La legislación española no permite elecciones plebiscitarias, al igual que la del resto de países occidentales. Las elecciones plebiscitarias, en general, son nulas por varias razones, además de la antedicha inexistencia de base jurídica:
"El plebiscito, por tanto, es una opción tan legítima como los sanfermines, las fallas, y las competiciones de traineras. Como fiesta y folclore, está bien. Fuera de eso, y si se le quiere dar fuerza de ley, es una tomadura de pelo"
"Pos fale", pero a falta de pan buenas son tortas, queremos votar de forma clara e inequívoca, pero si se nos sigue negando, unas elecciones donde los partidos favorables se presenten con un solo punto, hará la función, sencillamente cara a acabar de legitimar una DUI.
Este "argumento" no deja de ser el de siempre, "la constitución no lo permite", si alguien cree que por decir "no os dejamos" el proceso se va a detener no tiene ni idea de hasta que punto estamos convencidos.
-Las mayorías que se exigen.
-La legitimidad del convocante.
-Relación entre lo que se pregunta y lo que se vota.
Eso es de puro derecho público...
Y ya que citas una frase, cito yo otra: "Si Artur Mas puede declarar la independencia, yo puedo dictar sentencias del Tribunal Supremo. Puestos a tomar resoluciones fuera de nuestras competencias, ¿qué diferencia hay?"
#2 Diferencia que tu no eres un presidente electo.
Repito que la DUI es la ultima opción, lo ideal seria que ambos gobiernos se sentasen a negociar y tuviéramos un referéndum pactado, como en el caso de escocia, pero si como parece no se deja otra salida, una mayoría parlamentaria clara acabara optando por la DUI.
El "consigue 3/4 del congreso, elecciones, otra vez 3/4, cambio de la constitución, referéndum para aprobar ese cambio y luego hablamos" es como decir "cuando traigáis la cabeza de un unicornio" esta hecho por y para que no se pueda cambiar.
#3 Se ha contestado mil veces pero bueno, los referendos son por el total, no es "en Barcelona ha salido si en tarragona no" se cuenta como un todo.
Así ha sido en todos los referendos celebrados hasta ahora en todas partes.
Respecto a lo otro, entre las competencias de un presidente electo no está convocar plebiscitos. Es lo que te decía: hacer una cosa fuera de tus competencias suena a pitorreo, como lo que puse yo del Supremo.
Por muy presidente de la comunidad de vecinos que seas, ni siquiera puedes quitar una farola de la fachada.
Y estoy contigo: lo mejor es negociar, por supuesto, porque te aseguro que lo del plebiscito suena a despelote aquí y en el exterior...
La ultima vez se adelantaron para "pedir permiso" para iniciar el proceso.
Esta vez seria algo parecido pero llevándolo mas lejos... Los partidos a favor incluyendo la DUI en el programa como único punto. Anular unas elecciones pq no te gusta el programa electoral de quienes se presentan no lo acabo de ver.
Si eso partidos consiguen una mayoría clara, DUI y a partir de ahí hablamos.
Se tendría que negociar igual, pero visto que lo del referéndum se lo toman a cachondeo, la sensación es que están esperando a "que se nos pase", esto seria una demostración de fuerza "ya lo hemos hecho, nos sentamos a hablar?"
Lo relevante es que hay casi un 80% de la población a favor del referéndum, cada nuevo desaire convence a mas gente, lo peor que podría hacer Madrid (entendiendo madrid como el gobierno central) es seguir "pasando"
La legislación española no permite elecciones plebiscitarias...
Los legisladores españoles no permiten que Catalunya haga nada de nada... le quitan la financiación, le prohiben emitir bonos, le declaran inconstitucional los impuestos que decreta y no le paga lo que le debe además de recortarle los ingresos.
Creo que todo eso junto da por validas unas elecciones plebiscitarias... al menos para los catalanes.
Una vez el parlament diga: "Mayoría del independentismo, ala! adiós España!" para los catalanes estará justificado... y nos importará un bledo lo que piensen los españoles.
Por supuesto estaremos un mes o dos con el que sí o que no, pero, a no ser que manden los tanques, no les quedará más remedio que aceptar que nos hemos ido y empezar a negociar la deuda (sino, nos convertiremos en el único país sin deuda del mundo! ) así que, todos sabemos como va a acabar, gracias en parte a la inmobilidad del PPSOE español.
Insisto, el parlamento español podrá declarar nulas las elecciones... pero una vez el parlamento catalán las ratifique... ¿que podrá hacer España (short of sending tanks)?
#11 Con permiso -ya que sigo por aquí- contesto yo tb...
Creo que a mas de uno le gustaría y seguirán amenazando con ello (aunque sea indirectamente citando el articulo 8 ) pero que no serán tan imbéciles, mandar los tanques seria legitimarnos definitivamente ante el resto del mundo.
Responder con tanques a las urnas no esta demasiado bien visto hoy en día.
#4 ¿Y cómo determinas cuál es el total? Te recuerdo que la región histórica que Cataluña declara que debería ser parte de su territorio incluye Valencia, Baleares y algunos trozos más de otros sitios. Además, ¿cuál sería la diferencia, suponiendo un teórico "no" en Tarragona, entre Cataluña obligando a Tarragona a ser parte de ella, y España obligando a Cataluña a ser parte de ella?
Personalmente creo que debería permitirse el referéndum, pero viendo la situación actual no veo manera práctica en que pueda proceder de forma consensuada, y si la declaración de independencia es unilateral, va a tener consecuencias negativas para ambas partes.
#11 Personalmente creo que si un país de la unión europea mandase los tanques contra sus ciudadanos la UE se vería obligada a intervenir, y seguramente la OTAN también.
De ahí pasariamos a una situación como la de Montenegro en que, ante la negativa de Serbia a permitir un referendum, la UE y los EE.UU. decidieron que, si había una participación del 65% y los votos por la independencia superaban el 51% entonces reconocerian al nuevo estado.
Así pues, si no mandan los tanques: adiós... si mandan los tanques: adiós muy buenas!
Quitando cuatro "cupaires", no he visto a nadie que defienda que el proceso actual tiene que abarcar los territorios de la corona de Aragon o "paisos catalans" si lo miramos desde un punto de vista lingüístico.
La propia ANC ha dicho abiertamente que esto es por el principat, que los otros territorios pertenecen a sus ciudadanos y que son estos quienes deben decidir su futuro, nunca Cataluña.
Sobre lo de obligar a Tarragona, volvemos a lo de antes, en un referéndum el resultado es por el total, no se cuenta "por partes" si no por el todo.
#15 Yo no estoy diciendo que esa sea la forma correcta de calcular el territorio sobre el que se hace la consulta, sólo lo ponía como ejemplo de que calcular cuál era el total no está ni mucho menos claro.
Bueno, pongamos que aceptamos que los territorios actuales de Cataluña son el total sobre el que se hace la consulta. Supongo que no habría problema entonces en que, una vez terminada esa consulta, Tarragona convocara otra en la que se decide si se separa de Cataluña y se une a España. Como en esa segunda consulta el total es sólo Tarragona, sería completamente legítimo según tu razonamiento, ¿no?
#12#14 Nadie ve deseable lo de los tanques, pero me parece que fiáis demasiado en la opinión exterior.
En el exterior están los acreedores de España, y nadie apoya nada que le lleve a no recuperar su pasta. Cu8ando hablas de ser un país sin deuda hablas precisamente de algo que tenéis en contra, no a favor, y precisamente pro lo que te explico.
El caso de Yugoslavia es muy complicado y creo que bastante distinto, sobre todo en lo referente a la procedencia de las armas (hay para ocho folios con eso)
Aquí no creo que la cosa llegue a tanto como tanques, pero sí a ciertos actos violentos, cono por ejemplo la detención de todo el Gobierno. Eso, sin duda, dará lugar a grandes disturbios, pero disturbios no es lo mismo que batallas.
Lo que yo creo es que no llegará la cosa a batalla. A mi entender, serán acciones mucho más moderadas. Si hay disturbios, se corta internet. Si siguen se corta el teléfono. Y si siguen, se corta la luz. Algo de ese tipo. Te recuerdo, por ejemplo, que con sólo una fragata de mierda se bloquea un puerto y sin necesidad de disparar un tiro.
Por lo tanto, yo creo que no habrá tanques. Pero sí violencia. Es un matiz complicado.
Si quieres tirar por ahí, mucho mejor el ejemplo de la vall... Llegado el momento, deberán decidir su futuro, si se vienen con nosotros o se quedan donde están, al fin y al cabo, la Vall como Cataluña, tiene su propio idioma, cultura, historia, etc...
#17 Completamente de acuerdo, pero cualquier medida de ese tipo, lejos de "hacer que nos lo pensemos" solo conseguiría radicalizar muchísimo mas las ideas.
No seria bueno para nadie, al fin y al cabo, seguiremos siendo vecinos, no creo que convertirnos en enemigos sea lo mas inteligente.
Por cierto... Que gustazo poder debatir por una vez sin insultos, soflamas, negativos y demás.
#17 Creo que si se hacen esas acciones que comentas, la UE intervendrá...
Como tu dices, en el exterior están los acreedores de España, y no creo que les guste que se cargen un 20% de su PIB por las buenas... si proponen una salida pactada, Catalunya será deudor de esos acreedores y esto les interesa más que no que se arruine un país que les debe dinero.
Los acreedores no creen en banderas, creen en el dinero, y apagar Catalunya (*) iría contra sus propios intereses.
(*) No creo que pudiesen cortar ni la luz ni el teléfono... y ciertamente el hub principal de internet estaba en Madrid a finales de los noventa principio de los ... er... ceros , pero ya hace años que se descentralizó. (de hecho, quien tendría problemas sería Madrid, ya que tengo entendido que las redes internacionales (exceptuando Portugal) pasan por Barcelona).
Es que lo primero que hay que hacer es, cuánto apoyo tiene cada opción, cuanto el permanecer igual y cuanto el independentismo, y a partir de aquí, se plantearán o se replantearán las cosas.
Comentarios
"El plebiscito, por tanto, es una opción tan legítima como los sanfermines, las fallas, y las competiciones de traineras. Como fiesta y folclore, está bien. Fuera de eso, y si se le quiere dar fuerza de ley, es una tomadura de pelo"
"Pos fale", pero a falta de pan buenas son tortas, queremos votar de forma clara e inequívoca, pero si se nos sigue negando, unas elecciones donde los partidos favorables se presenten con un solo punto, hará la función, sencillamente cara a acabar de legitimar una DUI.
Este "argumento" no deja de ser el de siempre, "la constitución no lo permite", si alguien cree que por decir "no os dejamos" el proceso se va a detener no tiene ni idea de hasta que punto estamos convencidos.
#1 No hombre, hay tres argumentos.
-Las mayorías que se exigen.
-La legitimidad del convocante.
-Relación entre lo que se pregunta y lo que se vota.
Eso es de puro derecho público...
Y ya que citas una frase, cito yo otra: "Si Artur Mas puede declarar la independencia, yo puedo dictar sentencias del Tribunal Supremo. Puestos a tomar resoluciones fuera de nuestras competencias, ¿qué diferencia hay?"
#1 Y al artículo le falta una razón aún: el ámbito.
Permíteme una pregunta:
Si en una provincia, yo qué sé... en Tarragona,por ejemplo, gana el NO, ¿qué pasa?
Gracias de antemano.
#2 Diferencia que tu no eres un presidente electo.
Repito que la DUI es la ultima opción, lo ideal seria que ambos gobiernos se sentasen a negociar y tuviéramos un referéndum pactado, como en el caso de escocia, pero si como parece no se deja otra salida, una mayoría parlamentaria clara acabara optando por la DUI.
El "consigue 3/4 del congreso, elecciones, otra vez 3/4, cambio de la constitución, referéndum para aprobar ese cambio y luego hablamos" es como decir "cuando traigáis la cabeza de un unicornio" esta hecho por y para que no se pueda cambiar.
#3 Se ha contestado mil veces pero bueno, los referendos son por el total, no es "en Barcelona ha salido si en tarragona no" se cuenta como un todo.
Así ha sido en todos los referendos celebrados hasta ahora en todas partes.
Editado
#4 Gracias por la respuesta sobre el ámbito.
Respecto a lo otro, entre las competencias de un presidente electo no está convocar plebiscitos. Es lo que te decía: hacer una cosa fuera de tus competencias suena a pitorreo, como lo que puse yo del Supremo.
Por muy presidente de la comunidad de vecinos que seas, ni siquiera puedes quitar una farola de la fachada.
Y estoy contigo: lo mejor es negociar, por supuesto, porque te aseguro que lo del plebiscito suena a despelote aquí y en el exterior...
#6 Olvida el "plebiscitarias"
La ultima vez se adelantaron para "pedir permiso" para iniciar el proceso.
Esta vez seria algo parecido pero llevándolo mas lejos... Los partidos a favor incluyendo la DUI en el programa como único punto. Anular unas elecciones pq no te gusta el programa electoral de quienes se presentan no lo acabo de ver.
Si eso partidos consiguen una mayoría clara, DUI y a partir de ahí hablamos.
Se tendría que negociar igual, pero visto que lo del referéndum se lo toman a cachondeo, la sensación es que están esperando a "que se nos pase", esto seria una demostración de fuerza "ya lo hemos hecho, nos sentamos a hablar?"
Lo relevante es que hay casi un 80% de la población a favor del referéndum, cada nuevo desaire convence a mas gente, lo peor que podría hacer Madrid (entendiendo madrid como el gobierno central) es seguir "pasando"
#7 -¿Follamos?
-No.
-Ya te la he metido. ¿Nos sentamos a hablar?
Obviamente, estoy de coña, pero el ejemplo expresa claramente la cuestión.
¿Crees realmente que esa es la manera?
Y yo entiendo que la contraria es parecida. Por eso le veo un arreglo tan malo...
#8 No, ya te digo que eso es la ultima opción, pero es que visto lo visto, va a ser la ubica manera.
Lo ideal seria sentarse y negociar, pero cuando te dicen que "NO y punto", que otra salida tienes? ¿Agachar la cabeza y tragar?
Pues llegados a ese punto, prefiero el doble o nada.
#8 y #9
La legislación española no permite elecciones plebiscitarias...
Los legisladores españoles no permiten que Catalunya haga nada de nada... le quitan la financiación, le prohiben emitir bonos, le declaran inconstitucional los impuestos que decreta y no le paga lo que le debe además de recortarle los ingresos.
Creo que todo eso junto da por validas unas elecciones plebiscitarias... al menos para los catalanes.
Una vez el parlament diga: "Mayoría del independentismo, ala! adiós España!" para los catalanes estará justificado... y nos importará un bledo lo que piensen los españoles.
Por supuesto estaremos un mes o dos con el que sí o que no, pero, a no ser que manden los tanques, no les quedará más remedio que aceptar que nos hemos ido y empezar a negociar la deuda (sino, nos convertiremos en el único país sin deuda del mundo! ) así que, todos sabemos como va a acabar, gracias en parte a la inmobilidad del PPSOE español.
Insisto, el parlamento español podrá declarar nulas las elecciones... pero una vez el parlamento catalán las ratifique... ¿que podrá hacer España (short of sending tanks)?
#10 Oye Robus, como ya hemos hablado más veces sabes que te lo pregunto sin ánimo de tocar las narices ni de ponernos en plan fanático.
¿Tú qué crees? ¿Que mandan los tanques o que no? Pero razonadamente, ¿eh?
Gracias de antemano.
Luego, si quieres, te doy mi opinión sobre eso.
#11 Con permiso -ya que sigo por aquí- contesto yo tb...
Creo que a mas de uno le gustaría y seguirán amenazando con ello (aunque sea indirectamente citando el articulo 8 ) pero que no serán tan imbéciles, mandar los tanques seria legitimarnos definitivamente ante el resto del mundo.
Responder con tanques a las urnas no esta demasiado bien visto hoy en día.
#4 ¿Y cómo determinas cuál es el total? Te recuerdo que la región histórica que Cataluña declara que debería ser parte de su territorio incluye Valencia, Baleares y algunos trozos más de otros sitios. Además, ¿cuál sería la diferencia, suponiendo un teórico "no" en Tarragona, entre Cataluña obligando a Tarragona a ser parte de ella, y España obligando a Cataluña a ser parte de ella?
Personalmente creo que debería permitirse el referéndum, pero viendo la situación actual no veo manera práctica en que pueda proceder de forma consensuada, y si la declaración de independencia es unilateral, va a tener consecuencias negativas para ambas partes.
#11 Personalmente creo que si un país de la unión europea mandase los tanques contra sus ciudadanos la UE se vería obligada a intervenir, y seguramente la OTAN también.
De ahí pasariamos a una situación como la de Montenegro en que, ante la negativa de Serbia a permitir un referendum, la UE y los EE.UU. decidieron que, si había una participación del 65% y los votos por la independencia superaban el 51% entonces reconocerian al nuevo estado.
Así pues, si no mandan los tanques: adiós... si mandan los tanques: adiós muy buenas!
#13 ¿Perdón?
Quitando cuatro "cupaires", no he visto a nadie que defienda que el proceso actual tiene que abarcar los territorios de la corona de Aragon o "paisos catalans" si lo miramos desde un punto de vista lingüístico.
La propia ANC ha dicho abiertamente que esto es por el principat, que los otros territorios pertenecen a sus ciudadanos y que son estos quienes deben decidir su futuro, nunca Cataluña.
Sobre lo de obligar a Tarragona, volvemos a lo de antes, en un referéndum el resultado es por el total, no se cuenta "por partes" si no por el todo.
#15 Yo no estoy diciendo que esa sea la forma correcta de calcular el territorio sobre el que se hace la consulta, sólo lo ponía como ejemplo de que calcular cuál era el total no está ni mucho menos claro.
Bueno, pongamos que aceptamos que los territorios actuales de Cataluña son el total sobre el que se hace la consulta. Supongo que no habría problema entonces en que, una vez terminada esa consulta, Tarragona convocara otra en la que se decide si se separa de Cataluña y se une a España. Como en esa segunda consulta el total es sólo Tarragona, sería completamente legítimo según tu razonamiento, ¿no?
#12 #14 Nadie ve deseable lo de los tanques, pero me parece que fiáis demasiado en la opinión exterior.
En el exterior están los acreedores de España, y nadie apoya nada que le lleve a no recuperar su pasta. Cu8ando hablas de ser un país sin deuda hablas precisamente de algo que tenéis en contra, no a favor, y precisamente pro lo que te explico.
El caso de Yugoslavia es muy complicado y creo que bastante distinto, sobre todo en lo referente a la procedencia de las armas (hay para ocho folios con eso)
Aquí no creo que la cosa llegue a tanto como tanques, pero sí a ciertos actos violentos, cono por ejemplo la detención de todo el Gobierno. Eso, sin duda, dará lugar a grandes disturbios, pero disturbios no es lo mismo que batallas.
Lo que yo creo es que no llegará la cosa a batalla. A mi entender, serán acciones mucho más moderadas. Si hay disturbios, se corta internet. Si siguen se corta el teléfono. Y si siguen, se corta la luz. Algo de ese tipo. Te recuerdo, por ejemplo, que con sólo una fragata de mierda se bloquea un puerto y sin necesidad de disparar un tiro.
Por lo tanto, yo creo que no habrá tanques. Pero sí violencia. Es un matiz complicado.
#16 Ya, y luego Falset se separa de Tarragona...
#16 Legitimo si, poco probable tb.
Si quieres tirar por ahí, mucho mejor el ejemplo de la vall... Llegado el momento, deberán decidir su futuro, si se vienen con nosotros o se quedan donde están, al fin y al cabo, la Vall como Cataluña, tiene su propio idioma, cultura, historia, etc...
#17 Completamente de acuerdo, pero cualquier medida de ese tipo, lejos de "hacer que nos lo pensemos" solo conseguiría radicalizar muchísimo mas las ideas.
No seria bueno para nadie, al fin y al cabo, seguiremos siendo vecinos, no creo que convertirnos en enemigos sea lo mas inteligente.
Por cierto... Que gustazo poder debatir por una vez sin insultos, soflamas, negativos y demás.
#17 Creo que si se hacen esas acciones que comentas, la UE intervendrá...
Como tu dices, en el exterior están los acreedores de España, y no creo que les guste que se cargen un 20% de su PIB por las buenas... si proponen una salida pactada, Catalunya será deudor de esos acreedores y esto les interesa más que no que se arruine un país que les debe dinero.
Los acreedores no creen en banderas, creen en el dinero, y apagar Catalunya (*) iría contra sus propios intereses.
(*) No creo que pudiesen cortar ni la luz ni el teléfono... y ciertamente el hub principal de internet estaba en Madrid a finales de los noventa principio de los ... er... ceros , pero ya hace años que se descentralizó. (de hecho, quien tendría problemas sería Madrid, ya que tengo entendido que las redes internacionales (exceptuando Portugal) pasan por Barcelona).
Es que lo primero que hay que hacer es, cuánto apoyo tiene cada opción, cuanto el permanecer igual y cuanto el independentismo, y a partir de aquí, se plantearán o se replantearán las cosas.