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#122 A ver si se va a liar

--750587-- — Tue, 03 Oct 2023 15:43:48 +0000

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» autor: --750587--

#121 A ver si se va a liar

Ribald — Tue, 03 Oct 2023 15:27:41 +0000

#120 Ahora mismo creo que la mayoría de catalanes partidarios del independentismo sienten antipatía por los políticos y partidos independentistas. Yo creo en el estado como una unión de personas con intereses en común, pero una unión que puede romperse. El 1 de octubre hubo un referéndum ilegal, pero fue una performance sin recorrido político que se usó como pretexto para radicalizar al patriotismo español. Yo no creo que los ciudadanos deban poner lo legal por delante de lo justo y legítimo. Celebrar un referéndum convocado por un parlamento en el que un pueblo deposita su soberanía me parece legítimo. Estoy de acuerdo en que no es legal, pero como la mayoría de los catalanes (independentistas o no), creo que debería serlo. Luego la mitad del gobierno catalán se fue a la cárcel y empezó a lloriquear y pactar lo que fuera para que los liberasen. Fue un esperpento. Si bien la respuesta del Estado fue desproporcionada (los cargos de rebelión y sedición eran ridículos, especialmente en el caso de los Jordis), los líderes deberían haber esperado la dureza del aparato profundo estatal. Pidieron la confianza de la gente sin tener ningún plan, cuando estaban jugando a una competición de a ver quién parecía más independentista. La gente no es tonta, y les ha pasado factura. Junts es capaz de pactar cosas con el PSOE si responden a un interés común, pero ERC está entrando en pánico al ver como sus votos se esfuman en Cataluña, y es el actor más impredecible del momento. Yo no voy a juzgar quién está en lo correcto y quién no. Creo que ambos lados pueden pactar lo que sea si llegan a acuerdos. Y también creo en lo que dijo Puigdemont no hace mucho: que hasta ahora se ha hablado de independencia o nada porque no parecía poder existir otra opción, y que es responsabilidad del gobierno español encontrar otro encaje para Cataluña en España, porque el del café para todos ha sido un desastre, y la judicialización completa de la autonomía catalana aún más. Los tribunales supremo, constitucional y (por supuesto) de Cuentas, no tienen ninguna credibilidad, y ahora mismo actúan con una impunidad salvaje contra toda pretensión catalana de simplemente existir.

» autor: Ribald

#120 A ver si se va a liar

--750587-- — Tue, 03 Oct 2023 13:54:24 +0000

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» autor: --750587--

#119 A ver si se va a liar

Mschumacher — Mon, 02 Oct 2023 17:48:34 +0000

#111 en uno consultivo la gente vota diferente, porque saben que no tiene consecuencias

» autor: Mschumacher

#118 A ver si se va a liar

Ribald — Mon, 02 Oct 2023 16:38:09 +0000

#117 Mi visión es que el independentismo es un conjunto de movimientos muy variados en el que encuentras desde la extrema izquierda a la extrema derecha, desde nacionalistas acérrimos a gente que cree quiere un modelo de integración europeo regional que no se base en la fuerza de los grandes estados. Del mismo modo que no podría simplificar todo el unionismo español en un único saco, no puedo hacerlo con el independentismo. ¿Quién quiere que España no pierda Cataluña? Pues entre los integrantes hay gente que va de la extrema izquierda a la extrema derecha, tienes desde auténticos nazis y falangistas a partidarios de la autodeterminación.

Los partidos representan los intereses comunes de gente muy diversa, y los partidos catalanistas se volvieron independentistas como respuesta al enorme descontento popular que se hizo patente a partir de 2010. Es algo que va de abajo hacia arriba. Si CiU y ERC no hubiesen propuesto la independencia hace diez años, la gente hubiera empezado a votar a partidos más radicales que lo hicieran a su vez, y estamos hablando de millones de votos.

Hoy en día la gente ha perdido la confianza con los partidos, y su posición ya no tiene la fuerza de hacer una década. Pero no obstante, no deberíamos menospreciar tan alegremente el descontento de tanta gente. Antes de llegar al independentismo, vino la judicialización del Estatut, entre otras flores. Debemos entender de dónde salen las cosas, porque hay muchos tarados que se creen que Artur Mas se inventó la independencia para tapar la corrupción de CiU y que en un mítin hipnotizó a la mitad de los catalanes.

En un conflicto moderno, debemos partir de que ambos lados tienen parte de razón. No hay una posición metafísica superior, y todo deseo de negociar cualquier tipo de autodeterminación es legítimo. Lo que no se puede seguir haciendo es respaldarse en las leyes y en interpretaciones parciales de la Constitución para justificar los propios intereses.

En el momento en el que tienes que meter un gobierno entero en la prisión y disolver un parlamento, deberías tener al menos un poco de autocrítica y considerar que algo mal habrás hecho. Porque un parlamento es el representante de un pueblo, y en última instancia siempre estará más legitimado para decidir sobre dicho pueblo que cualquier poder superior.

» autor: Ribald

#117 A ver si se va a liar

--750587-- — Mon, 02 Oct 2023 16:14:52 +0000

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» autor: --750587--

#116 A ver si se va a liar

Feindesland — Mon, 02 Oct 2023 15:00:43 +0000

#73 No, no le veo la relación. ¿Cual de las 25 clases de repúbluica que hay? ¿república con fueros? ¿ciudadanos liobres e iguales? Habrçia qu ematizar...

» autor: Feindesland

#115 A ver si se va a liar

Ribald — Mon, 02 Oct 2023 14:33:34 +0000

#112 Creo que tienes una idea muy específica y simple de los actores independentistas. Yo no me atrevería a hacer generalizaciones tan a lo grande.

» autor: Ribald

#114 A ver si se va a liar

--720785-- — Mon, 02 Oct 2023 13:53:40 +0000

#110 Si la suficiente gente quiere, se cambia. Si no, no se cambia. Es sencillo

Volvemos al principio. Los catalanes no quieren que el congreso español tenga algo que decir respecto a la independencia de Cataluña. Quieren su propio referendum, y no estan dispuestos a esperar a que VOX y PP sean partidos minoritarios

» autor: --720785--

#113 A ver si se va a liar

--750587-- — Mon, 02 Oct 2023 13:15:59 +0000

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» autor: --750587--

#112 A ver si se va a liar

--750587-- — Mon, 02 Oct 2023 13:10:10 +0000

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» autor: --750587--

#111 A ver si se va a liar

laguerrillasilenciosa — Mon, 02 Oct 2023 12:46:22 +0000

#109 Para mí también es esencial, tanto la voluntad de los votantes como que esa voluntad sea informada. Pero dado que el derecho internacional sólo reconoce la auto-determinación en unos pocos supuestos (que no aplican en el caso de Cataluña), ¿cómo legitimas el referéndum? No sé siquiera si se podría llevar a cabo uno consultivo, que en mi opinión es imprescindible (saber qué quieren los catalanes).

» autor: laguerrillasilenciosa

#110 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 12:05:51 +0000

#107 No se puede intentar cuantas veces se quiera. No puedes estar convocando elecciones una vez tras otra hasta que salga lo que tu quieres que salga
Qué yo sepa hay elecciones como mínimo cada cuatro años. Y el programa electoral de los partidos es libre.

A los votantes del PP y VOX no les parecen buenos objetivos
Pues perfecto. Mientras sumen lo.suficiente podrán bloquear el cambio.

Si la suficiente gente quiere, se cambia. Si no, no se cambia. Es sencillo

» autor: chavi

#109 A ver si se va a liar

Mschumacher — Mon, 02 Oct 2023 11:44:51 +0000

#76 para mi eso es lo de menos, lo importante es que la gente en Catalunya entienda claramente lo que conlleva el ser independiente

» autor: Mschumacher

#108 A ver si se va a liar

Mschumacher — Mon, 02 Oct 2023 11:43:28 +0000

#72 Ese es el problema, que a la gente no le han contado la verdad y lo que significa ser independiente

» autor: Mschumacher

#107 A ver si se va a liar

--720785-- — Mon, 02 Oct 2023 11:35:02 +0000

#105 Se necesitaría una mayoría parlamentaria de 2/3, pero si no se intenta, no se consigue.
Y se puede intentar cuantas veces se quiera

No se puede intentar cuantas veces se quiera. No puedes estar convocando elecciones una vez tras otra hasta que salga lo que tu quieres que salga

A mi la república, la laicidad y el derecho a decidir me parecen buenos objetivos.
A ver qué diría la inmensa mayoría.

A los votantes del PP y VOX no les parecen buenos objetivos. Y son mas de 11 millones de votantes.

El PSOE, Sumar, ERC, PNV, JuntXCat y Bildu apenas superan los 13 millones que apenas les estan dando la mitad de los diputados.

No te estoy dando mis argumentos, te estoy dando la realidad a dia de hoy del parlamento español.

» autor: --720785--

#106 A ver si se va a liar

dogday — Mon, 02 Oct 2023 11:18:00 +0000

#32 ¿podrías desarrollar esos motivos?

Tengo mucha curiosidad por saber qué opinas y por qué.

» autor: dogday

#105 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 11:12:51 +0000

#99 pero vamos a ver, no te das cuenta del fallo en tu razonamiento?
Pues no.
Veamos tus argumentos.

Si no hay mayoria de 2/3 en el Congreso, no hay reforma de la Constitucion
De ahí lo de una convocatoria electoral con ese punto como bandera por parte de muchos partidos.
Los votantes decidirían si se puede cambiar o no....
Se necesitaría una mayoría parlamentaria de 2/3, pero si no se intenta, no se consigue.
Y se puede intentar cuantas veces se quiera: A mi la república, la laicidad y el derecho a decidir me parecen buenos objetivos.
A ver qué diría la inmensa mayoría.

Los indepes no quieren que la Constitucion sea un paso necesario para el referendum, porque significa que esta votando toda España que Cataluña se pueda independizar o no
Se puede reformar la Constitución para que los Catalanes (y los Madrileños, y los Andaluces...) puedan decidir si forman parte de este país o no.
A mí me parece democrático. A ver qué opina al respecto la inmensa mayoría

» autor: chavi

#104 A ver si se va a liar

Ribald — Mon, 02 Oct 2023 11:09:28 +0000

#97 Por supuesto, en una negociación la posición deseable es la de no depender de fuerzas menores. Pero no es ni será el caso.

ERC ya ha blanqueado el PSOE en Cataluña y lo único que ha conseguido es poner rumbo a su extinción.

Tampoco creo que aislar a los independentistas sea lo mejor para la mayoría. Demandas como la amnistía y la gestión de los trenes sería bueno para Cataluña, y un concierto económico permetiría que se invirtiese más en uno de los mayores motores de desarrollo de España. No creo que los grandes partidos piensen tanto en la mayoría como en Madrid.

» autor: Ribald

#103 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 11:06:38 +0000

#100 Si es cierto o no se ve en las urnas.

No es cuestión de opiniones

» autor: chavi

#102 A ver si se va a liar

recom — Mon, 02 Oct 2023 11:05:00 +0000

#96

1. Eso tiene dos motivos: Los partidos independentistas han tenido un voto de castigo por su sumisión al gobierno de Madrid. El PSOE ha concentrado todo el voto del miedo de la izquierda para que no gane la ultraderecha.

2. Es cierto que al final se ha demostrado que los partidos ERC, Junts y CUP solo buscan tener más votos que sus rivales dejando los principios por el camino. De ahí el voto de castigo.

» autor: recom

#101 A ver si se va a liar

--699944-- — Mon, 02 Oct 2023 11:02:18 +0000

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» autor: --699944--

#100 A ver si se va a liar

Martillo_de_Herejes — Mon, 02 Oct 2023 10:54:28 +0000

#53 No. No es cierto. Pero que no falte ese argumento para meter miedito a "que vienen los fachas".

» autor: Martillo_de_Herejes

#99 A ver si se va a liar

--720785-- — Mon, 02 Oct 2023 10:53:55 +0000

#95 pero vamos a ver, no te das cuenta del fallo en tu razonamiento?

Si no hay mayoria de 2/3 en el Congreso, no hay reforma de la Constitucion. Si no hay reforma, no hay referendum. Si no hay referendum, no hay independencia.

Los indepes no quieren que la Constitucion sea un paso necesario para el referendum, porque significa que esta votando toda España que Cataluña se pueda independizar o no. Ellos quieren que vote solo Cataluña, sin reforma constitucional.

Es que se puede asumir que solo vote por la independencia Cataluña perfectamente. Es lo lógico

Esto sera lo logico para ti. Por que Cataluña como Comunidad Autonoma y Tarragona, Barcelona, Lleida y Girona como provincias no? A mi tambien me parece esa una opcion logica. O es que España es divisible pero Cataluña no?

» autor: --720785--

#98 A ver si se va a liar

Martillo_de_Herejes — Mon, 02 Oct 2023 10:53:39 +0000

#7 Menudo análisis.... Lo has arreglao; Sánchez, una vez haya leído tu comentario, no convocará elecciones, porque ya sabrá que el pepé logrará formar gobierno con los voxitas.

» autor: Martillo_de_Herejes

#97 A ver si se va a liar

--750587-- — Mon, 02 Oct 2023 10:51:09 +0000

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» autor: --750587--

#96 A ver si se va a liar

--750587-- — Mon, 02 Oct 2023 10:48:35 +0000

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» autor: --750587--

#95 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 10:25:28 +0000

#94 no lo van a aceptar porque los independentistas quieren que solo vote Cataluña
¿?
Es que se puede asumir que solo vote por la independencia Cataluña perfectamente. Es lo lógico.
Y si no se asume, no pasa nada.

Preguntemos y reforma constitucional si procede.

Una cosa es aceptar, y otra cosa es echar un pulso y que el Estado español sea mas fuerte, por lo que tienen que "aceptar" que son parte de España
A mí es que eso de los "pulsos" no me van. Creo más en la democracia y en la libertad. Si los Catalanes forman parte del estado español debería ser porque así lo quieren.
No porque "les ganemos el pulso".

» autor: chavi

#94 A ver si se va a liar

--720785-- — Mon, 02 Oct 2023 10:20:24 +0000

#88 no lo van a aceptar porque los independentistas quieren que solo vote Cataluña. Una cosa es aceptar, y otra cosa es echar un pulso y que el Estado español sea mas fuerte, por lo que tienen que "aceptar" que son parte de España

» autor: --720785--

#93 A ver si se va a liar

aironman — Mon, 02 Oct 2023 10:12:17 +0000

#87 Puede ser.

» autor: aironman

#92 A ver si se va a liar

laguerrillasilenciosa — Mon, 02 Oct 2023 09:45:44 +0000

#91 Quizá tengas razón.
Otra cosa que me parece que jugará en contra del acuerdo es el cordón sanitario en el ayuntamiento de Barcelona. Pero bueno, veremos.
En realidad creo que seguramente los acuerdos o desacuerdos están mucho más avanzados de lo que dejan ver a la opinión pública. El fracaso de la investidura de Feijóo se daba prácticamente por seguro, no creo que no hayan hecho nada en todo este tiempo, sobre todo con lo que se juega Sánchez si hay repetición electoral.

» autor: laguerrillasilenciosa

#91 A ver si se va a liar

Ribald — Mon, 02 Oct 2023 09:41:12 +0000

#90 Yo creo que no es tan radical como se lo ha pintado. Cree en la vía unilateral, pero respondería a concesiones moderadas. Cuando hablaba de que Cataluña necesitaba un acuerdo histórico no creo que necesariamente incluyese el referéndum.

Junts no puede dejar la independencia porque es su razón de ser. La parte más ideológicamente convergente se quedó en el PdeCat y se ha estrellado. Éso no significa que no estén abiertos a la negociación, pero recordemos que en octubre de 2017 se les manipuló con la falsa mediación del PNV y que con el pacto PSOE-ER se optó por retratarlos como unos locos radicales, cuando precisamente su palabra tiene más peso que la de ER a mi parecer. Y mira que soy muy crítico tanto como ER como Junts, pero Puigdemont me parece una figura muy poco entendida.

» autor: Ribald

#90 A ver si se va a liar

laguerrillasilenciosa — Mon, 02 Oct 2023 09:23:44 +0000

#89 De acuerdo con casi todo. Sin embargo, Junts es la evolución independentista de CiU, no lo olvidemos. El independentismo es la seña diferenciadora, no pueden bajarse de él sin pagar un alto precio. No dudo de que Puigdemont sea las cosas que dices, pero también creo que sin aspiraciones independentistas radicales está políticamente muerto.
Ojalá me equivoque, la verdad. Porque si es constructivo como dices a lo mejor hay alguna posibilidad de entendimiento.

» autor: laguerrillasilenciosa

#89 A ver si se va a liar

Ribald — Mon, 02 Oct 2023 09:16:16 +0000

#41 Es lo más racional pero quizá demasiado conservador. Aunque a Sánchez se le da bien apostar.

#67 ER casi no tiene liderazgo. Es un partido que es capaz de mutar de un día para otro para garantizar sus intereses, y por lo tanto, no me parece predecible ni confiable. Junts será lo histriónico que será, pero es más coherente con su línea política al tener un liderazgo definido. Aunque por supuesto, se resiente de las rencillas Borràs-Turull. Yo creo que se debería tener más en cuenta a Puigdemont como actor constructivo, porque tiene más palabra y es más coherente de lo que nos han vendido.

» autor: Ribald

#88 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 08:50:23 +0000

#77 A qué te refieres por "aceptado"?

Ya tienen el NO y ya lo están aceptando desde 1978 a pesar de que es un NO sin consultar a nadie

Claro que iba a ser aceptado!!!

El problema.iba a ser si sale SI. Habría que pedir ayuda a la UE.

» autor: chavi

#87 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 08:48:55 +0000

#84 Elecciones en enero.

» autor: chavi

#86 A ver si se va a liar

solnegre — Mon, 02 Oct 2023 08:40:37 +0000

#5 Para el independentismo lo prioritario ahora mismo es la amnistía. Se pide el referéndum como objeto de presión en la negociación para conseguir la amnistía. Aunque no lo digan públicamente tanto a JUNTS como a ERC el referéndum ahora mismo no les conviene en absoluto, no están en condiciones de ganarlo. La irracionalidad de Madrid en ser el centro del estado y monopolizar el concepto de España, les lleva a cometer errores que casi siempre benefician a Catalunyas. Si a dia de hoy Sánchez les concediera el referéndum, el independentismo lo pierde y problema resuelto durante un puñado de años. Al independentismo le interesa ahora la amnistía, la vuelta de Puigdemont y reorganizarse, el referéndum volverá a escena cuando se pueda ganar. Las torpezas del fanatismo madrileño lo facilitaran. Dudo mucho que Pedro Sánchez NO sea investido.

» autor: solnegre

#85 A ver si se va a liar

Mltfrtk — Mon, 02 Oct 2023 08:34:07 +0000

#82 Claro, pero el PP ni pincha ni corta.

» autor: Mltfrtk

#84 A ver si se va a liar

aironman — Mon, 02 Oct 2023 08:33:46 +0000

#69 de hecho, yo pensaba en el abstencionismo. Veremos qué pasa, yo creo que vamos a estar un largo tiempo con gobiernos en funciones porque también se puede interpretar que es eso lo que quieren los votantes, la mayoría de los votantes.
Entiendo que algunas entienden que el mandato mayoritario es que se pongan de acuerdo entre los partidos nacionalistas y los progresistas, pero igual los primeros no se van a dejar engañar más por los segundos y prefieren tratar de crecer con un gobierno de derechas tensando el mercado político.

» autor: aironman

#83 A ver si se va a liar

Seyker — Mon, 02 Oct 2023 08:32:58 +0000

#7 En lo de Junts ya no tiene gracia, ahora mismo su pelea en generales y municipales está en el 3r o 4o puesto, y siguen con la matraca.

» autor: Seyker

#82 A ver si se va a liar

laguerrillasilenciosa — Mon, 02 Oct 2023 08:31:14 +0000

#44 Al PP le interesa mucho la repetición de elecciones.

» autor: laguerrillasilenciosa

#81 A ver si se va a liar

BiRDo — Mon, 02 Oct 2023 08:30:30 +0000

#5 Ellos también piensan en clave electoral y de resultados. Y tienen muy claro que se están yendo al carajo y que no obtuvieron mejores resultados que cuando había mucha más tensión. Igual que el PP necesita a ETA, Junts necesita a un PP en la administración central que justifique su victimismo. Y ERC es en realidad lo que vota mucho socialista cabreado con el PSOE en Cataluña. En cuanto Sánchez ha tomado cuatro medidas sociales, han vuelto al redil.

» autor: BiRDo

#80 A ver si se va a liar

laguerrillasilenciosa — Mon, 02 Oct 2023 08:30:16 +0000

#35 Cuatro años o los que sean. Muchos dictadorcillos por el mundo andan cambiando leyes, manipulando elecciones... para perpetuarse en el poder.

» autor: laguerrillasilenciosa

#79 A ver si se va a liar

cybermouse — Mon, 02 Oct 2023 08:28:04 +0000

#66 Es que es lunes y ya se sabe, semana nueva, todos son iguales nuevo. Hay que seguir dando la matraca y ganándose los cacahuetes

» autor: cybermouse

#78 A ver si se va a liar

cybermouse — Mon, 02 Oct 2023 08:26:01 +0000

#1 ¿Vuelve ETA?

» autor: cybermouse

#77 A ver si se va a liar

--720785-- — Mon, 02 Oct 2023 08:23:06 +0000

#75 pero ese "NO", no va a ser aceptado por los partidos independentistas, asi que nos quedamos igual

» autor: --720785--

#76 A ver si se va a liar

laguerrillasilenciosa — Mon, 02 Oct 2023 08:23:05 +0000

#62 Más aún con las noticias que llegan de Brexit. Pero la cuestión no es esa, la cuestión es si el referéndum tiene alguna base legal, y sí, a qué compromisos se llegan para la eventualidad de un sí a la independencia. Por muy claro que esté que saldría un no, ¿cómo justificas el referéndum si no tienes un compromiso previo sobre las consecuencias del resultado?

» autor: laguerrillasilenciosa

#75 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 08:18:03 +0000

#74 Bueno. Pues entonces saldría que NO en esas elecciones y santas pascuas.

Se modo que no entiendo las reticencias a los referéndums y demás...

» autor: chavi

#74 A ver si se va a liar

--720785-- — Mon, 02 Oct 2023 08:16:13 +0000

#71 porque la mitad de España es conservadora y lara reformar la Constitucion necesitas 2/3 de la Camara

Estan pasandolas putas ahora mismo para conseguir la mitad

» autor: --720785--

#73 A ver si se va a liar

laguerrillasilenciosa — Mon, 02 Oct 2023 08:14:38 +0000

#42 No ocurrirá, pero una salida al tema de la soberanía sería un referéndum nacional sobre república-monarquía.
Algo que no cambiaría demasiado (o no tendría por qué) el grado de soberanía de los territorios. Lo que no tienen es capacidad legal de constituirse en Estado. Lo demás es todo un mundo de posibilidades.

» autor: laguerrillasilenciosa

#72 A ver si se va a liar

--720785-- — Mon, 02 Oct 2023 08:10:30 +0000

#62 pero si antes del 1-O el independentismo decia que no se podia expulsar a Cataluña de la UE, que las pensiones las tenia que seguir pagando el Estado español porque la gente habia trabajado para el, y que iban a seguir teniendo pasaporte español porque nadie les podia quitar la nacionalidad española

» autor: --720785--

#71 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 08:09:32 +0000

#70 No. No lo es.
Por qué iba a serlo?

Solo hay que convocar elecciones poniendo la reforma Constitucional en puntos concretos como bandera al alimón con el resto de partidos democráticos. Y que el pueblo decida.

Principalmente laicidad del estado, derecho de autodeterminación y república.

Sería la base para que la gente diera (o no) la mayoría suficiente.

» autor: chavi

#70 A ver si se va a liar

--720785-- — Mon, 02 Oct 2023 08:06:39 +0000

#54 Y si sale si, nuevas elecciones con vistas a tener los votos para una reforma Constitucional

Sabes que esto es imposible, verdad?

» autor: --720785--

#69 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 08:06:21 +0000

#68 Hay más partidos. De hecho está legislatura da una idea de por donde podrían ir las cosas si se quiere

» autor: chavi

#68 A ver si se va a liar

aironman — Mon, 02 Oct 2023 08:00:44 +0000

#60 no es de bobos si consideran que no quieren que se implementen ni las medidas de pp, de psoe, de Vox …

» autor: aironman

#67 A ver si se va a liar

laguerrillasilenciosa — Mon, 02 Oct 2023 07:55:41 +0000

#41 No, no es racional. ER puede que sean más responsables. Pero, según lo veo, lo segundo que más les interesa a Junts si no gobiernan es mantener el conflicto bien vivo.

» autor: laguerrillasilenciosa

#66 A ver si se va a liar

ur_quan_master — Mon, 02 Oct 2023 07:24:10 +0000

#65 ya , son todos iguales....

Y una mierda.

» autor: ur_quan_master

#65 A ver si se va a liar

turuleto — Mon, 02 Oct 2023 07:21:11 +0000

#9 Como el PSOE y Sumar/Podemos.

Ninguna diferencia.

» autor: turuleto

#64 A ver si se va a liar

TOSHACK — Mon, 02 Oct 2023 07:03:04 +0000

#5 creo que nunca jamás van a tener una oportunidad igual para sus intereses que con Sanchez ahora. Si estiran más la cuerda y la rompen se arrepentirán pero mucho.....

» autor: TOSHACK

#63 A ver si se va a liar

Laro__ — Mon, 02 Oct 2023 06:51:19 +0000

#59 Si crees que "los medios" se reducen a la TV me temo que estás equivocado. Las manipulaciones hoy día se crean en los mismos despachos, pero también se adaptan en Telegram; se reenvían por whatsApp; se comentan en foros o redes sociales; se publicitan en youtube y te las comes en tiktok, en Twitter o en Instagram.

"Los Medios", con mensajes y canales construidos a tu medida, para darte tu ración de sesgo de confirmación, tienen más influencia que nunca.

_{No infravalores el poder del dinero invertido en Atlas Network ; - )}

» autor: Laro__

#62 A ver si se va a liar

Mschumacher — Mon, 02 Oct 2023 06:48:25 +0000

#7 no entiendo porque tanto miedo al referéndum. Solo hay que explicar bien las cosas

Independencia significa cosas guays, si, pero también:

- pierdes acceso a la ue
- pierdes acceso a la red de energía
- no tienes moneda propia
- no tienes un banco central detrás
- no tienes Libertad de movimiento por otros países, necesitas pasaporte etc..

Si sale si, no puedes volver a España en 50 años
Si sale no, no puedes volver a realizar otro referéndum en 50 años

Yo lo propondría así. Es como con el brexit, solo hay que dar toda la información y que la gente decida libremente

Alguien espera que salga un si, una vez que sepan todo lo que conlleva ser independiente?

» autor: Mschumacher

#61 A ver si se va a liar

omaitavendeca — Mon, 02 Oct 2023 06:44:19 +0000

#60 no, mentira, la población que más varía su voto no es la del PP. Pero siempre es mejor echarle a los demás la culpa que hacer autocrítica

» autor: omaitavendeca

#60 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 06:33:21 +0000

#58 Si no votan a Podemos, no son votantes de Podemos.

Si la gente prefiere mayoritariamente al PP o no votar, están decidiendo lo que quieren. ELLOS. La responsabilidad de lo que se vota es siempre del votante.

Si al votante no le gustan las políticas propugnadas por Sumar/Podemos, que no les vote. Es su derecho y su responsabilidad.

La responsabilidad de los partidos es defender y llevar a cabo las políticas que estiman mejores para la mayoría de los habitantes del país. Coincidan o no con lo que se supone que "quieren los votantes". Si los votantes no quieren esas políticas, que voten a otros o que no voten.

Ahora que no votarles al mismo tiempo que quejarse de que se llevan a cabo otras políticas es de bobos.

» autor: chavi

#59 A ver si se va a liar

nacho_lobez — Mon, 02 Oct 2023 06:30:00 +0000

#7 Los medios ya sólo los ven personas de derechas y señoras socialistas. Te aseguro que no verás a nadie de sumar viendo a Ana Rosa.

Mi prediccion es que los resultados van a ser los mismos, que es lo ya ha pasado cuando ha habido repetición.

Sobre el artículo, ERC y Junts son los que la pueden liar. El PSOE no puede ofrecer referéndum por una gran cantidad de motivos. Eso lo saben hasta ellos. Tienen dos opciones: o aceptar la amnistía o jugársela a que venga la derecha a volver a enmierdar el panorama.

» autor: nacho_lobez

#58 A ver si se va a liar

omaitavendeca — Mon, 02 Oct 2023 06:27:48 +0000

#57 hablo de votantes de podemos, los del PP nunca se han parado a pensar en todo lo que se ríen de ellos cada día de la semana

» autor: omaitavendeca

#57 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 06:26:12 +0000

#56 La gente lo que que quiere es que les prometieron, eliminar la corrupcion ,...
Claro, por eso el PP tiene los votos que tiene....

Por ejemplo en Valencia... que es de traca.

Ya se, ya se. Es el nuevo PP, aquel era el otro PP....

» autor: chavi

#56 A ver si se va a liar

omaitavendeca — Mon, 02 Oct 2023 06:24:33 +0000

#53 La gente lo que que quiere es que les prometieron, eliminar la corrupcion , que es justo lo único que no han dado. Y no que digan que los médicos quieren que seas delgado para fastidiar a las mujeres

» autor: omaitavendeca

#55 A ver si se va a liar

Chinaskii — Mon, 02 Oct 2023 05:58:35 +0000

#7 yo vaticino el choque de un meteorito contra el planeta como Islandia de grande, en dos días. Por vaticinar que no falte.

Junts y ERC siguen pidiendo la Luna, ya se relajarán.

» autor: Chinaskii

#54 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 05:52:16 +0000

#36 Si se repiten elecciones el PSOE debería ir con la promesa del referéndum. Sobre Catalunya y sobre la monarquía.
Y si sale si, nuevas elecciones con vistas a tener los votos para una reforma Constitucional

» autor: chavi

#53 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 05:49:29 +0000

#11 No es culpa de nadie. La gente prefiere las políticas del PP/PSOE que las de Sumar.

Es lo que hay. Pues dos tazas.

» autor: chavi

#52 A ver si se va a liar

chavi — Mon, 02 Oct 2023 05:48:29 +0000

#7 Vamos, básicamente lo mismo que pasó con Rajoy.

» autor: chavi

#51 A ver si se va a liar

Franctangerino — Mon, 02 Oct 2023 05:17:57 +0000

#7 No creo que los gilipollas de los gobernantes, no permitan la repetición electoral, porque los nacionalistas catalanes, se arriesgan a perder votos en favor del PSOE, aunque efectivamente las elecciones las carga el diablo.
Yo confio en que no habra repetición electoral. Los catalanes se conformaran y no se culparan de haber cedido que lo haran por el bien de la Nación.

» autor: Franctangerino

#50 A ver si se va a liar

Alexenvalencia — Mon, 02 Oct 2023 05:11:01 +0000

#12 Has puesto el listón de fricadas de hoy muy muy alto. Que lo sepas

» autor: Alexenvalencia

#49 A ver si se va a liar

Alexenvalencia — Mon, 02 Oct 2023 05:06:08 +0000

#16 Lo de siempre, que perdieron la batalla de Barcelona y por ser parte fiel al bando perdedor en una guerra civil monárquica española, les quitaron sus privilegios medievales.

» autor: Alexenvalencia

#48 A ver si se va a liar

Alexenvalencia — Mon, 02 Oct 2023 05:04:45 +0000

#15 Si has seguido el proceso verías que el compañero no va muy alejado de la realidad.

» autor: Alexenvalencia

#47 A ver si se va a liar

recom — Mon, 02 Oct 2023 04:18:58 +0000

#17 Tu no vives en Catalunya no?

» autor: recom

#46 A ver si se va a liar

--68408-- — Mon, 02 Oct 2023 04:09:10 +0000

#11 La famosa "autocrítica" que los de derechas repiten como mastuerzos

No sé si lo dices en serio y no ves la ironía (confirmando tu mastuercidad) o juegas a puro troleo en cuyo caso chapó, señora.

» autor: --68408--

#45 A ver si se va a liar

berkut — Mon, 02 Oct 2023 01:15:45 +0000

#1 El problema es que a mí me da la impresión que Losada se refiere más bien a la que se podría liar (desde la derecha más retrógrada, que va mucho más allá del PPvox y de los partidos políticos) si se llega a formar gobierno de coalición progresista.

» autor: berkut

#44 A ver si se va a liar

Mltfrtk — Mon, 02 Oct 2023 01:08:48 +0000

Lo que va a pasar es que Sánchez va a ser presidente y va a haber otros cuatro años de de gobierno de coalición. A nadie, repito, a nadie le interesa una repetición de elecciones.
Va a haber una amnistía y veremos a Puigdemont hablando en catalán sobre el referéndum de autodeterminación en el congreso de los diputados.
Irene Montero repetirá como ministra de igualdad.
Y Otegi será el nuevo Lehendakari en Junio.
Va a ser maravilloso ver a los babosos fascistas echando espuma por la boca.
El 2024 va a ser un buen año.

» autor: Mltfrtk

#43 A ver si se va a liar

SrEstaire — Mon, 02 Oct 2023 01:01:12 +0000

#7 Suerte si esas medidas duran 4 años sin que estallen válvulas...

» autor: SrEstaire

#42 A ver si se va a liar

Feindesland — Mon, 02 Oct 2023 00:58:59 +0000

#36 Es que da igual quién gane. Lo importante es que no se celebre. De oo contrario, serái aceptar que las regiones tienen soberanía.

De eso va el tema.

» autor: Feindesland

#41 A ver si se va a liar

Feindesland — Mon, 02 Oct 2023 00:56:47 +0000

#37 Mejor todavía. No darles nada y conseguir que te voten de todos modos, porque el otro, además de no darte nada, te quitaría lo que pudiese. Esa es la jugada de Sänchez. Y es racional.

» autor: Feindesland

#40 A ver si se va a liar

Ribald — Mon, 02 Oct 2023 00:51:21 +0000

#16 Francamente, me sorprendería que alguien de aquí haya leído nunca un comunicado entero de Puigdemont.

» autor: Ribald

#39 A ver si se va a liar

Ribald — Mon, 02 Oct 2023 00:49:50 +0000

#20 Sabes que fue ERC quién presionó a Puigdemont para declarar la independencia, llamándolo traidor del pueblo por querer convocar elecciones? Vaya si ha llovido desde 2017...

» autor: Ribald

#38 A ver si se va a liar

Ribald — Mon, 02 Oct 2023 00:48:21 +0000

#17 El independentismo unilateral está muerto, pero el PSOE deberá darle algo si no quiere que gobierne el PP. Porque a ser un españolazo intransigente, el PP le ganará.

» autor: Ribald

#37 A ver si se va a liar

Ribald — Mon, 02 Oct 2023 00:46:24 +0000

#5 Pues que se haga el referéndum de una vez, o se proponga una reforma de la constitución para hacerlo. Llevamos más de diez años con la misma historia. En la investidura pasada ERC regaló sus votos a cambio de que sacasen sus líderes de las prisiones, tampoco esperemos que sea la normalidad a partir de ahora.

Lo que no puede ser es no tener respuestas para los independentistas y querer que te voten igual. Un nuevo estatuto, un concierto económico, etc. Lo que no se puede hacer es esperar los votos a cambio de nada cuando en la última negociación acordaste liberar a todos los presos políticos.

» autor: Ribald

#36 A ver si se va a liar

Ribald — Mon, 02 Oct 2023 00:41:12 +0000

#7 Mira el lado bueno, al menos no se habrá cuestionado la sacrosanta unidad de España haciendo un referéndum en el que a día de hoy ganaría el unionismo.

Yo creo que el PSOE debería dejar de ir con medias tintas y romper definitivamente con el ala de Felipe González. Que la gente vea que se puede legislar cediendo a los nacionalistas sin que sea la fin del mundo. Cosas más raras se vieron en el pacto del Majestic.

» autor: Ribald

#35 A ver si se va a liar

ccguy — Mon, 02 Oct 2023 00:10:54 +0000

#27 ¿para qué, para que la gente aprenda? Cuatro años de eso servirían para destrozar el país, y harían falta otros 40 para recuperarnos.

Por favor, no.

» autor: ccguy

#34 A ver si se va a liar

argonitran — Mon, 02 Oct 2023 00:10:39 +0000

#23 el psoe en las ultimas elecciones saco un resultado buenissimo en Catalunya.
Pero pensar que puede mejorarlo me parece muy poco probable, para tener alguna posibilidad de ganar el pseo debería mejorar reultado en el resto del país

» autor: argonitran

#33 A ver si se va a liar

ccguy — Mon, 02 Oct 2023 00:09:46 +0000

#8 Al PNV le da igual que el gobierno sea de izquierdas mientras no les toquen su chiringuito.

» autor: ccguy

#32 A ver si se va a liar

ccguy — Mon, 02 Oct 2023 00:09:07 +0000

#7 Yo creo que no habrá repetición electoral porque Puigdemont se juega su futuro personalmente. Tiene mucho que perder y nada que ganar.

» autor: ccguy

#31 A ver si se va a liar

ccguy — Mon, 02 Oct 2023 00:07:21 +0000

#3 PNV es obviamente de derechas, pero es una derecha civilizada (al menos en el discurso y las formas), y sólo por eso tienen mi respeto, más allá de que no me guste nada ni su equidistancia en muchas cosas (aunque había que estar ahí, supongo), ni su evidente red clientelar, ni su conexión religiosa, ni...

Nunca tendrían mi voto (si viviera en el País Vasco) pero tampoco ningún problema si el partido al que yo votase llegase a acuerdos con ellos.

» autor: ccguy

#30 A ver si se va a liar

NinjaBoig — Mon, 02 Oct 2023 00:07:12 +0000

#5 No lo descarto, pero es q ahora están en fase de pavoneo y tal, luciendo su plumaje para seducir al votante indepe, no al PSOE...
Ahora no veo el movimiento indepe fuerte, si consiguen un referéndum de opinión para salvar las apariencias y algunos beneficios + prácticos (amnistía, competencias, impuestos o lo q sea) creo q se pueden entender.
Y en verdad, eso seguiría calmando en independentismo, pa alimentarlo hacen falta subnormales nazifranquistas...

» autor: NinjaBoig

#29 A ver si se va a liar

johel — Mon, 02 Oct 2023 00:03:13 +0000

#23 #19 El exito para Sanchez seria volver al bipartidismo, al "ahora mangas tu y mañana yo" que hemos vivido durante 40 años, el retorno al cancer de las mayorias absolutas donde lo unico que se acuerda por consenso es meter la mano en la caja y va camino de conseguirlo. Ya se ha quitado a podemos, sumar no aguanta otras elecciones, naranjito murio fulminado, pox cada vez que habla hace bueno el refran de "mejor estar callado..." y los indepes catalanes se estan ahorcando solos...
Una vez conseguido se puede quitar la careta y volver al posoe de siempre, al de la patada en la puerta, al de las reformas sanitarias ofensivas, al de recortes laborales año si y año tambien, al soborno y chanchulleo entre colegas.

» autor: johel

#28 A ver si se va a liar

johel — Sun, 01 Oct 2023 23:54:53 +0000

#21 lo de defender al trabajador del pnv es teatro, los sindicatos y obreros piden reuniones con el gobierno pnv y alli lo que aparecen son los beltzas a repartir. Lo mismo la sanidad, cada dia mas servicios desviados a la privada con coste a las arcas publicas mientras se cierran quirofanos y se retira maquinaria en la publica, se abren oposiciones y salen menos plazas que las que se han quitado, se habla de dar calidad a los profesionales y los contratos semanales durante 10 años son la norma... etc. La unica diferencia del pp y el pnv son las formas y la banderita que agitan.
Quizas aqui lo que estamos confundiendo es ser un ultraconservador o progresista con ser o no de derechas.
Se puede ser muy pero muy de derechas y que te resbale completamente con quien follla cada cual.

» autor: johel

#27 A ver si se va a liar

slender_1 — Sun, 01 Oct 2023 23:53:47 +0000

Ojalá haya un gobierno brutal de PP-VOX que sea anti-vacunas, anti-chemtrails(?), anti-gays, anti-aborto, anti-eutanasia, anti-divorcio y en general pro-los santos inocentes.

» autor: slender_1

#26 A ver si se va a liar

johel — Sun, 01 Oct 2023 23:49:36 +0000

#25 Ese mensaje lo esta repitiendo ya hasta el cloacas de Ferreras. Si el canal "de los rojos comunistas" le esta sacando la cara a Frijolito y se muestra abiertamente ppoxero, los demas deben estar poniendo de musica de fondo los clasicos del Reichsmusikkammer.

» autor: johel

#25 A ver si se va a liar

TonyIniesta — Sun, 01 Oct 2023 23:41:14 +0000

#7 Solo hay que ver las noticias de A3, y Antonio Vallés haciendo propaganda:
El PSOE = amnistía
El PP = unidad
PSOE malo, caca
PP bueno, votar.

Es decir, ganará el PP porque hay que terminar con las pensiones y sanidad. Porque lo dicen los jefes de arriba, esos banqueros que tumbaron la ley de suelo de las hipotecas, con una llamadita a las 20.00h al volver de la partida de golf.

» autor: TonyIniesta

#24 A ver si se va a liar

Razorworks — Sun, 01 Oct 2023 23:33:20 +0000

Lo que más desea el PP es una repetición electoral para terminar de finiquitar a VOX y volver a conducir al rebaño a donde nunca debió de dejarlos salir. Y ahí si, obtendrían mayoría absoluta. Y eso si que da miedo.

Por eso ahora más que nunca: ¡AGUANTE VOX! ¡SOLO NOS QUEDA VOX!

» autor: Razorworks

#23 A ver si se va a liar

--750587-- — Sun, 01 Oct 2023 14:03:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --750587--

#22 A ver si se va a liar

ElPerroSeLlamabaMisTetas — Sun, 01 Oct 2023 13:57:40 +0000

#20 un existazo pero como ? Si no da , es como decir que el PP sería existazo una mayoría son Vox pero no da

» autor: ElPerroSeLlamabaMisTetas

#21 A ver si se va a liar

ostiayajoder — Sun, 01 Oct 2023 13:57:22 +0000

#6 No se ese partido que tiene de lema noseque ta lege zaharrak que era hace 100 años.

Hace bastantes menos se salto la ley para que los gays pudieran inscribirse como parejas de hecho en sus ayuntamientos. Cuando NADIE de la izquierda hablaba de eso.

Y trataron de instaurar las 35 horas semanales en el Gobierno Vasco cuando NADIE de la izquierda hacia eso donde gobernaba

El PNV me parece un monton de mierda clientelar, putos jauntxos, pero esas chorradas que decis de ellos muestran que no teneis ni idea de que estais hablando...

Es que me haceis defender al puto PNV......

» autor: ostiayajoder

#20 A ver si se va a liar

--750587-- — Sun, 01 Oct 2023 13:49:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --750587--

#19 A ver si se va a liar

ElPerroSeLlamabaMisTetas — Sun, 01 Oct 2023 13:44:56 +0000

#17 para conseguir que?

» autor: ElPerroSeLlamabaMisTetas

#18 A ver si se va a liar

sofazen — Sun, 01 Oct 2023 13:33:48 +0000

#8 Se dedicarán a privatizar

» autor: sofazen

#17 A ver si se va a liar

--750587-- — Sun, 01 Oct 2023 10:54:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --750587--

#16 A ver si se va a liar

ur_quan_master — Sun, 01 Oct 2023 10:28:27 +0000

#15 ¿ Y qué ha dicho Puigdemont?

» autor: ur_quan_master

#15 A ver si se va a liar

Manolo_Rodriguez — Sun, 01 Oct 2023 10:26:43 +0000

#9 El iluminado ha hablado

» autor: Manolo_Rodriguez

#14 A ver si se va a liar

Manolo_Rodriguez — Sun, 01 Oct 2023 10:26:24 +0000

#5 ER ya no tira nada desde hace tiempo. Su voto ya es una regalo que dan por hecho sin nada a cambio

» autor: Manolo_Rodriguez

#13 A ver si se va a liar

Abajo — Sun, 01 Oct 2023 08:29:39 +0000

#5 O que es lo que querían desde el minuto uno pero, como no lo pueden decir de cara a sus votantes, piden imposibilidades para forzarlo.

» autor: Abajo

#12 A ver si se va a liar

--29750-- — Sun, 01 Oct 2023 07:40:24 +0000

#6 youtu.be/wjiEx0EalNo?si=JWaYj0zWwiqkDy0U
Dejó esto q siempre es bueno recordarlo

» autor: --29750--

#11 A ver si se va a liar

tsumy — Sun, 01 Oct 2023 07:33:11 +0000

#7 yo al punto sumar le pongo un matiz: podemos va por libre, saca menos que sumar no sacando representación en la mayoría de provincias. Entre los dos tienen un resultado a lo llamazares.

Como siempre, será culpa de otros.

» autor: tsumy

#10 A ver si se va a liar

themarquesito — Sun, 01 Oct 2023 07:11:33 +0000

#2 En principio deberían tocar en enero

» autor: themarquesito

#9 A ver si se va a liar

ur_quan_master — Sun, 01 Oct 2023 07:06:23 +0000

#5 son partidos que viven de mantener a sus votantes en la irracionalidad.

» autor: ur_quan_master

#8 A ver si se va a liar

Tarracon — Sun, 01 Oct 2023 07:02:49 +0000

#3 Es que si el Gob depende de PNV y los Puigdemones, no va a ser un Gobierno de izquierda. Eso está clarísimo.

» autor: Tarracon

#7 A ver si se va a liar

Laro__ — Sun, 01 Oct 2023 07:01:06 +0000

#1 Yo también lo vaticino. Repetición electoral:

* Los medios cargan al mismo tiempo contra el PSOE y contra Vox y les provoca un bajón importante a estos últimos, con la consiguiente subida del PP.
* Sumar baja de forma importante con un trasvase hacia el PSOE. Por fin la derecha consigue la desaparición de Podemos.
* Junts crece con nacionalistas defraudados por ER. El independentismo sale reforzado con el "ni un paso atrás".
* PP y Vox suman esta vez.

Feijoo presidente:
- Pensiones y Salario mínimo congelados (En realidad no se podrá decir que el PP "los congeló" porque lo subirán 5 € al mes (con subidas del 0,25% o menores)
- Sanidad privada potenciada mediante gasto público. (Lo harán por nuestro bien porque la pública no funciona).
- Educación religiosa potenciada: PP sigue necesitando el apoyo mediático de la iglesia católica y son muchos miles de millones de euros...
- El cambio climático no existe: La pérdida de las cosechas y deterioro del campo será producto de la herencia recibida.
- La economía española se va a la mierda, pero la culpa será también de la herencia recibida y no de los despilfarros, incompetencia y corruptelas del nuevo gobierno.

» autor: Laro__

#6 A ver si se va a liar

unaiur — Sun, 01 Oct 2023 07:01:02 +0000

#4 Un partido que tiene por lema “Dios y tradición” no parece muy progresista, desde luego.

Me recuerda el sketch de Vaya Semanita donde hacen una terapia genética a dos batasunis para hacerlos aún más vascos y uno se convierte en Carlista (Viva Cristo Rey) y el otro en Jesuita…

» autor: unaiur

#5 A ver si se va a liar

AlienRoja — Sun, 01 Oct 2023 07:00:07 +0000

#1 Si los de Junts y ERC siguen tirando del hilo como están haciendo, se acabará rompiendo. Entonces SI, habrá repetición electoral. Si eso ocurre es que son más imbéciles de lo que ya parecen.

» autor: AlienRoja

#4 A ver si se va a liar

emmett_brown — Sun, 01 Oct 2023 06:53:39 +0000

#3 PNV peor que el PP?? Peor que VOX???

» autor: emmett_brown

#3 A ver si se va a liar

Fedorito — Sun, 01 Oct 2023 06:51:32 +0000

Una mayoría progresista contando con lo peor de la derecha española (Junts y PNV) me parece poco creible.

#4 Para mí PP y VOX son más bien ultraderecha, pero si tienes razón en que el PNV no es peor que ellos.

» autor: Fedorito

#2 A ver si se va a liar

--147613-- — Sun, 01 Oct 2023 06:46:08 +0000

#1 Pues a ver si las hacen pronto y me regalan otra entrada a Portaventura, que la que me regalaron por ir a mesa electoral caduca a finales de año.

» autor: --147613--

#1 A ver si se va a liar

--470882-- — Sun, 01 Oct 2023 06:39:45 +0000

Yo doy por hecho que va a haber repetición electoral. Y tal vez otras sorpresas.

» autor: --470882--