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#3:
¿Para qué preguntar a los demás y votar si yo ya sé lo que es justo y moral?
#5:
Cuando la decision de un dictador en su lecho de muerte importa mas que la razon y la verdad .
Atado y bien atado.
Atado y bien atado.
#9:
Considerando que uno de los pilares más importantes de una democracia es la igualdad, quizá el principal, lo que dice tiene sentido.
Llevando la desigualdad de privilegiar por ley a uno o unos pocos a una desigualdad más marcada como es el esclavismo, el autor viene a plantear el siguiente caso: ¿Es legítima una consulta para instaurar la esclavitud por ley? La consulta es democrática, pero la nueva forma de gobierno ya no lo es.
Es utilizar la democracia para destruir la democracia. Claro que en este momento la forma de gobierno, una monarquía, no es democrática, así que en el peor de los casos nos quedamos igual.
Llevando la desigualdad de privilegiar por ley a uno o unos pocos a una desigualdad más marcada como es el esclavismo, el autor viene a plantear el siguiente caso: ¿Es legítima una consulta para instaurar la esclavitud por ley? La consulta es democrática, pero la nueva forma de gobierno ya no lo es.
Es utilizar la democracia para destruir la democracia. Claro que en este momento la forma de gobierno, una monarquía, no es democrática, así que en el peor de los casos nos quedamos igual.
#28:
#6 Pues yo creo que lo moral y lo justo se suele llevar muy bien con la sangre: la historia muestra cómo los idealistas, esos que ya saben por todos nosotros lo que es mejor para todos (los que no sabemos qué nos conviene), no han dudado hacer correr ríos de sangre para imponer sus ideales de moralidad y justicia.
Porque algo de razón si tienen, ¿para qué hacer un referéndum cuando existe la posibilidad de que no salga el resultado adecuado? Mejor un baño de sangre. O quizás una pantomima de referéndum sin garantías para disfrazarlo de voluntad popular, que eso también está de moda.
Y que conste que no estoy a favor de esta monarquía.
Porque algo de razón si tienen, ¿para qué hacer un referéndum cuando existe la posibilidad de que no salga el resultado adecuado? Mejor un baño de sangre. O quizás una pantomima de referéndum sin garantías para disfrazarlo de voluntad popular, que eso también está de moda.
Y que conste que no estoy a favor de esta monarquía.
#1:
Estoy de acuerdo. Es más, propongo el método francés o el ruso en lugar de un referéndum.
#68:
#58 si yo no digo que sea urgente ni lo más importante. Ni siquiera determinante. Mira Argentina, Brasil y tantas repúblicas que son un desastre en términos políticos, de estabilidad y/o económicos.
Por eso creo que no vale la pena el debate: es una institución anacrónica que no aporta nada a un estado moderno.
Por eso creo que no vale la pena el debate: es una institución anacrónica que no aporta nada a un estado moderno.
#52:
#9 Bueno, el capitalismo no es más que la versión moderna de la esclavitud. Esclavismo, feudalismo y capitalismo son cualitativamente lo mismo, relaciones desiguales de producción basadas en la explotación del hombre por el hombre. Solo en la sociedad comunista somos todos libres e iguales al no haber clases ni explotación humana, esa es la verdadera democracia. La expresión "Estado democrático" es una contradicción porque ambos términos son mutuamente excluyentes.
#14:
Para empezar la moralidad funciona en un contexto cultural determinado.
No existe una moral universal.
Luego está que tus evaluaciones sobre lo que es justo y no está sujeto a errores, subjetividad, sesgo cognitivo, efecto Dunning-Kruger, etc...
Creo que la democracia tiene montones de problemas, pero de ahí al "yo me lo guiso y yo me lo como" tuyo va un salto enorme y no justificado.
No existe una moral universal.
Luego está que tus evaluaciones sobre lo que es justo y no está sujeto a errores, subjetividad, sesgo cognitivo, efecto Dunning-Kruger, etc...
Creo que la democracia tiene montones de problemas, pero de ahí al "yo me lo guiso y yo me lo como" tuyo va un salto enorme y no justificado.
#13:
Es tan sencillo somo cambiar la constitución. Voten a partidos que propongan eso y dejen de llorar.
Comentarios
¿Para qué preguntar a los demás y votar si yo ya sé lo que es justo y moral?
#3 Lo maroal y justo suele estar reñido con lo sanguineo , porque puedes elegir algo pero no quien , ya que la sangre decide por ti sea el optimo o el pesimo, no entender entre eleccion y sangre creo que provoca muchos problemas. O eso o elegir cada vez que nazca una nueva sangre.
#6 Pues yo creo que lo moral y lo justo se suele llevar muy bien con la sangre: la historia muestra cómo los idealistas, esos que ya saben por todos nosotros lo que es mejor para todos (los que no sabemos qué nos conviene), no han dudado hacer correr ríos de sangre para imponer sus ideales de moralidad y justicia.
Porque algo de razón si tienen, ¿para qué hacer un referéndum cuando existe la posibilidad de que no salga el resultado adecuado? Mejor un baño de sangre. O quizás una pantomima de referéndum sin garantías para disfrazarlo de voluntad popular, que eso también está de moda.
Y que conste que no estoy a favor de esta monarquía.
#28 Cuando la sangre decide quien es quien gobierna. no es el mismo tipo de sangre que se derrama , pero podemos discernirr cuantos tipos de sangre hay y quien la imparte desde la democracia o desde la dictadura. Si el rey no ha sido elegido ya que las condiciones no fueron tales y el dictador lo impuso su descendencia de sangre se impone por orden dictatorial cada generacion real , si no se vota cada generacion se impone , si se vota puede salir el absurdo de que la sangre tiene potestad sobre los votos, locual implicaria ir contra la igualdad ante laley constitucional.
Por eso creo que no se puede votar porque si sale realeza implicara anticonstitucionalidad. y de eso ya hemos tenido bastante pero claro a unos los persiguen cuando lo hacen a otros los premian. Ni aun sabiendo que el rey es corrupto se persigue. Lo malo de un estado judicial de excepcion es que se nos puede llenar la boca de votos y legitimidad y de democracia , pero es todo fachada. Solo actuamos porque por suerte al rey no le da por sacar la espada y hacer lo que hacen lso reyes guerras y bastardos. Es lo suyo.
Es absurdo discutir algo asi actualmente los reyes no dejaran de comportarse como lo han hecho y solo la censura a los medios y el silencio de la gente ha permitido esta pantomima , cuando la vuelvan a liar sera una mas y la liaran , porque les va la sangre en ello.
El problema de la monarquia es muy simple esta, fuera de su tiempo y a nada que intenta recuperar funciones la lian parda, a nada que intentan hacer lo de siempre la lian parda, es inevitable , desapareceran como los toros. Si hay mucha aficion monarquica , mientras esten en silencio callados no la lien con el dinero de todos, Y sobre todo que nadie pregunte ni las encuestas.
#32 en paraisos como cuba tambien es la sangre la que indica quien es el sucesor...
#45 Si no hace falta ser guiado por un dictador para ser antidemocratico, la cuestion es decir que eres democratico cuando es por tu sangre por lo que estas ahi.
Cuando se compara con dictadores a nuestros dirigentes
#49 crees que Inglaterra no es una democracia? Por comparar con esos a los que tanto se pone como ejemplo en menéame.
#56 Creo que inglaterra tiene otra historia y una falta de dictador y sus directrices. Y una aceptacion de un status.
Si te parece bien un sistema que prima la linea sanguinea a la validez y eleccion de todo un pubeblo perfecto. Pero eso no significa que sea democratico , es una monarquia. Si en tu constitucion pones que todos sus miembros son iguales y luego dices pero claro estos no. Entonces no es una igualdad real . Pero cada cual entiende la historia como quiere Franco puso al rey. Si no gusta como suena o lo que es lo siento.
Los seguidores de franco lo enlazaron a una constitucion porque tenian miedo. Asi de claro , quien quiera seguir como hasta ahora tomando decisiones con miedo y amenazas. Perfecto , pero negarlo es absurdo. Tenemos un rey impuesto por un dictador por miedo.
#32 Creo que lo que #28 quiere decir es que, aunque el sistema de voto no es perfecto y puede dar pie a situaciones absurdas o incluso inmorales, por desgracia es el mejor sistema que tenemos para intentar que se haga el menor daño posible a la población. Cualquier decisión que se deja en manos de "alguien" para decidir si debe hacerse o no, en vez de votarse, es en esencia lo mismo que otorgar poder a un dictador. El infierno por desgracia está lleno de buenas intenciones, y por mucho que haya decisiones que se quieran hacer pasar por los motivos éticos o "correctos", abrir esa puerta a la discrecionalidad normalmente conduce al abismo.
#65 Entiendo lo que quieren decir , y lo comparto en parte pero no es una situacion habitual ni logica que el dictador muerto hace cuarenta años sigga marcando quyien es el jefe del estado , y votar sobre ello es absurdo porque solo perpetuo una estirpe , la cuestion es elegir un jefe del estado por votacion no un linaje , creo que nos pareceria igual de absurdo elegir un linaje distinto en una supesta votacion verdad, en vez de los borbbones los austrias los tudfor , a mi el votar me parece perfecto como las elecciones cada 4 años y que se presente el rey los austrias o los tudor , la gente que quiera un monarca como representante para cuatro o los años que sean temporales y bajo control como el resto de representantes y sin poderes especiales ni excepciones a la constitucion.
#3 Con la suficiente desinformación, se puede hacer hasta una votación para que tú vayas a la cárcel. Sin razón alguna.
Y claro, como ha sido votado tendrias que aceptarlo.
#8 las votaciones sólo son buenas y democráticas si sale lo que yo quiero.
#18 No, por mucha democracia que sea no puede salir ninguna ley que legalice, por ejemplo, las violaciones grupales.
Tampoco podemos votar que una persona este por encima de la ley y sobre los demás ciudadanos.
#8 Punto primero, nuestros políticos ya te puede meter en la cárcel si se les sale de las narices, es lo que tiene la falta de separación de poderes.
Punto segundo, si esa es la opinión que tienes de tus conciudadanos, te sugiero cambiar de país.
#19 Todos los ciudadanos del planeta son sugestionables cuando están en masa.
Está claro que a más estudios, menos poder sobre ellos. Pero para eso aún queda bastante, para que sean mayoría.
#27 El tema es que para obtener de nuestros políticos mejor educación, y medios de comunicación honestos, necesitamos primero democracia real.
Los políticos no van a mover un dedo en ese sentido, aunque lo prometerán a destajo, pero saben que cuanto peor para nosotros mejor para ellos.
#8 Eso me recuerda a la ley de violencia de génera o ley de "igualdad" socialista.
#8 Acepto tu critica y la comparto, la democracia no es solo votar, pero es que si te fijas no hablamos de eso. Hablamos de que como ya sabemos lo que hay que hacer, pues no votamos, porque ya tenemos la verdad revelada. Por supuesto que quizás en una democracia ideal, de esas que NO EXISTEN, lo lógico y normal es que se abra un debate y si no hay motivos razonables para votar algo que no se vote y se haga directamente, pero eso es iluso, o en todo caso habría que caminar a construir primero dicha sociedad.
#3 Hay cosas que no se pueden votar, como es este caso, ya que los derechos humanos están por encima de la voluntad popular y una monarquía atenta contra el principio de igualdad. Si la gente quiere que Felipe de Borbón sea el jefe de Estado, que lo voten cada 4 años y que cuando se muera voten a su hija y así sucesivamente.
#3 ¿En 1976 votaron si querían una democracia o si querían una dictadura?
Las reglas básicas que van en contra de los pilares de la democracia no deberían ni siquiera poder votarse.
La monarquía torpedea la línea de flotación de la igualdad ante la ley, pues la sangre te hace especial.
#3 Aunque no estoy de acuerdo con él, no dice eso.
Si Felipe VI quiere ser jefe de estado que se presente a unas elecciones.
#3 Me cuelgo de tu comentario, ese es el problema en muchos aspectos de la izquierda que ya sabe lo que tiene que hacer porque tiene la verdad revelada y además LO QUIERE YA y se la suda lo que piensen los demás.
Al leer esto parece que la democracia es una verdad revelada que viene de arriba pero no, viene de abajo, y es algo que se construye.
Cuando la decision de un dictador en su lecho de muerte importa mas que la razon y la verdad .
Atado y bien atado.
#5 La decisión la tomó el dictador varios años antes de encontrarse en su lecho de muerte.
#39 Vale, tachemos lo de "en su lecho de muerte". ¿Mejor ahora? c/c #5
#97 #39 #5 Cuando eres mas debil es en el lecho de muerte y aun asi sus decisiones anteriores siguen sin cambiarse durante 40 años a eso me referia de forma metaforica es su lecho de muerte. PEro claro la literalidad de una metafora es preferible tacharla de mentira antes que contextualizarla para decir que la palabra de un moribundo dictador tiene mas poder para que se respeten sus decisiones anteriores y sus formas aun que la propia constitucion actual. 42 años despues.
#107 Quizá te interpreté mal en #39...
Hasta donde yo sé, Alfonso XIII no quería que heredaran los hijos de su hijo don Jaime, que su favorito era don Juan. Por otro lado, Franco nunca "tragó" a don Juan...
Por eso no entiendo bien por qué Franco siempre prefirió a Campechano antes que al primogénito de Jaime, Alfonso de Borbón.
#5 ¡Valiente hijo de puta!
Estoy de acuerdo. Es más, propongo el método francés o el ruso en lugar de un referéndum.
#1 El ruso mejor.
#1 #2 ¿Y qué tal el estadounidense? Lo digo por evitar un montón de muertos.
#4 Que hiceron con lo reyes los estadouinidenes? Espero que no te refieras a la reina de UK, porque no es lo mismo ni de lejos.
#34 Reina no, rey, que cuando se independizaron reinaba, si no recuerdo mal, Jorge III.
#51 Pero la corona britanica siguió, no? Pues eso, los reyes siguieron en el palacio.
#57 Sí, mientras los que estaban por la independencia y los que no se mataban a golpe de fusil y bayonetas.
#34 lo mismo que cuando te haces ciudadano, firmar que deniegas de cualquier título nobiliario
#4 eran una colonia, les pillaba a desmano.
#4 ¿Que todas las comunidades se independicen del Reino de España?
#55 a mi ambas cosas ya me parecen bien, España es un estado fallido
#4 Tener un océano por el medio ayudaría... de hecho estar a tomar por el culo fué la clave para las excolonias españolas.
#4 ¿Ein? En la guerra de independencia de Estados Unidos hubo más de 100 mil muertos, y eso sin contar indígenas.
No sé cuánto es "un montón" para ti.
#4 No recuerdo que los EEUU hayan tenido ningún rey. De todos modos la gracia del modelo francés es lo de la guillotina y eso.
#4 En el estadounidense murió mucha gente y si tienes dudas lee sobre la guerra de la independencia americana.
#2 Home, no, que los niños no tienen la culpa
#2 Pero el francés era en público...
#2 Yo prefiero el frances, abarcó mucho más que el ruso.
#1 el método español tampoco esta mal, un tren a Hendaya y no se te ocurra volver. Lo que pasa es que los borbones son unos igos de buta.
#53 el problema es que vuelven. En Francia y Rusia no pueden volver por motivos de fuerza mayor
#53 Lo que pasa es que los ricos quieren la monarquía y en este país el dinero siempre ha estado por delante de todo lo demás.
#1 La lógica racional casi nunca coincide con la realidad histórica, por una estabilidad necesaria según las circunstancias de cada país. Lo realmente importante no es la forma de estado, si no indicadores como el porcentaje de clase media, de bienestar, de pobreza infantil, de libertad individual... Mira a Japón, Reino Unido, Noruega, Suecia, Dinamarca, Holanda... Lo importante de una forma de estado es que haya libertad, igualdad y solidaridad. España lleva 40 años de estabilidad gracias a una nuestra actual forma de gobierno. Cambiar de sistema no es tan fácil y si algún día hay república puede que funcione mejor o peor. Hay que lograr una España lo suficientemente madura para dar el paso. No vale solo con los nostálgicos de la II República. Hay que avanzar.
#58 si yo no digo que sea urgente ni lo más importante. Ni siquiera determinante. Mira Argentina, Brasil y tantas repúblicas que son un desastre en términos políticos, de estabilidad y/o económicos.
Por eso creo que no vale la pena el debate: es una institución anacrónica que no aporta nada a un estado moderno.
#1 Creí que Robespierre había muerto.
#1 Una republica es igual que una monarquía. Exceptuando que en la Republica el jefe de estado que no manda nada va a hacer una mudanza cada 4 años. No me gustaría que eligiesen a Aznar o a González como presidentes de republica por parte de los partidos.
Considerando que uno de los pilares más importantes de una democracia es la igualdad, quizá el principal, lo que dice tiene sentido.
Llevando la desigualdad de privilegiar por ley a uno o unos pocos a una desigualdad más marcada como es el esclavismo, el autor viene a plantear el siguiente caso: ¿Es legítima una consulta para instaurar la esclavitud por ley? La consulta es democrática, pero la nueva forma de gobierno ya no lo es.
Es utilizar la democracia para destruir la democracia. Claro que en este momento la forma de gobierno, una monarquía, no es democrática, así que en el peor de los casos nos quedamos igual.
#9 Te vendrán con lo de tradiciones brillo y esplendor o cualquier estupidez para justificarlos.
#9 Bueno, el capitalismo no es más que la versión moderna de la esclavitud. Esclavismo, feudalismo y capitalismo son cualitativamente lo mismo, relaciones desiguales de producción basadas en la explotación del hombre por el hombre. Solo en la sociedad comunista somos todos libres e iguales al no haber clases ni explotación humana, esa es la verdadera democracia. La expresión "Estado democrático" es una contradicción porque ambos términos son mutuamente excluyentes.
#9 el ejemplo que pones es falaz. Estas comparando una monarquia: “dar privilegios por ley” con la esclavitud: “eliminar libertades por ley”. Lo segundo contradice los derechos humanos. Lo primero no. Hay multitud de ejemplos de privilegios otorgados por ley: jueces, policías, políticos... todos tienen. Y no hay nada antidemocratico en otorgarlos si pueden ser retirados democráticamente.
#74 Los privilegios del cargo pueden ser más o menos justos, pero en el caso de la monarquía la desigualdad más sangrante no viene del cargo, sino del acceso a él.
El policía, el juez o el político han tenido que competir por su puesto, puede haber habido trampas, enchufes o financiación ilegal de una campaña, pero, en principio, la ley no hace distinción por apellidos, sexo, religión o posición social.
En el caso de la monarquía el hijo de Pérez o Sánchez, nunca podrá aspirar a jefe de estado, está reservada para un apellido (e incluso un sexo) por ley.
Esto es una anomalía para un sistema que pretenda ser una democracia.
Por supuesto la monarquía (española) es menos perjudicial que un sistema esclavista, en cuánto a los derechos de los ciudadanos, pero no por eso es compatible con una democracia. No lo es, y es imposible que lo sea, mientras no cualquiera pueda aspirar al cargo, por mucho que se refrendara.
Es tan sencillo somo cambiar la constitución. Voten a partidos que propongan eso y dejen de llorar.
#13 El problema es que los partidos proponen mil cosas que se superponen unas a otras. Yo, por ejemplo podría votar a Podemos para un referéndum por la república, pero no los voy a votar por defender el feminismo extremista.
#47 pues si no hay partido que tenga como bandera casi unica lo de cambiar la forma de jefatura del estado entonces es que no sera tan importante....
#47 #100 No creo que sea un tema de llevarlo como bandera única, siempre critico que Podemos ha olvidado que la gente le vota principalmente por querer regeneración política, no porque comulgue con cada una de las ideologías exaltadas de izquierdas que conforman la amalgama que es como partido.
Por una parte, son incapaces de unirse en torno a una directiva común que pueda unir a sus votantes, y por otra parte son incapaces de tener previsión estratégica. Si me lo preguntan a mi, la mejor forma de buscar una república a día de hoy es llevar a cabo una serie de cambios (o ajustes) que vayan encaminados a asfaltar el terreno, no solo en ese sentido sino en general a propulsar nuestra democracia.
#47 ¿Qué crees que puede hacer el feminismo extremista? (A parte de generar discursos eternos por culpa del puto desdoblamiento en el género)
#13 Es tan sencillo como
Como la distorsión que hay entre votos al senado y senadores.
#13 Hostia, que no, eh. De sencillo nada.
Reformar el título prelimiar, primero y segundo (donde está la Corona) requiere de una reforma total de la Constitución.
¿Abrir ahora ese melón con el PSOE tan traidor que tenemos? Serían partidarios de convertir España en un imperio galáctico y nombrar a cada C.A. un reino espacial con tal de quedar bien con los separratas.
O llenarte toda la puta Constitución con el "tontos y tontas", o meter cupos de mujeres con calzador...
Es un melón que habrá que abrir cuando haya pasado un tiempo y esta sociedad esté más habituada a la democracia y menos a las gilipolleces. Si tenemos que confiar semejante reforma a los inútiles que hay actualmente terminamos todos saltando la valla pero para entrar en África.
#82 Si me dices que el PSOE tiene un lord sith, yo les voto.
#13 y aunque tuvieran mayoría absoluta no podrían hacer nada #falacia
Para empezar la moralidad funciona en un contexto cultural determinado.
No existe una moral universal.
Luego está que tus evaluaciones sobre lo que es justo y no está sujeto a errores, subjetividad, sesgo cognitivo, efecto Dunning-Kruger, etc...
Creo que la democracia tiene montones de problemas, pero de ahí al "yo me lo guiso y yo me lo como" tuyo va un salto enorme y no justificado.
#14 ¿Quieres decir que si acordamos culturalmente que la pederastia está bien entonces la pederastia está moralmente bien?
#15 Bajo esa moral sí. Pero esa no es mi moral.
Hay culturas que comen a sus muertos para mostrar respeto.
#16 O sea que sí. Creo que confundes la moral con la cultura o con tus gustos y preferencias particulares. Si la moral depende de la cultura entonces la moral no existe, así que no tiene sentido hablar de moral bajo esa perspectiva. Puedes hablar de cultura o puedes hablar de un sistema normativo o legal creado bajo esa cultura. Pero carece de sentido hablar de la existencia de la moral si la moral no es objetiva y universal. La moral hace referencia a lo que está bien y mal; a lo correcto e incorrecto. Los gustos, preferencias o costumbres particulares no pueden determinar que algo esté bien o mal; ni que sea correcto o incorrecto en sí mismo. Que a ti no te guste la pederastia, o cualquier otra actividad, no hace que esté mal o que sea incorrecta.
#20 Disculpa que me meta en la conversación. Me temo que estás confundiendo "moral", que se define como el conjunto de normas, valores, actos y actitudes de una persona, con "contenido de un valor moral". El problema está en que los contenidos de un valor moral vienen definido por las costumbres y gustos de un sitio y una época dados (o eso o los da un dios o similar, pero entonces hay que conseguir demostrar que dicho dios existe), así que esos contenidos no son absolutos. Pero eso no implica la ausencia de una moral.
Recomiendo la lectura de "A short history of ethics", de Alasdair MacIntyre (no recuerdo el título que le dieron aquí).
cc #16
#35 No estoy confundiendo nada. Tú señalas la diferencia entre la moral como forma y la moral como contenido. Pero la moral como entidad hace referencia a valores objetivos sobre lo que está bien o lo que está mal. Si alguien considera que la pederastia es moralmente incorrecta entonces considera que cualquier agente moral que la practique o la apoye está actuando incorrectamente, en cualquier época o lugar. Las costumbres no determinan la moral sino que, al contrario, la moral determina las costumbres. Antes era costumbre que la mujer estuviera sometida al varón, pero nuestra conciencia moral nos indica que eso está moralmente mal y por eso decidimos rechazarlo.
#42 No existen "valores objetivos" sobre lo que está bien o mal. Es todo una construcción del ser humano y como tal obviamente depende del lugar y del momento. Si opinas lo contrario te reto a que me pruebes que un valor moral cualquiera que tu elijas es objetivo. Y para eso necesito que expliques el sistema de evaluación que te permite declarar que es objetivo.
Por ejemplo: "matar está mal". Intenta demostrar que es moralmente objetivo.
#50 Sí existen valores objetivos sobre lo que está bien o lo que está mal. No es una construcción humana sino que es una deducción razonada que cualquier ser racional con capacidad para el razonamiento abstracto podría deducir a partir de principios lógicos. "Matar está mal" no es un valor moral; creo que desconoces lo que es un valor. Un valor sería la libertad, la autonomía, la vida, el bienestar, la felicidad. No es una acción sino una entidad. Así, sabemos que todos los seres sensibles valoran su propia supervivencia; la valoran por sí misma, porque consideran que su vida es valiosa y tratan de evitar su destrucción. Así, podemos decir que la vida es un valor moral.
#73 Lo explico en el comentario #54
#54 No es malo ese planteamiento. El problema es que contiene un fallo. Al meter lo puramente biológico en lo moral, das por hecho que el enunciado "valoro mi propia vida" es equivalente de forma automática a "valoro todas las vidas, no sólo la mía". Pero ése es un salto en el vacío bastante arriesgado y que necesitaría de demostración, ya que te puedo encontrar ejemplos de asesinos despiadados que hacían lo posible y lo imposible por seguir vivos ellos mismos.
#81 Pero ese fallo que dices no es tal. Creo que estás malinterpretando mis palabras. En ningún caso estoy planteando lo biológico como criterio moral. Un valor moral se define por su cualidad de valor intrínseco; es algo que es valioso por sí mismo y en sí mismo. Es lo opuesto al valor extrínseco o instrumental. ¿Dónde aparece el valor intrínseco? Ese valor sólo se encuentra en los seres sensibles, porque sólo ellos pueden realizar valoraciones y, además, realizan valoraciones sobre sí mismos; sobre su supervivencia, libertad o bienestar. Decir simplemente que un asesino hace todo lo posible por continuar vivo no rebate nada de lo que he expuesto.
#85 Ajá, "hacer valoraciones". ¿Y con qué catecismo llegas a la conclusión de que las valoraciones que tú puedes realizar (con tu cultura, tu formación, tus costumbres, las influencias que te rodean, etc) es mejor y más deseable que las valoraciones que pudieran hacer, por ejemplo, la gente de hace 20 000 años o incluso la gente de el Imperio Romano? Y si me dices que no consideras que tus valoraciones sean mejores que las que se hacían en el Imperio Romano, ¿qué te lleva a no cambiarlas por las que sí puedan ser mejores?
#88 ¿De qué "catecismo" hablas? Lo siento, pero me parece que no has comprendido nada de lo que expliqué. No son "mis valoraciones"; son valores objetivos que descubrimos mediante el ejercicio de la razón. Lo explico concisamente en #54 Me he limitado a usar la lógica básica y hechos empíricos comprobados. No he hecho ninguna apelación a la cultura ni a las costumbres ni a ninguna clase de opinión subjetiva. Insisto en recomendarte los libros que menciono en #71 La ética es una entidad objetiva cuyo contenido deducimos razonando mediante el uso de la lógica pura aplicada a la evidencia empírica de que disponemos. Lo demás no es ética; es otra cosa.
#81 Eres bueno, tio!
#87 Pero no de forma objetiva y universal
#89 Lo admito. Es una apreciacion subjetiva.
#93 Todo eso ya lo expliqué en el comentario #54
#99 No. Solo lo has afirmado sin evidencia o justificación de ningún tipo.
¿A que no vas a ser capaz de mostrar una sola regla esa moral universal? Apuesto que no.
Y sin embargo estás convencido de su existencia.
Tu "moral universal" es simplemente "tu moral". Y todavía no te has dado cuenta.
#99 Explicar no es demostrar.
#54 ¿En serio estás diciendo que la moral no es una convención social o una construcción personal sino que se puede deducir mediante razonamientos de manera objetiva? Es decir, que se puede establecer científicamente la moral correcta. ME DESCOJONO.
#150 En el comentario #54 expuse un razonamiento que tú prefieres ignorar. Lo único que haces es realizar acusaciones sin fundamento y rehuir de la argumentación. Eso es a lo que te dedicas. Esas afirmaciones últimas que pones entre comillas no son mías, así que, además de todo, también cometes la falacia del muñeco de paja. No dialogas, no razonas y encima distorsionas lo que dice tu interlocutor.
#54 No existen valores objetivos. De hecho hablar de pederastia no tiene nada de objetivo en cuanto entramos a definir que es un "menor de edad". Las cosas que describes como valores objetivos no tienen sentido porque son demasiado genéricos. Hablar de derecho a la vida no dice nada sobre matar a otros, aborto, eutanasia, reanimación, etc, etc, NADA.
#54 Sigo esperando que me demuestres que un valor moral cualquiera que tu elijas es objetivamente bueno o malo.
Mencionas la propia supervivencia, como un "valor" que todo ser "sensible" valora (como bueno entiendo). No me lo creo y te reto a que me lo demuestres. O como mínimo me lo razones.
Y si estás con fuerzas podrías describir a qué te refieres con seres "sensibles".
#42 Ese libro de James Rachels no lo conozco, me temo. A Adela Cortina le tengo manía, me temo. En cuanto a esos valores objetivos de los que hablas, ¿de dónde salen?
cc #50
#42 Estooooo... me vas a perdonar si te digo que necesitas repensar con tranquilidad eso que afirmas. Vuelvo a remitirte al librito de MacIntyre, muy interesante y esclarecedor. O incluso también a "Ética", de Norbert Bilbeny.
#62 Ya lo he repensado, pero gracias por la sugerencia. Conozco los libros que mencionas. Ya que estamos, yo me atrevo a recomendarte "Introducción a la filosofía moral" de James Rachels, y también "Ética" de Adela Cortina & Manuel Navaro.
#42 Estás confundiendo todo.
Tienes que darte cuenta de que no existe "la moral" hay tantas morales como personas.
Y ni la ley ni las resoluciones de las Naciones Unidas son marcos morales absolutos. Como prueba el hecho que distintas culturas tienen distintas leyes y no todos los países siguen los dictados de la ONU o siquiera la consideran una autoridad.
Tu tienes una moral que en algún punto coincide con las leyes de algún país y automáticamente das por hecho que esa moral es la correcta. Pregunta en países islámicos si la sharia no es la única moral correcta a ver que te dicen.
Para que tu moral sea la buena (cosa que es en realidad imposible porque no existe) tienes que demostrar que todos los puntos de tu marco moral de referencia son correctos y también demostrar una manera de realizar evaluaciones objetivas de ese marco sobre la realidad.
Buena suerte.
#83 No, no estoy confundiendo nada. Creo que eres tú quien lo confunde todo. Hay una sola moral, que es objetiva y universal. No he hablado de ninguna resolución de la ONU; es evidente que estás confundido. La moral no se basa en las leyes de un país. Las leyes pueden basarse en la moral, o pueden contradecirla, pero no tienen una relación inherente. La moral existe y, además existe objetivamente, y se conoce mediante el ejercicio de la razón. La moral es una entidad que conocemos deduciendo a partir de los principios de la lógica y de la evidencia empírica de que disponemos. Si nunca has leído un manual sobre filosofía moral entonces entiendo que todo esto te suene a chino.
#86 "Hay una sola moral, que es objetiva y universal"
Demuestalo en vez de solo afirmarlo.
"La moral no se basa en las leyes de un país"
Nunca he afirmado eso.
"Las leyes pueden basarse en la moral, "
¿Qué moral?
La moral existe y, además existe objetivamente, y se conoce mediante el ejercicio de la razón.
De nuevo. Demuéstralo. Hablas continuamente de una moral universal y objetiva y no pones un solo ejemplo de como llegar a el.
La moral es una entidad que conocemos deduciendo a partir de los principios de la lógica y de la evidencia empírica de que disponemos.
¿Como?
"Si nunca has leído un manual sobre filosofía moral entonces entiendo que todo esto te suene a chino."
Precisamente es un tema sobre el que leo un montón.
Pon un ejemplo de un principio moral universal y lo ponemos a prueba.
#35 Soy de la opinión que la moral son evaluaciónes objetivas sobre normas subjetivas y hasta arbitrarias como en el caso de las religiones.
No creo que puedas demostrar que existe una moral objetiva. Pueden existir evaluaciones objetivas sobre principios morales subjetivos.
De todas formas yo tengo mis principios morales subjetivos o discutibles. Incluyendo el caso de la pederastia del ejemplo.
No defiendo la pederastia, he dicho que hay marcos morales en los que no se considera un mal.
#211 Así que la felicidad no es un concepto abstracto. Es una cosa concreta que puedes ver o tocar. Lo que hay que leer.
Lo que te gusta a ti es hablar de gamusinos. La felicidad no es ningún fenómeno, es el nombre que se le da a un estado de bienestar personal completamente dependiente de cada uno. Es una palabra que se usa para definir un concepto complejo y poder hablar de ello con otras personas. La existencia del concepto "felicidad" es igual de objetiva que la existencia del concepto zeitgeist: existe PORQUE hay una palabra que lo define. Pero que el concepto exista objetivamente no quiere decir que el concepto sea objetivo, que es de lo que trata toda esta discusión.
Te he dicho desde el principio que buscases algún ejemplo para tratar de demostrar su objetividad. Es muy sencillo contraargumentar la objetividad, porque en realidad decir "algo es objetivamente X" es lo mismo que decir "algo siempre es X". Y para contrarrestar un "siempre" lo único que necesitas es un contraejemplo.
Te lo voy a poner fácil para que hasta tu, que no atiendes a razones y que lo único que haces es darle vueltas a la tortilla lo entiendas. Tu has dicho, entre otras cosas:
"Pero la moral como entidad hace referencia a valores objetivos sobre lo que está bien o lo que está mal"
"Sí existen valores objetivos sobre lo que está bien o lo que está mal. No es una construcción humana sino que es una deducción razonada que cualquier ser racional con capacidad para el razonamiento abstracto podría deducir a partir de principios lógicos. "Matar está mal" no es un valor moral; creo que desconoces lo que es un valor. Un valor sería la libertad, la autonomía, la vida, el bienestar, la felicidad. No es una acción sino una entidad. Así, SABEMOS QUE TODOS LOS SERES SENSIBLES VALORAN SU PROPIA SUPERVIVENCIA; la valoran por sí misma, porque consideran que su vida es valiosa y tratan de evitar su destrucción. Así, podemos decir que la vida es un valor moral."
Yo te digo: Ramón Sampedro. QED.
PD: resalto en negritas y mayúscula porque me sale de los huevarios. Si no te gusta es tu problema. Eres un maleducado que no sabe rendir un debate que tiene perdido desde #14 y #35 y que yo solo continué para saber hasta donde puede llegar la obcecación de alguien. Pásalo bien
#16 Hmmmm… no. Nuestra sistema político parte de unas bases comunes para todos los países avanzados, que es la Declaración Universal de Derechos Humanos, más concretamente la Carta Internacional de Derechos Humanos, que comprende tanto la Declaración, orientativa, como los Pactos de Nueva York, vinculantes y de obligado cumplimiento para todos los países firmantes, incluida España.
Según éstos, el ser humano tiene unos derechos inalienables y, siendo una ley de rango mayor, una de rango menor, una ley nacional, no podría instaurar, por ejemplo, la esclavitud, por mucha votación que se ganase: sería ilegal.
cc #15
#22 Claro, pero ese documento es un acuerdo político; es una normativa legal. La cuestión está en si podemos justificar racionalmente la idea de que todos los seres humanos tienen una serie de derechos inalienables antes de cualquier normativa política o legal. Es decir, la cuestión es si los seres humanos tienen derechos morales; o lo que es lo mismo: si los seres humanos merecen un tipo de consideración y respeto que está por encima de cualquier norma política o legal, o costumbre social. Más aún, también podríamos preguntarnos si otros animales poseen derechos morales también, en tanto que posean intereses protegidos por dichos derechos.
#46 Es que la Declaración Universal de los Derechos Humanos provienen de esa lógica (no hay lógica que valga, sino ética y acuerdo social). Me apoyo en las palabras de la WIkipedia:
"Según algunos autores, es correcto diferenciar êthos, que significa «carácter», de ethos, que significa «costumbre», pues «ética» se sigue de aquel sentido y no es éste."
Es decir, no es la costumbre del momento la que marca la ética, es el carácter intrínseco del hecho. Y tratar de manera diferente a un ente que es, claramente, igual a uno, un ser humano, es claramente "malo": si uno lo hace, no es porque realmente piense que no es un ser humano, o porque sea la costumbre del momento, sino porque le interesa pensar así, creer eso, por motivos políticos, económicos (los motivos políticos son también económicos).
Supongamos: "los negros son animales". En un momento determinado, allí donde los negros sean mayoría, se sublevan contra los blancos, los masacran y decretan "los blancos son animales", y vuelta a empezar. Eso no lleva a ninguna parte, y el ser humano, como ser inteligente (se supone…), intenta la "entropía social", es decir, aquel estado en el que el gasto de "energía" es menor, una situación de equilibrio estable, todo lo demás es más costoso.
El "contrato" deriva de considerarnos entes con características y capacidades similares, de modo que se acuerda la igualdad de los seres humanos, y los derechos son para todos por igual.
Es decir, en términos generales, se trata de "no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a tí."
Y una vez que la ética se convierte en ley, el que la acepta y la firma está obligado a cumplirla.
PS: ¿He divagado mucho?
#22 Ilegal no es inmoral, igual que legal no es moral.
La esclavitud está mal desde un punto de vista moral humanista que busque hacer el menor daño posible a otros humanos.
Lo comparto y creo que bajo ese punto de vista moral la esclavitud es lógicamente mala.
Pero ese no es el único marco moral que existe.
En la Biblia por ejemplo no solo se tolera la esclavitud si no que hay normas concretas al respecto de lo que se puede y no se puede hacer con un esclavo.
Durante siglos los esclavistas han usado la Biblia como justificación de la validez de la esclavitud.
No existe una moral existen tantas como personas.
Seguro que un asesino en serie no se ve como el mismo de la historia y tiene un punto de vista "moral" en el que sus acciones están justificadas.
#79 Los ejemplos tanto de la Biblia como del asesino en serie sin malos ejemplos: una es contradictoria consigo misma, dependiendo qué parte leas; el segundo sabe que lo que hace esta mal.
Y lo de usar la Biblia para justificar cosas… La Biblia es uno de los libros más interpretados que existen, amén de haber sido “montado a placer” por la Iglesia en el Sínodo de Roma (y ratificado en el Concilio de Trento), escogiendo qué libros o evangelios debían formarla.
La Biblia (“ama a tu prójimo como a ti mismo”) ha permitido cosas como las torturas o la muerte por fuego de la Santa Inquisición… No, no es buen ejemplo.
#95 a ver si puedes entrar en el fondo del asunto.
De lo que se trata es de demostrar que no existe una moral universal.
El ejemplo de la Biblia ejemplifica como millones de personas pueden seguir durante miles de años una moral que presumiblemente viene dada por un Dios y que defiende cosas como la inferioridad de la mujer, la esclavitud y el genocidio.
No existe la moral universal y única.
#98 Pues yo creo que sí: los que escribieron la Biblia y libros similares lo hicieron con prejuicios por conveniencia, por interés: es muy cómodo decir que vas a tener a una mujer, creada inferior porque sí, por que lo digo yo, sin más excusa que eso, lavando para tí, cuidándote y obedeciendo tus órdenes. Y si a la mujer se le ocurre decir lo contrario, como soy más fuerte le arreo. Y lo mismo con los esclavos. Es muy conveniente hacer creer a un grupo social, sean mujeres, negros, intocables o pobres, que tienen menos derechos, o ninguno, que tienes poder sobre ellos porque un DIOS así lo ordena, que eres rey por derecho divino y que todo lo que está en tu reino y que has conseguido, por ejemplo, por la fuerza matando al que había antes que tú (vaya, parece que el otro no tenía "derecho divino"…), que tienes derecho a acostarte con sus mujeres en la noche de bodas, a quedarte con sus pertenencias, etc.
Al principio, el cristianismo era la propagación de la palabra de Cristo, basada en el amor. En cuanto los más destacados de ellos se dieron cuenta de que tenían poder de convocatoria sobre los acólitos, que los seguidores hacían lo que ellos decían, los que dirigían empezaron a imponer normas de las que nada habla la Biblia, ni la palabra de Cristo, a crear un dogma de fe arbitrario, una manera de que esas masas trabajaran en su interés, en el de los dirigentes de la iglesia. Y eso es MUCHO PODER, un poder tan enorme como para influenciar gobiernos (incluso ponerlos o quitarlos), acumular ingentes cantidades de riquezas, mover voluntades… Pasaron de las catacumbas a las catedrales, de vestir ropas de ciudadano de a pie a lucir púrpuras, alhajas, joyas, sedas… Mientras tanto, decretaban la muerte por hereje o infiel al que se le ocurriera decir que no creía en dios, o que creía en otra cosa. Y eso en este mundo: en el "otro barrio", la amenaza del más terrible de los sufrimientos para el resto del tiempo, eternamente.
TODO POR INTERÉS. Sabían positivamente que era arbitrario e injusto, pues ellos no se regían por las mismas normas que imponían a los demás. Reyes, papas, obispos, nobles…
Las leyes las crean los poderosos, y suelen crearlas, ¡mira qué cosas!, a su conveniencia, por su propio interés. Y yo diría que SIEMPRE han sabido que lo que hacían era injusto, pero les daba igual porque ERA IMPUNES. Y muchas revueltas se han originado porque los que sufrían a esos dirigentes han pensado que, efectivamente, era una injusticia, y se han rebelado. Si la moral fuera la que era en algún momento de la Historia, ¿cómo cabría siquiera la posibilidad de rebelarse contra lo establecido? Sería inmoral y rechazado por la inmensa mayoría de la sociedad. Y no ocurre así: las grandes revoluciones, sea la creación del Parlamento Inglés (aprovechando la debilidad de Enrique III), la Revolución Francesa, la Guerra de Independencia norteamericana, las protestas de Gandhi en contra de los ingleses, parten no de la moralidad o inmoralidad de algo, sino de su injusticia.
Vuelvo a las palabras que puse antes: "[…]es correcto diferenciar êthos, que significa «carácter», de ethos, que significa «costumbre», pues «ética» se sigue de aquel sentido y no es éste." La ética juzga el carácter del hecho, no si es costumbre o no. Es decir, una cosa es la ética y otra los usos y costumbres.
Tiene usted mucha razón señor Martín, pero desgraciadamente, no se puede poner una república sin pasar por las urnas.
Es coherente
coño, no es lo que dices tu sobre el referendum catalan? :') no os gana nadie en hipocresia ah¿?
#7 Es, lo que iba a dcecir yo. Uno quiero referendum por mis huevos y otro no quiero referendum por mis huevos, pero en ambos casos que luego sea lo que yo quiero.
#11 Por sus huevos no. Porque tenían una mayoria parlamentaria tras presentarse a unas elecciones con ese programa. Luego ya la legalidad es otro tema. Pero tampoco retorzamos la realidad.
Por desgracia, para un referéndum monarquia/republica no hay mayoría parlamentaria con el PSOE republiJuancarFelipista.
El ser humano está lleno de contradicciones: Para unos la consulta sobre la monarquía no es legítima , para otros la consulta sobre el aborto no es legítima. En principio, no me gustaría que decidieran por mí las preguntas.
la monarquia hoy en dia no tiene sentido
#21 ¿La ha tenido alguna vez?
Atado y bien atado:
Felipe VI ha asegurado ante el presidente de Estados Unidos, Donald Trump, que España se siente muy unida al pueblo estadounidense, a la vez que ha subrayado que ambos países comparten "el aprecio por la democracia".
Que nos pregunte a los españoles que igual se lleva una sorpresa doble...
Es como hacer un referéndum sobre prohibir el catalán o no. De hecho, yo no soy democratista, que en un momento dado la mayoría de la población no esté a favor de la república me parece irrelevante. El sentido de la historia es claro y hay que proclamar la república en cuanto surja la oportunidad, independientemente de lo que opine la gente.
#29 A ti te parecera que da igual lo que opine la gente, pero no tienes el poder de cambiarlo.
A ver, al rey no lo ha elegido nadie y por tanto, lo que se diga en un referéndum, se la va traer al pairo, por tanto, o se los expulsa a patadas y no hay votación que los saque de ahí.
Un referendum en esto es absurdo.
Poniendo un ejemplo es como que se votase eliminar la democracia y dentro de 40 años nos dijeran "es que esto se votó, si no te gusta que se cambie por los cauces legales" (que son los que se establecieron para eliminar la democracia).
Pues ni yo lo vote, ni los cauces legales permiten algo sensato. ¡¡Ups!! Igual que una Constitución.
Tiene razón en lo que dice aunque también asusta un poco.
Me imagino el referéndum y los republicanos no votamos.
Eso es que le den morcilla a los que no piensen como yo, todos se equivocan.
Más claro agua.
¡Lo secundo! Hasta el toto de la monarquía. #MeTooHastaElToto
Si nos ponemos quisquillosos lo único que es democrático es que el pueblo vote cada una, o sea, una a una, las leyes que le vayan a regir como pueblo. Ni representantes parlamentarios, ni partidos, ni leches.
#43 Eso no es ser quisquilloso, es ser muy razonable.
Si, la monarquia es un anacronismo y no deberia existir, pero existe y ejerce su brutal autoridad por si no te habias enterado...
Tienen el seguro militar.
Aunque se le pudiese quitar de rey no se le podría quitar todos los despachos que tiene asignados. Y la infanta ya está empezando la enseñanza militar.
Si conseguimos un referendúm en una sucesión, sera un antecedente que tendrá mucha fuerza para tener que repetirse en cualquier otra, y por lo tanto una espada de Damocles colgando permanentemente sobre el cuello de la monarquía, tarde o temprano saldrá NO. Por eso mismo no permitirán que se celebre, es una derrota segura (presente o futura). Menos bloqueos ideológicos y mas inteligencia, por favor.
P.D.: tengo la duda... ¿este artículo lo habrá escrito un monárquico inteligente o un lerdo izquierdista ultrapuro?
Vamos, que el autor quiere una república presidencialista y al que no le guste, que se joda. Curiosa forma de dar lecciones de democracia.
Pues a mí me gustaría que el jefe de estado fuera un puesto para funcionarios de carrera, lejos de las manazas de los políticos.
En tiempos de república, se votaron a dictadores.
Qué se lo pregunten a un tal Sila.
La democracia nos la han vendido como el mejor de los gobiernos cuando se resume en que gente manipulada y desinformada vota al partido que cree que va a defender sus intereses cuando los políticos solo miran por sus bolsillos.
Ya se llegó en Grecia a la conclusión de que la democracia no era buena, pero ahí os la vendieron, amigos demócratas.
#40 En Grecia ni se llegó a esa conclusión, ni su democracia tenía partidos ni votaciones de representantes parlamentarios. Nuestra democracia se basa en el sistema de "gobierno representativo" producto de la Ilustración del s. XVIII. Nuestra democracia no se basa en la democracia griega.
#44 justamente... en realidad salvando mucho las distancias se basa más en la República romana. Pero salvando las distancias un huevo.
El pueblo voto monarquia en el momento en el que voto SI a la vigente constitucion, que no se haga pajas mentales.
Su propuesta:
"Es imprescindible impulsar:
-Proclamar la República
-Elección parlamento constituyente
-Nueva Constitución
-Elección Jefe del Estado
-Elecciones generales"
Es claramente imprescindible para el, la gente no pide eso ni lo tiene entre sus 5 primeras preocupaciones.
Y si, yo tambien pienso que es absurdo en innecesario tener a un monarca chupando del bote, pero esto ahora mismo no es algo que la gente este demandando.