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#25 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

WarDog77 — Sun, 04 Aug 2024 10:21:05 +0000

#24 en mi primer comentario digo que cuando existe el estado este vine a ser una representación del parecer de la mayoría de la sociedad. Aunque a veces no sea así a nivel local y las cosas tengan que ser como dices y el estado imponer ese parecer mayoritario (Alabama y la escolarización de niños negros por ejemplo)

» autor: WarDog77

#24 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

elamperio — Sun, 04 Aug 2024 09:49:42 +0000

#22 No sé a que llamas sociedad. Pero no existe tal cosa como un ente único con conciencia colectiva, con un pensamiento heterogéneo. El primero que te lo tiene que reconocer es el Estado (aquí estamos de acuerdo) es ahí donde se objetiviza un derecho y tu libertad positiva emanará de ese derecho, y tu libertad negativa será el resultado pasivo de esa capacidad de acción.
Por supuesto, tras el reconocimiento habrá sectores sociales que impugnen tu derecho, pero un Estado tiene que tener la capacidad coercitiva suficiente para hacer valer ese Derecho. Si no hablamos de otra cosa. Ya que has puesto el ejemplo de Rosa Park, cuando esta ejerce esa liberdad de sentarse en la parte delantera del autobús lo está haciendo amparada en un Derecho (tras reconocérsele). Si hay sectores de la sociedad que se opongan a ello, los cuerpos de seguridad tienen la facultad de reprimirlos. Con lo que dicho Derecho se habrá impuesto a ese pensamiento reaccionario y ese sector no tendrá más remedio que aceptar públicamente a Rosa Park o enfrentarse al propio Estado mediante mecanismos violentos (Guerra de Secesión, por ejemplo) o de presión y protesta (huelga, grupos de presión, asociacionismo, etc).

Pero no hay un ente (sociedad) que quiera o no quiera aceptar que ejerzas una libertad, hay unos mecanismos coercitivos que actúan siempre y que se imponen a otros. Y generalmente, cuando se trata de tradiciones y costumbres, los sectores sociales se plegarán a los intereses del Estado y asumirán los nuevos códigos. Otra cosa son los intereses económicos o laborales.

» autor: elamperio

#23 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Galton — Sun, 04 Aug 2024 06:40:39 +0000

Sobre la libertad, lo fundamental es qué va primero en el orden de valores y leyes de una sociedad, la igualdad o la libertad de los individuos que la forma.

P.S. No tiene sentido hablar de la una sin referirse a la otra...

» autor: Galton

#22 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

WarDog77 — Sun, 04 Aug 2024 00:48:17 +0000

#19 No.
Es obvio que para que la sociedad te reconozca un derecho que inicialmente no te otorgaba tienes que hacer algo, pero después, para que puedas ejercer ese derecho teórico que tienes a algo la sociedad (o la mayoría de ella) te lo tiene que reconocer.

Pongamos un ejemplo, Rosa Park no tenía derecho material ha sentarse en los asuntos delanteros del autobús. Un dia decidió mostrar su descuerdo y exigir su derecho sentándose delante, y consiguió que se le reconociese, pero pudo no ser así, la sociedad pudo decidir que Rosa Park debía de seguir sentada detrás y obligarla a ello incluso recurriendo a la fuerza si fuese preciso. Con lo que su derecho teórico no valía de nada pues no podía ejercerlo al no reconocerselo la sociedad.

E el caso de un revolución lo que ocurre es que es la mayoría de la sociedad la que quiere ejercer un derecho y una minoria poderosa la que se lo impide, luchan y cuando gana imponen el criterio de la mayoría que es la de conceder ese derecho.

De esta tesis solo se exceptua el derecho a la libertad de pensamiento.

» autor: WarDog77

#21 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

elamperio — Sat, 03 Aug 2024 22:26:53 +0000

@MeneadorMeneado Tu dedo tropezó sin querer y me diste negativo. Te lo devuelvo. La próxima vez saluda.

» autor: elamperio

#20 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Sacapuntas — Sat, 03 Aug 2024 21:22:22 +0000

La libertad no es buena por sí misma. No la pongamos en un pedestal.

» autor: Sacapuntas

#19 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

elamperio — Sat, 03 Aug 2024 21:22:10 +0000

#18 Si fuera lo mismo no habrían hecho falta baños de sangre y revoluciones para la conquista de libertades. O, lo contrario, no habrían hecho falta mecanismos de control y represión estatales que las limitaran. La libertad no mora allá donde callan las leyes, como dicen los liberales. Eso es una infantilidad. Como Spinoza subraya en su "Ética": "Los hombres se equivocan al creerse libres, opinión que obedece al solo hecho de que son conscientes de sus acciones e ignorantes de las causas que las determinan. Y, por tanto, su idea de «libertad» se reduce al desconocimiento de las causas de sus acciones, pues todo eso que dicen de que las acciones humanas dependen de la voluntad son palabras, sin idea alguna que les corresponda".

Es decir, las libertades no se otorgan, como a quien se le otorga una medalla al valor. Las libertades son conquistadas y ejercidas de acuerdo y que obedece a la realidad material en la que uno vive inmerso. El rico es más libre que el pobre, en tanto sus capacidades de agencia y acción son mayores.

» autor: elamperio

#18 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

WarDog77 — Sat, 03 Aug 2024 21:14:07 +0000

#17 Es que al final si uno vive en sociedad las libertades nos las otorgamos unos a otros, mayoritariamente atreves de los estados pero viene a ser lo mismo.

Cc #7

» autor: WarDog77

#17 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

elamperio — Sat, 03 Aug 2024 21:01:43 +0000

#7 El esclavo no necesita de su determinación o deseo para cambiar su realidad material, sino de que cambien las condiciones materiales que lo convierten en esclavo. Dile a un negro esclavo regido por el "Code Noir" si su libertad se la debe a su desempeño o a políticos como Schoelcher. Dile a un negro esclavo en las colonias británicas que su libertad es autodeterminada y no condicionada por la Acta del Comercio de Esclavos de 1807, que obedece a un cambio en las necesidades productivas de la industria de la caña o el algodón.

» autor: elamperio

#16 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

WarDog77 — Sat, 03 Aug 2024 21:01:21 +0000

#7 Ahi lo tienes. O el derecho es colectivo o no vale.

» autor: WarDog77

#15 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

CosaCosa — Sat, 03 Aug 2024 19:34:13 +0000

#9 últimamente todo es un constructor social

» autor: CosaCosa

#14 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Findeton — Sat, 03 Aug 2024 19:18:39 +0000

#13 Eso es un derecho, que de hecho yo llamaría privilegio (o como mucho derecho positivo), no libertad.

» autor: Findeton

#13 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Priorat — Sat, 03 Aug 2024 19:17:00 +0000

#1 Eso no es cierto. Por ejemplo teniendo la salud pública tienes más libertad y eso es colectivo. Y si no te lo parece es porque estás acostumbrado a algo que siempre ha estado ahí.

» autor: Priorat

#12 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Galero — Sat, 03 Aug 2024 19:16:44 +0000

#11 Lo que para unos es libertad, para otros es una opresión infinita. Pongamos como ejemplo bien sencillo la libertad de ejercer la fuerza física para someter al débil.

La libertad es una idea, y relativa como pocas.

» autor: Galero

#11 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Findeton — Sat, 03 Aug 2024 19:11:59 +0000

#10 Hay gente con libertad y otros sin. Es algo que tienen o no los individuos. No se puede desagregar más que a ese nivel. Y si no que se lo digan a un esclavo.

» autor: Findeton

#10 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Galero — Sat, 03 Aug 2024 19:09:45 +0000

#1 La libertad es una idea, no tiene singular ni colectivo.

» autor: Galero

#9 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Korsakov — Sat, 03 Aug 2024 18:54:01 +0000

#8 La esclavitud es un constructo social.

» autor: Korsakov

#8 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Findeton — Sat, 03 Aug 2024 18:43:47 +0000

#5 Los conceptos, conceptos son. Ahora, libertad como realidad, es algo que es individual. Dile a un esclavo si la libertad es individual o colectiva.

» autor: Findeton

#7 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Findeton — Sat, 03 Aug 2024 18:43:09 +0000

#6 Dile a un esclavo si la libertad es colectiva o individual.

» autor: Findeton

#6 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

WarDog77 — Sat, 03 Aug 2024 18:36:35 +0000

#1 El ejercicio de la libertad es lo que es individual, la libertad en si siempre tiene que ser colectiva, sino estás diciendo que unos la tienen y otros no.

Mas lo que dice #4

Cc #2 #5

» autor: WarDog77

#5 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Autarca — Sat, 03 Aug 2024 18:32:32 +0000

#1 al contrario, es un concepto social

Si estuvieras solo en el desierto no necesitarías ese termino

» autor: Autarca

#4 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

--1247-- — Sat, 03 Aug 2024 18:26:06 +0000

#1 Y termina cuando entra en conflicto con la libertad de los demás.

» autor: --1247--

#3 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

harverto — Sat, 03 Aug 2024 18:24:02 +0000

El General Castaños era liberal, y lo fusilaron los liberales de ahora

» autor: harverto

#2 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

mancebador — Sat, 03 Aug 2024 18:14:49 +0000

#1 Lo cual no quita que toda esta gente que lo critica no tiene ni idea de las cosas que defiende el liberalismo.
Una de ellas es la absoluta necesidad, para prosperar, de la cooperación libre y voluntaria con el resto de las personas. Precisamente todas las escuelas liberales defienden que nadie es capaz de progresar y prosperar de espaldas al resto del mundo.
Por lo tanto lo que dice la entradilla es una falacia.

» autor: mancebador

#1 Verónica Gago: “El gran problema que tenemos es cómo se va delineando que libertad es igual a individualismo”

Findeton — Sat, 03 Aug 2024 17:49:38 +0000

La libertad siempre es individual.

» autor: Findeton