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#11:
#8 Se como funciona el bitcoin, por eso te digo que no se puede usar para esto, porque en ese bitcoin quedaria reflejado tu voto, y dejaria de ser secreto.
Por contra, si lo que quieres es que el voto quede cifrado para que nadie lo sepa, vale, tu podrias comprobar que tu voto es el correcto, pero nunca podrias tener la certeza de que la suma de todos los votos a cada partido es la correcta.
Por contra, si lo que quieres es que el voto quede cifrado para que nadie lo sepa, vale, tu podrias comprobar que tu voto es el correcto, pero nunca podrias tener la certeza de que la suma de todos los votos a cada partido es la correcta.
#51:
#41 La clave es que las papeletas están ahí a la vista de los inventores, gente de la mesa, fcse y demás interesados, mientras que el voto electrónico genera desconfianza al existir la posibilidad de, sin saber lo que está pasando ahí dentro, se cambie un voto por otro.
Como ingeniero informático, un sistema de voto electrónico es un sistema en el que me niego a participar.
Como ingeniero informático, un sistema de voto electrónico es un sistema en el que me niego a participar.
#18:
#14 Si no quieres verlo no lo veas, pero ahora el voto es secreto, porque en cada Urna hay varias decenas.
"Como se yo que no se ha cambiado un voto de madrid? o de barcelona? "
Para eso estan los apoderados de cada partido que ven como se van sumando las papeletas.
¿No tienes mucha idea de como funciona el sistema electoral? y por lo que veo tampoco demasiado de lo que es y lo que no es una cadena de bloques.
"Como se yo que no se ha cambiado un voto de madrid? o de barcelona? "
Para eso estan los apoderados de cada partido que ven como se van sumando las papeletas.
¿No tienes mucha idea de como funciona el sistema electoral? y por lo que veo tampoco demasiado de lo que es y lo que no es una cadena de bloques.
#74:
#_73 Veo que no entiendes el fondo de la cuestión. El modelo de voto con papeletas y urnas ya ha demostrado su viabilidad y fiabilidad sobradamente así como su resistencia a ataques generalizados.
Es quién propone cambiarlo por tecnología quien es responsable de aportar las pruebas que permitan verificar esa misma viabilidad y fiabilidad, algo que no has hecho en ningún momento.
Que Bitcoin te de confianza para guardar valor no permite demostrar nada de lo anterior. Que sueltes la palabra blockchain tampoco basta.
No has demostrado con ninguna implementación, tampoco con palabras, que sea viable mantener las garantías democráticas en un sistema de votación digital.
Nota: Este comentario es para responder a @ tdgwho que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los @admin de @meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Me pongo en copia en #72 a ver si ayuda en el anidado.
Es quién propone cambiarlo por tecnología quien es responsable de aportar las pruebas que permitan verificar esa misma viabilidad y fiabilidad, algo que no has hecho en ningún momento.
Que Bitcoin te de confianza para guardar valor no permite demostrar nada de lo anterior. Que sueltes la palabra blockchain tampoco basta.
No has demostrado con ninguna implementación, tampoco con palabras, que sea viable mantener las garantías democráticas en un sistema de votación digital.
Nota: Este comentario es para responder a @ tdgwho que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los @admin de @meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Me pongo en copia en #72 a ver si ayuda en el anidado.
#72:
#71 No me hace falta demostrarlo, si me vale para guardar millones, me vale para votar
Eso es falso. Las características necesarias para almacenar valor y para gestionar votos son distintas. Las papeletas y las urnas te sirven para votar pero eso no te permite guardar dinero en ellas, al menos dinero que quieras recuperar.
Veo que has sido incapaz de responder satisfactoriamente a las preguntas que te hice, te vas por los derroteros hablando de cámaras de vídeo en los centros electorales y otras especulaciones variopintas.
No, nadie ha demostrado que una cadena de bloques cumpla con las garantías requeridas para una votación democrática. Tú tampoco.
Eso es falso. Las características necesarias para almacenar valor y para gestionar votos son distintas. Las papeletas y las urnas te sirven para votar pero eso no te permite guardar dinero en ellas, al menos dinero que quieras recuperar.
Veo que has sido incapaz de responder satisfactoriamente a las preguntas que te hice, te vas por los derroteros hablando de cámaras de vídeo en los centros electorales y otras especulaciones variopintas.
No, nadie ha demostrado que una cadena de bloques cumpla con las garantías requeridas para una votación democrática. Tú tampoco.
#37:
#14 Mira, aunque sea fiándose de los apoderados, que no son los apoderados los que se encargan de esto, tú, y con unos amiguetes de los que te fíes, puedes ir a los colegios electorales de tu pueblo y asistir a los recuentos, para luego ver lo que se publica si coincide o no con lo que habéis contado vosotros.
Pero es que eso mismo es lo que hacen los apoderados, que vienen siendo los amiguetes de cada partido, así que se van a asegurar de que lo que ellos han visto en el colegio electoral es lo mismo que se publica, e incluso a pelearse por cada voto nulo que se pueda "recuperar" si creen que da lugar. Es ese "que no me quiten lo mío" lo que provoca que sea bastante fiable saber que los apoderados van a hacer un trabajo correcto hasta donde es posible decir tal cosa.
Pero es que eso mismo es lo que hacen los apoderados, que vienen siendo los amiguetes de cada partido, así que se van a asegurar de que lo que ellos han visto en el colegio electoral es lo mismo que se publica, e incluso a pelearse por cada voto nulo que se pueda "recuperar" si creen que da lugar. Es ese "que no me quiten lo mío" lo que provoca que sea bastante fiable saber que los apoderados van a hacer un trabajo correcto hasta donde es posible decir tal cosa.
#25:
No tengo ningun odio, desarrollo software y se que una cosa es lo que se muestra al usuario y otra la que puedes meter en una base de datos por ejemplo.
Es sistema electoral actual donde en cada mesa electoral hay representantes de todos los partidos es imposible de hackear porque todos estan presentes cuando se cuentan los votos ( cualquier ciudadano puede estar) y luego esos votos van a unas actas que se firman, todos los partidos saben el numero exacto de votos que han tenido en cada mesa, por tanto en todo el pais, de tal forma que si no concuerdan lo pueden impugnar y confrontar con las actas.
Ahora ya sabes como funciona el recuento de votos.
Es sistema electoral actual donde en cada mesa electoral hay representantes de todos los partidos es imposible de hackear porque todos estan presentes cuando se cuentan los votos ( cualquier ciudadano puede estar) y luego esos votos van a unas actas que se firman, todos los partidos saben el numero exacto de votos que han tenido en cada mesa, por tanto en todo el pais, de tal forma que si no concuerdan lo pueden impugnar y confrontar con las actas.
Ahora ya sabes como funciona el recuento de votos.
#70:
#67 No, bitcoin no cumple
Exacto, deja de ponerlo como ejemplo para votaciones democráticas, no insistas en tu error.
y si, blockchain vale.
No me consta que nadie haya demostrado que sí se pueden cumplir las garantías democráticas en una votación de ese tipo. Tú en este hilo de discusión no lo has demostrado.
porque la asignación del ID (o bitcoin coloreado) ha sido al azar.
¿Como puede el ciudadano verificar que no existe ningún registro de esa distribución?
¿Como puede saber el ciudadano que la lectura del código QR en un dispositivo electrónico asociado a su nombre no es registrada?
¿Si se transmite mediante Internet como puede saber el ciudadano que esa transacción no permite asociar el código qr con el voto a su IP asociada a un contrato con el operador?
Exacto, deja de ponerlo como ejemplo para votaciones democráticas, no insistas en tu error.
y si, blockchain vale.
No me consta que nadie haya demostrado que sí se pueden cumplir las garantías democráticas en una votación de ese tipo. Tú en este hilo de discusión no lo has demostrado.
porque la asignación del ID (o bitcoin coloreado) ha sido al azar.
¿Como puede el ciudadano verificar que no existe ningún registro de esa distribución?
¿Como puede saber el ciudadano que la lectura del código QR en un dispositivo electrónico asociado a su nombre no es registrada?
¿Si se transmite mediante Internet como puede saber el ciudadano que esa transacción no permite asociar el código qr con el voto a su IP asociada a un contrato con el operador?
#35:
#34 se sobreentiende que en caso de tratarse de un sistema oficial deberia ser un diseño abierto y fruto de numerosas pruebas y experimentos.
Zcash es un diseño abierto y fruto de numerosas pruebas y experimentos.
Y aún así por las características de su diseño se pueden colar puertas traseras o errores que no sean evidentes a simple vista y permitan la creación de moneda de forma indetectable o prácticamente indetectable (votos en caso que se usase para eso).
ZCash esta en desarrollo.
Pues presentame un sistema de votación digital que tenga finalizado su desarrollo y que sea formalmente demostrable que no tiene vulnerabilidades y que a su vez cumpla con todas las garantías necesarias para usarse para votación y hablamos.
Zcash es un diseño abierto y fruto de numerosas pruebas y experimentos.
Y aún así por las características de su diseño se pueden colar puertas traseras o errores que no sean evidentes a simple vista y permitan la creación de moneda de forma indetectable o prácticamente indetectable (votos en caso que se usase para eso).
ZCash esta en desarrollo.
Pues presentame un sistema de votación digital que tenga finalizado su desarrollo y que sea formalmente demostrable que no tiene vulnerabilidades y que a su vez cumpla con todas las garantías necesarias para usarse para votación y hablamos.
#62:
#_47 El Estado no sabe qué clave manda a cada ciudadano.
¿De que forma el ciudadano puede estar seguro que no queda registrado?
Con el modelo en papel el ciudadano trae de casa la suya o elije una en el punto de votación, el ciudadano puede saber que el estado no conoce que papeleta ha cogido.
Si la clave ha sido usada puedes impugnar la votación e ir a pedir otra.
¿Como puedes demostrar que no fuiste tú quien la usaste?
Nota: Este comentario es para responder a @ PatatasTraigo que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los @admin de @meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Pongo también en copia a #25 a ver si ayuda en el anidado, disculpas por las molestias.
¿De que forma el ciudadano puede estar seguro que no queda registrado?
Con el modelo en papel el ciudadano trae de casa la suya o elije una en el punto de votación, el ciudadano puede saber que el estado no conoce que papeleta ha cogido.
Si la clave ha sido usada puedes impugnar la votación e ir a pedir otra.
¿Como puedes demostrar que no fuiste tú quien la usaste?
Nota: Este comentario es para responder a @ PatatasTraigo que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los @admin de @meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Pongo también en copia a #25 a ver si ayuda en el anidado, disculpas por las molestias.
#66:
#65 Cuando el estado te proporcione tu bitcoin "coloreado" para que puedas votar el propio estado sabrá tu identidad al habértelo entregado y podrá trazar a que partido lo entregas.
No, Bitcoin no cumple los requisitos para ser un sistema de votación democrático. Que lo defiendas como tal te deja en evidencia.
No, Bitcoin no cumple los requisitos para ser un sistema de votación democrático. Que lo defiendas como tal te deja en evidencia.
Comentarios
#8 Se como funciona el bitcoin, por eso te digo que no se puede usar para esto, porque en ese bitcoin quedaria reflejado tu voto, y dejaria de ser secreto.
Por contra, si lo que quieres es que el voto quede cifrado para que nadie lo sepa, vale, tu podrias comprobar que tu voto es el correcto, pero nunca podrias tener la certeza de que la suma de todos los votos a cada partido es la correcta.
#11 seguro que tu viendo la cadena de bloques, sabes perfectamente cuantos bitcoins tengo yo en mi cartera eh? con un hash que parece poco menos que aleatorio, y una cantidad de bitcoins, tampoco es secreto ahora el voto, se sabe en cada mesa cuantos votos hay para cada partido, solo si son 2 personas votantes, puedes saber que ha votado el otro.
seguís poniendo fallos que se peuden dar incluso ahora, con el sistema en papel. Como se yo que no se ha cambiado un voto de madrid? o de barcelona?
#14 Si no quieres verlo no lo veas, pero ahora el voto es secreto, porque en cada Urna hay varias decenas.
"Como se yo que no se ha cambiado un voto de madrid? o de barcelona? "
Para eso estan los apoderados de cada partido que ven como se van sumando las papeletas.
¿No tienes mucha idea de como funciona el sistema electoral? y por lo que veo tampoco demasiado de lo que es y lo que no es una cadena de bloques.
#18 es decir, confías en que una persona cuente votos, pero no en que una persona certifique que tu voto no va a ser cambiado via software.
sé perfectamente como funciona, tu mismo has caido al responder. Tienes un problema de confianza, pero solo lo aceptas si cuentan papeles, no si certifican software, aunque lo haga la misma persona.
Sigues sin decirme la cantidad de bitcoins que tengo, en esa cadena no anónima. seguiré esperando.
#19 Trabajo con software, asi que no, no confio en el software para contabilizar votos.
Insisto, no sabes como funciona el sistema electoral, porque en cualquier mesa en la que esten apoderados de los diferentes partidos es imposible, mira lo que digo, imposible de hackear.
#22 Pues muy bien, ale, sigue en tu ignorancia y odio en consecuencia.
#23 ¿dónde has detectado odio?
#23 Se te acabaron los argumentos y caíste en la tontería.
#23 Lo más clásico de internet: al quedarse sin argumentos, un usuario abandona el tema del que se estaba hablando y pasa al insulto personal al interlocutor.
#22 Pero si se han llevado viejos a votar sin saber lo que votaban, que muchos se han pillado, y otros tantos que no se habrá pillado. Llamalo hackeo, llamalo como te de la gana.
No sé si eres programador, obviamente el software puede tener bugs, hay software muy robustos que funcionan muy bien, y el sistema de voto electrónico es viable. Lo que dice la persona del video es su opinión, que puede ser valida o no, igual que la mía o la tuya.
Respecto al bitcoin, si, se podría utilizar un método similar, de hecho se ha pagado con bitcoins para temas ilegales como compra de armas precisamente por la anonimidad. Se podría saber, quizás, que tú has votado, pero no a quien, que sería el equivalente a la transferencia en si mismo.
De todas formas, si no se confia en el software es tan sencillo como, ya que se paga con dinero de todos, que sea software libre y pueda verse sometido a auditorías. Pero vamos, son opiniones
#22 Quisiera tener esa confianza tuya en la infalibilidad del sistema actual. Siempre me ha dado la sensación de que el sistema de voto está emponzoñado al aceptar voto por correo.
¿Me podrías explicar qué medidas se toman para asegurarse de que el voto por correo es realmente inhackeable?
#19 no es una persona sino son muchas y lo más importante es que son personas que buscan objetivos contrarios entre sí.
#26 lo mismo para la maquina, igual te crees que el testeo de la maquina solo lo hará un partido y no todos. y que no se podrán hacer chequeos cada x tiempo para evitar cambios a mitad de jornada.
#27 si no lo entiendes...
#29 si, soy yo el que no lo entiende, ale.
#19 Te respondo yo por él: se confía en que el recuento del papel es público, puede asistir cualquiera. A mí ya me puedes certificar el software que quieras que no tienes forma razonable de demostrarme que el software que dices que has certificado, que ya estás suponiendo que me fíe de ti, un desconocido, sea el que realmente se está ejecutando en el ordenador de votación.
Échale un vistazo al puñetero vídeo.
#38 lo he visto entero, no me convence, repito, si al bitcoin le vale, a mi también.
#33 pero los apoderados están para controlar que los vocales y el presidente cuenten como les dé la gana no? pues eso, depositas tu confianza en ese sistema.
Si quieres, abrimos el código del programa de testeo y si quieres, puedes auditarlo tu también. Contento?
#31 deja de repetir y creer lo que crees que los demás creen, el bitcoin funciona igual, y es válido. deja de fumarte tu nick y usa la razón.
#41 La clave es que las papeletas están ahí a la vista de los inventores, gente de la mesa, fcse y demás interesados, mientras que el voto electrónico genera desconfianza al existir la posibilidad de, sin saber lo que está pasando ahí dentro, se cambie un voto por otro.
Como ingeniero informático, un sistema de voto electrónico es un sistema en el que me niego a participar.
#51 pues si a los que tienen millones en el bitcoin les vale, a mi también, como ingeniero informático, votaría en ese sistema de voto electrónico.
#52 Bitcoin tiene trazabilidad y en ciertos casos permite asociar una transacción con la persona que la hizo, no es suficiente para garantizar el anonimato.
Que algo sirva para Bitcoin no implica que sirva para otra función que tenga requisitos distintos, como es una votación democrática.
#64 pues te reto a que encuentres cuantos bitcoins tengo en mi cartera, y cuando acabes, los ethereum. sin pistas, así, sin mas, que me digas cuantos tengo.
#65 Cuando el estado te proporcione tu bitcoin "coloreado" para que puedas votar el propio estado sabrá tu identidad al habértelo entregado y podrá trazar a que partido lo entregas.
No, Bitcoin no cumple los requisitos para ser un sistema de votación democrático. Que lo defiendas como tal te deja en evidencia.
#66 No, bitcoin no cumple, porque lo que se usa es blockchain.
y si, blockchain vale.
porque tu bitcoin coloreado, es un número aleatorio, que se ha metido en un bombo en forma de qr y que se ha metido aleatoriamente en cada tarjeta censal, como muchisimo, podrás saber que el qr con indentificador #12312312312 ha votado al partido X, pero no sabes quien está detrás de ese identificador, porque la asignación del ID (o bitcoin coloreado) ha sido al azar.
Es mas que viable usar blockchain para esto. Otra cosa es que sea mas o menos barato o que los conspiranoicos que todas las elecciones habla de pucherazo, lo hagan con el sistema e-vote.
#67 No, bitcoin no cumple
Exacto, deja de ponerlo como ejemplo para votaciones democráticas, no insistas en tu error.
y si, blockchain vale.
No me consta que nadie haya demostrado que sí se pueden cumplir las garantías democráticas en una votación de ese tipo. Tú en este hilo de discusión no lo has demostrado.
porque la asignación del ID (o bitcoin coloreado) ha sido al azar.
¿Como puede el ciudadano verificar que no existe ningún registro de esa distribución?
¿Como puede saber el ciudadano que la lectura del código QR en un dispositivo electrónico asociado a su nombre no es registrada?
¿Si se transmite mediante Internet como puede saber el ciudadano que esa transacción no permite asociar el código qr con el voto a su IP asociada a un contrato con el operador?
#70 es que yo nunca he dicho que el bitcoin sea lo que se use, en mi primer comentario digo la cadena de bloques, blockchain.
no es mi error, es el vuestro por no saber disociar BC de BTC.
No me hace falta demostrarlo, si me vale para guardar millones, me vale para votar
Como puedes asegurar que los que están en la mesa no tienen lectores en las lentillas para leer el contenido de cada papeleta y así asociar los votos a las personas?
El QR no está asociado a nada, es un papel blanco, con un qr, que lo quieres al azar? pues metes todos los papeles los tiras al aire, y con un aspirador los coges todos, y segun vienen, los metes en el sobre.
Como puede un ciudadano saber que no hay ni una sola cámara que apunte a la cabina de selección de voto?
#71 No me hace falta demostrarlo, si me vale para guardar millones, me vale para votar
Eso es falso. Las características necesarias para almacenar valor y para gestionar votos son distintas. Las papeletas y las urnas te sirven para votar pero eso no te permite guardar dinero en ellas, al menos dinero que quieras recuperar.
Veo que has sido incapaz de responder satisfactoriamente a las preguntas que te hice, te vas por los derroteros hablando de cámaras de vídeo en los centros electorales y otras especulaciones variopintas.
No, nadie ha demostrado que una cadena de bloques cumpla con las garantías requeridas para una votación democrática. Tú tampoco.
#72 te he respondido, y mas que satisfactoriamente... que no te hayan gustado las respuestas, es cosa tuya.... no voy a faltar a la verdad por agradarte, lo siento.
Ahora va a resultar que el único que puede conspirar eres tu, estamos buenos.
Y terminas diciendo que como no te crees las explicaciones que te dan, no cumple, y ale, no sé de donde has salido, pero deberías volver, y estudiar un poco, porque parece que te faltan varios cientos de años para comprender no solo bitcoin y blockchain, sino mis argumentos. Ale
#_73 Veo que no entiendes el fondo de la cuestión. El modelo de voto con papeletas y urnas ya ha demostrado su viabilidad y fiabilidad sobradamente así como su resistencia a ataques generalizados.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Me pongo en copia en #72 a ver si ayuda en el anidado.
Es quién propone cambiarlo por tecnología quien es responsable de aportar las pruebas que permitan verificar esa misma viabilidad y fiabilidad, algo que no has hecho en ningún momento.
Que Bitcoin te de confianza para guardar valor no permite demostrar nada de lo anterior. Que sueltes la palabra blockchain tampoco basta.
No has demostrado con ninguna implementación, tampoco con palabras, que sea viable mantener las garantías democráticas en un sistema de votación digital.
Nota: Este comentario es para responder a @ tdgwho que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
#74 a llorar a la lloreria
#71 Te puedes llevar el voto preparado de casa. Mucha gente ya lo hace.
El QR si está asociado a algo. A los datos del ciudadano al que se lo envías. ¿Podrías asegurar que los QR que se envían al ciudadano son los que has anonimizado via aspiradora?
#70 No puede saber siquiera si el software en lugar de leer el qr se inventa el voto que le de la gana
#67 Existen los números aleatorios? generados por software digo.
#94 no, pero no importa.
si tienes 100 millones de códigos, impresos en papel, en una montaña, pues coges X por comunidad o municipio y los mandas, sin ningún orden ni lógica, coges del montón y si quieres los metes en una caja para que se revuelvan y sea imposible localizar cual es cual y el orden de impresión.
Ahi ya la aleatoriedad no es por software.
#64 De todos modos, el anonimato es el menor de los problemas en este caso.
#41 Y cómo garantizas que a ninguna persona que ha votado en el país le han hecho phising, pensando que ha votado correctamente?
En el voto presencial puede auditar cualquiera, ver que nadie vota dos veces, ver que todo voto que entra cuenta, ver los conteos totales, ver la suma de conteos a ver si cuadra.
En voto electrónico solo puedes confiar en un equipo de expertos, y por medio un infinito de viajes de información ocultos para el ciudadano.
#41 Gastado en un desarrollo de software e inversión hardware que no tiene ningún sentido. Hay una filosofía de la ingeniería que es "hazlo simple" y otra es "si algo funciona no lo toques"
Y desde un punto de vista riesgo-beneficio tiene aún menos sentido.
#19 Para auditar una sóla máquina de votación necesitas un equipo de expertos. Para auditar una urna necesitas una persona capaz de sumar y restar y con ojos en la cara.
#84 si, todo el mundo sabe que para enchufar un usb con un test hacen falta 50 expertos y una comadreja.
#86 Todo el mundo sabe que para hacer un análisis forense en condiciones de una máquina securizada se le puede encargar a Paco, el de la carnicería.
#84 Y tiene que ser justo antes del recuento y offline
#19 No es solo la persona, estan los de todos los partidos con intereses contrapuestos que lo revisan al dedillo. Y ahí quedan las papeletas físicas para el que quiera recontarlas.
#89 no, porque en cuanto se cuentan, se destruyen.
el auditado del software lo hará cada partido igualmente, eso no lo pierdes.
#93 Da igual que se destruyan, el conteo es público, hay presidente, vocales, apoderados, y cualquier ciudadano observador que quiera estar en el recuento.
Se recuenta hasta que cuadra. El proceso es bastante seguro y transparente. No se puede decir lo mismo del voto electrónico.
#18 Si, el último que deposita la papeleta es supersecreto. Como si no se fueran superponiendo los sobres. Al abrir si sigues el orden pillas a más de uno con su voto.
#14 Mira, aunque sea fiándose de los apoderados, que no son los apoderados los que se encargan de esto, tú, y con unos amiguetes de los que te fíes, puedes ir a los colegios electorales de tu pueblo y asistir a los recuentos, para luego ver lo que se publica si coincide o no con lo que habéis contado vosotros.
Pero es que eso mismo es lo que hacen los apoderados, que vienen siendo los amiguetes de cada partido, así que se van a asegurar de que lo que ellos han visto en el colegio electoral es lo mismo que se publica, e incluso a pelearse por cada voto nulo que se pueda "recuperar" si creen que da lugar. Es ese "que no me quiten lo mío" lo que provoca que sea bastante fiable saber que los apoderados van a hacer un trabajo correcto hasta donde es posible decir tal cosa.
#14 "Como se yo que no se ha cambiado un voto de madrid? o de barcelona?"
Acabas de demostrar que no sabes cómo funciona el sistema actual de votaciones. Normal que tengas miedo y veas conspiraciones en todos los lados.
vuelves al ignore, tranquilo
#11 Conoces el Bitcoin, pero no conoces otras tecnologías blockchain que permiten tener transacciones (y por tanto, votos) anónimos, gracias a criptografía de prueba con conocimiento cero, como ocurre con la criptomoneda Zcash:
https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof
#17 Zcash es un muy buen ejemplo de lo que estamos hablando:
Zcash Discloses Vulnerability That Could Have Allowed ‘Infinite Counterfeit’ Cryptocurrency
https://fortune.com/2019/02/05/zcash-vulnerability-cryptocurrency/
Donde pone "crear dinero" debes entender "crear votos".
Precisamente uno de los retos de las cadenas de bloques que tienen tanto anonimato es que a veces no es posible detectar si se crea nueva moneda (votos), de lo escondida que está.
Los retos de una votación y del dinero son distintos, que puedas ver dinero digital funcionando no significa que estés viendo una votación digital funcionando.
#20 Tu argumento es irrelevante. Es como señalar un problema en los primeros diseños de coches o directamente los problemas informaticos de cualquier banco. No tiene sentido, pues se sobreentiende que en caso de tratarse de un sistema oficial deberia ser un diseño abierto y fruto de numerosas pruebas y experimentos. ZCash esta en desarrollo.
#34 se sobreentiende que en caso de tratarse de un sistema oficial deberia ser un diseño abierto y fruto de numerosas pruebas y experimentos.
Zcash es un diseño abierto y fruto de numerosas pruebas y experimentos.
Y aún así por las características de su diseño se pueden colar puertas traseras o errores que no sean evidentes a simple vista y permitan la creación de moneda de forma indetectable o prácticamente indetectable (votos en caso que se usase para eso).
ZCash esta en desarrollo.
Pues presentame un sistema de votación digital que tenga finalizado su desarrollo y que sea formalmente demostrable que no tiene vulnerabilidades y que a su vez cumpla con todas las garantías necesarias para usarse para votación y hablamos.
#35 Pues presentame un sistema de votación digital que tenga finalizado su desarrollo y que sea formalmente demostrable que no tiene vulnerabilidades y que a su vez cumpla con todas las garantías necesarias para usarse para votación y hablamos.
Preséntame tú un sistema que ofrezca todas las garantías para, por ejemplo, la banca online y después hablamos. No te das cuenta que lo que le exiges al voto electrónico no se lo exiges a la gestión de la riqueza de toda la población, que es incluso más crítico.
#20 Lo jodido es que.los votos no se "crean" los emite una persona. Nadie puede garantizar que el software no registre otra cosa
#17 A ver, que el voto que tu das puede ir criptografiado que solo tu tienes y que puedes comprobar luego que en la cadena de bloques tu voto esta contabilizado correctamente, vale, eso es posible.
El problema es cuando sumas todos esos votos y salen los resultados y dicen partido A 100 votos, partido B 50.
¿Como sabes que estan bien contabilizados?
Puedes decir, pues ponemos unos apoderados que cuando cojan cada voto y lo descodifiquen controlen a que partido se ha votado.
Y te digo, perfecto!, podria valer!, pero no, y no por un motivo muy siemple, porque el codigo secreto que cuando tu lo descodificas sale tu voto correcto cuando lo descodifican en la mesa electoral, puede ser perfectamente para el partido contrario, porque usan un decodificador diferente, de tal forma que tu en tu casa piensas que tu voto se va a contabilizar correctamente, y por otro lado, en la mesa electoral ese voto se contabiliza al otro partido.
#21 Se pueden introducir algoritmos en la cadena de bloques de forma que se ejecuten cuando se cumplan ciertas condiciones, como que una direccion oficial pulse un boton, por ejemplo.
#36 Si, pero que te da mas garantias, que con cada papeleta que se lee haya varios ojos mirando o que una direccion oficial sea la que valide los votos.
Es evidente que el segundo metodo es mucho mas facil de manipular, ¿quien hace el algoritmo?, ¿quien lo valida?, ¿quien garantiza que el codigo que se ejecuta es el que se ha validado?.
Trabajo desarrollando software y creeme que manipularlo es muy facil.
El primer metodo, el de toda la vida, es en la practica imposible de hackear, ( salvo claro en pequeñas circunscripciones donde no vayan delegados de cada partido)
#44 La dirección oficial no valida el voto, sino que simplemente envía una señal para que el código, que espera un evento, se ejecute. De todas formas, se podría hacer de muchas otras formas. Por ejemplo, introducir en el bloque de código que este ejecute el algoritmo de recuento a una hora concreta, que además para mayor seguridad se obtendría de un servidor de tiempo confiable (y usando cifrado asimétrico), o de una media de las horas de los servidores de tiempo de todo el mundo... el evento que quieras. El algoritmo es público pues estaría en la blockchain, en forma de código que cualquiera podría inspeccionar. Ese código, además, habría sido fruto de un diseño y experimentación oficial y publicado en forma de ley en el BOE. Se ejecuta automáticamente en la blockchain.
Por otro lado, el voto no es más fácil de manipular que cualquier acceso a tus cuentas a través de banca online. De hecho, es mucho más difícil.
La única forma de manipular el voto es teniendo control de la máquina desde la que se emite, de forma que cambie el voto justo en el momento en el que el votante vaya a ejercerlo. Y en ese caso esa aplicación maliciosa tendría que ser la misma que se usara para votar, pues tendría que leer la clave privada del votante y simular que el proceso y el voto son los que ha emitido el cliente. Cualquier consulta en otra máquina no infectada, ya sea por su parte o por parte de la administración o quien fuera, le revelaría el fraude. Es decir, votar electrónicamente es potencialmente mucho más seguro que tener tu dinero a disposición a través de banca online, que se basa en mero cifrado simétrico.
#17 Y como saben que no votas dos veces entonces.
#24 Ese problema esta resuelto desde hace medio siglo con la criptografia de clave publica, que es la que usan estas redes blockchain.
#39 La criptografía de clave pública identifica.al emisor del voto
#11 se puede solucionar, si por ejemplo solo creas un token-voto por ciudadano y que ellos voten.
El voto electronico siempre será una mala idea. Cualquier sistema electronico se puede manipular sin dejar rastro.
#2 y que hace que no estás rompiendo el bitcoin? estás tardando.
#9 ¿Como sabes que no lo he roto ya?
#13 porque entonces si no te aprovechas serías bastante tonto (y dado que lo has roto no lo eres)
y porque en cuanto se rompa el cifrado, el bitcoin caería de precio ipsofacto.
#15 Deja de repetir y creer que conoces bien como funciona el bitcoin. No, no es lo mismo la forma de validación de bloques en btc que tener una votación segura y anónima. Que el bitcoin sea demasiado grande para ser comprometido no te da la razón, no se puede usar blockchain para todo.
#15 Que dos frases mas contradictorias. Si se que en cuanto se sepa que el cifrado esta roto el bitcoin cae, la solucion es aprovecharme pero de forma que nadie sepa que lo has roto, justo como dice #13
Hay tres formas de "romper" bitcoin a dia de hoy.
- Me hago con el control de la cadena de bloques por pura capacidad y puedo modificar el pasado
- Rompo SHA256. Basicamente esto me permitiria ganar siempre la prueba de esfuerzo de bitcoin
- Rompo ECDSA (secp256k1). Esto me permitiria iniciar trasferencias fraudulentas.
La primera opcion es tecnicamente sencilla, mas bien trivial. Simplemente requiere una cantidad absurda de dinero invertido en maquinas para llevar a cabo el ataque, y es basicamente un elefante en una chatarreria. No es algo por lo que acabes logrando beneficio, lo unico que lograrias seria destruir bitcoin.
El segundo es mucho mas sutil. No me permitiria robarle dinero a nadie, pero si que podria garantizar que soy el dueño de un porcentaje elevado de bitcoins nuevos que se creen. Igualmente, podria procesar nuevas transacciones con un coste minimo (y llevarme las comisiones). Obviamente, no minaria todos los bloques nuevos, quiza un 15% o 20% de ellos. Y obviamente lo justificaria diciendo que tengo una masiva granja calculando hashes a reventar. Esto podria estar pasando a dia de hoy. Aqui basicamente estoy "jodiendo" a otros mineros, los usuarios no se darian cuenta.
La tercera opcion es un poco mas bruta. En una situacion ideal (rotura total de ECDSA/secp256k1) podria lograr bastante dinero sin ser detectado. La idea seria localizar carteras que llevan sin usarse un monton de tiempo. Puedo ir consiguiendo millones de gente que ni se enteraria, es mas, algunas de esas pueden ser carteras que el dueño legitimo ha perdido la clave. Manteniendo un perfil bajo y asumiendo que unos pocos casos la gente va a creer que es gente que ha perdido la clave por otros motivos.
Personalmente, no creo que SHA256 o ECDSA esten rotos a dia de hoy. Aunque si vivieramos en una sociedad donde el pago con bitcoin estuviera a la orden del dia, igual podriamos encontrarnos con ataques a ciertas implementacions de ECDSA. Por ejemplo, ahi tienes https://minerva.crocs.fi.muni.cz/ que permite extraer claves privadas de ciertos dispositivos/librerias mediante timing attacks, o directamente la vulnerabilidad de SecureRandom que hubo en android hace unos años.
#15 de hecho se llegó a a tomar casi el control del blockchain o se estuvo muy cerca, se consiguió el control de casi el 50% del minado si no me equivoco.
Igual tienes que leer mas de como funciona el blockchain antes de hablar.
#9 ¿Sabías que más de uno ha caído porque han rastreado sus bitcoins?
Los bitcoins no son tan anónimos como suelen decir. Lo son, hasta que intentas cambiarlos por dinero.
A demás, supongo que sabrás de los grandes robos que ha habido de bitcoins. ¿Por qué ocurre eso? Sencillo: porque no hace falta romper el algoritomo del bitcoin. La vulnerabilidad está en otra parte.
Por eso mismo por más que crees el sistema de votación más seguro del mundo, habrá otros puntos fuera del algoritmo donde se podrá manipular masivamente.
#9 No sé si esto que voy a decir es así o no. Si alguien sabe, le agradezco que me corrija.
El blockchain, aunque encriptado, creo que es publico y lo tienen todos los mineros. Por tanto, ¿sería posible que dentro de 10 años, por ejemplo, alguien que haya guardado el blockchain lo desencripte con los ordenadores de entonces?
#2 Sólo hay que ver lo que ocurre en Venezuela.
No tengo ningun odio, desarrollo software y se que una cosa es lo que se muestra al usuario y otra la que puedes meter en una base de datos por ejemplo.
Es sistema electoral actual donde en cada mesa electoral hay representantes de todos los partidos es imposible de hackear porque todos estan presentes cuando se cuentan los votos ( cualquier ciudadano puede estar) y luego esos votos van a unas actas que se firman, todos los partidos saben el numero exacto de votos que han tenido en cada mesa, por tanto en todo el pais, de tal forma que si no concuerdan lo pueden impugnar y confrontar con las actas.
Ahora ya sabes como funciona el recuento de votos.
#25
Con claves criptográficas. Una para certificar que ya has votado y otra para el voto emitido sin adjuntar datos de emisor del voto.
Antes de las elecciones se manda a cada votante su par de claves criptográficas públicas (un código QR serviría) de un único uso. Una clave para votar y la otra para el voto en sí mismo.
En cada convocatoria las claves serán distintas. Y además, los sobres van cerrados como el de la contraseña del DNI. El Estado no sabe qué clave manda a cada ciudadano. De hecho el ciudadano podría pasar a recoger su par de claves igual que recoge la contraseña del DNI. Se generan en ese instante y listos.
Si la clave ha sido usada puedes impugnar la votación e ir a pedir otra.
Esto está bien porque no hace falta que las elecciones sean un día concreto sino que pueden ser a lo largo de toda una semana.
#47 Si, eso esta bien para que tu puedas verificar que tu voto se ha registrado, pero no puedes controlar que quien haga la suma ( por decirlo de alguna manera) sume correctamente.
No hay que fiarse mucho de la tecnologia, y para temas de voto tal y como se hace ahora es perfecto.
#50
Hombre, la blockchain es pública. Cualquiera puede verificar la suma de votos. Y con el mecanismo de dos claves sin saber a quién se da cual, se mantiene el anonimato.
#53 Ahi esta el error, nadie puede verificar la suma de votos, porque nadie tiene la garantia de que el voto que se lee como al partido A no le haya parecido al votante como que votaba al partido B.
#56
El propio votante firma un texto ASCII indicando que vota al partido A... y ese texto ASCII firmado no se puede modificar de ninguna forma...
#57 Y a tomar por culo la privacidad del voto, sólo por el caprichito de que sea electrónico
#240 Vale, si te refieres a #182, es porque decías en #57 "El propio votante firma un texto ASCII indicando que vota al partido A... y ese texto ASCII firmado no se puede modificar de ninguna forma... "
Y hombre, si dejar constancia escrita asociada a tu nombre indicando a qué partido has votado no te parece vulnerar la privacidad del voto...
Volvemos a lo de antes. Toca "confiar" en que esa información no va a caer en malas manos. Porque esa es una información especialmente sensible que no debe tener ni siquiera, y muy especialmente, ningún gobierno. Es más, es que realmente nadie dice que se deba confiar en nadie. La ley dice y con buen criterio, que el voto debe ser anónimo. Y es la forma de plasmar y asegurar que se cumpla lo que estoy diciendo.
Y por eso mismo decía que si bien es sencillo contabilizar un voto por cada votante, no es tan sencillo garantizar que se registra de forma anónima cada voto mientras que a la vez se garantiza una votación limpia.
#50 Cada voto puede ir vinculado a un código que solamente el votante conoce y que por lo tanto puede verificar, tanto su voto como el de otros individuos sin saber a quiénes corresponden. Uno de los problemas es el anonimato, que sí puede ser anulado si se hackea el sistema, pero dado que el sistema actual tampoco garantiza el anonimato (los abstencionistas están totalmente expuestos), no tiene sentido garantizar únicamente derechos de algunos ciudadanos.
#47 Mucho criptografía pero en un momento alguien emite las dos claves... Eso es un punto débil, igual que puede ser lo del DNI ahora mismo, pero en este caso, hacen falta las claves y el DNI para jugártela. En el caso de las votaciones si te hacen trampas en la emisión, ya no hay más seguridades.
#_47 El Estado no sabe qué clave manda a cada ciudadano.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Pongo también en copia a #25 a ver si ayuda en el anidado, disculpas por las molestias.
¿De que forma el ciudadano puede estar seguro que no queda registrado?
Con el modelo en papel el ciudadano trae de casa la suya o elije una en el punto de votación, el ciudadano puede saber que el estado no conoce que papeleta ha cogido.
Si la clave ha sido usada puedes impugnar la votación e ir a pedir otra.
¿Como puedes demostrar que no fuiste tú quien la usaste?
Nota: Este comentario es para responder a @ PatatasTraigo que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
#25 las actas se pasan electrónicamente, y luego se destruyen. Y no, no hay representantes de todos los partidos en las mesas.
Decenas de miles de votos se traspapelan, no hay manera de recurrirlo y un escaño puede depender de 8 votos.
Las actas no concuerdan nunca al 100%
#5 Hay muchas formas de manipular el voto. Te digo alguna que se me acaban de pasar por la cabeza, sin pensar mucho.
1.- Te voy a poner un ejemplo. Imagínate que tienes un Blockchain con 1.000 servidores para el voto electronico. Y yo contrato en la nube 1.001servidores durante un minuto. Puedo manipular lo que me da la gana, por un precio irrisorio.
2.- Si se usan maquinas en los colegios electorales, se pueden manipular las máquinas. El votante se cree que ha votado una cosa, pero en realidad se ha contabilizado otra cosa. Facil y sin dejar rastro.
3.- Compra de votos. Me das tu identificación de votante que yo ya voto por tí. Ya sea por certificado electronico, o con una papeleta con un qr impreso.
#10
primero, si eso fuese tan facil, bitcoin habría caido ya, basta con contratar todos esos servidores mas uno, respuesta incorrecta
segundo, basta con que tu en tu casa puedas poner el qr en el movil y comprobar a quien has votado, también puedo tirar tu papeleta o ponerla en el montón de otro partido,
tercero, será que no hay gente que vende su voto aún ahora, no?
https://www.homovelamine.com/nace-democrapp-la-primera-app-de-compraventa-de-votos/
Ninguno de esos puntos es diferente de lo que se puede hacer con el sistema actual.
#12 si puedes tu comprobar a quién has votado, como puedes asegurarme que no lo puede hacer nadie más?
#92 a ver
vamos a hacerlo sencillo. Tu a la hora de ir a votar enseñas el DNI y te dicen "mete la mano en esa caja" y sacas papel con un código QR. ese código QR te identifica en la red, no hay manera humana de que la red sepa quien está detrás del ID una vez que votas.
Pero tu puedes ir, meter en tu casa con el movil y leer el QR y ver en la cadena de bloques el voto asociado. Tu sabes perfectamente que ese es tu voto, pero si a alguien le enseñas la pantalla, pondrá algo como AAAAHIKF%$&%$&·%/·%/(( -> PSOE y ya, si, sabes que ese ID ha votado PSOE, pero... quien cogió ese ID de la bolsa de papelitos?
pues algo así, pero menos rústico evidentemente
#95 dos fallos:
A) Tengo que ir a la mesa: que gano?
B) No saben quién soy (salvo que haya cámaras y puedan verlo de alguna manera), pero saben a que mesa pertenezco, lo cual da un dato de segmentación
Y todo esto aportando prácticamente ninguna ventaja al método físico.
#99 el ahorro de papeletas, tinta etc.
A) tienes que ir a la mesa, ganas lo que puse arriba.
B) lo mismo que si tienen cámaras en el colegio y te ven coger la papeleta de la mesa, ya ves tu. o si tienen cámaras de rayos X y miran dentro del sobre. Por ponernos conspiranoicos... ni te cuento, y ya no hablemos si alguien tiene unas google glass, que fijo que en un futuro te leen hasta el ADN.
la ventaja es ahorro al medioambiente. los QR solo necesitas imprimir 40 millones o 50, o 100 si quieres, las papeletas, y los sobres son unos cuantos mas, sin ir mas lejos, necesitas 40 millones de cada partido, porque todos podrían querer votar a X partido y hay que tener las papeletas, multiplica por el número de partidos y sale un numero de papeles descomunal. y luego el senado.
el ahorro económico sería enorme. Pero a nivel medioambiental, es muchisimo mas grande.
#10 Curiosamente. Lo que describes como problema en el punto 3 ya ocurre de forma legal y habitual en el Reino Unido. Lo llaman votar por proxy (https://www.gov.uk/voting-in-the-uk#voting-by-proxy ).
#5 Explicanos como votas anonimamente usando el Bitcoin.
#7 el bitcoin se basa en blockchain. una cadena de bloques
lo mismo que depositas tu confianza en los apoderados de cada partido para el conteo manual de votos, la depositas para que su test o software de comprobación certifique que la maquina no está hackeada, es el mismo nivel de confianza que con el papel.
una vez votas como he dicho en el primer comentario, la cadena de bloques se va completando, al igual que la red bitcoin, en lugar de tener direcciones y monedas, tienes identificadores y votos.
#8 Falso. No depositas tu confianza en los apoderados de cada partido. Primero porque quien hace el recuento son los vocales y el presidente de la mesa, y segundo porque el recuento es PÚBLICO, es decir, que tú mismo puedes ir al recuento de tu mesa electoral o de aquella que te dé la puñetera gana. Obviamente sólo puedes ir a una (o más exactamente, a un colegio electoral) porque no creo que tengas el don de la ubicuidad, pero puedes ir tú mismo.
Juas. He visto pataletas ridículas, pero peor que esta sólo a niños de menos de cinco años.
¿Reportarme por insultos? ¿En concreto cuál? ¿Haberte llamado "cuñao"? Madredelamorhermoso!
De los admin de menéame ya me espero cualquier cosa, pero si te hacen caso por haberte llamado "cuñao", ya entonces es para ir a mear y no echar gota
#79 y te lo gastas en máquinas electrónicas que son mucho mas complicadas de reciclar (y que igualmente tienes que transportar)
#80 la parte del medioambiente te las has saltado. el papel gastado, arboles talados y todo eso.
la maquina vale para estas elecciones, para las siguientes, y las siguientes mas. puedes incluso transportarlas una vez, y luego guardarlas en las dependencias de la policía o de la guardia civil. Total, cuando se vaya a votar los partidos auditarán el software.
#81 no me la he saltado, ya he dicho que el papel es reciclable. La electrónica no tanto Y si crees que las maquinas no se renovarían cada cuatro o cinco años es que no conoces a nuestros políticos
#81 Así que en lugar de papel y una urna que se puede reutilizar desde que se murió Franco hasta que se mueran tus nietos propones ordenadores que hay que reciclar cada X años.
Por no mencionar que para auditar el software los partidos van a dejarse una pasta criminal en contratar expertos y fiarse de que todas las máquinas tengan una copia exacta del software que va en su muestra.
Por no mencionar que con cada elección habrá que parchear esas máquinas y homologarlas de nuevo
Por no mencionar que la logística se complica porque ya no se trata de apilar urnas en una furgoneta, ni de almacenarlas en cualquier trastero oscuro y húmedo.
Por no mencionar que si el dispositivo de soporte actual es un infierno el que debería dar soporte a ese aumenta las dificultades. Movilización de material, personal, adecuación de su centro de trabajo, etc
Pues todo ese sobreesfuerzo creo que tiene un impacto mucho mayor sobre el medioambiente que un montón de sobres y papeletas de papel reciclado.
No sale a cuenta. Ni de lejos.
#85 papel, cuando acabemos con todos los árboles a ver donde coño haces la papeleta.
la urna la reutilizarás, los sobres, y la papeleta, me parece que se van a la trituradora.
"por no mencionar"
que las elecciones cuestan unos 150 millones de € con la cuarta parte de esa pasta, arreglas todos esos puntos que parece que tanto te preocupan.
no necesito mas.
Que tu digas que ese software lo hay que parchear ad infinitum, que las maquinas las hay que cambiar cada x tiempo, supongo que te lo sacas de la chistera no? supongo que las máquinas de los cajeros automáticos, que solo tienen que prestar atención a una pantallita los cambian cada 3 minutos, por eso algunos están ahi años, aún todavía los hay que no son táctiles y todo.
Ese sobreesfuerzo, te lo has inventado todo, con "por no mencionar" solo porque quieres enmerdar, eres el típico que ante cualquier mínimo avance, se pondrá a gimotear. En el tiempo del fuego seguro que tu serías el que criticaría al que lo inventó porque te gustaba comerte la carne cruda.
A ver si no te has dado cuenta de que el vídeo está en inglés y por eso no lo has entendido bien. Las elecciones electrónicas son imposibles, a día de hoy, de conseguir que sean a la vez anónimas y fiables. Punto. Es un hecho.
Los apoderados, por sí mismos, no tienen absolutamente ningún tipo de autoridad sobre las elecciones. Están de notarios de lo que pasa y, si eso, denuncian, pero ellos no hacen nada oficialmente más allá de firmar el acta indicando su conformidad.
¿Deposito mi confianza? No, es un sistema de visionado público, puedo ir yo. Es más, yo he estado en un puñado de recuentos como "representante de la administración". No me vas a enseñar tú a mí cómo funcionan las elecciones a nivel colegio electoral. No me estoy fiando de otros, me estoy fiando de mí a la hora de ver qué pasa en unas elecciones.
Por otro lado, el sistema se basa en que hay una serie de partidos A, B, C, etc., y que cada uno tiene un apoderado en cada mesa (en la práctica no tiene por qué ser exactamente así, pero siempre hay más de un partido representado) y dado que el apoderado de A va a defender los intereses de A, lo mismo con el de B y lo propio con el de C, está claro que la confianza del sistema se basa en que cada uno defiende lo suyo. Y que nadie va a avasallar a los otros salvo que los otros se dejen.
Ya lo dice el vídeo y te lo digo yo: el sistema actual a papel no es perfecto. Pero es lo "más perfecto" que hay.
¿De qué me sirve a mí auditar el código? Yo, como informático o algo, puedo saber qué es lo que hace el código que tú me presentas, pero eso al abuelo, o a cualquiera que no esté lo más mínimamente interesado en informática, particularmente en programación, no se lo puedes hacer, ergo no vas a conseguir la confianza de nadie de ellos, como mucho "fe ciega", y eso aquí no vale de nada. Pero aún así, el que yo dé mi consentimiento de que ese software hace lo que me dices que hace no sirve de nada. Porque lo que no puedes garantizarme de absolutamente ninguna manera es que ese software es el que está ejecutándose en todas y cada una de las máquinas, miles de ellas, de votación, y no hablemos ya de que sea fiable el canal de comunicación de todas ellas con el servidor central y, por último, de que el servidor central sea fiable. No me lo puedes demostrar. Y si no es fiable, malo.
Pero oye, tú preocúpate de reportarme por haberte llamado "cuñao" sólo porque hayas dicho cosas más propias de una barra de bar que de un pensamiento razonado y lógico. Venga, por la sombra.
#46 por último, de que el servidor central sea fiable.
Como te crees que se cuentan los votos actualmente?
La trazabilidad del voto no es segura sin perder el anonimato.
#49 falso, si tu y yo metemos la mano en una caja donde hay dos códigos diferentes, y hacemos leer ese codigo a la máquina de votación justo antes de emitir el voto, lo único que puedes saber es que el qr con el codigo AAAAAAAAAAA243242BHFKF ha votado PSOE, pero no sabes quien ha sido. es traceable, pero mantiene el anonimato.
Luego salen los resultados y hay un voto al psoe y otro al pp, como somos dos, ambos sabemos lo que ha votado cada uno de los dos, pero nadie mas lo puede saber salvo que desvelemos nuestros voto a alguien. Ahora pones eso elevado a los 36 millones de votantes con derecho a voto, y es imposible saber quien ha votado que partido. Solo tienes una lista de códigos como el de arriba, asociados a un partido. No hay forma de saber quien le ha votado (evidentemente, si puedes saber la zona, y la mesa, pero eso ya lo puedes saber ahora)
#76 Para empezar, alguien te mandó a ti el código AAAAAAAAAAA243242BHFKF. Así que ya estás identificado.
Por otro lado, puedes saber que AAAAAAAAAAA243242BHFKF ha votado PSOE pero no puedes comprobar que ese voto finalmente se sumó.
Como informático, he visto suficientes casos de "el registro del inventario indica que en el almacén debería estar el número de serie 1234 y el 5678, sin embargo el contador de altas y bajas dice que hay 8 y en realidad en el almacén no hay nada" como para no confiar en una simple suma.
Es curioso, que las fechas del video son recientes, pero los monitores y teclados que aparecen tienen unos añitos.
#3 Es verdad. Parece una colección vintage. No me había fijado
#3 En algún otro vídeo ya lo ha contado, que para los que tratan temas así de informática los suele hacer en no sé qué institución/museo de informática o algo similar. Vamos, que es casi un decorado si quieres verlo así.
#91 o porque se hackea el servidor de bitcoins. Aún así, me prometes que los administradores de los servidores de votación no pondrán un login/password admin/admin?
Todo software (y ahora hw) tiene bugs, vulnerabilidades y puertas traseras. Como decía un profesor mío "si buscas bugs y no los encuentras, es que no has buscado lo suficiente"
#96 pues encuentra el bug en blockchain, o en el cifrado del bitcoin.
te digo, solo hay que ser un poco inteligente, si pones a un idiota, si, todo se va a la mierda, pero lo mismo que si el idiota del presidente de una mesa se dedica a abrir cada sobre y gritar el voto en alto antes de meterlo en la urna.
"es que dentro de unos años cuando la computación cuantica...." pues ya se abordará, los algoritmos no se van a quedar parados, si crece la capacidad de computación, crecen los algoritmos.
#98 no hablo de un bug en blockchain (que no te digo que no lo haya, se suponía que RSA-256 era inhackeable, y ya ves), hablo de un bug en cualquiera de los elementos de la cadena de custodia (maquina de votación, tu PC, servidores) para que ese voto desaparezca
#96 Peor, ¿ Por qué tengo que fiarme de "un administrador"?
¿Exactamente qué ventaja nos daría un sistema electrónico?
Para "romper" el sistema actual, necesitas poner de acuerdo a tanta gente, que lo mismo te sale más a cuenta simplemente votar porque seguramente tu partido vaya a ganar las elecciones en cualquier caso. En cuanto a la rapidez en los resultados: ¿para qué queremos obtener los resultados antes? ¿No vale tenerlos tras unas pocas horas como tenemos ahora?
Respecto al sistema electrónico, es una cuestión de confianza: si ahora mismo pudiendo acudir al recuento hay gente que no se fía (véase muchos votantes de Podemos hace unos pocos años o unos cuantos de vox recientemente), ¿qué nos hace pensar que ese nuevo sistema generaría más confianza sabiendo que además estaría centralizado en el gobierno/empresa de turno?
#28 ahorrar toneladas de papel, tinta, gasolina (en el reparto por las mesas desde donde se envíen)
la confianza es la misma, yo lo había pensado por lo que puse en la primera linea mas que otra cosa.
#75 Irrelevante en algo tan serio como unas elecciones. Si es por ahorro tienes docenas de opciones mejores, aunque solo sea por el hecho de que no son actividades que se realizan puntualmente cada cuatro años.
#75 Claro, y lo cambias por explotar niños en minas de coltan en África.
#28 La única sería la rapiedez del recuento. Pero no vale la pena.
#5 el bitcoin no se ha roto, pero los wallets si y los bitcoins robados. Como analogía, podrían robarse los votos
#88 esto.... sabes porqué se han robado bitcoins verdad? no se han inventado, alguien ha sido lo suficientemente imbecil como para dejar su clave por ahi, y se la ha robado, solo hay que ser un poco listo, nada mas.
#68 y no se te ha ocurrido pensar en los avances en lentillas que leen a través del papel? o de que alguien sea prestidigitador y cambie las papeletas?
lo de las lentillas es coña, pero lo de prestidigitador... hasta lo veo viable jajajaj
fuera coñas, si, y cuando eso pase, pues pasará, basta con cambiar algoritmos, que es lo que han hecho algunas cryptos.
Si estará supervisado por gente real, porque habrá gente auditando el software.
#60 La diferencia es que los bitcoins nunca salen del mundo digital, mientras que aquí tienes a gente real que vota y gente real que comunica los resultados. No estoy convencido que esa interacción entre el mundo real y el digital sea segura.
#61 como he puesto en el primer comentario, hay que retocar, que si fuese tan facil como idearlo en 5 min mientras me ducho, ya sería millonario.
Mi objetivo no es sustituir al sistema de papel porque sea ineficiente, sino porque medioambientalmente hablando es una burrada, la cantidad de papel y tinta gastados es brutal.
Luego incluso lo montaría para poder votar desde casa pero eso ya es mas peliagudo, habría que usar vpn y tal.
Los bitcoins si salen del mundo digital, los cajeros que convierten bitcoin en euros, o los brokers.
#63 Precisamente en un cajero hay una conversión de bitcoins a euros. Eres testigo de esa conversión por lo que no hay problema, si votas electrónicamente siempre te quedará la inseguridad de que no está siendo supervisado por gente real. Más luego el problema a largo plazo de los potenciales avances en computación cuántica, no se puede confiar en la gente que está en el poder.
cryptonoob
A mí lo que me gustaría es poder votar desde casa por internet: si tengo que desplazarme a un colegio electoral para votar, prefiero el actual -y contrastado- sistema de votación en papel.
#59 eso si que lo veo dificil, muy dificil, porque no hay forma de saber si estás siendo suplantado... ni si estás votando dos veces (usando el login o forma de entrar al sistema de turno de tu mujer, marido etc)
tan contrastado no estará cuando todas las veces siempre hay que corregir resultados, y siempre salen los tipicos a hablar de pucherazo.
#100 Por esa regla de tres la firma electrónica no debería tener ninguna validez legal pero mira, es todo lo contrario.
Sería de hecho facilísimo votar por internet con el certificado digital y con todo y con eso, considero que el sistema está bien como está.
#100 Efectivamente, siempre hay que corregir resultados porque se impugnan los de alguna mesa. Pero como siempre está el acta firmada por todos los participantes, incluidos los representantes de todos los partidos políticos, donde todos estuvieron de acuerdo en el recuento antes de destruir las papeletas (si no hubiesen estado de acuerdo, las papeletas no se destruyen y además no se contabilizan hasta que se aclare), pues se cotejan y se corrige lo que haga falta. La mayoría de los casos son por errores en el traspaso de la información analógica de las actas a formato digital, que se realiza manualmente.
Si con el método actual siempre hay alguno que habla de pucherazo, ¡imagínate lo que se diría con el sistema electrónico!
#59 Entonces podría haber coacciones o compras de votos.
Osea, que nadie es capaz de romper el bitcoin, pero este señor afirma que no se puede votar anónimamente y además asegurar el sistema? de donde han sacado a este?
es muy simple, pero caro de implementar:
En la tarjeta censal, por fuera, que no salga tu nombre, y se imprime un código aleatorio basado en el número de átomos de las vacas que hay desde la ventana. Ese es tu identificador único.
O puede imprimirse por el anverso, el asunto es que cuando se imprimen las papeletas no se sepa quien es, si me apuras, basta con imprimir QR a saco, meterlos en un bombo y meterlos en un sobre que irá a cada buzón de cada casa, nadie sabe quien recibe cada código.
Llegas a donde votas, enseñas tu DNI, y entras a la maquina de votación, enseñas a la maquina el codigo (en plan qr) que te identifica como votantes, mas no quien eres, y votas.
Una vez votado, las maquinas están conectadas a la red, y se almacena la cadena blockchain en todas las máquinas, y luego tu desde casa puedes meter tu identificador, y ver a quien votaste, si, también puedes poner el siguiente, y el anterior, pero no sabes quienes son.
El software? evidentemente open source, cada partido comprobará por sus medios que el software de la máquina que les toque es correcto.
Con un par de ajustes mas, tienes voto electrónico anónimo y seguro.
como por ejemplo que se envíe el qr junto a la tarjeta censal, cogiendo hojitas con el qr de forma aleatoria.
PD: para evitar que vaya alguien con dos papeletas, basta con que al entrar en la máquina solo se pueda emitir un voto, y hasta que el encargado de apuntar los DNI no avisa, no se puede emitir otro. Para controlar a esos están los apoderados.
Ajustes pequeños, pero ni de lejos el "no" rotundo del que habla el del video.
#1 Deberias haber visto el video, porque habla más del anonimato que de la seguridad. Y luego está el problema de que se manipulen las máquinas con las que la gente vota.
#4 manipulala, cuando la cadena de votos del resto de máquinas te diga "oye, esa cadena no mola" se para el asunto.
Repito, si el bitcoin no ha sido roto (y no será por ganas) se puede votar anónimamente y con seguridad.
#4 (respondo a 1): Bitcoin no es anónimo, si te investigan, te encuentran.
#4 Exacto. Como nos podemos fiar del software? como lo verificamos?
#4 Claro porque el voto físico no está manipulado
El electrónico dependiendo de como se ejecute puede ser peor o mejor, desde luego que es más fácil de saber quien vota que pero vamos que con los datos de los que usan redes sociales es difícil no acertar que vota cada cual, me hace gracia que se ponga el punto en la privacidad cuando la mayoría de la gente la entrega a diario y eso sin contar lo que no se puede ver siendo un ciudadano anónimo
#4 hay tecnología de sobra, que cada ciudadano se genere una pareja de claves privadas públicas y la pública se deposite en una urna física tras la autenticación del señor es bastante sencillo, de esta forma tienes una pila de claves públicas autorizadas pero desconoces de quién son, con lo que ya puedes permitirle a la persona votar a anonimamente, y el y solo el puede rastrear su voto.
Una analogía muy similar es el voto por correo, en el que ha cada ciudadano se le da un certificado de voto que adjuntar a su voto y que se separa por la mesa para garantizar el anonimato.
El tema es que los sistemas de voto actuales son simplistas y con código cerrado ( en la mayoría de los casos) con lo que no hay anonimato real.
#1 Otias, si te teníamos a ti para resolver el problema y no nos habíamos dado cuenta. Ya te invito yo a esta ronda en el bar, cuñao.
#32 te puedes ir a insultar a tu casa, para que usar argumentos cuando puedes soltar un insulto sin mas? ya solo con eso, me adjudico la victoria moral y argumental de este debate, el sistema e-vote es viable usando lo que yo he puesto, te guste o no.
y si tienes argumentos, se lo cuentas a otro, porque yo te voy a reportar por insultos. Ale
#42 En esta misma noticia le has llamado tonto a un usuario, a otro ignorante y a otro llorón. Relájate chavalote.
#42 Dice el que lleva varios comentarios insultando a otros.
Deja de hacer el ridículo en el hilo.
#1 le veo un fallo al sistema, si todo es tan anónimo, como te aseguras de que el voto no sea transferible y la gente no lo venda o lo robe?
#54 pues igual que ahora, no se puede asegurar, yo puedo pagarte ahora mismo a ti (si viviesemos en el mismo pueblo) para que votases X. viene a ser lo mismo.
#55 No exactamente. A dia de hoy yo puedo decirte que vote X, pero si luego vote Y, no tienes forma de comprobarlo. Con tu sistema, podrias exigir a la gente el codigo de comprobacion para verificar el voto.
#1 Cómo garantizas que los extremos, lector de votos y recolector de votos, no están hackeados? El problema de lo digital es que siempre habrá un talón de Aquiles que comprometa todo el sistema de forma discreta, mientras que con el método actual tendrías que corromper a millares de personas.
#58 con la cadena de bloques, al estar auditada la maquina donde se emite el voto, sabes que va a ir a la cadena de bloques, y que va a recibir todos los demás votos.
Funcionaría igual que el bitcoin, como aseguras que cada bitcoin creado es real? como garantizas que no se puede añadir un bitcoin extra de forma fraudulenta? con la cadena de bloques, todas las copias en cada máquina (como la interminable copia del blockchain del bitcoin)
#1 si necesitas presencia física, chequeo de DNI y apoderados, has ganado muy poco respecto al voto fisico (básicamente las horas de recuento en cada mesa) y has perdido el rastreo y supervisión física que permite el sistema actual.
#78 y ahorras en papel, tinta, y transporte. tanto de las papeletas, como de las urnas.
#79 Si quieres ahorrar en tinta y papel igual es más fácil comprar impresoras que te impriman la momento la papeleta que deseas, así solo se imprimen las que que se usen (o unas pocas más). Entras en el confesionario ese donde deberían estar las papeletas, no hay ninguna, solo hay una impresora, estilo máquina expendedora de tabaco, le das al partido que quieras y te la imprime. Le puedes dar tantas veces como quieras, por si quieres despitar por si crees que se guarda un log o algo. Coges la que te interesa, la metes en tu sobre y a correr. Solo se imprimirían las que se usan y unas cuantas más.
#78 En España se recuenta rapidísimo. Poco hay que ganar ahí.
#1 ¿y qué soluciona eso de votar electrónicamente en el colegio electoral? lo interesante sería poder votar desde casa, y no tener que gastar la millonada que nos cuestan los colegios electorales
#1 no se si te habrás dado cuenta, pero lo que has descrito es un procedimiento complicadisimo, me he tenido que leer tu comentario varias veces para tratar de enterarme sin perderme, pues imagina a 25 millones de españoles en edad de votar, gran mayoría de ellos incapaces de manejarse con las nuevas tecnologías como reaccionarían con la implementación de un sistema como ese, no sólo serían incapaces de desenvolverse, sino que no tendrían confianza en él
Mientras no inventen un sistema tan sencillo, fácil de usar, que garantice el anonimato, confiable y suficientemente seguro contra fraude como el voto en papel actual no tendrá futuro ningún otro método alternativo
#1 Lo que tienes es un sistema mucho más complejo, que la mayoría de la gente no podría entender ni auditar por si misma y que ni siquiera te evita el desplazarte a un colegio electoral.
En cuanto a la seguridad del proceso, estando en juego unas elecciones, seguro que aparece alguien más listo que tú y encuentra la forma de atacarlo. Por lo pronto, veo dificil que los partidos puedan disponer de gente y tiempo suficientes para auditar el hardware y software de las máquinas de todo el pais.
#1 Menudo sistema más complejo has montado para mantener la parte más difícil, anónimizar el proceso electoral, en manos de un humano.
En tu sistema sólo puedes votar en una única mesa, y un señor o señores, controla tu dni en una lista. Posiblemente con apoderados, para evitar chanchullos en la gestión de quién ha votado y quién no. Básicamente es lo que tenemos ahora... pero mucho más complejo.
Lo interesante sería un proceso electrónico en el que uses el certificado del DNI-E para autenticar te, quede registrado que has votado, y el sistema incluya tu voto desligado de tu identidad. Y que la gente confíe en ese sistema. Eso es lo difícil.