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#12:
Quisiera recordar que es por cosas como estas por las que se pone en duda la validez de el voto electrónico como alternativa al voto tradicional:
como se ha visto, es muy plausible que pocos atacantes puedan influir en gran parte del sistema, mientras que con el sistema de voto tradicional se necesitarían muchos atacantes y muy bien organizados para influir en gran parte del sistema de forma útil. Lo normal es que pudieran influir en pequeñas porciones que resultarían despreciables.
como se ha visto, es muy plausible que pocos atacantes puedan influir en gran parte del sistema, mientras que con el sistema de voto tradicional se necesitarían muchos atacantes y muy bien organizados para influir en gran parte del sistema de forma útil. Lo normal es que pudieran influir en pequeñas porciones que resultarían despreciables.
#18:
#12 El principal problema del voto electrónico es que no se puede asegurar anonimidad a la vez que no manipulación.
Es decir, si no sabes quién ha votado qué, puedes alterar el valor de votos siempre que el total se mantenga igual. Si registras quién ha votado qué para que las cuentas sean limpias, va en contra del voto secreto. Y si entregas algún tipo de identificador aleatorio para esconder la identidad de los votantes, no impides la suplantación de identidad.
Por otro lado, eso de que unas pocas personas han atacado una red... No, han obtenido el 51% de potencia de cálculo requerida. Es decir, esas personas maliciosas son "mayoría" en la red original, siguiendo las reglas de la red.
Es decir, si no sabes quién ha votado qué, puedes alterar el valor de votos siempre que el total se mantenga igual. Si registras quién ha votado qué para que las cuentas sean limpias, va en contra del voto secreto. Y si entregas algún tipo de identificador aleatorio para esconder la identidad de los votantes, no impides la suplantación de identidad.
Por otro lado, eso de que unas pocas personas han atacado una red... No, han obtenido el 51% de potencia de cálculo requerida. Es decir, esas personas maliciosas son "mayoría" en la red original, siguiendo las reglas de la red.
#1:
Para hacer esto, entiendo que hay que controlar una parte importante de los ordenadores que están soportando esa moneda; por tanto, es posible que haya menos de los convenientes, lo que podría animar a más ataques, y provocar que hubiese aún menos... hasta que desaparezca.
#15:
nunca te metas en nada que no comprendas completamente... es la mejor forma de evitar que te estafen.
#3:
#1 Concretamente el 51% de los validadores de transacciones en un momento dado.
https://learncryptography.com/cryptocurrency/51-attack
https://learncryptography.com/cryptocurrency/51-attack
#8:
Si se puede hacer esto
Un fraude publicitario masivo afecta a 1,7 millones de PCs con Windows
Betatesting de los sistemas para que lo usen despues los bancos.
Estafas pump and dump con hardware
Así han bajado los precios del hardware tras la fiebre de las criptomonedas
Burbuja y despues coartada de guerra comercial
¿Hacia una recesión? El batacazo de Apple alienta el pesimismo sobre la economía/c121#c-121
"Unrestricted warfare"/"warfare beyond bounds" (1999)
https://en.wikipedia.org/wiki/Unrestricted_Warfare
https://www.oodaloop.com/documents/unrestricted.pdf
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Publicado hace 5 años por
Nagash
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"Unrestricted warfare"/"warfare beyond bounds" (1999)
https://en.wikipedia.org/wiki/Unrestricted_Warfare
https://www.oodaloop.com/documents/unrestricted.pdf
Comentarios
Quisiera recordar que es por cosas como estas por las que se pone en duda la validez de el voto electrónico como alternativa al voto tradicional:
como se ha visto, es muy plausible que pocos atacantes puedan influir en gran parte del sistema, mientras que con el sistema de voto tradicional se necesitarían muchos atacantes y muy bien organizados para influir en gran parte del sistema de forma útil. Lo normal es que pudieran influir en pequeñas porciones que resultarían despreciables.
#12 El principal problema del voto electrónico es que no se puede asegurar anonimidad a la vez que no manipulación.
Es decir, si no sabes quién ha votado qué, puedes alterar el valor de votos siempre que el total se mantenga igual. Si registras quién ha votado qué para que las cuentas sean limpias, va en contra del voto secreto. Y si entregas algún tipo de identificador aleatorio para esconder la identidad de los votantes, no impides la suplantación de identidad.
Por otro lado, eso de que unas pocas personas han atacado una red... No, han obtenido el 51% de potencia de cálculo requerida. Es decir, esas personas maliciosas son "mayoría" en la red original, siguiendo las reglas de la red.
#18 el tercer pilar que te falta es la unicidad, es decir, que una persona solo pueda emitir un voto válido.
Por otra parte, con firmas de grupo sí se puede conseguir. El problema es que no escala, así que es aplicable solamente a grupos pequeños.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Group_signature
#24 perdón, es la firma de anillo, no e grupo. Hay una importante diferencia.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ring_signature
#31 Ah, esto es lo que usa Monero. Pero lo que impide es el rastreo del dinero y por lo tanto los balances de las carteras son secretos. Pero las cuentas creo que pueden saber de quién han recibido dinero (lo equivalente a un voto con su contenido).
#31 iba a contestar lo que tu. Hablando sobre escabiliadad...no seria un problema no? Digamos ue se usa para votar en las generales. Necesitamos un sistema que un periodo de 12h pueda ser usado por 40 millones de personas. El año que viene no tendremos que escalar el sistema apenas ya que votaran prácticamente el mismo numero de personas en el mismo periodo de tiempo.
Se deberia aumentar la eficiencia del sistema, y al ser gestionado por una entidad central que tiene que ser transparente pero que es la unica autoridad no tenemos demasiados problemas derivados de cambiar tamaños de bloque o tiempo por bloque.
#24 A la unicidad no le veo problema. Se puede sumar el voto siempre que el DNI de la persona no exista como presentado. Es un tipo de consulta rutinaria a bases de datos en procesos como transferencias bancarias.
#41 es que son tres los requisitos del voto: unicidad, anonimicidad e integridad. Y lo que no se puede es satisfacer los tres a la vez.
Si ignoras la unicidad, sí que es posible implementar un sistema que satisfaga los requisitos de anonimicidad e integridad.
#18 #24 Implementé el esquema de pago de Wenbo Mao, donde podías gastar monedas de una pila de forma totalmente anónima, y tu identidad sólo se desvelaba si gastabas una misma moneda 2 veces. Para votar creo que puede usarse la misma técnica.
#18 Otro problema del voto electrónico es que no evita la coacción: una empresa o un familiar podría "obligar" a toda la familia a votar electrónicamente ante él. Es cierto que eso puede ocurrir con la papeleta (p.e aquellos que llevan las papeletas de ancianos) pero es mucho más complicado de escalar cuando una persona tiene que ir al colegio electoral y tiene la opción de entrar de entrar en esa cabina.
#46 Ciertamente, en casa siempre te pueden controlar. La cosa es que hay voto electrónico presencial en algunos países (ahora mismo me suena Venezuela, y mira que no me gusta usarlo de ejemplo) y ahí sería similar a una papeleta física, excepto por los problemas de secreto y amaño que dije antes.
#46 Una solución a ello sería que el voto se pudiera cambiar en cualquier momento durante el periodo de votación (¿semanas?), de forma que esa coacción pudiera ser anulada con un voto posterior del mismo votante.
E incluso se podrían establecer, si técnicamente fuera viable, centros de voto presenciales donde quien fuera a votar allí tuviera que hacerlo solo y en secreto en cabina y ese registro de votación tuviera prioridad sobre cualquier voto anterior o posterior hasta el final del periodo de votación. De esta forma quien quisiera coaccionar necesitaría tener control de esa persona durante semanas, algo normalmente inviable.
#62 No, sólo tendría que tener control sobre ella durante los últimos minutos / horas del periodo de voto.
#77 En el segundo párrafo de mi comentario abordo eso que indicas, te insto a que lo releas con mayor atención.
#78 Claro, pero entonces ya perdemos una de las ventajas del voto electrónico, que es no tener que mover el culo para votar.
#79 No, no pierdes ninguna de las ventajas ya que esa propuesta no es de uso obligatorio si no como herramienta específica para amenazas específicas a personas específicas. Si no estás siendo coaccionado no necesitas usar esa medida para nada.
#18 Miraros esto https://nvotes.com/agoravoting-com-redirect/ , lo usan varias asociaciones y por lo visto funciona.
#89 he votado en la demo que tienen. No me ha pedido ningún tipo de autenticación, así que no parece tener en cuenta la unicidad del voto. De hecho en la documentación que he leído solo hacen hincapié en el anonimato y en la integridad.
#12 Eso no quiere decir que haya que bajar la guardia.
En el voto tradicional hay puntos débiles que se pueden atacar. En concreto la cadena de custodia del voto por correo.
#20 El voto por correo es despreciable.
#37 2 millones de votos en las últimas generales.
#38 De que total?
#40 de un total de más de 24.000.000 de votos válidos según Wikipedia
El PSOE sacó 5.000.000 y pico de votos y el PP 7 y pico. Esas cifras hacen que dos millones no sean NADA despreciables. Alguien que pueda manipular dos millones de votos gana las elecciones limpiamente y con mayoría absoluta.
#40
24 millones. Es casi un 10%.
#20 El voto por correo siempre me ha parecido un poco como la carta de los Reyes Magos
A saber quién coño lee eso y lo que hace con la voluntad del votante. Si ya a pie de urna hay todos los años discusiones por irregularidades y movidas con los interventores, imagínate en un despachito a puerta cerrada con cuatro tíos asignados a dedo: este voto no me gusta, este tampoco, ni este, ni este, este sí, este tampoco, este tampoco, este si...
#53 El voto por correo no lo cuentan cuatro tíos en un despachito, se deposita en la urna que le toque y se cuenta junto con el resto de votos.
#12 "mientras que con el sistema de voto tradicional se necesitarían muchos atacantes y muy bien organizados para influir en gran parte del sistema de forma útil"
Ya lo estan ¿no has visto el documental "Trumping democracy" ?
Así funcionan las fábricas de la censura en China que está copiando Occidente/c32#c-32
La ministra de familia de Brasil : Una nueva era en la que "el niño viste de azul y la niña viste de rosa"/c91#c-91
España retrocede en el Índice de libertad personal, civil y económica que elabora el think tank Cato/c20#c-20
Para hacer esto, entiendo que hay que controlar una parte importante de los ordenadores que están soportando esa moneda; por tanto, es posible que haya menos de los convenientes, lo que podría animar a más ataques, y provocar que hubiese aún menos... hasta que desaparezca.
#1 Concretamente el 51% de los validadores de transacciones en un momento dado.
https://learncryptography.com/cryptocurrency/51-attack
#3 Un pequeño matiz, no se trata de cantidad, sino de calidad. Alguien con suficiente dinero podría el solo conseguir la suficiente capacidad de computo para llegar al 51%
#22
¿Para sacar medio millón? le habrá salido más caro el collar que el perro.
Aunque también podrían ser granjas de minado de bitcoin que se hayan quedado paradas a las que le hayan dado una nueva utilidad.
#60 no, han atacado ethereum clasic, que son los restos de un foro, con muy pocos usuarios, menos nodos completos y en general menos ojos mirando y menos poder de cálculo.
En ethereum o Bitcoin a día de hoy es inviable. En Bitcoin cash por ejemplo podría ocurrir y seguramente ocurrirá.
#65 Tenia la duda de si ese Classic era el viejo o el nuevo, que con los nombrecitos me pierdo un poco. Gracias.
#60 Ten en cuenta que un ataque así destruye la confianza en la criptomoneda. El objetivo puede haber sido simplemente eso o ir un paso más allá y haberse puesto cortos con instrumentos financieros, lo cual podría haber multiplicado las ganancias.
#88 Ya es tonto invertir en criptomoneda, pero invertir en futuros de criptomoneda es directamente regalar tu dinero.
#96 ... excepto si los usas para apostar a la baja justo antes de cascarle un ataque del 51%. Me refería a eso. Por lo demás estoy de acuerdo contigo.
#3 Hace falta mas del 51%. Con esa potencia solo se vuelve teóricamente posible. Aun así en redes como las del ETH y el BTC con la barbaridad de nodos que hay es muy dificil que ese 51% sea lo bastante rápido para resolver el bloque y dar por bueno su blockchain al resto de nodos.
#28 Teóricamente es posible con el control del 0.001% (tú sólo en tu casa, minando por SW en una RaspberryPi). Otra cosa es que sea más o menos probable, que es la palabra que estás buscando.
#90 No, se necesita al menos un 51% del peso de la red para hacer que el resto de nodos acepten tu blockchain como verdadera.
#91 No, necesitas la creación de varios bloques. Si eres tú quien acuña esos bloques (pongamos por ejemplo que 15 seguidos), el resto de nodos dan por verdadera esa cadena (habría que leer el código fuente de cada caso concreto a ver si hay medidas al respecto).
#92 no, ya lo ha enlazado #3 , necesitas por lo menos un 51% de consenso para aceptar ese "camino" de bloques como valido
#114 #3 Ese es el problema, enlazar algo sin entenderlo (puede que ni siquiera leerlo). No necesitas un 51% de consenso (sea lo que sea ese "consenso" que citas), ni siquiera un 51% del hashrate. Es más, puedes tener el 80% del hashrate y que el ataque falle. O puedes tener el 1% y que tu ataque tenga éxito.
Se llama comúnmente ataque del 51% porque con un 51% el éxito es más probable que el fracaso, pero controlar el 51% del hashrate no es un requisito. De hecho en el propio enlace (que intuyo no has leído) lo dice: However, hitting 51% network control is not a guarantee of success, just the point where success is likely. In fact, you could attempt this sort of attack with much less network control, but your odds of success would be very low.
En resumen: lo que ya decía en #90. Es un juego de probabilidades, donde un gran factor es la aleatoriedad. Te puede tocar la lotería 10 veces seguidas jugando el mismo número, o puede no tocarte nunca aunque compres 1000 números distintos todas las semanas.
#1 ni moneda ni mierdas, eso nació con animo de lucro y ya pasó algo así cuando hackearon el DAO. No se que sorpresa hay ahora con este timo.
#5 Lo del DAO fue otro asunto diferente. Esto no le puede ocurrir a monedas fuertes como ETH o BTC.
#16 Sí que podría, sí. Especialmente con BTC donde hay una campaña interna por promocionar que una criptomoneda no debe tener utilidad, lo cual podría reducir aún más su precio, y esto provocar menos rentabilidad de minado, haciendo que se retiren muchos mineros y quedándose al final unos muy pocos.
Y por otro lado, si supusiera un problema para estados o para la banca en general, estos tienen dinero para comprar capacidad de cómputo suficiente para llegar a ese 51% y destruirlos.
#23 La verdad es que no.
#27 Gracias por esa argumentación tan desarrollada. Me has convencido.
#29 Ahora mismo nadie puede meterle un 51% de la potencia de la red al BTC haz los cálculos y date cuenta de la barbaridad que has dicho anda.
#30 los he hecho en #26
De hecho nadie te garantiza que no haya alguien ahora que sea capaz de hacerlo. No sería lo que más me extrañase que una sola persona estuviese controlando varios de los pools y que estos sean una especie de franquicias. Como de hecho pasó con BCH ya que se demostró que Calvin Ayre controlaba 3 pools para que diera una sensación de mayor descentralización.
#33 Y el hardware lo crean del aire. ¿Sabes lo que vale el hardware equivalente al 51% de la red? No creo que sea ni posible fabricar suficientes ASICS en un tiempo razonable para un ataque.
#33 #34 Por mi empresa, tuve que sacarme un curso de blockchain, y os garantizo que el 51% teórico se puede llegar a sacar, al final, solo se tienen que poner deacuerdo pooles o hackear esos pooles de minado, para hacerlo mucho más facil.
#42 En el BTC habitualmente se llega en los pools al 51% y los propios mineros se mueven a otros pools sin un solo problema hasta el día de hoy. No es cuestión de tener la potencia de la red si no de estar coordinados y ser mas rápidos que el resto de nodos pues nada te asegura ser el primero en resolver el bloque aunque tengas mas potencia que el resto de la red.
#47 Pero un 51% en una pool no es un 51% de la red. Las propias pools penalizan a los usuarios para que se vayan si empiezan a acaparar red.
#33 Y no, el 51% de Bitcoin requiere una capacidad de hardware que ningún proveedor puede proporcionar en suficiente poco tiempo como para que sea viable. Por no hablar de la cantidad de energía que sería necesaria, habría que igualar y superar toda la red actual...
#49 Que un pool tenga el 51% de la potencia de la red significa literalmente que esos mineros son el 51% de la red
#50 Tu comentario me da a entender que te refieres a que una persona controla el 51% de la pool. Eso no es problema.
Lo de que una pool supere el 51% de la red no ha pasado en ninguna moneda seria. Ha estado cerca en algunas. Las pools suelen penalizar con comisiones si tienen demasiado éxito. Alcanzar un 51% accidental significa control centralizado y pérdida de confianza, el valor de la moneda se desploma y eso no interesa a los mineros.
See puede criticar a Bitmain por intentar monopolizar el hashrate desde varias pools diferentes, pero bueno.
#56 El 51% de la potencia en un solo pool ha pasado varias veces ya en el BTC. Y hace poco volvió a pasar poco después los propios mineros se movieron a otros pools para garantizar la confianza.
https://www.meneame.net/search?q=51% bitcoin
#57 Sólo me sale la primera noticia relativa a BTC y fue con GHash en 2014. No sé si fue antes del primer pico de precio cuando todavía era un experimento social... Pero bueno, allá los mineros de Bitcoin.
#49 No necesitas doblar la capacidad podrías "alquilar" la mitad. Por ejemplo en una bajada de precio, pagar a los mineros que se vayan a retirar.
En cualquier caso, hay maneras más baratas de boicotear BTC. Puedes directamente comprar a los desarrolladores, lo cual es mucho más barato:
https://www.axavp.com/avp/blockstream/
#30 creo que el coste por hora de un hipotético ataque de 51% a Bitcoin es de más de 300 millones de dólares. A ethereum clasic según he visto es de 3000 dólares por hora.
#66 Se te han ido un poco las cifras, según esta fuente el coste de cada hora para Bitcoin es de unos 330.000 dólares, para Ethereum Classic de unos 4.500 dólares por hora: https://www.crypto51.app/
#100 cierto, he mezclado coste por hora con coste total con un poco de invent.
#1 #23 https://www.crypto51.app/ esta web ayuda a imaginar el coste de un ataque y sus probabilidades de exito en muchas monedas
#16 Ya... ahora hay monedas fuertes y no fuertes, te recuerdo que ETH es ahora un fork de ETH Classic.
#95 El ataque de ETC con las mismas características no podría haber funcionado en ETH por falta de potencia. A eso me refiero. ETH tiene mucho más hashrate y a eso me refiero con ser más fuerte.
Y bueno, en ETH se hubiera hecho un fork para arreglarlo, como ya se hizo en el pasado cuando se dividieron las dos monedas. Supuestamente la filosofía de ETC es dejar que todo siga su curso, a ver qué van a hacer ahora.
nunca te metas en nada que no comprendas completamente... es la mejor forma de evitar que te estafen.
#15 ibas a comprar mucha tecnología, hoy en día, con esa premisa...
#15 Habida cuenta de que el 99% de nosotros no comprende completamente el mundo...
Si se puede hacer esto
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Un fraude publicitario masivo afecta a 1,7 millone...
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"Unrestricted warfare"/"warfare beyond bounds" (1999)
https://en.wikipedia.org/wiki/Unrestricted_Warfare
https://www.oodaloop.com/documents/unrestricted.pdf
Para que compares con Bitcoin. La "fuerza de minado" de ETC es: 171 TH/s mientras que para Bitcoin es de unos 42.000.000 TH/s poniendo las mismas unidades, para entendernos.
Este ataque importante pq se ve el por qué de la cantidad de energía empleada en el minado de Bitcoin, la cual asegura la red.
#32 Los hashes de Bitcoin (BTC) y Ethereum Classic (BTC) son completamente distintos. El primero es SHA256 y el segundo es EtherHash. Es mucho más fácil calcular el primero y por lo tanto el número se ve inflado. La potencia no se ve reflejada en el número de H/s si no se tiene en cuenta la relación de hashes y vatios H/W y el total de W.
#32 No sé cuanto de fiable es este reparto, pero da una idea de cómo de repartido (o no) está el mining.
https://www.blockchain.com/es/pools
#48 Pues con ese reparto, 4 pools se ponen de acuerdo y petan la red.
#32 exacto. Añadiría un apunte, el coste de energía de Bitcoin es menor que el de la banca tradicional (total y proporcionalmente) y que el de la industria del oro (total y proporcionalmente).
Teoricamente en un blockchain bien armado esto no podria pasar y si pasa, el valor de una criptomoneda derivado de esta blockchain deberia ser cero pues no ofrece ninguna garantia.
#14 En monedas grandes es virtualmente imposible. La inversión en hardware para controlar la red sería varios órdenes de magnitud mayor que el beneficio obtenido. Y después el valor de la moneda se desplomaría y quedaría en nada.
Claro, que si un grupo de una moneda grande (a lo mejor un 10%) va y se suma a la potencia de una moneda pequeña (donde representaría más del 50%)... Pues se la come con patatas.
#19 Bueno, hace poco una sola persona (Calvin Ayre) estuvo a punto de hacer lo mismo con BCH, la cual tiene una importancia de un 5% respecto a la más fuerte. Es decir, que una entidad (La Banca, un estado...) tendría capacidad de sobra (solo necesita 20 veces más que esa persona) para destruir cualquier moneda.
#26 ¿Cuánto hashrate tiene BCH? ¿Funcionan los ASIC de BTC? Que el susodicho junte tanta potencia juega en contra de su interés por mantener el valor de la moneda...
#44
1.- El 5% de BTC.
2.- Sí.
3.- A no ser que su interés no sea mantener el valor, sino destruirla. Como podría ser el caso de la banca o los estados, si lo que invierten en destruirla es menos de lo que pierden por su existencia.
Adios ETC, ya podeís malvender.
Menos fiable que el ibex
Alguien que entienda de blokchain puede explicarme lo siguiente...
Por lo que entiendo, este ataque se basa en que alguien tenga la suficiente capacidad de minado antes de que el resto de la red lo calcule, de este modo reescribe la cadena de transacciones.
Entiendo bien?
La pregunta es, si se usan sistemas basados en la cadena de bloques para cosas como la trazabilidad de los alimentos donde, necesariamente, el total de mineros será muy bajo; no sería muy fácil para hackers tomar el control de esas cadenas de bloques al controlar su minado? No podrían escribir lo que les diera la gana?
(ver anuncios de carrefour, https://www.carrefour.es/grupo-carrefour/sala-de-prensa/noticias2015.aspx?tcm=tcm:5-50248)
#21 si la cadena es privada, pues dependerá de los actores involucrados en dicha cadena (lo cual hace que no me fie). Si la cadena es pública, pues esta noticia te da la respuesta.
#21 En el ejemplo que citas, el de Carrafour y la cadena de bloques de IBM, según tengo entendido es una cadena privada, lo que significa que no existe una competición de potencia de cálculo que permita reescribir la cadena de bloques.
La seguridad de ésta radica en la seguridad que ofrezca la empresa IBM, es esa la entidad de confianza que hace de intermediación entre quienes quieren añadir datos, y es su seguridad interna la que supuestamente aporta seguridad a la cadena. Es más parecido a una base de datos tradicional que a los modelos de cadenas de bloques públicas como el que trata el meneo.
La diferencia entre una base de datos tradicional y una cadena de bloques privada es seguramente que con la cadena de bloques puedes disponer en todo momento del contenido completo de esa base de datos y si se reescribe como mínimo sabes que ha ocurrido un ataque, mientras que en una base de datos tradicional puede no ser tan evidente.
En el caso de la moneda del meneo ha podido ser atacada por ser débil, toda cadena de bloques pública que no sea la líder en su ámbito de minado está en esa situación de riesgo añadido. Por ámbito de minado me refiero a que compartan equipos de minado con otras monedas, por ejemplo en el caso de Bitcoin los equipos de minado más eficientes son también compatibles con minar BCH pero no así para minar Ethereum o Monero.
#21 Si, lo único que hace blockchain (que no es poco) es garantizar la inmutabilidad de los datos en una red distribuida y descentralizada (lo cual es muy útil para un sistema de pagos, de ahí Bitcoin) cualquier blockchain o psudoderivados que estén centralizados, controlados por una empresa, etc... no son fiables en absoluto.
#68 ergo cuando los controlen los gobiernos como se pretende, tampoco lo serán, ¿verdad?
#73 No. La idea de todo esto es que no haga falta una autoridad central (bancos, gobiernos, etc...) que valide que la información sea correcta.
Un blockchain controlado por un gobierno es como un p2p en tu red local.
#76 entonces como se conecta esto con la economía real (inflación, divisas ya existentes, bolsa) y con el control de la comisión de delitos? Necesitaremos cómo mínimo varios tipos de monedas?
#81 blockchain solo es una tecnología que permite descentralizar una base de datos y asegurar que se cumplen unas normas en la información que almacena. En el caso de Bitcoin, que no haya pagos fraudulentos, que no se cree dinero de la nada, que no se robe, etc...
Esto no es moco de pavo, antes no existía forma de verificar que la información de un sistema descentralizado no estuviera manipulada (lo típico de ir a bajarte el señor de los anillos al emule y que fuera una porno). En tema de dinero y pagos era imprescindible una autoridad que centralizara la gestión (bancos) y asegurara que no había fraude y que se encargue de garantizar que si yo tengo 100€ y te los pago te van a llegar y no voy a poder gastar esos mismos 100 de nuevo.
Luego en el caso de Bitcoin, al haber un límite de monedas (ahora aún se crean nuevos Bitcoin, pero el ritmo de creación se divide cada cierto tiempo y en un futuro se dejará de crear) no existe inflación, existiría deflación.
Sobre otras divisas, pueden existir tantas como las que la gente esté dispuesta a usar.
En el tema de bolsas pasa como los bancos, no es necesaria una autoridad central que valide que las compras y ventas de acciones cuadren y no haya engaños.
Sobre crimen y blanqueo, etc... Bitcoin no ofrece soluciones, tiene los mismos problemas que el efectivo o los metales preciosos, ese no es el objetivo de Bitcoin.
El objetivo de Bitcoin es descentralizar los pagos, haciendo a los bancos obsoletos (en ese aspecto, en tema de créditos y otras cosas no).
En un futuro teórico en el que Bitcoin se use masivamente, debido a su escasez y a la deflación que está provocaría sí que serían necesarias otras monedas para facilitar los pagos, aunque no tiene porque, ya que los Bitcoin a se pueden subdividir hasta lo que haga falta.
Edit2: todo este mundo de las criptomonedas está lleno de vendehumos, especulación y monedas que no valen nada en la realidad pero que por como está el mercado tienen algún valor. Hay que mirar más allá, blockchain es a los bancos lo que el P2P fue a la industria musical o lo que internet fue a los periódicos en papel.
#21 Exactamente querido saltamontes. Eso es. goto #97
#21 No es exactamente como lo has dicho.
Es mas bien como sigue: imagina que empezamos unos cuantos (muchos, la mayoria) en el bloque 25, y avanzamos conjuntamente, digamos, hasta el 30 (pasando por el 26, 27, 28 y 29). Calcular esos 5 bloques requiere calcular una cantidad enorme de hashes que deben cumplir unas ciertas condiciones (deben empezar por al menos N ceros).
Entonces llega alguien que se sale del grupo, vuelve al 25 (eso no tiene coste alguno), y resulta que, como tiene mayor capacidad de computacion, mina los bloques 26', 27', 28', 29', 30'... y llega al bloque 31' antes de que el resto del grupo llegue al 31. Lo que gana ese energumeno es que, si ha registrado transacciones comprando algo en los bloques generados por el colectivo honesto... esas transacciones se deshacen, y de hecho puede haber incluido otras (comprando otros bienes, o dirigiendo su lugar a otra parte para poder usarlo en el futuro).
Vamos, que no es tanto el ir mas rapido (que evidentemente hace falta), sino el volver atras y reescribir parte de la historia.
#21 En cuanto al caso de la trazabilidad, empezaré diciendo que no soy un fan de ese caso de uso. En general a la gente se le ha ido la olla tratando el concepto de blockchain como base de datos distribuida.
Ahora bien, al margen de su idoneidad, hay formas de mantener la seguridad de una cadena de bloques especializada en trazabilidad:
1. No siendo tan cafres de limitar la cadena a trazar un solo tipo de producto. Es decir, se puede extender a muchos tipos de producto, ergo a muchas empresas (lácteos, carne, hortalizas, pescado, madera, algodón, lino, diamantes, ... o productos derivados: aceites, embutidos, vinos y licores, tejidos, muebles, productos lácteos, joyas...).
2. Ciertas organizaciones ajenas pueden estar interesadas también en participar de la seguridad de esa cadena de bloques por otros motivos: gobiernos, organizaciones reguladoras, asociaciones de consumidores, otras empresas que tienen por proveedores a los productores primarios y/o secundarios...).
Ni me va, ni me viene.
Pues la moneda ni se inmuta: https://coinmarketcap.com/currencies/ethereum-classic/
#2 Lo raro es que no duplique su valor, si puede usarse dos veces...
#4 #9 como se nota que eres un friki, solo un friki contestaria asi a un nocoiner
#13 oops, quise contestar a casi-500-000-dolares-moneda-ethereum-classic-robada-cadena-eng/c09#c-9
Casi 500.000 dólares en moneda Ethereum Classic ha...
arstechnica.com#2 Parece ser que los principales intercambiadores (¿Kraken y Coinbase?) han bloqueado las transferencias.
¿La misma criptomoneda que sufrió otro ataque en 2016? Vaya, creo que me fío más de un camello para guardar mi dinero.
#67 por eso casi todo dios la abandonó y se pasó a ETH
Espero no vivir el día que sólo se pueda usar este dinero virtual, no me entero de un pimiento de lo que habláis.
#71 Bitcoin es la mejor idea desde que a los Rothschild se les ocurrió emitir más vales de oro que oro tenían guardado.
Hubo un estado intermedio una vez, en Japon antes de la 2da guerra mundial, y según dicen malas lenguas, eso de no necesitar a los bancos (lo que permitió un impresionante desarrollo económico) fué la causa de real de meter a Japon en la guerra.
#98 Fuentes? No parece una gran suposición. Tiene mucho más sentido que Japón entrara en la guerra cuando se considera su crecimiento demográfico y los recursos naturales que era capaz de extraer (y transformar adecuadamente) en esos tiempos.
Las guerras siempre son casi siempre por recursos naturales en primer lugar, y por dinero en segundo lugar. Ambos factores muy ligados, pero no equivalentes.
@castarco fíjate a qué cosas me refería en tanto en cuando algunos riesgos de criptomonedas.
#36 En cambio, robos de dinero fiat y timos, aun no hemos visto ninguno...
#64 ah claro, entonces nada
#72 Compara...
#36 No soy ajeno a esos riesgos. Pero ese riesgo solo existe por un motivo: esa moneda no la estaba usando ni el tato, solo una pequeña minoría especuladora (esto aplicaría tanto a Proof-of-Work como a Proof-of-Stake).
Si una criptomoneda es realmente usada de forma amplia, estos ataques se vuelven imposibles (no digo otros, hablo específicamente de estos). Entendiendo que el comentario enlaza en cierta forma con la discusión sobre si usar o no criptomonedas a nivel estatal, este caso no aplica.
Sí que puede ser motivo de preocupación por la cantidad de pardillos que especulan creyendo que se harán ricos... y luego lo pierden todo (cosa que ha pasado en muchos otros negocios antes, y no solo en burbujas como la de los tulipanes, también en negocios que tienen mucho sentido), pero no debe serlo en cuanto a la tecnología se refiere. Ojo: no digo que la tecnología esté madura, de hecho ese es uno de los grandes errores de los especuladores, pero está lejos de ser un callejón sin salida, todo lo contrario.
#36
DISCLAIMER: me dedico a esto, cada semana tengo que leer varios artículos académicos sobre el tema, e implementar cambios en una criptomoneda en pleno desarrollo. Es cierto que hay mucho humo (de hecho, casi todo es humo ), pero también hay gente muy seria haciendo muy buen trabajo, y que se toman muy en serio la seguridad.
En cuanto al ataque en sí, hay muchas formas sencillas para saber cuando se está expuesto a un riesgo de este tipo y directamente no entrar en el mercado:
- Algo que no se puede hacer con el dinero típico: se puede medir fácilmente cuantos nodos hay conectados a la red, a mayor número, mayor seguridad, a menor número, menor seguridad. Si no se sabe como hacerlo de forma directa, por suerte hay gente que cuelga estadísticas de tanto en tanto que se pueden consultar fácilmente.
- Lo mismo para el volumen de transacciones, esta variable no mire directamente la seguridad, pero es una variable proxy bastante buena.
Estas dos medidas, por sí solas, dicen poco, pero comparadas con las de otras criptodivisas, dicen mucho.
- También se puede medir el volumen de actividad en el desarrollo del software asociado (tenemos la suerte de que, a diferencia de lo que sucede con los gobiernos, que no ponen fácil analizar su actividad, las criptomonedas se desarrollan en abierto, así que podemos ver cuantos desarrolladores están involucrados, cómo de activos son, cuantos problemas conocidos resuelven por unidad de tiempo, cuantos problemas nuevos se descubren por unidad de tiempo, podemos ver la "calidad" misma de las discusiones para saber cómo de serios son esos desarrolladores...).
Y, evidentemente, también están los métodos que se han escogido para proveer seguridad al sistema (entiendo que un profano pueda no saber escoger, pero es que eso nos pasa a todos de vez en cuando en otros ámbitos de nuestra vida). Por ejemplo, sistemas de Proof-of-Stake no consumen la ingente cantidad de energía de Proof-of-Work, y a la larga tienden a producir sistemas más seguros porque los más interesados en que funcione (es decir, los que tienen mas dinero allí) son los que tienen más poder, y son los que menos quieren que la gente desconfíe de la moneda por ataques de este tipo. Si a Proof-of-Stake le añadimos lo que llamamos "mecanismos de finalización económica", entonces aseguramos de forma teórica que no se puede volver atrás en el tiempo, incluso cuando un magnate loco que posea más del 50% de dinero quiera hacerlo.
ETC es basura que no le importaba a nafie. No confundir con ETH.
#63 Si vieras el trabajo de algunos de los "investigadores" principales de ETH (por ejemplo, Vlad Zamfir) te echarías las manos a la cabeza, tienen mucho inútil suelto por la Ethereum Foundation.
Tal y como se ha dicho ya demasiadas veces, y hay varios comentarios aquí que lo dicen correctamente, blockchain no proporciona ninguna seguridad por sí mismo. Este caso es un ejemplo. La seguridad está en la cantidad de potencia de cáculo necesaria para poder recrear la cadena. Si la tienes, puedes hacerlo.
De ahí que bitcoin sea seguro y otras cositas pequeñitas, NO.
Lo digo por la gente que está vendiendo blockchain para tracear la carne de vacuno, por poner un ejemplo. Mala idea. Hype. No compres lo que no entiendes.
Acordaros... BCH ya no existe... o BCHABC o BCHSV...
Respecto a ETH classic (ETC)... o estoy equivocado o es un proyecto muerto. Todo el desarrollo esta en ETH. Si esta disponible en Coinbase (por citar algo) es pq su cupula posee una cantidad ingente de ETC. No veo otro uso mas que cuando la red de XRP, LTC o ETH esta saturada, ir por la via de transacciones ETC.
#93 Acordaros... BCH ya no existe... o BCHABC o BCHSV...
Eso es como decir que Bitcoin ya no existe, que es Bitcoin Core o Bitcoin Cash.
Quienes no reconocen a Bitcoin Cash como "Bitcoin" pueden seguir llamando Bitcoin a la cadena de bloques original, de la misma forma quienes no consideren al BCHSV como "BCH" pueden seguir llamando a Bitcoin Cash como BCH, sin el "ABC".
#93 #101
1. BCH (Bitcoin Cash, cuya implementación base es Bitcoin ABC)... sigue existiendo, al margen de cual sea su capitalización. Y tienen desarrollos bastante interesantes (surgidos de su conflicto con la compañía Blockstream).
2. A diferencia de lo que parece insinuar@sorillo, esos "forks" no son simples cambios de nombre, hay también cambios en las reglas de consenso, lo que implica incompatibilidades irreconciliables.
2. Bitcoin Cash está lejos de mantener la "esencia original" de Bitcoin. Simplemente eligieron pasar de Segwit (y se equivocaron en eso), porque creen en el crecimiento indefinido del tamaño de los bloques, pero parece que no se han parado a considerar límites teóricos fundamentales que les impone la capa de red y el concepto mismo de cadena de bloques).
prffff que frikis
#7 siempre me sorprenderá la gente que dice eso. No sé ni a quien ni a qué se lo dices...
Pero... ¿Qué es para ti un friki? ¿por que no te consideras tu un friki?
#9 La gente más "tonta" no se considera friki, es su forma de redimir su envidia por no entender de nada.