Es justo decir que la infancia de los neerlandeses es diferente. A los niños se les enseña a no depender demasiado de los adultos; a los adultos se les enseña a permitir que los niños resuelvan sus propios problemas. Dejarlos en el bosque sintetiza estos principios de una manera extrema, confiando en la idea de que incluso para los niños cansados, hambrientos y desorientados, hacerse cargo de la situación genera una emoción que compensa. Se trata de una tradición neerlandesa de exploración conocida como dropping.
Comentarios
en cosas así hemos de admitir que los europeos del sur y del norte somos diferentes. Yo no me imagino a una madre española o italiana dejando a su hijo de 11 años solo en el bosque, sin comida, con una linterna y sin armas de fuego, para ver si consigue encontrar el camino de vuelta a casa. De hecho no lo harían ni aunque el niño tuviese 40 años.
#1 Un niño en el bosque no, pero un abuelo en la gasolinera....
#2 las vacaciones son sagradas, eso también es muy de Europa del Sur
#4 Jodó pues yo jamás he visto boligrafos caer con tanta fuerza cono currando con norteños... Intenta tu contactar con un Alemán o un Sueco en sus vacaciones porque hay un problema... que ya verás que risas
#8 pero nunca dejarían al abuelo en una gasolinera, lo dejarían en una residencia sin mascarilla que es más humano y efectivo
#8 Tu intenta contactar conmigo por temas laborales durante mis vacaciones y ya verás, y eso que no soy norteño.
#14 O incluso 60 segundos después de terminada mi jornada laboral. Yo a las 17:00:00.0000 me levanto de la silla pero como Pedro Picapiedra, vamos.
#8 quizá es porque cuando les toca currar curran y pasan de calentar la silla y hacer la rosca al jefe.
Es un suponer.
#17 No es mi experiencia esa...
Mi experiencia trabajando 2 años con alemanes es que no trabajan ni cuando toca ni cuando no toca. Hacen lo justito justito.
Cc #20
#47 Amen! pero tu trabajo si es criticable, el de ellos... no!
#47 Los británicos parecido
#82 he currado con británicos, en cuanto les presionas un 10% de lo que nos presionan a nosotros van corriendo al sindicato. Y no me parece mal, pero es horrible currar siendo el pringui de la relación y luego encima la mala fama la tienes tú.
#47 Yo tengo un alemán en mi equipo y es bastante currante... Y cuadriculado.
#17 porque cuando les toca currar curran
jajajaja
y pasan de calentar la silla
JAJAJAJA
y hacer la rosca al jefe.
JAJAJAJAAAAAJAJAJAJAJAJAJ
jajaj
#72
No seas cruel, no me quites la ilusión.
#72 Joker, eres tú??
#8 Eso sí lo que tendría que aprender más de uno por aquí...
#24 Depende, si mi teléfono suena en vacaciones asumo que es por algo grave o que alguien tiene un marrón importante y contesto, si es muy muy muy grave hasta puedo poner en pausa mis vacaciones por un día y acudir a solucionar el marrón, a cambio de esta actitud ningún jefe me controla los horarios, o como llevo mi departamento o cuando puedo pedir vacaciones o libranzas.
#8 Es que contactar con alguien en sus vacaciones porque hay un problema, muy normal no es.. De hecho, en tal caso la empresa tiene uno de estos dos problemas:
1. El problema realmente no es urgente y puede esperar a la vuelta de la persona: el jefe o equipo no saben priorizar.
2. El problema es urgente y sólo lo sabe solucionar esa persona: centralización de conocimiento en una sola persona.
#29 Te puedo contar un caso de una venta que suponía el 50% de los objetivos anuales del comercial y se fue a la mierda porque el señor se fue de vacaciones y apagó el movil y el cliente no le pudo contactar. El cliente se enfadó y llamó a la competencia.
Más de 50k euros de comisión a la basura por ser tan estricto con su tiempo de descanso.
#48 a veces es mejor así. De qué sirve ser rico en dinero si luego se es pobre en tiempo?
#91 Sí, es muchísimo mejor. Todavía debe estar acordándose de la comisión y del bonus anual perdidos por no llevarse un móvil.
#48 Y la culpa es del comercial que se fue a disfrutar de sus vacaciones o de la organización interna por no saber gestionarlo durante su ausencia? No es una cuestión de ser estrictos o no. Es una cuestión de derechos y organizacion.
Yo trabajo con noreuropeos y hay de todo. Gente que desaparece al llegar su hora, haya lo que haya, y gente que te escribe a las 10 de la noche porque estaba solucionando un problema. Pero lo que sí hay es un mayor respeto con los derechos laborales que en España. Y defender que en tus vacaciones tengas que estar disponible es justamente "una españolada". Otra cosa es que por iniciativa propia consultes alguna tarea o mires el email por si acaso (yo lo he hecho)
#98 La culpa no es del comercial (nadie le culpó de nada, era su derecho), pero el que se quedó sin los 50.000 euros de comisión fue él.
La organización interna sirve de poco si el comercial no avisa que va a apagar el móvil y no informa a su jefe que hay que tener un ojo en ese cliente. Tampoco esperaba nadie esa llamada del cliente ni que no intentara llamar a la oficina para ver si alguien le podía atender (obviamente, hay personas asignadas para cubrir las vacaciones de los demás).
A la empresa le causó mucho menos impacto la pérdida de esa venta que a ese comercial, por lo que es una cuestión de derechos, sí, pero tambien de inteligencia.
#48 y no te das cuenta de que la culpa no es del comercial sinó de su jefe por no tenerlo previsto?
#100 seguro que #48 era el jefe
#100 La culpa sería del jefe, pero el que se quedó sin 50.000 euros de comisión fue él.
En todo caso, ya me dirás como controla el jefe si el cliente no quiere llamar a nadie despues de ver que el comercial tiene el móvil apagado.
#48 A mi me parece que es por olvidar configurar el desvío de llamadas en la línea de curro.
#8 Puedes intentar lo que quieras, que el movil de trabajo lo dejan en casa.
#8 En vacaciones siempre pueden contactar conmigo. Para recordarles cuando acaban mis vacaciones, claro está.
#8 Como empresario español asentado en Holanda, te aseguro que yo y mis pares no volvemos a España a montar algo similar a lo que tenemos en Holanda pero ni jartos de vino.
Yo particularmente tengo clientes por todo el planeta, de Australia a Canada, de California a Tanzania, de Argentina a Japón y ni uno solo español porquesque el empresario medio apañol es realmente raro pero raro raro raro.
Of course: YMMV
PS: los chavales holandeses son los mas felices del universo conocido -> https://www.bbc.com/mundo/noticias-38731221
PS2: Mi hija es exploradora y estoy deseando que la suelten por el bosque (en un pais donde es imposible andar un km sin encontrar una casa, dicho sea de paso)
#8 y me parece bien
#8 en Alemania trabajar fuera de horas está mal visto, se considera una señal de que no hiciste tú trabajo a tiempo, o no fuiste eficiente. Y encima ahora vas a incumplir con tu familia/comunidad.
Con las vacaciones debe ser parecido.
Si quieres hablar con un alguien en sus vacaciones, prueba mejor con un usano.
#4 Lo "gracioso" de tu comentario es que precisamente hoy me puse un poco porque he visto como se están yendo de vacaciones algunos de mis proveedores con la que nos está cayendo encima y después de haber estado tres meses y pico parados.
Ya se puede acabar el mundo mañana, que las vacaciones y festivos no se tocan así se vaya a la mierda todo
#2 Pues el verano pasado dejé al abuelo en la perrera y al perro en la residencia de ancianos: las prisas...
#19 y a la suegra?
#2 no sabes bien cómo tratan a sus mayores en el norte por lo que veo. O que no les tratan, directamente.
#30 estoy cansado de escuchar la misma cantina, pero no todos los ancianos en el norte son tratados mal, ni a todos los del sur les tratamos tan bien como pensamos.
#1 como se está currando Holanda su campaña de turismo este año.
Todos los pederastas de Europa de camino pallí.
#7 Luego si el niño aparece con el culo roto, que no se quejen.
#7 #22 Os va a explotar la cabeza cuando descubráis que la mayoría de abusos a menores se dan en el entorno familiar y no en bosques a oscuras o con extraños individuos que los atraen en las peligrosas calles con caramelos.
#32 Yo aún estoy esperando que me regalen esos cromos con droga.
#67 Todas las tardes esperando a la puerta del colegio y nada. Ni caramelos ni cromos ni nada. Así no hay quien se enganche!
#92 ¿Ni una triste calcomanía con LSD? ¡¡¡No has tenido infancia!!!
#32 Igual que el tema de las violaciones y el maltrato. La mayoría de los casos es tu pareja o un familiar. No un fulano por la calle
Tener la cultura de no maltratar esta bien. Tener la cultura de no irse con violentos(potenciales maltratadores) también estaría bien
#32 a lo mejor es así porque en España no dejamos a los niños solos por la noche.
#1 Si lo harían , pero les dejarían los tapers con comida, unas mantas, un buen colchón hinchable y por supuesto les darían a escondidas un móvil para que si pasa algo llamen a casa, mama aparecerá para darle lo suyo a cualquiera que critique a su niño/a
#11 Niños y no tan niños! Recuerdo en la uni que de vez en cuando los amigos organizábamos alguna ruta por el monte. Dormíamos en refugios o simplemente subíamos una montaña aprovechando el fin de semana.
Pues siempre queríamos que viniera un compañero con ascendencia gallega porque su madre nos preparaba comida para todos! Empanadas, tortillas de patatas, todo tipo de delicias que encima las cargaba él en su mochila .
#1 Luego nos sorprenderá cuando esos niños unos años después votan para que permitan a sus padres suicidarse.
#1 #23 Luego en Europa tenemos que depender de psicópatas inmorales como el Rutte
https://www.elespanol.com/invertia/economia/macroeconomia/20200327/portugal-tacha-repugnante-discurso-economico-holanda-coronavirus/477952676_0.html
o impresentables mentirosos como el Dijsselbloem
https://www.eldiario.es/rastreador/presidente-holandes-eurogrupo-alcohol-mujeres_132_3512805.html
#52 A mi Rutte me cae como una patada en los mismisimos, pero ya quisiera tener un primer ministro español que:
- Vaya a currar en bici ->
- Limpie lo que mancha->
- Le diga que no a Trump ->
#87
Sin duda "mola" el tío. Además primer ministro de un país que también "mola".
Pero puede andar en bici, limpiar lo que mancha e incluso hacer chascarrilos con Trump (todo ello con una cámara enfrente, por cierto, sobre todo la del café), pero eso no le hace menos psicópata inmoral viendo cómo actúa en otras circunstancias más recientes.
#23 es que hay que ser muy egoísta para no dejar a tus padres que se suiciden si quieren ¿Quién eres tú para decirle a tus padres lo que tienen que hacer? ¿Tú abuelo?
#84 Se te ha estropeado el detector de ironía
#1 Definitivamente el norte y el sur de Europa es muy diferente desde hace muchos siglos. Y desde 1700 llevan controlando el orden mundial y utilizan ese dominio para hacer creer que el sur es inferior.
#1 jodó lo que hay que hacer pa echar un clavo
#1 es solo un juego, no flipes. Un niño holandés no dura ni 5 minutos en un barrio chungo de españa sin llamar a papi o mami
#36 ummm he vivido con holandeses y se les veía de carácter. Y fuertes, y altos.
Deja a cualquier rata de estas de cualquier “barrio chungo de España” en un barrio chungo de Holanda....
#55 Déjalos en las tres mil y me vas contando
#89 Capaz es de hacer nuevos contactos para "exportación-importación", no te equivoques.
#1 Sin arma de fuego? Eso es de la versión estadounidense?
#38 Claro, es que dejar a tu hijo en tierra de osos y sin armas de fuego ya es pasarse.
#54 Supongo que te refieres a 'osos'.
#1 Eso se hacía en los grupos de Scout de Aragón hasta hace una década, se llamaba Raid, y se hacia en tropa, en pareja los mas pequeños y en solitario los mayores. Se dejó de hacer hace unos años que yo recuerde nunca hubo incidentes.
#1 Se le llama sociedad moderna, y es lo que nos diferencia de los animales...
#1 Después de leerlo, no compro la retórica de su especial educación protestante vs sur católico y tal, por lo menos en este aspecto.
En mi pueblo con 12-14 años nos pirábamos la pandilla muchas noches de verano con linternas directos al monte para intentar ver animales y volvíamos igual a las dos de la mañana (con permiso de nuestros padres). Nos movíamos por senderos que teníamos trillados de andar a nuestra puta bola durante horas y horas de la infancia, haciendo cabañas, presas en el río, ir a pescar, recoger fruta, ir a por castañas...
Cualquier niño español que se criara en el rural estoy seguro que tuvo más autonomía y aprendió a valerse por si mismo en el medio natural que estos preadolescentes neerlandeses con gps.
#57 la mayoria de holandeses (pais practicamente urbanizado en su totalidad) y el que ha escrito el artículo se nota que no tienen "pueblo".
Despues de vivir bastante tiempo fuera de españa me he dado cuenta de que poca gente tiene el concepto de "el pueblo" como en España, quizá sea por un exodo rural mas tardío y fuertes lazos con los abuelos que en otros paises europeos.
#1 Ahora seguro que no pero me gustaría saber si en tiempos de mis abuelos sería tan raro.
#1 Es que en la zona del norte hay muchas bandas de metal, y claro, para evitar desgracias hacen eso.
#1 Dejas a un niño de 11 años en casa solo un par de horas y te quitan la patria potestad + denuncia por abandono
#1,#21 #49 en Holanda si caminas media hora en cualquier dirección te encuentras un supermercado.
#1 Lo importante es dar armas de fuego a niños de 11 años...
por si se acerca alguien con sotana?
#96 supongo que has captado mi refinado sentido del humor
#97 obvio!
#1 Es que es un poco salvaje dejar a un crío de hoy en día en el bosque más que nada porque no lo veo capacitado, los que hemos nacido hace 30 y pico años a lo mejor porque al menos en mi caso con 8 o 9 años ya nos íbamos al monte a por fruta o a por hojas pa los gusanos o a cazar gamusino o con 11 o 12 a echar un piti donde tus padres no te encontrasen ni por casualidad. También es verdad que muchos padres tienen críos que a los 16 no saben hacer na pero eso también pasaba antes.
#1 en España yo he hecho raids de supervivencia varias veces en campamentos siendo preadolescente.
Tampoco me parece tan lejano.
¿Y cazan gamusinos?
Yo tengo un colega que se echó al monte con 8 años. Llevaba dos vueltas de chorizo, media barra de pan y una bota llena de coca-cola.
Todo porque su hermano le decía que era adoptado... Antes de la segunda noche lo encontraron los vecinos en una caseta, que si es por él ahí se hubiera quedado.
Escandaloso
Luego los raros son los españoles.
No es en los Paises Bajos, hablan de Austerlitz (República Checa). Se confundieron de país...
#10 hay un Austerlitz en Holanda también
https://en.wikipedia.org/wiki/Austerlitz,_Netherlands
#12 Pues mira que viví en los Paises Bajos muchos años y jamás escuché algo así... Lo que se decía era que los escandinavos dejaban los bebés fuera por la noche para que se hicieran "duros"
#15 Aquí en Finlandia se hace y no es para endurecer. Es porque el aire frío del bosque ayuda a respirar y duermen más a gusto.
#15 No los dejan en la calle por la noche, los sacan a diario aunque no haga buen tiempo: un rato a la terraza o de camino a una cafetería. La sociedad no se paraliza si llueve, nieva o hace frío, no hay más que eso.
Las leyendas sobre costumbres ridículas o tenebrosas en otros países son más como de otro siglo, más cuando hablamos de países de la UE. En España deberíamos estar más que escarmentados con estas historias, somos los protagonistas de unas cuantas.
#15 En Finlandia los sacan a dormir la siesta, no por la noche.
No recomendado en España y menos si eres separado, te juegas la custodia y saldrías en todos los programas de tv.
Ignatius lo digo por ti...
Esta costumbre holandesa es como colgar un cartel "Temporada de rapto de niños". Creo que algunos padres lo hacen con la esperanza de que los rapten de verdad.
Depende como sea el bosque, Holanda es bastante plano, en verano temperaturas agradables, agua abundante, cobertura seguro que hay y densidad de población alta.
En mi pueblo o le dejas en un sendero al lado del mar (que hay que ser subnormal para perderse) o le dejas en un sendero lleno de piedras, pinchos y sin agua en 3km a la redonda. Si a las 10h el niño no ha llegado a casa, muere de un golpe de calor o ya se ha caído por un barranco.
En otros pueblos más "salvajes" como te equivoques de camino tienes 20km al siguiente pueblo y como cojas una carretera cuidado no te atropellen.
#21 pues sí, sumando a que Países Bajos no tiene una naturaleza muy salvaje y la mano del hombre está detrás de casi todos los paisajes (si el bosque está en un polder, directamente ha sido hecho por el hombre).
Lo de la densidad de población del país a veces nos cuesta asimilarlo. El radio telescopio LOFAR lo pusieron en una de las zonas del país "relativamente poco poblada", para evitar interferencias producidas por la actividad humana ... y aún así está a unos 4km del pueblo más cercano porque directamente el país no da para más.
Creo que en muchos sitios de Países Bajos es casi más seguro un bosque que el campo abierto donde como te descuides, te caes a un canal (es normal que a los niños le den en la escuela unas cuantas clases de natación en ropa de calle por este tipo de cosas )
Nuestros bosques aun son, en buena medida, virgenes, no son parques arbolados como en holanda
Yo me hubiera apuntado de cabeza. Lo que pasa es que sois unos cagones
Madre mía los curas de Holanda alquilando furgones de estos gordos de ir al Ikea.
Ejercicios de orientación se hacen en campamentos de verano también aquí. Dudo mucho que esto esté completamente generalizado tampoco. Las conclusiones no son muy allá, en fin, artículo mediocre.
#33 hace 25 años también hacíamos éstas cosas con 12 años en los grupos de "cau" que llamamos en Catalunya, lo que vienen a ser Scouts. Lo llámabanos supervivencia y nos dejaban 2 y 3 días a nuestra suerte
con muy poca comida, con un mapa y una brújula. Era divertido pero se sufría sobretodo de hambre.
No se si se sigue haciendo pero algo me dice que no, los chavales suben ahora entre algodones.
Abandonar... sensacionalista nice Dios
Salvo porque los pille un desalmado en Holanda no hay casi peligro alguno para ningún niño. Dónde yo crecí entre serpientes y barrancos no hacía falta que te dejarán solo por ahí, ya cada día era una superviviencia(es broma pero me parece una mierda esta tradición con lo que yo hacía de niño).
#37 crecí entre serpientes y barrancos... Joer ¿De dónde eres, de Nuevo México?
#64 a ver qué crees que hay en una rambla.
#66 Es que nunca he estado en ninguna zona de España en la que haya dicho "joer, cuántas serpientes" y quitando una víbora que vi en Asturias todo lo que he visto son culebrillas de lo más inofensivo, que esto no es la Amazonía boliviana, cohoneh.
Ahora, se ve que en tu zona del Levante (el uso de la palabra "rambla" te delata) sí está petada de víboras, por lo que cuentas, pero que muy habitual no me parece, la verdad...
#37 Me has recordado un antiguo refrán que decía mi abuelo:
Si el alicante viera y la víbora oyera, no había hombre que al campo saliera.
Aquí en muchas zonas de España son áridas y sin un árbol en kilómetros. Aquí como mucho a un crío lo puedes dejar en la playa para que se oriente entre las toallas y las sombrillas.
#41 Yo vivo en ese bosque, en un pueblo llamado Doorn, y para empezar el bosque es bastante civilizado, hay mucha gente...etc Y aun asi jamas he oido de ningun grupo de ninos dejado ahi. De hecho seria ilegal ya que por la noche el bosque esta prohibido por respeto a los animales. Y como te pillen te ae una multa del copon.
Me parece una chorrada de noticia. A lo mejor algun campamento, hay un par, lo hace, pero no es una practica comun.
Si es cierto que en Holanda los crios son mas independientes, van en bici a todas partes en grupo y se cuidan entre ellos, pero de ahi a que los nenes seean abandonados en el bosque como cosa general pues no
Hay estadisticas de cuantos vuelven?
Bah, aquí se lo llevaban a un señora puta a los 13 años, que ella ya se encargaba de hacerle un hombre.
Hubo un escándalo hace años porque en un barco danés que navegaba por Canarias con adolescentes "conflictivos" para "reformarlos", dejó a un menor castigado unas horas en el Islote de Lobos.
Que si abandono de menores, que si negligencia y que si pamplinas cuando el barco con sus responsables estaba fondeado a unos metros de la playa donde dejaron castigado al chico y los daneses flipando con la reacción de los españoles con la Guardia Civil y servicios sociales ahí metidos ¿Qué quieres, que le de una charlita? La ha líado y se le excluye temporalmente del grupo, consecuencias que le dicen...
Luego hace unos años, conocí en el Camino de Santiago a un chavalín que caminaba solo, me puse a hablar con él y me contó que tenía 17 años y yo flipando, luego me dijo que su madre era británica y su padre creo que holandés (y es verdad que el chaval tenía pinta de guiri) y ahí lo entendí todo: "que una madre sobreprotectora latina iba a dejar que su príncipe ande por ahí por esos caminos él solo sin un monitor que le ponga la cenita y le limpie los pelos de los huevos de la leche de las pajas", así mismo se lo dije y el chaval se descojonó dándome la razón.
#62 Yo me perdi en la playa y no me hizo mucha gracia. Al final cuando se despejo de gente la playa los encontre. Algun transeunte le oi decir, "mira ese niño se ha perdido". Creo que avisaron a la policia, pero no me vieron.
Consejo para los niños perdidos. Normalmente hay puntos donde es mucho mas probable que la gente pase, si esta dando vueltas buscandote. Ejemplo. Escaleras, puertas, puentes, cruces de caminos Si un niño se pierde, lo mejor para facilitar la busqueda es que se quede en un punto de esos y esperar a que te encuentren. Aunque no lo hayas acordado facilita mucho y si se sabe mucho mas.
En un accidente de avion en el Amazonas, una chica de 17 años, sabia que lo mas probable para encontrar la civilizacion es seguir un rio y se tiro a el sacando la mano herida para que la sangre no atrajese pirañas. Llego a un pueblo y cuando volvieron al lugar, aunque todavia habia maleridos cuando se fue, no quedaba ninguno vivo.
Creo que hicieron una pelicula.
https://es.wikipedia.org/wiki/Juliane_Kopcke
En lo foros se dan habla mucho de la blandura y endurecimiento de los niños. Pero estas cosas no se hacen lanzandolos sin mas. Se deben tener unos conocimientos y normalmente no se aprenden por generacion espontanea.
#50 Esta bien que se vigile si actuaron correctamente.
En un campamento de Euskera tambien se critico que a los que hablasen castellano llevasen piedras en la mochila.
La novatadas y bromas pueden ser buen rollo o no. hay que tener cuidado.
#94 Una cosa es una "novatada", algo que sobra del todo, y otra es un castigo por deteriorar una propiedad ajena, como fue el caso del Islote de Lobos, si el castigado estaba vigilado no veo mal que lo aparten del grupo.
Lo de las piedras por no hablar euskera (que de ese caso hace 30 años fácilmente, por cierto) es una capullada de algún monitor con las luces justas para no cagarse encima.
#50 vamos que se marcaron un Gohan con Piccolo vigilandolo
Aterrorizar a los niños es algo que se hace en muchas culturas. El objetivo es crear indefensión aprendida, y de esa manera tener más control sobre ellos una vez adultos.
#51
Esto es justo lo contrario. Es para que el niño le eche huevos, sepa hacer cosas por si mismo y que no piense que sus padres le van a sacar toda la vida las castañas del fuego.
Es como antaño cuando "te hacian un hombre en la mili". Dejabas de estar bajo la proteccion de tu madre y ser alguien especial, para ser uno mas y darte cuenta que no habias salido del cascaron.
eso se hacia aqui en campamentos, yo pase por eso con 9 años, q tanto rollo?
Eso en mi pueblo es salir a cazar por gamusionos. Jejeje
En mi niñez yo me perdí en un bosque.
No lo recomiendo, es un coñazo. se acaba molestando a mucha gente para devolver al niño a su sitio de origen.
Eso sí, para mi fue muy divertido.
Pero, ¿se los follan antes de abandonarlos o no? Porque si no es como cuando tiras al suelo un cigarro sin fumar, o un pañuelo de papel sin usar.
Ahora en serio. Estos, cuando son un poco más adultos, son los que se "pierden" a base de alcohol y drogas en el mediterráneo, mientras cogen un bonito (y sano) tono rosa/sonrosado/rojo/cangrejo.
Bueno... pero al menos les dejarán el teléfono, ¿no? No es que les haga falta el gps y google maps, pero NECESITAN hacerse selfies en el bosque y subirlos a instagram...
Pues ahora mismo estoy leyendo la noticia con una holandesa y sus palabras han sido "bullshit". O sea, que igual es un poco mentira o marginal
Entiendo que se haga como forma de que los niños aprendan nuevas cosas. Pero cuando es por obligación es diferente.
Eso explica lo de Rutte