Una vez leída la sentencia del “Caso Prestige”, me gustaría hacer algunas consideraciones. Como es sabido, la sentencia ha absuelto a los tres acusados (el capitán y el jefe de máquinas del buque, así como el entonces Director de la Marina Mercante) de los principales delitos de los…
Son muchas las detenciones y juicios. No soltemos tonterías en internet basadas en la desinformación.
Os están diciendo que en lugar de buscar el resarcimiento de las víctimas (la vía civil establece que el barco es culpable y su seguro paga) se buscaron réditos políticos apostando por la vía penal, mucho menos efectiva en estos casos, pero sin duda más mediática.
#13 Insistes en la misma tontería de que se condene penalmente sin presunción de inocencia, y sólo porque lo dice, y encima comparando cosas incomparables, como un acto voluntario de violación (¿¿??) con un accidente que se debió a muchas causas más complejas. E insistes, como los tertulianos y políticos demagogos, en que esos acusados debán ser condenados por lo penal... sólo porque tiene que haber culpables, cuando por lo civil ya había responsables que debáin hacerse cargo.
Te cito a otro abogado:
Sería posible saber la relación entre cuántos opinan de la sentencia del Prestige sin haberla leído / habiéndola leído #País
Derecho Penal y Derecho Civil. Dos mundos aparte. Y una cantidad de gente, sin idea de la diferencia, glosando sentencia del Prestige #País
Pero sigue, sigue insistiendo en lo tuyo, a pesar de lo que opinan abogados sin ninguna sospecha de ser "colaboradores del régimen".
1.- Sobre tu uso de las citas. Ejem, te recuerdo que no eres abogado, sino científico.
Los científicos no reducimos los razonamiento a 'fulanito dice'. Es más eso ya lo combatió Galileo allá por el siglo XVII cuando sugerió leer el mundo en vez de los libros de Aristóteles. Así que respeto tus citas, pero citas son. Aportan información, pero vuelvo a repetir que no tienen que ver con mi razonamiento. No porque me envies mil tuits diciendo que con Franco se vivía mejor (es un ejemplo) voy a aceptarlo como argumento. Lo único que podré deducir es que miles de gente vivían o creían vivir mejor con Franco.
Matizar que las opiniones sean de abogados no del régimen me parece fuera de lugar.
Esto, por cierto, ... espero que no sustituyamos los artículos científicos por tuits, je. Por si acaso iré buscando como demostrar el teorema de Pitágoras en 140 caracteres.
2.- Sobre lo de atribuirme mi intención de que 'se condene penalmente sin presunción de inocencia' me parece fuerte.
Volvamos a leer lo que escribí, que resumo en: Desastre de la justicia es tras once años no encontrar las causas ni los culpables del mayor desastre ecológico. Desde luego si la justicia no encuentra culpables y condenan en contra de la presunción de inocencia no les voy a aplaudir. Eso no es una solución, es otro problema más.
¿No entiendo porque piensas que he dicho algo parecido? Y no lo digo retóricamente. Se supone que eres informático. Razona, hombre ¿Culpar a los jueces de no encontrar las causas es pedir que condenen a sospechosos sin pruebas?
Si a alguien tienes que acusar de no respetar la presunción de inocencia es al autor del artículo que da por hecho que los partidos actuaron por rivalidad.
3.- Recuerdo pues el fondo del asunto que llevo defendiendo. Contestar otras cosas no relevantes no creo que sirva de mucho.
Lo que digo es que en una desgracia como la del Prestige es necesario buscar causas y culpables. Y hay que hacerlo de forma eficaz.
Independientemente de la vía para ello, la alternativa de conseguir el dinero del seguro no deja de ser un parche. El artículo defiende esa alternativa y dice que se hizo otra por culpa de los partidos políticos. Estoy en contra de esas tesis. Eso es lo que vengo diciendo
1. Confundes la falacia de autoridad con recurrir a los expertos cuando hay dudas. Por eso existen las citas, hasta en el mundo científico.
"Los científicos no reducimos"
Estás opinando con autoridad sobre lo que desconoces completamente pero rechazas la opinión de los expertos y te escudas en una falsa "falacia de autoridad" y en que "somos científicos"... en un tema que no es nada científico, ni siquiera falsable. Venga ye, cuídate de esa tertulianitis.
#16 Excusatio non petita, accusatio manifesta ¿hablé quizás de la falacia de autoridad?
La frase que citas es el comienzo de un párrafo en el que justificaba la idea. Creo que no es cuestión de autoridad, sino de un tema muy aceptado. Intentaba evitar las citas de gente que opina pero no argumenta su opinión. Los dos tuits no dan para mucho y el artículo es el que discuto, creo que de forma bien argumentada.
Cómo dices, y para evitar caer en lo que calificas de tertulianitis, mejor dejar aquí la discusión. Queda escrita para el que la quiera leer. Si hay algún detalle concreto, lo vemos.
También me gustaría ver qué dicen tantos charlatanes, especialmente periodistas y tertulianos, que clamaron contra los jueces sin leerse la sentencia, ni entender qué había pasado y cuáles eran las alternativas.
Para nada de acuerdo con el contenido del artículo. Me recuerda el comentario de un conductor borracho que mató a dos personas y en el juicio le dijo que no sabía porque estaba allí, porque el seguro pagaba.
La tesis del artículo es que si hay un desastre ecológico no se busque a los culpables para castigarlos, sino que se cobre de la aseguradora, que es ... más práctico.
Se ve que piensa que los voluntarios de Nunca Mais fueron a limpiar las playas para ver luego le pagaban el trabajo. Pero me temo que no. Es más el nombre 'Nunca Mais' hace alusión a que quieren evitar que ocurran nuevos desastres.
Ante un desastre como este la opción correcta es investigarlo, averiguar sus causas y poner remedio. Eso es la solución y no la que propone este artículo.
En cuanto a su defensa de los jueces que tras 11 años dicen que no hay culpable, me permito recordarle que esos 11 años los jueces han estado cobrando, primero en la instrucción, luego en el juicio. Que además se han gastado dinero en peritos, funcionarios y otro montón de detalles. A los jueces se les paga ... por encontrar las causas del desastre. Si no han sido capaces, al menos deberían dar una explicación y una justificación.
Retomando la acusación de #4 esto es un artículo de defensa de la impunidad de los crímenes ecológicos, que aprovechan algunos meneantes, como #6, para justificar el desastre de la justicia.
#11 No tienes idea entre la diferencia de un juicio penal y uno civil. Aquí se ha ido por el penal cuando por lo civil ya se tenía "ganado". Y se ha ido por lo penal sólo por politiqueo, eso no tiene nada que ver con el "desastre de la justicia".
Pero ya que hablas ¿puedes explicar por qué los acusados eran culpables según como dices? ¿puedes justificarlo jurídicamente? ¿y la presunción de inocencia la tienes en cuenta? Porque antes afirmaciones tan extraordinarias, necesitas buenas pruebas.
Hablar por hablar, pero no se dice nada de IU y Manos Limpias que han llevado esto a juicio penal (e IU ni siquiera se presentó a las audiencias). A ver si apuntamos mejor y dejamos de justificar la demagogia de partidos y tertulianos que hablan y acusan sin siquiera entender la sentencia.
#12 Supongo que me aplicas lo que podemos llamar 'presunción de torpeza' en tu primer párrafo. Cómo no es cuestión de empezar a copiar frases de uno de los diccionarios jurídicos que tengo por aquí, vamos al fondo del asunto. No soy jurista, pero creo que puedo defenderme en esos aspectos y en todo caso mi discusión es otra.
Cómo bien dices el juicio civil estaba 'ganado'. Entre comillas, claro. Como indicaba irónicamente en mi comentario anterior si entendemos que 'ganado' es, por ejemplo, pagarles a los limpiadores el trabajo, pues sí. Pero como ellos no pedían dinero por limpiar, sino limpieza de culpables, me temo que tu frase es ... El juicio civil estaba 'perdido', tapando responsabilidades con dinero.
En resumen, el artículo intenta evitar el verdadero problema, la impunidad de los delitos ecológicos.
¿Te imagina que un violador dijera a la policía que lo suelten porque tiene seguro de responsabilidad civil?
Desastre de la justicia es tardar 11 años en decir que no se saben las causas del mayor desastre ecológico de los últimos años. Esto no se debe tapar con tecnicismos jurídicos, lo mismo que tampoco creo que la alternativa sea el activismo ecológico fundamentalista. Se trata de razonar en términos científicos.
Por otra parte los posibles errores de IU, Nunca Mais (desde luego no tan claros ni obvios como indica el artículo) no quita nada a mis argumentos. Ese es otro tema.
#5 ¿Desinformación?, cuantos de los que estafaron con las preferentes esta en la cárcel, Blesa y compañía, esos que dices no es mas que la punta de un gran iceberg. #8 ¿Vengativos?... Que se ha echo para que no vuelva a suceder otra catástrofe como la del Prestige, que le pasa al que la hace?? Que responsabilidad tienen nuestros políticos y técnicos no solo en la gestión del desastre si no en poner los medios para evitar que vuelva a ocurrir. Para que se van a molestar en hacer algo.
Pues yo creo que la vía penal no es más que un intento de que alguien asuma algún tipo de responsabilidad por lo ocurrido. ¿Que no se puede determinar un responsable penal? De acuerdo. ¿Pero tampoco un responsable profesional, político, pasan desastres y nunca absolutamente nadie ha tenido la culpa de nada? ¿Cada vez? Claro, en el caso de Rato (no sé qué cantidades inimaginables de dinero desaparecidas) la querella penal es una pérdida de tiempo, porque se pierde el dinero y no se consigue nada. Es mejor ir por lo civil, que no se intenta nada y el dinero se pierde igual.
Estamos cansados de ver como personas que cobran unos sueldos muy por encima de los nuestros, se supone en base a sus grandes responsabilidades, y conocimientos al final de responsabilidad nada y conocimientos menos.
Hablo de políticos, y ejecutivos. Como paso en el accidente del tren en Santiago, como pasa ahora con el Prestige, como paso con los dirigentes de las cajas de ahorros. Cero responsabilidad. Pero pobre de nosotros como cometamos el mínimo error.
Son muchas las detenciones y juicios. No soltemos tonterías en internet basadas en la desinformación.
Os están diciendo que en lugar de buscar el resarcimiento de las víctimas (la vía civil establece que el barco es culpable y su seguro paga) se buscaron réditos políticos apostando por la vía penal, mucho menos efectiva en estos casos, pero sin duda más mediática.
Comentarios
#13 Insistes en la misma tontería de que se condene penalmente sin presunción de inocencia, y sólo porque lo dice, y encima comparando cosas incomparables, como un acto voluntario de violación (¿¿??) con un accidente que se debió a muchas causas más complejas. E insistes, como los tertulianos y políticos demagogos, en que esos acusados debán ser condenados por lo penal... sólo porque tiene que haber culpables, cuando por lo civil ya había responsables que debáin hacerse cargo.
Te cito a otro abogado:
Sería posible saber la relación entre cuántos opinan de la sentencia del Prestige sin haberla leído / habiéndola leído #País
Derecho Penal y Derecho Civil. Dos mundos aparte. Y una cantidad de gente, sin idea de la diferencia, glosando sentencia del Prestige #País
Pero sigue, sigue insistiendo en lo tuyo, a pesar de lo que opinan abogados sin ninguna sospecha de ser "colaboradores del régimen".
#14 Respondo por parte.
1.- Sobre tu uso de las citas. Ejem, te recuerdo que no eres abogado, sino científico.
Los científicos no reducimos los razonamiento a 'fulanito dice'. Es más eso ya lo combatió Galileo allá por el siglo XVII cuando sugerió leer el mundo en vez de los libros de Aristóteles. Así que respeto tus citas, pero citas son. Aportan información, pero vuelvo a repetir que no tienen que ver con mi razonamiento. No porque me envies mil tuits diciendo que con Franco se vivía mejor (es un ejemplo) voy a aceptarlo como argumento. Lo único que podré deducir es que miles de gente vivían o creían vivir mejor con Franco.
Matizar que las opiniones sean de abogados no del régimen me parece fuera de lugar.
Esto, por cierto, ... espero que no sustituyamos los artículos científicos por tuits, je. Por si acaso iré buscando como demostrar el teorema de Pitágoras en 140 caracteres.
2.- Sobre lo de atribuirme mi intención de que 'se condene penalmente sin presunción de inocencia' me parece fuerte.
Volvamos a leer lo que escribí, que resumo en: Desastre de la justicia es tras once años no encontrar las causas ni los culpables del mayor desastre ecológico. Desde luego si la justicia no encuentra culpables y condenan en contra de la presunción de inocencia no les voy a aplaudir. Eso no es una solución, es otro problema más.
¿No entiendo porque piensas que he dicho algo parecido? Y no lo digo retóricamente. Se supone que eres informático. Razona, hombre ¿Culpar a los jueces de no encontrar las causas es pedir que condenen a sospechosos sin pruebas?
Si a alguien tienes que acusar de no respetar la presunción de inocencia es al autor del artículo que da por hecho que los partidos actuaron por rivalidad.
3.- Recuerdo pues el fondo del asunto que llevo defendiendo. Contestar otras cosas no relevantes no creo que sirva de mucho.
Lo que digo es que en una desgracia como la del Prestige es necesario buscar causas y culpables. Y hay que hacerlo de forma eficaz.
Independientemente de la vía para ello, la alternativa de conseguir el dinero del seguro no deja de ser un parche. El artículo defiende esa alternativa y dice que se hizo otra por culpa de los partidos políticos. Estoy en contra de esas tesis. Eso es lo que vengo diciendo
#15
1. Confundes la falacia de autoridad con recurrir a los expertos cuando hay dudas. Por eso existen las citas, hasta en el mundo científico.
"Los científicos no reducimos"
Estás opinando con autoridad sobre lo que desconoces completamente pero rechazas la opinión de los expertos y te escudas en una falsa "falacia de autoridad" y en que "somos científicos"... en un tema que no es nada científico, ni siquiera falsable. Venga ye, cuídate de esa tertulianitis.
#16 Excusatio non petita, accusatio manifesta ¿hablé quizás de la falacia de autoridad?
La frase que citas es el comienzo de un párrafo en el que justificaba la idea. Creo que no es cuestión de autoridad, sino de un tema muy aceptado. Intentaba evitar las citas de gente que opina pero no argumenta su opinión. Los dos tuits no dan para mucho y el artículo es el que discuto, creo que de forma bien argumentada.
Cómo dices, y para evitar caer en lo que calificas de tertulianitis, mejor dejar aquí la discusión. Queda escrita para el que la quiera leer. Si hay algún detalle concreto, lo vemos.
¿Alguien de Izquierda unida puede explicar esto?
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2013/11/13/Prestige.pdf Página 145
IZQUIERDA UNIDA no se dignó comparecer en ninguna de las sesiones del juicio ni formalizó acusacióndefinitiva
#1 Perdón por el negativo, fue sin querer:
También me gustaría ver qué dicen tantos charlatanes, especialmente periodistas y tertulianos, que clamaron contra los jueces sin leerse la sentencia, ni entender qué había pasado y cuáles eran las alternativas.
Para nada de acuerdo con el contenido del artículo. Me recuerda el comentario de un conductor borracho que mató a dos personas y en el juicio le dijo que no sabía porque estaba allí, porque el seguro pagaba.
La tesis del artículo es que si hay un desastre ecológico no se busque a los culpables para castigarlos, sino que se cobre de la aseguradora, que es ... más práctico.
Se ve que piensa que los voluntarios de Nunca Mais fueron a limpiar las playas para ver luego le pagaban el trabajo. Pero me temo que no. Es más el nombre 'Nunca Mais' hace alusión a que quieren evitar que ocurran nuevos desastres.
Ante un desastre como este la opción correcta es investigarlo, averiguar sus causas y poner remedio. Eso es la solución y no la que propone este artículo.
En cuanto a su defensa de los jueces que tras 11 años dicen que no hay culpable, me permito recordarle que esos 11 años los jueces han estado cobrando, primero en la instrucción, luego en el juicio. Que además se han gastado dinero en peritos, funcionarios y otro montón de detalles. A los jueces se les paga ... por encontrar las causas del desastre. Si no han sido capaces, al menos deberían dar una explicación y una justificación.
Retomando la acusación de #4 esto es un artículo de defensa de la impunidad de los crímenes ecológicos, que aprovechan algunos meneantes, como #6, para justificar el desastre de la justicia.
#11 No tienes idea entre la diferencia de un juicio penal y uno civil. Aquí se ha ido por el penal cuando por lo civil ya se tenía "ganado". Y se ha ido por lo penal sólo por politiqueo, eso no tiene nada que ver con el "desastre de la justicia".
Pero ya que hablas ¿puedes explicar por qué los acusados eran culpables según como dices? ¿puedes justificarlo jurídicamente? ¿y la presunción de inocencia la tienes en cuenta? Porque antes afirmaciones tan extraordinarias, necesitas buenas pruebas.
Hablar por hablar, pero no se dice nada de IU y Manos Limpias que han llevado esto a juicio penal (e IU ni siquiera se presentó a las audiencias). A ver si apuntamos mejor y dejamos de justificar la demagogia de partidos y tertulianos que hablan y acusan sin siquiera entender la sentencia.
#12 Supongo que me aplicas lo que podemos llamar 'presunción de torpeza' en tu primer párrafo. Cómo no es cuestión de empezar a copiar frases de uno de los diccionarios jurídicos que tengo por aquí, vamos al fondo del asunto. No soy jurista, pero creo que puedo defenderme en esos aspectos y en todo caso mi discusión es otra.
Cómo bien dices el juicio civil estaba 'ganado'. Entre comillas, claro. Como indicaba irónicamente en mi comentario anterior si entendemos que 'ganado' es, por ejemplo, pagarles a los limpiadores el trabajo, pues sí. Pero como ellos no pedían dinero por limpiar, sino limpieza de culpables, me temo que tu frase es ... El juicio civil estaba 'perdido', tapando responsabilidades con dinero.
En resumen, el artículo intenta evitar el verdadero problema, la impunidad de los delitos ecológicos.
¿Te imagina que un violador dijera a la policía que lo suelten porque tiene seguro de responsabilidad civil?
Desastre de la justicia es tardar 11 años en decir que no se saben las causas del mayor desastre ecológico de los últimos años. Esto no se debe tapar con tecnicismos jurídicos, lo mismo que tampoco creo que la alternativa sea el activismo ecológico fundamentalista. Se trata de razonar en términos científicos.
Por otra parte los posibles errores de IU, Nunca Mais (desde luego no tan claros ni obvios como indica el artículo) no quita nada a mis argumentos. Ese es otro tema.
#7 Del juicio lo máxime que hubieras sacado es una condena penal al Director de la Marina Mercante.
En estos casos, lo primero es diferenciar la responsabilidad penal de la responsabilidad civil:
http://es.wikipedia.org/wiki/Responsabilidad_civil
http://es.wikipedia.org/wiki/Responsabilidad_penal
Todavía hoy, nos interesa más el castigo (sobretodo si es del adversario político) que el resarcimiento. Y es que ante todo, somos seres vengativos.
#5 ¿Desinformación?, cuantos de los que estafaron con las preferentes esta en la cárcel, Blesa y compañía, esos que dices no es mas que la punta de un gran iceberg.
#8 ¿Vengativos?... Que se ha echo para que no vuelva a suceder otra catástrofe como la del Prestige, que le pasa al que la hace?? Que responsabilidad tienen nuestros políticos y técnicos no solo en la gestión del desastre si no en poner los medios para evitar que vuelva a ocurrir. Para que se van a molestar en hacer algo.
Pos que quieres que te diga. http://canarias-semanal.org/not/11021/la_prensa_internacional_escandalizada_con_la__absolucion_prestige_/
Pues yo creo que la vía penal no es más que un intento de que alguien asuma algún tipo de responsabilidad por lo ocurrido. ¿Que no se puede determinar un responsable penal? De acuerdo. ¿Pero tampoco un responsable profesional, político, pasan desastres y nunca absolutamente nadie ha tenido la culpa de nada? ¿Cada vez? Claro, en el caso de Rato (no sé qué cantidades inimaginables de dinero desaparecidas) la querella penal es una pérdida de tiempo, porque se pierde el dinero y no se consigue nada. Es mejor ir por lo civil, que no se intenta nada y el dinero se pierde igual.
Estamos cansados de ver como personas que cobran unos sueldos muy por encima de los nuestros, se supone en base a sus grandes responsabilidades, y conocimientos al final de responsabilidad nada y conocimientos menos.
Hablo de políticos, y ejecutivos. Como paso en el accidente del tren en Santiago, como pasa ahora con el Prestige, como paso con los dirigentes de las cajas de ahorros. Cero responsabilidad. Pero pobre de nosotros como cometamos el mínimo error.
#4 ¿Por? ¿Podrías desarrollarlo sin soltar soflamas nacidas de la mayor ignorancia legislativa?
¿Te has leído el artículo?
#2 como paso con los dirigentes de las cajas de ahorros. Cero responsabilidad.
Condenado a 15 años el ex director de la Caja de Ahorros de Orense http://elpais.com/diario/1981/03/26/sociedad/354409208_850215.html
El juez ordena la detención de cinco exdirectivos de la CAM http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/11/06/valencia/1383731947_845173.html
Nueva condena a Novagalicia de 104.000 euros por las preferentes http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/06/galicia/1378481180_383857.html
Los exdirectivos de Caixa Penedés, a juicio por las jubilaciones millonarias http://www.cadenaser.com/espana/articulo/exdirectivos-caixa-penedes-juicio-jubilaciones-millonarias/csrcsrpor/20130307csrcsrnac_23/Tes
Son muchas las detenciones y juicios. No soltemos tonterías en internet basadas en la desinformación.
Os están diciendo que en lugar de buscar el resarcimiento de las víctimas (la vía civil establece que el barco es culpable y su seguro paga) se buscaron réditos políticos apostando por la vía penal, mucho menos efectiva en estos casos, pero sin duda más mediática.
#5 El comentario no es por el articulo, es por la sentencia en si.
No es una sentencia, es un indulto fascista.