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#7:
Esta iniciativa viene bien para que gente como #6 entienda que son gente corriente que viven en nuestra sociedad y luchan por lo que creen justo. Que no son seres extradimensionales que viven en un mundo paralelo.
Quien los defenderá cuando otra banda de okupas decidan que ellos tienen mas derecho a vivir en ese edificio?
Los medios de comunicación han hecho bien su trabajo
Quien los defenderá cuando otra banda de okupas decidan que ellos tienen mas derecho a vivir en ese edificio?
Los medios de comunicación han hecho bien su trabajo
#2:
Sin considerarme anarquista, siempre me consiguen arrancar una sonrisa aquellas propuestas que luchan por un mundo mejor y sincero. Vivimos en una era materialista y de frío pragmatismo y hay que apoyar a quienes sueñan despiertos. Todo mi apoyo para esta campaña.
Tan sólo lamento no haber visto los carteles. Me habría alegrado el día
Tan sólo lamento no haber visto los carteles. Me habría alegrado el día
#12:
#11 No se los tacha de antisitema?
No se tira mierda contra ellos actúen por activa o por pasiva? (si pasan a la acción directa se les tacha de salvajes, si usan los medios "democráticos" de hipócritas)
Para poner a parir a otros desde la comodidad de nuestras casas, para ir dando lecciones tras la seguridad de una pantalla, tb todo el mundo vale.
No se tira mierda contra ellos actúen por activa o por pasiva? (si pasan a la acción directa se les tacha de salvajes, si usan los medios "democráticos" de hipócritas)
Para poner a parir a otros desde la comodidad de nuestras casas, para ir dando lecciones tras la seguridad de una pantalla, tb todo el mundo vale.
#130:
Pues a todos aquellos que no paran de decir que el Anarquismo es una idea caduca y que la URSS cayó y demás os diré:
Estoy hasta las pelotas que la gente sin tener ni puta idea mezcle churras con merinas.
1) Jamás ha existido ningún estado Anarquita, ya que el anarquismo es incompatible con la idea de "estado" así que el Anarquimo no ha fracasado.
2) El comunismo Stalinista era enemigo acerrimo del Anarquismo, de hecho en la guerra civil Española hubo muchos anarquistas encarcelados y fusilados por culpa de los comunistas (entre ellos mi bisabuelo).
3) Las pequeñas comunidades anarquistas que fugazmente se crearon en Cataluña, Valecia y Aragón fueron un éxito social. El problemas es que Franco las aplastó y fusiló a mas de 100.000 anarquistas.
4) El anarquismo es en esencia tolerante, culto y pacifista.
5) Que el comunismo fracasase no significa que el capitalismo sea algo tolerable. El cáncer (capitalismo) no es aceptable por el hecho de que la medicina (Comunismo) que se le aplicó fracasase.
6) El comunismo aceptó su derrota y se disolvió pacificamente, pero el capitalismo nos está llevando directamente a la extinción del planeta.
Así que por favor, empezar a opinar cuando hayaís leido algo.
Gracias
Estoy hasta las pelotas que la gente sin tener ni puta idea mezcle churras con merinas.
1) Jamás ha existido ningún estado Anarquita, ya que el anarquismo es incompatible con la idea de "estado" así que el Anarquimo no ha fracasado.
2) El comunismo Stalinista era enemigo acerrimo del Anarquismo, de hecho en la guerra civil Española hubo muchos anarquistas encarcelados y fusilados por culpa de los comunistas (entre ellos mi bisabuelo).
3) Las pequeñas comunidades anarquistas que fugazmente se crearon en Cataluña, Valecia y Aragón fueron un éxito social. El problemas es que Franco las aplastó y fusiló a mas de 100.000 anarquistas.
4) El anarquismo es en esencia tolerante, culto y pacifista.
5) Que el comunismo fracasase no significa que el capitalismo sea algo tolerable. El cáncer (capitalismo) no es aceptable por el hecho de que la medicina (Comunismo) que se le aplicó fracasase.
6) El comunismo aceptó su derrota y se disolvió pacificamente, pero el capitalismo nos está llevando directamente a la extinción del planeta.
Así que por favor, empezar a opinar cuando hayaís leido algo.
Gracias
#9:
Diego Abad de Santillán, el "anarquismo sin adjetivos":
Hay que repetirlo, el anarquismo no es un sistema político ni un sistema económico, es un anhelo humanista que no culmina en una orientación o en una estructura ideales, perfectas, sin rozamientos de intereses ni ambiciones de poder, en las que el ser humano carecerá de problemas, de desajustes, y en las que la vida transcurrirȧ mansamente, dulcemente. Esos paraísos terrestres los forjan otros y los presentan otros con la ayuda eficiente de pelotones de ejecución de desafectos; los forja la autocracia, la del rey por la gracia de Dios; los forja la democracia de los estamentos; los forja la dictadura del jefe que no se equivoca nunca, infalible como los papas; los forja ta dictadura de la burguesía financiera o industrial; los forjan las regímenes parlamentarios en los momentos de una relativa estabilidad social, etc.
El anarquismo no está ligado a ninguna de esas construcciones políticas, aunque tenga que vivir y desarrollarse en ellas, sobrevivir o perecer en ellas, en unas con mayor holgura y en otras con menor, o constreñido al silencio; no está ligado a ellas, buenas, malas, medianas, ni propone un sistema que las sustituya o las supere; se contenta con iluminar sus defectos, sus mentiras, sus insuficiencias; puede reconocer más justicia en un régimen político más representativo que el de los parlamentos en crisis, en un régimen político que dé acceso al nivel de decisión sobre los destinos colectivos a las entidades populares; que permita una construcción de abajo arriba, desde los municipios, desde los gremios, las cooperativas, desde el mundo del trabajo, intelectual, científico, técnico, manual; pero tampoco adquiere compromiso de entrega al alentar esa modalidad del nuevo organismo político-económico, que suprimiría muchas tensiones y conflictos y permitiría una ordenación más justa de las relaciones sociales y una distribución más equitativa de la riqueza, del futuro del pensamiento y del producto del trabajo creador.
El anarquismo no es una receta política para la felicidad universal, ni un programa económico perfecto, una panacea; más allá de lo que ayer, de lo que hoy puede parecer ideal, hay siempre algo mejor, un resorte irrompible e incorruptible: el ideal. Se ha objetado que esa falta de programa y de concreción es la debilidad del anarquismo, pero esa es su fuerza permanente, su vitalidad, su piedra angular; su lema, su meta es la defensa de la dignidad y de la libertad del hombre y eso en todas las circunstancias y en todos los sistemas políticos, los de ayer, los de hoy, los de mañana. No agota su vigor en un triunfo eventual, electoral o insurreccional, y se mantiene en su ruta infinita y en su resistencia contra toda forma de opresión de unos pocos o de muchos sobre el hombre. [...]
Con todo, pese a la vinculación histórica del anarquismo con las asociaciones obreras, con los sindicatos de trabajadores, no se confunde con el sindicalismo; el anarquismo no es sindicalismo, pero tampoco es antisindicalismo, como no es anticomunismo, anticolectivismo o anticooperativismo; es y seguirá siendo anarquismo sin adjetivos, junto a los pueblos, en su seno, para que ellos mismos busquen salidas para sus problemas y sus esperanzas.
[...] Sobran, pues, experiencias para asegurar que la solución no está en repetir las aventuras hechas y los caminos tomados hasta aquí. La solución no hay que buscarla en el pasado, sino en esta hora y en estas circunstancias, con la vista fija en el mañana, en la revolución de nuestro tiempo, que puede construir, en lugar de una sociedad de clases, de privilegios, de miseria y de guerras, civiles o internacionales, una comunidad humana digna de ese nombre, sobre cimientos de justicia, de trabajo, de pensamiento, de libertad. ¿Cómo? Ahí está el enigma, un enigma que ha de descubrirse por la actual generación, no por la que pueda subsistir, si subsiste, dentro de unos decenios, de unos siglos o de unos milenios.
¡O una verdadera comunidad humana, de intereses, de aspiraciones y de esfuerzos, o ninguna comunidad y ninguna humanidad!
[Anthropos núm. 138, 1992, pág. 8-9]
Hay que repetirlo, el anarquismo no es un sistema político ni un sistema económico, es un anhelo humanista que no culmina en una orientación o en una estructura ideales, perfectas, sin rozamientos de intereses ni ambiciones de poder, en las que el ser humano carecerá de problemas, de desajustes, y en las que la vida transcurrirȧ mansamente, dulcemente. Esos paraísos terrestres los forjan otros y los presentan otros con la ayuda eficiente de pelotones de ejecución de desafectos; los forja la autocracia, la del rey por la gracia de Dios; los forja la democracia de los estamentos; los forja la dictadura del jefe que no se equivoca nunca, infalible como los papas; los forja ta dictadura de la burguesía financiera o industrial; los forjan las regímenes parlamentarios en los momentos de una relativa estabilidad social, etc.
El anarquismo no está ligado a ninguna de esas construcciones políticas, aunque tenga que vivir y desarrollarse en ellas, sobrevivir o perecer en ellas, en unas con mayor holgura y en otras con menor, o constreñido al silencio; no está ligado a ellas, buenas, malas, medianas, ni propone un sistema que las sustituya o las supere; se contenta con iluminar sus defectos, sus mentiras, sus insuficiencias; puede reconocer más justicia en un régimen político más representativo que el de los parlamentos en crisis, en un régimen político que dé acceso al nivel de decisión sobre los destinos colectivos a las entidades populares; que permita una construcción de abajo arriba, desde los municipios, desde los gremios, las cooperativas, desde el mundo del trabajo, intelectual, científico, técnico, manual; pero tampoco adquiere compromiso de entrega al alentar esa modalidad del nuevo organismo político-económico, que suprimiría muchas tensiones y conflictos y permitiría una ordenación más justa de las relaciones sociales y una distribución más equitativa de la riqueza, del futuro del pensamiento y del producto del trabajo creador.
El anarquismo no es una receta política para la felicidad universal, ni un programa económico perfecto, una panacea; más allá de lo que ayer, de lo que hoy puede parecer ideal, hay siempre algo mejor, un resorte irrompible e incorruptible: el ideal. Se ha objetado que esa falta de programa y de concreción es la debilidad del anarquismo, pero esa es su fuerza permanente, su vitalidad, su piedra angular; su lema, su meta es la defensa de la dignidad y de la libertad del hombre y eso en todas las circunstancias y en todos los sistemas políticos, los de ayer, los de hoy, los de mañana. No agota su vigor en un triunfo eventual, electoral o insurreccional, y se mantiene en su ruta infinita y en su resistencia contra toda forma de opresión de unos pocos o de muchos sobre el hombre. [...]
Con todo, pese a la vinculación histórica del anarquismo con las asociaciones obreras, con los sindicatos de trabajadores, no se confunde con el sindicalismo; el anarquismo no es sindicalismo, pero tampoco es antisindicalismo, como no es anticomunismo, anticolectivismo o anticooperativismo; es y seguirá siendo anarquismo sin adjetivos, junto a los pueblos, en su seno, para que ellos mismos busquen salidas para sus problemas y sus esperanzas.
[...] Sobran, pues, experiencias para asegurar que la solución no está en repetir las aventuras hechas y los caminos tomados hasta aquí. La solución no hay que buscarla en el pasado, sino en esta hora y en estas circunstancias, con la vista fija en el mañana, en la revolución de nuestro tiempo, que puede construir, en lugar de una sociedad de clases, de privilegios, de miseria y de guerras, civiles o internacionales, una comunidad humana digna de ese nombre, sobre cimientos de justicia, de trabajo, de pensamiento, de libertad. ¿Cómo? Ahí está el enigma, un enigma que ha de descubrirse por la actual generación, no por la que pueda subsistir, si subsiste, dentro de unos decenios, de unos siglos o de unos milenios.
¡O una verdadera comunidad humana, de intereses, de aspiraciones y de esfuerzos, o ninguna comunidad y ninguna humanidad!
[Anthropos núm. 138, 1992, pág. 8-9]
#27:
#25 es que seguimos pensando en que la Anarquía es el reino del caos. En el link que puse antes tienes artículos de derecho anarquista si les quieres echar vistazo (a mi me parece un tema interesante). Anarquía no significa que los individuos estén exentos de responsabilidad en sus actos. Anarquía no significa nada de todo lo que has dicho hasta ahora.
Respecto a cómo explicarlo a la sociedad; para que la Anarquía pueda emerger hacen falta 1) individuos libres y 2) que el Estado nos deje. Para que los individuos sean libres primero tienen que ser individuos; que parece otra paradoja más pero conozco a muy pocas personas individualizadas (yo lo entiendo desde el punto de vista psicoanalítico del proceso de individualización )
No queremos imponer nada a nadie. Cada uno que elija el orden social que más le guste.
Salud amigo
Respecto a cómo explicarlo a la sociedad; para que la Anarquía pueda emerger hacen falta 1) individuos libres y 2) que el Estado nos deje. Para que los individuos sean libres primero tienen que ser individuos; que parece otra paradoja más pero conozco a muy pocas personas individualizadas (yo lo entiendo desde el punto de vista psicoanalítico del proceso de individualización )
No queremos imponer nada a nadie. Cada uno que elija el orden social que más le guste.
Salud amigo
#135:
#133 Existen miles de ejemplos de "pequeñas comunidades u individuos" que unidos entre sí crean metasistemas mucho más grandes, complejos y organizados:
Linux y todo el movimiento del software libre, Internet, las células de tu cuerpo e incluso esta web
Otra cosa: Tienes razón en el tema de las negritas, es que estaba un poco enfadado. Gracias por el consejo.
Linux y todo el movimiento del software libre, Internet, las células de tu cuerpo e incluso esta web
Otra cosa: Tienes razón en el tema de las negritas, es que estaba un poco enfadado. Gracias por el consejo.
#84:
#16 La anarquía es una idea romántica y bonita en la teoría, pero nadie en su sano juicio o con un mínimo de cultura puede añorar la anarquía.
Fernando Fernán Gómez era anarquista, de hecho murió con la bandera rojinegra sobre el ataúd.
Ya que ha quedado demostrado una y mil veces con las diferentes catastrofes naturales, artificiales o vacíos de poder que se han dado en diferentes puntos del planeta, que un sistema anarquico tan solo puede traer muerte, sufrimiento y destrucción.
Lo que ha quedado demostrado son dos cosas:
- Que sin una preparación de la gente, un cambio social anterior, la forma de organización que plantean los anarquistas puede fracasar y probablemente fracasará. No es que tengamos que convertirnos todos en maravillosas personas, pero sí apartar un poquito a un lado sentimientos y valores como el egoísmo o la testarudez. Si desaparece de repente la autoridad y esos valores son tan fuertes en una sociedad como ahora mismo, evidentemente el desastre es casi seguro.
- Que si la gente quiere realmente vivir en ese modelo de organización, está preparada para ello. Y si está preparada, el sistema funciona. Ya se ha puesto en práctica en muchas ocasiones a lo largo de la historia, la más importante en Cataluña y Aragón en 1936-37 (podéis ver el documental "vivir la utopía") y funcionó, incluso en un entorno hostil como es el de una guerra civil. Así que asegurar que la anarquía es imposible es poco menos que una necedad.
Fernando Fernán Gómez era anarquista, de hecho murió con la bandera rojinegra sobre el ataúd.
Ya que ha quedado demostrado una y mil veces con las diferentes catastrofes naturales, artificiales o vacíos de poder que se han dado en diferentes puntos del planeta, que un sistema anarquico tan solo puede traer muerte, sufrimiento y destrucción.
Lo que ha quedado demostrado son dos cosas:
- Que sin una preparación de la gente, un cambio social anterior, la forma de organización que plantean los anarquistas puede fracasar y probablemente fracasará. No es que tengamos que convertirnos todos en maravillosas personas, pero sí apartar un poquito a un lado sentimientos y valores como el egoísmo o la testarudez. Si desaparece de repente la autoridad y esos valores son tan fuertes en una sociedad como ahora mismo, evidentemente el desastre es casi seguro.
- Que si la gente quiere realmente vivir en ese modelo de organización, está preparada para ello. Y si está preparada, el sistema funciona. Ya se ha puesto en práctica en muchas ocasiones a lo largo de la historia, la más importante en Cataluña y Aragón en 1936-37 (podéis ver el documental "vivir la utopía") y funcionó, incluso en un entorno hostil como es el de una guerra civil. Así que asegurar que la anarquía es imposible es poco menos que una necedad.
#4:
Yo las vi, quizá hace dos semanas. Al principio pensé que era la típica de los libros, pero luego, mientras leía el contenido (más que nada me llamó la atención lo actual del mismo) me fui dando cuenta de los detalles, faltaba el autor y estaba superpuesta a la original.
En cualquier caso el texto me gustó (y no suele ser habitual con este tipo de escritos) Me parece que tendría que haber más inciativas de este tipo, que de forma sumergida y secreta van recuperando espacios, soprendiendo.
En cualquier caso el texto me gustó (y no suele ser habitual con este tipo de escritos) Me parece que tendría que haber más inciativas de este tipo, que de forma sumergida y secreta van recuperando espacios, soprendiendo.
#17:
#15 ¿Quién está diciendo aquí a quién cómo tiene que vivir su vida?
Tú. En #11: Si me vas a decir que el sistema es una mierda hazlo desde fuera del sistema o cierra la puñetera boca.
Es imposible no formar parte del sistema ya que es imprescindible cubrir las necesidades básicas. Pero eso no te debe impedir quejarte del sistema si te parece injusto. ¿Aceptamos lo establecido por norma, aunque lo establecido sea un estado corrupto?
Nadie te va a decir como vivir tu vida. Deja en paz a quienes no la viven con tu conformismo.
Tú. En #11: Si me vas a decir que el sistema es una mierda hazlo desde fuera del sistema o cierra la puñetera boca.
Es imposible no formar parte del sistema ya que es imprescindible cubrir las necesidades básicas. Pero eso no te debe impedir quejarte del sistema si te parece injusto. ¿Aceptamos lo establecido por norma, aunque lo establecido sea un estado corrupto?
Nadie te va a decir como vivir tu vida. Deja en paz a quienes no la viven con tu conformismo.
#62:
#6 #11 #16 Para los que creen que la anarquía no lleva a ninguna parte os dejo un documental de cuando se vivio algo parecido en este pais no hace mucho:
Vivir la utopia, emitido en La2
http://video.google.com/videoplay?docid=-8755849295018315234#
Vivir la utopia, emitido en La2
http://video.google.com/videoplay?docid=-8755849295018315234#
#34:
#31 Por favor, infórmate antes de opinar, ya cansa.
Marinaleda no es un pueblo anarquista. Es un pueblo comunista. Y no vive gracias al erario público sino a la autogestión de los habitantes. Es, simplemente, un pueblo con jerarquía social, con su ayuntamiento y sus cargos públicos, sólo que no se rige por la lógica de mercado.
Un ejemplo (de Wikipedia):
Marinaleda ha llevado a cabo una peculiar gestión urbanística, una excepción local dentro de la crisis de la vivienda que actualmente tiene lugar en España derivada de la especulación inmobiliaria. Llegó a protagonizar noticiarios de toda España cuando se conoció la noticia de que era posible tener casa en este pueblo por no más de 15 euros al mes, pero tendría que construirse uno mismo su propia vivienda.
Ya me gustaría sufrir una broma política de mal gusto como la que se vive en ese pueblo.
Marinaleda no es un pueblo anarquista. Es un pueblo comunista. Y no vive gracias al erario público sino a la autogestión de los habitantes. Es, simplemente, un pueblo con jerarquía social, con su ayuntamiento y sus cargos públicos, sólo que no se rige por la lógica de mercado.
Un ejemplo (de Wikipedia):
Marinaleda ha llevado a cabo una peculiar gestión urbanística, una excepción local dentro de la crisis de la vivienda que actualmente tiene lugar en España derivada de la especulación inmobiliaria. Llegó a protagonizar noticiarios de toda España cuando se conoció la noticia de que era posible tener casa en este pueblo por no más de 15 euros al mes, pero tendría que construirse uno mismo su propia vivienda.
Ya me gustaría sufrir una broma política de mal gusto como la que se vive en ese pueblo.
Comentarios
Pegatinas que, por cierto, según recuerdo te decían el autor pero no el nombre del libro, con lo que era difícil "seguir leyendo". Espero que lo hayan cambiado ya.
#1 Ahora sí que dicen el nombre del libro, al menos las que he visto yo
Sin considerarme anarquista, siempre me consiguen arrancar una sonrisa aquellas propuestas que luchan por un mundo mejor y sincero. Vivimos en una era materialista y de frío pragmatismo y hay que apoyar a quienes sueñan despiertos. Todo mi apoyo para esta campaña.
Tan sólo lamento no haber visto los carteles. Me habría alegrado el día
¿Proyecto Mayhem?
No comparto muchos puntos de vista con el anarquismo tradicional, pero, como #2 este tipo de iniciativas me saca siempre una sonrisa.
Creo que esto debería llegar a portada.
Yo las vi, quizá hace dos semanas. Al principio pensé que era la típica de los libros, pero luego, mientras leía el contenido (más que nada me llamó la atención lo actual del mismo) me fui dando cuenta de los detalles, faltaba el autor y estaba superpuesta a la original.
En cualquier caso el texto me gustó (y no suele ser habitual con este tipo de escritos) Me parece que tendría que haber más inciativas de este tipo, que de forma sumergida y secreta van recuperando espacios, soprendiendo.
A veces tan solo unas palabras, que nos remuerdan un poquito la conciencia cada mañana al ir a trabajr, pueden ser mucho mas utiles que mil discursos o arengas politicas.
Anarkia? mas bien Parasitación. Sin una sociedad de la cual robar luz, agua, comida, ropa, medicamentos etc, esos parásitos no sobrevivirían mas que como cavernícolas.
Si no quieren contribuir al sistema, que no acepten NADA de el, ni sanidad, ni educación, ni seguridad.
Cuando sus casas se derrumben, que arquitencto formado en universidades okupas irá a reconstruir?
Cuando se pongna enfermos, que medico okupa irá a curarlos?
Quien los defenderá cuando otra banda de okupas decidan que ellos tienen mas derecho a vivir en ese edificio?
No todo es birra y porros, las cosas no se hacen por arte de magia.
Contra la Okupación, EDUCACIÓN.
Esta iniciativa viene bien para que gente como #6 entienda que son gente corriente que viven en nuestra sociedad y luchan por lo que creen justo. Que no son seres extradimensionales que viven en un mundo paralelo.
Quien los defenderá cuando otra banda de okupas decidan que ellos tienen mas derecho a vivir en ese edificio?
Los medios de comunicación han hecho bien su trabajo
No deja de ser raro que comenten cosas como:
"Y sabemos que también a vosotros os jode cuando suena el despertador. Y no nos creemos que seáis felices así, entre el trabajo y el centro comercial, siempre haciendo cola y pensando en la próxima compra, viendo pasar la vida entre mercancías que en el fondo -reconocedlo- no saben a nada."
¿Es que en la anarquía no se contempla el trabajo? ¿O es que no hay lugares para ir a recoger comida o productos, aunque no se compre? A ver si ahora resulta que el anarquismo es no hacer nada en vez de una forma de gobierno social...
#7 Pues a mi, despues de leerme el texto entero, no me queda la idea de que sea gente que lucha por lo que es justo, sino más bien que luchan para sentir algo.
#11 No veo que tiene de malo pedir pruebas de que la anarquía funcione. Aparte de eso, ciertos actos "salvajes" no es que beneficien o sigan el pensamiento anarquista, precisamente.
#13 Sí, se contempla el trabajo, lo que no se contempla es el trabajar para otra persona ni el recibir un salario a cambio del trabajo. Tampoco se contempla trabajar tanto como se trabaja hoy en día: con los cambios económicos necesarios, podríamos trabajar tres o cuatro horas al día. Y el resto del tiempo lo tendríamos para disfrutarlo de la forma que nos diera la gana.
#6, no tienes ni idea de lo que es la anarquía, infórmate un poco antes de decir tantas barbaridades. Y yo puedo elegir el no aceptar nada del sistema, pero no puedo elegir que el sistema me deje en paz a mí.
#8 Si no te gusta el sistema, vete a otro pais...
Estoy con #6 ...... Hasta los webos de ver a los putos perroflautas y peloboñogas esos como las victimas y los autenticos salvadores de la sociedad........
QUe no se hayan ido de casa con 18 años y verias tu como serían gente de provecho y no parasitos despojos....
No hay okupas de 65 años, señores...
#6 anarquista no es igual a ocupa, educate un poco tú también
#16, otro que no tiene ni idea, como #6. Anarquía no es simplemente ausencia de poder, infórmate un poco más. Por ejemplo, leyendo #9.
#18 y #19 La anarquía es presuponer que el ser humano es bueno por naturaleza, y que en ausencia de estado policial, todo serían sonrisas, abrazos y flores.
Pues no, señores. 48 horas. Apaga Madrid durante 48 horas y verás lo bonita que es la 'anarkía'.
#21 Que quieres que te diga, también se presupone que el ser humano es un ser social y está visto que no.
Se puede pensar que la anarquía es buena o mala, para eso eres libre, lo que no se puede pretender es implantar un tipo de gobierno completamente distinto al actual de la noche a la mañana, y eso es en lo que falla tu pensamiento y el de muchos anarquistas.
Evidentemente no puedes "apagar Madrid" (que tampoco es eso) durante 48 horas y ver realmente anarquia porque la gente no está preparada. Lo único que vas a ver es caos, y el caos no lo quiere nadie.
Si quieres ver anarquía reune a 40 personas en un pueblo y diles que, democraticamente, se autogestionen y que en el momento en el que no estén conformes puedan irse libremente. Ahí a lo mejor llegas a tener una anarquía. Otra cosa es lo que te dura.
#22 "Si quieres ver anarquía reune a 40 personas en un pueblo y diles que, democraticamente, se autogestionen y que en el momento en el que no estén conformes puedan irse libremente."
Bueno, es un experimento interesante para ver cuanto tiempo tardan en liarse a garrotazos. Porque te puedo asegurar que en un 1 día, 1 més o 1 año, se lían a garrotazos. Es la condición humana, es inevitable. Y no vale con 'resetear' la sociedad, la condición humana aparecerá de nuevo.
#23 Pues eso es algo que habría que comprobar. Por otra parte, si se lian a garrotazos igual es que no entendieron muy bien esa parte de "si no estás agusto eres libre de irte"
#26 C&P"Pues eso es algo que habría que comprobar. Por otra parte, si se lian a garrotazos igual es que no entendieron muy bien esa parte de "si no estás agusto eres libre de irte""
Ya se comprobo...en la antigua grecia, por lo menos en algunas de sus ciudades estado... a la muerte del "dictador" (no era lo mismo que ahora) se dejaba un periodo de anarquia total (creo recordad que no mas de una semana o dos) para que los ciudadanos vieranel valor de ese tipo de gobierno
Saludos
#44 Sigue sin ser lo mismo. Como dije en #22, si sueltas una ciudad entera que está acostumbrada a la tiranía (en Grecia se llamaban tiranos) de un día a otro y les dejas sin ningún tipo de gobierno, eso no es el caos, pero no es una organización anárquica (en el caos no hay ninguna organización, y la anarquía busca el poder del pueblo mediante la democracia). La diferencia es que en un caso la gente está preparada para autogobernarse y en la otra no.
En realidad, llevar a cabo una anarquía de forma más o menos correcta y según la mayoría de las descripciones es increiblemente difícil, y por lo tanto dar un ejemplo claro y que demuestre efectividad también lo es.
#59 Coño tiranos...eso era thanks... pero bueno al lio...según tu descripción, no quieres anarquía...quieres democracia participativa. Me suena mas a un estilo a los cantones suizos, donde se vota todo, que a una anarquía
Saludos
#63 Pues podría decirse que si, que es la democracia directa, pero con ciertos matices.
El problema es que anarquía suena a "sin control" y eso no es lo que busca la anarquia.
#186 A pesar de que llorencs ya te ha respondido (y muy bien respondido, no le voto positivo porque no tengo karma para ello), quiero aclarar que si tu conclusión final es la frase que abre tu comentario entonces no sé por qué estamos discutiendo, ya que efectivamente la responsabilidad de los crímenes de un presidente es de quienes permiten que éste ocupe ese cargo. Pero entonces, ¿por qué en #63 afirmabas que ese ataque a Berlusconi no es legítimo? ¿Sólo porque la mayoría de los italianos le apoya? Evidentemente lo más importante es evitar que se extienda entre la población la idea de que es legítimo tratar a ciertas personas como inferiores sólo por el lugar de nacimiento, religión o lo que sea, pero una vez que esa situación ya está generándose o se ha generado (e Italia es un buen ejemplo de ello http://www.nodo50.org/El-fascismo-despierta-en-Italia.html ) ¿qué hacemos? Evidentemente Berlusconi es sólo una persona, pero también es una persona capaz de transformar a muchas otras. Te pego lo que dije en un foro en el que se discutía de esto mismo:
Dices que quién decide que lo que yo digo es lo justo: evidentemente, yo mismo tengo mis propias convicciones morales sobre lo que está bien y lo que está mal y rijo mis actos de acuerdo con ellas. Según tú, ¿quién tiene legitimidad para decir lo que está bien o está mal? ¿Las leyes? ¿Es que las personas que crean esas leyes no tienen también sus propias convicciones morales sobre lo que está bien y lo que está mal? Es evidente que aquí cada uno tiene su forma de pensar y se va a regir de acuerdo con ella, y mientras no intente obligar a los demás a actuar de acuerdo con sus propios valores no veo qué tiene de malo. Por si acaso aclaro que no es lo mismo obligar que convencer.
#188 Imagínate a toda la población española cogiendo todas las armas que tengan a su alcance y dispuestas a luchar hasta la muerte contra ese ejército invasor que mencionas. Mejor defensa que esa no puede haber.
#23 En mi pueblo la policía local y la guardia civil no imponen una mierda, y son respetados por ser nuestros vecinos, ciudadanos igual que nosotros, pero no mucho por ser la autoridad. Te sorprendería ver lo que he visto yo aquí: chavales de fiesta parando un coche patrulla en marcha, abriendo la puerta entre risas y diciendo al policía que los lleven a su casa, que están borrachos y no saben llegar, y la policía diciendo "¡pues te jodes, no haber bebido!" y saliendo corriendo de allí. Y no nos hemos liado a garrotazos.
Deja de decir subnormalidades y tópicos, que ni somos todos ángeles ni todos demonios.
#23 Conozco un pueblo anarquista y no me consta que se hayan dado nunca de garrotazos. Vale que son bastantes menos de 40, pero no me vale eso de que es la condición humana y es inevitable.
#21 En la Puerta del Sol de Madrid hay una placa en homenaje al pueblo de Madrid por su comportamiento en anarquía (aunque no se ponga esta palabra) en un momento dramático reciente.
#9 "El anarquismo no está ligado a ninguna de esas construcciones políticas, aunque tenga que vivir y desarrollarse en ellas, sobrevivir o perecer en ellas, en unas con mayor holgura y en otras con menor, o constreñido al silencio; no está ligado a ellas, buenas, malas, medianas, ni propone un sistema que las sustituya o las supere; se contenta con iluminar sus defectos, sus mentiras, sus insuficiencias..."
Vamos que el anarquismo vive de mostrar a otro tipo de construcciones políticas lo malo que tienen, eso si, sin aportar ideas o soluciones para afrontar esos males que señala.
Creo que no hay nada peor para un núcleo de población que la falta de gobierno, autoridad o similar, da igual que sea un rey, un parlamento o un consejo tribal, ya que toda sociedad tiene unas leyes y debe existir alguien que las formule y las haga cumplir. No vivimos en los mundos de Yupi y a nadie le gusta romperse la espalda a trabajar para que otro viva del cuento.
#43 no compares lo que paso en Madrid con un momento de anarquía porque no cuela. El gobierno y las figuras de poder nunca faltaron, ya fueran representadas en forma de policías bomberos o médicos. Mas representativo seria Haiti tras el terremoto. Terminaron recibiendo a los marines americanos con los brazos abiertos.
#55, ¿de dónde te sacas que los anarquistas no aportamos soluciones? Has leído algo más de Abad de Santillán (por ejemplo El organismo económico de la revolución) o de Kropotkin (La conquista del pan). ¡Están llenos de ideas para el cambio!
Por no hablar del movimiento Zeitgeist y el proyecto Venus...
http://www.thezeitgeistmovement.com/
#70 Zeitgest no me parece un proyecto serio, no me parece recomendable considerarlo al menos por ahora, deberiamos considerar otros ejemplos.
El anarquismo tiene sus defectos como todo, no es la panácea, no existirá jamás tal cosa, pero si que es un sistema que lleva hasta las últimas consecuencias la libertad y la democracia y eso es bueno.
La gente debería considerar que es lo que quiere.
Dejemos a parte lo que defiende el anarquismo, sino que cada uno piense, incluso de manera utópica(aunque piense que para él eso es utópico) que libertad quiere y que nivel de democracia quiere o le gustaria tener, aunque le pueda sonar utópico, reflexionen sobre ello, todos los que se oponen a la anarquía me gustaria ver sus opiniones al respecto, dejemos los nombres a parte para la discusión sino simplemente que ideales defiendes.
#73, no te debes quedar en el documental Zeitgeist de 2007, sino profundizar en Zeitgeist Addendum de 2008 y en la página web. Yo creo que es lo mejor que se ha hecho por el anarquismo en los últimos tiempos.
#55 El anarquismo tiene sus propuestas, el problema es que para que la gente hoy en día se interese por ellas primero tiene que estar de acuerdo con nuestro análisis del problema y aceptar que este mundo y este sistema son una mierda y hay que mejorarlos. Mientras no se acepte nuestro análisis del problema, nadie se interesará por nuestra solución, por eso se pone más énfasis en lo primero.
¿Qué pasaría si todo el pueblo trabaja menos uno que vive del cuento? Imagínatelo: en el caso más extremo e improbable, todo el pueblo rodeando a ese individuo con cuchillos y lo que haga falta exigiéndole que o trabaje o se vaya. No sería tan diferente de ahora en ese sentido: si se llega al punto en que no queda más remedio que recurrir a la fuerza, se recurre. Solo que en vez de llamar a la policía, esa labor se ejerce entre todos. Además, se le darían a ese individuo una opción que no existe hoy en día: la de regalarle un buen terreno fértil para que sobreviva en él por su cuenta. Si no sabe vivir en una sociedad libre, no hay mejor remedio.
Y vale ya de ejemplos tontos, la anarquía no es simplemente ausencia de autoridad.
#21 No tienes ni idea de lo que es el anarquismo, la anarquía o los anarquistas, así que antes de decir cualquier cosa que empiece por "la anarquía es..." te recomiendo que leas un poquito más.
#6 Anarquia es trabajar, que el trabajador controle los medios de producción, y solo tener lo que se ha producido.
Para que me entiendas: un trabajador, en tanto que trabaja, está mas cerca del anarquismo que un punki que no produce.
A ver si leemos un poco mas (va también para los punkis)...
#c-6" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/923565/order/6">#6 #11 #16 Para los que creen que la anarquía no lleva a ninguna parte os dejo un documental de cuando se vivio algo parecido en este pais no hace mucho:
Vivir la utopia, emitido en La2
#97 sigo sin entenderlo. Anarquía -> nos organizamos como queremos -> queremos Estado -> no hay anarquía ???
Si de verdad quieres entender algo mírate el vídeo que puso #62
Un Saludo
#62 Hay tantas cosas que ignoramos de nuestra historia... Desconocía que Catalunya hubiera formado parte tan activamente de la lucha por la libertad. De toda la vida en mi casa se hablaba de Anarquía y del sindicato CNT pero no sabía que hubiera sido fundado en Barcelona (me refiero al sindicato). Tampoco había oído hablar de los comunistas traidores que se ventilaron a todos los dirigentes libertarios, panda de cabrones asesinos y traidores a sus propios ideales. Ahora entiendo por qué la izquierda nunca logró estar unida. Tiene las manos llenas de sangre de sus propios hermanos.
A pesar de todo es una bonita historia, que demuestra algo muy importante: La anarquía es posible a pesar del ser humano. Y durante un tiempo no fue una utopía fue una realidad
Gracias por el enlace al documental. Me quedo con la frase final:
"A los osados pertenece el futuro. Cuando no podemos soñar más, morimos."
¡¡Viva la Anarquía compañeros!!
#6 ¿Crees que la anarquía se basa en la ocupación? Te daré un consejo...
CONTRA LA ESTUPIDEZ EDUCACIÓN...
Diego Abad de Santillán, el "anarquismo sin adjetivos":
Hay que repetirlo, el anarquismo no es un sistema político ni un sistema económico, es un anhelo humanista que no culmina en una orientación o en una estructura ideales, perfectas, sin rozamientos de intereses ni ambiciones de poder, en las que el ser humano carecerá de problemas, de desajustes, y en las que la vida transcurrirȧ mansamente, dulcemente. Esos paraísos terrestres los forjan otros y los presentan otros con la ayuda eficiente de pelotones de ejecución de desafectos; los forja la autocracia, la del rey por la gracia de Dios; los forja la democracia de los estamentos; los forja la dictadura del jefe que no se equivoca nunca, infalible como los papas; los forja ta dictadura de la burguesía financiera o industrial; los forjan las regímenes parlamentarios en los momentos de una relativa estabilidad social, etc.
El anarquismo no está ligado a ninguna de esas construcciones políticas, aunque tenga que vivir y desarrollarse en ellas, sobrevivir o perecer en ellas, en unas con mayor holgura y en otras con menor, o constreñido al silencio; no está ligado a ellas, buenas, malas, medianas, ni propone un sistema que las sustituya o las supere; se contenta con iluminar sus defectos, sus mentiras, sus insuficiencias; puede reconocer más justicia en un régimen político más representativo que el de los parlamentos en crisis, en un régimen político que dé acceso al nivel de decisión sobre los destinos colectivos a las entidades populares; que permita una construcción de abajo arriba, desde los municipios, desde los gremios, las cooperativas, desde el mundo del trabajo, intelectual, científico, técnico, manual; pero tampoco adquiere compromiso de entrega al alentar esa modalidad del nuevo organismo político-económico, que suprimiría muchas tensiones y conflictos y permitiría una ordenación más justa de las relaciones sociales y una distribución más equitativa de la riqueza, del futuro del pensamiento y del producto del trabajo creador.
El anarquismo no es una receta política para la felicidad universal, ni un programa económico perfecto, una panacea; más allá de lo que ayer, de lo que hoy puede parecer ideal, hay siempre algo mejor, un resorte irrompible e incorruptible: el ideal. Se ha objetado que esa falta de programa y de concreción es la debilidad del anarquismo, pero esa es su fuerza permanente, su vitalidad, su piedra angular; su lema, su meta es la defensa de la dignidad y de la libertad del hombre y eso en todas las circunstancias y en todos los sistemas políticos, los de ayer, los de hoy, los de mañana. No agota su vigor en un triunfo eventual, electoral o insurreccional, y se mantiene en su ruta infinita y en su resistencia contra toda forma de opresión de unos pocos o de muchos sobre el hombre. [...]
Con todo, pese a la vinculación histórica del anarquismo con las asociaciones obreras, con los sindicatos de trabajadores, no se confunde con el sindicalismo; el anarquismo no es sindicalismo, pero tampoco es antisindicalismo, como no es anticomunismo, anticolectivismo o anticooperativismo; es y seguirá siendo anarquismo sin adjetivos, junto a los pueblos, en su seno, para que ellos mismos busquen salidas para sus problemas y sus esperanzas.
[...] Sobran, pues, experiencias para asegurar que la solución no está en repetir las aventuras hechas y los caminos tomados hasta aquí. La solución no hay que buscarla en el pasado, sino en esta hora y en estas circunstancias, con la vista fija en el mañana, en la revolución de nuestro tiempo, que puede construir, en lugar de una sociedad de clases, de privilegios, de miseria y de guerras, civiles o internacionales, una comunidad humana digna de ese nombre, sobre cimientos de justicia, de trabajo, de pensamiento, de libertad. ¿Cómo? Ahí está el enigma, un enigma que ha de descubrirse por la actual generación, no por la que pueda subsistir, si subsiste, dentro de unos decenios, de unos siglos o de unos milenios.
¡O una verdadera comunidad humana, de intereses, de aspiraciones y de esfuerzos, o ninguna comunidad y ninguna humanidad!
[Anthropos núm. 138, 1992, pág. 8-9]
#9 vaya pasada
#130 ¿El anarquismo nos salvará?
El problema que veo es basar el punto de vista en sentimiento y no en el conocimiento. Como vemos en #0 o #9 se habla sin cesar de sentimientos, esta plagado pero realmente no hay nada más, lo que se ha cogido es anarquismo = sentimientos > humanista. Esto es como si se tratara de arreglar el mundo llorando o riendo.
Se compara con el comunismo porqué ambos pese a ser lo contrario son igual de idealistas, van presuponiendo que se portarán bien, que será lo justo y que todos querrán dar y esforzarse por igual. Cuando al final siempre van a aprovecharse unos de otros.
Sobre la destrucción del planeta no tiene nada que ver con el sistema social empleado, no es el consumismo el que destroza el planeta, sino el consumismo incapaz de ser amable con el medioambiente. Este puede darse en cualquier tipo de organización social y yo diria que incluso más en aquellas donde el pueblo este individualizado pues este no va a poder intervenir en lo que hagan los demás.
Sobre las pequeñas comunidades son eso, pequeñas comunidades. ¿Como pones a hablar a 46 millones de personas y ponerse deacuerdo? Por ejemplo en un ejercito de defensa o la instalación de plataformas y cableado de toda una provincia.
Si me vas a decir que el sistema es una mierda (gracias por abrirme los ojos, qué ciego he estado todo este tiempo) hazlo desde fuera del sistema o cierra la puñetera boca. Que para cacarear frases del club de la lucha cualquiera vale.
#11 No se los tacha de antisitema?
No se tira mierda contra ellos actúen por activa o por pasiva? (si pasan a la acción directa se les tacha de salvajes, si usan los medios "democráticos" de hipócritas)
Para poner a parir a otros desde la comodidad de nuestras casas, para ir dando lecciones tras la seguridad de una pantalla, tb todo el mundo vale.
#12 No se los tacha de antisistema?
Eso es sólo una etiqueta. Esos "antisistema" compran la comida y la ropa igual que tú y que yo, y viven bajo un techo igual que tú y que yo sólo que a diferencia de tú y yo muchas veces no tienen que trabajar para pagar ese techo.
para ir dando lecciones tras la seguridad de una pantalla, tb todo el mundo vale.
¿Quién está diciendo aquí a quién cómo tiene que vivir su vida?
Si quiero ser un puto zombi, es MI DECISION. Y ningún iluminado tiene que venir a decirme cómo vivir mi vida.
Mucho hipócrita, es lo que hay.
#15 ¿Quién está diciendo aquí a quién cómo tiene que vivir su vida?
Tú. En #11: Si me vas a decir que el sistema es una mierda hazlo desde fuera del sistema o cierra la puñetera boca.
Es imposible no formar parte del sistema ya que es imprescindible cubrir las necesidades básicas. Pero eso no te debe impedir quejarte del sistema si te parece injusto. ¿Aceptamos lo establecido por norma, aunque lo establecido sea un estado corrupto?
Nadie te va a decir como vivir tu vida. Deja en paz a quienes no la viven con tu conformismo.
#16 La diferencia es que la anarquía pretende tomar lo que hemos aprendido hasta ahora y aplicarlo. No se puede comparar con volver a la edad de piedra porque la anarquía se basa en la democracia... y en la edad de piedra esas cosas como que no se estialaban.
#17 Es dificil, no imposible. Muchas tribus vivian (y viven) de forma completamente autonoma o comerciando con otras tribus, pero no forman parte de ningún "sistema" especial.
#17 "Nadie te va a decir como vivir tu vida. Deja en paz a quienes no la viven con tu conformismo"
No son éstos los que andan colocando pegatinas diciendo lo borrego que soy y la vida de mierda que tenemos. Son los anarquistas.
Existen muchas cosas que cambiaría de este mundo capitalista, pero paso de estos libres de pensamientos, éstos inmunes al zoobilismo.No me gusta que me digan qué hacer o qué pensar.
#15
Si dices "Si quiero ser un puto zombi, es MI DECISION. Y ningún iluminado tiene que venir a decirme cómo vivir mi vida. "
Entonces por la misma regla de tres:
Si alguien quiere ser un puto iluminado, es SU DECISIÓN. Y ningún zombi tiene que ir a decirle como vivir su vida.
Por tanto no se entiende a que viene tu comentario en #11.
Salud y chao
Edito: siento repetirme, #17 ya había dicho más o menos lo mismo.
Para #39 y resto de gente con falta de capacidad lectora (como #17):
No soy yo quien va poniendo pegatinas por ahi para decirle a la gente cómo tiene que vivir.
No hay nada que discutir. Punto. Jaque mate. C'est finit.
#17 Espera que llamo al Doctor Demagogia para que te explique la diferencia entre decirle a alguien que se guarde sus moralinas (lo que he hecho yo) y decirle a alguien cómo vivir su vida (lo que hace el de la pegatina).
#58 ¡Llámalo, corre! Que yo no conozco a tal doctor pero me consta que es íntimo amigo tuyo y me gustaría charlar con él sobre la necesidad de tomarse un cartel en el metro como una afrenta personal.
#72 ¿Afrenta personal?
Anda, vuélvete a los mundos de yupi y deja de darme la brasa.
#11 y compañía, todavía estoy esperando que alguien me explique cómo llevar una vida decente desde fuera del sistema. Hasta ahora, todas las alternativas que conozco son "irse a vivir a una cueva", y eso lógicamente ni es vida ni es nada. Si queremos cambiar las cosas a mejor, malviviendo de ese modo no parece que vayamos a conseguirlo.
Además, ¿dejarán de pasar hambre los mil millones de personas que sufren inanición porque yo me vaya a vivir a una cueva? No, y probablemente la cantidad aumente en una persona. Por favor, seamos serios.
Hay un ejemplo muy curioso (y muy simpático) de anarquista en "Niebla", de Unamuno y otros mas realistas en los libros de Pío Baroja (creo que en "Aurora Roja", el tercero de una trilogía). Claro que de aquella época a esta hay un mundo, solo hay que ver a los "socialistas" que hay en España...
La anarquía es una idea romántica y bonita en la teoría, pero nadie en su sano juicio o con un mínimo de cultura puede añorar la anarquía. Ya que ha quedado demostrado una y mil veces con las diferentes catastrofes naturales, artificiales o vacíos de poder que se han dado en diferentes puntos del planeta, que un sistema anarquico tan solo puede traer muerte, sufrimiento y destrucción.
Con la anarquía ya no es que regresemos a la edad media, es que volvemos a la edad de piedra (y ni eso, porque hasta ahí tenían una mínima estructura social).
Para empezar, en un sistema anarquico ni habría metro, ni habría imprenta para hacer las pegatinas, y con el tiempo, ni habría escritura. Y por favor, no habría ni siquiera internet para hacernos eco de este romantico mensaje.
#16 "Con la anarquía ya no es que regresemos a la edad media, es que volvemos a la edad de piedra (y ni eso, porque hasta ahí tenían una mínima estructura social). "
más burradas no te cabían en un sólo comentario. La anarquía, querido amigo, es la forma más perfecta de orden social; porque es aquel orden en el que cabe, incluso, que tú puedas organizarte del mismo modo que lo has hecho hasta ahora. Aunque parezca paradójico, en la Anarquía cabe el Estado; para aquellos que quieran pertenecer a él claro; no como ahora...
Hay una wiki muy interesante donde descubriréis, también todos aquellos a los que os asusta la anarquía, multitud de artículos: http://www.spa.anarchopedia.org/Portada
Salud!
#24 ¿Me puedes explicar como aplicar la anarquía de forma práctica a la sociedad?
-"Queda usted detenido por robar a punta de pistola"
-"Oiga! Que soy anarquista! no me puede detener, ¿o no ve usted la tarjeta que me acredita como tal?"
-"Ah! pues es verdad! en ese caso disculpe!"
#25 es que seguimos pensando en que la Anarquía es el reino del caos. En el link que puse antes tienes artículos de derecho anarquista si les quieres echar vistazo (a mi me parece un tema interesante). Anarquía no significa que los individuos estén exentos de responsabilidad en sus actos. Anarquía no significa nada de todo lo que has dicho hasta ahora.
Respecto a cómo explicarlo a la sociedad; para que la Anarquía pueda emerger hacen falta 1) individuos libres y 2) que el Estado nos deje. Para que los individuos sean libres primero tienen que ser individuos; que parece otra paradoja más pero conozco a muy pocas personas individualizadas (yo lo entiendo desde el punto de vista psicoanalítico del proceso de individualización )
No queremos imponer nada a nadie. Cada uno que elija el orden social que más le guste.
Salud amigo
#27 Se agradece tu educación y cordialidad. Y aunque no me termina de convencer la anarquía, prometo darme una vuelta por la web que me recomiendas para tapar las multiples lagunas que admito tener sobre este tema.
Un saludo a ti también
#24 #27 Hay una cosa que no entiendo. Parece como si fuese el estado el que no os deja llevar a cabo vuestra ideología. ¿Por qué? ¿En qué modo os frena el estado? ¿No lo utilizáis un poco como excusa?
en la Anarquía cabe el Estado; para aquellos que quieran pertenecer a él claro; no como ahora
Yo creo que eres libre de emigrar de este estado a cualquier otra parte del planeta que desees. Puedes cambiar de vida, irte a otro país o a una selva recóndita. Puedes irte a vivir con una tribú del Amazonas si eso te hace sentir más libre o más feliz, no te lo impiden. Incluso podéis iros a una región perdida de África un grupo de anarquistas y crear allí un pueblo en el que viváis bajo vuestra ideología. ¿No?
#57 Hay una cosa que no entiendo. Parece como si fuese el estado el que no os deja llevar a cabo vuestra ideología. ¿Por qué? ¿En qué modo os frena el estado? ¿No lo utilizáis un poco como excusa?
El Estado no te deja elegir si perteneces o no a él. El Estado te obliga a firmar esto http://es.wikipedia.org/wiki/Contrato_social sin ni siquiera saberlo. El Estado no te da opción a estar fuera de su sistema educativo (o más bien de adoctrinamiento), sanitario, político, recaudatorio, etc. La pregunta que yo me hago es la siguiente: acaso no seríamos capaces de organizarnos y de proveernos servicios tales como educación y sanidad sin un Estado? Lo primero que uno piensa ( o por lo menos yo) es en el Estado del bienestar; qué canguelo, cómo podríamos vivir sin el seguro por desempleo, pensión pública etc. Sería una sociedad sin Estado del bienestar como ahora lo conocemos necesariamente peor? Y si desapareciera la figura del asalariado?
Yo creo que eres libre de emigrar de este estado a cualquier otra parte del planeta que desees. [...]Incluso podéis iros a una región perdida de África un grupo de anarquistas y crear allí un pueblo en el que viváis bajo vuestra ideología. ¿No?
Desde luego que si. Yo ya he emigrado de Espanya. Pero por qué tiene que coaccionarme un Estado sin más legitimación que un contrato que no he firmado a vivir fuera de dónde nací como yo quiera y con quien quiera?
#80
Está bien lo que planteas. Pero la culpa de ese contrato social no se la tienes que echar al estado. Échasela a tus padres. Son los que decidieron, libremente, darte a luz en el estado español, en un hospital construido en tierra española y seguramente pagado por todos los españoles. Ellos te han condenado a nacer y crecer en esta sociedad. Porque seguramente, al igual que casi todos nosotros, creían que era la mejor forma de vida que actualmente se puede escoger.
De todos modos, ahora que has alcanzado la mayoría de edad tienes la libertad de elegir. Y de hecho ya lo has hecho, ya que dices que has emigrado.
Pero por qué tiene que coaccionarme un Estado sin más legitimación que un contrato que no he firmado a vivir fuera de dónde nací como yo quiera y con quien quiera?
El estado no te coacciona. Tú puedes romper ese contrato. Puedes huir de él. Otra cosa es que esas personas con quien quieres vivir no deseen hacerlo. No es culpa del estado si el resto de gente aceptamos el contrato social.
Lo que veo absurdo es querer hundir el sistema desde dentro del sistema. Pienso que si los anarquistas estáis convencidos de vuestros ideales deberíais juntaros. Mil, diez mil, cien mil, los que seáis. Juntar dinero entre todos, comprar un gran terreno en alguna parte del mundo y crear un estado que desde cero funcione con vuestros ideales.
Lo que no sé es cómo viviríais sin una red de hospitales pagada por el estado, sin policía... ¿Cómo sobrevivirían los ciegos o los minusválidos en esa sociedad? Lo veo bastante complicado...
#c-25" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/923565/order/25">#25 Esa persona posiblemente sea juzdgada por sus conciudadanos y expulsada del grupo.
#16 El anarquismo se llevó a la práctica durante la guerra civil, tanto en Cataluña como en el Sureste de Aragón, lograron conseguir una mejora de la producción y una disminución de los problemas, tan bien les fue que tanto los comunistas como los franquistas, ambos militarmente superiores les destrozaron todo lo conseguido.
http://es.wikipedia.org/wiki/Vivir_la_utop%C3%ADa
Aunque, personalmente, considero que el anarquismo no es viable en un estado "normal", si no hay guerra, catastrofes naturales, crisis económicas... por que el ser humano es egoista y ambicioso y eso no casa con el anarquismo
#24 NO recomiendo a nadie esa enciclopedia. El único administrador es conocido por su tendencia anarcocapitalista, y el anarcocapitalismo no tiene nada de anarquismo. Esa enciclopedia es perfecta para armarse un cacao mental, pero para nada más. Echa un ojo a http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/9488 El culpable de eso es el mismo que ha quedado como único administrador de la "anarcopedia".
#16 ¡Claro! Las personas anarquistas no saben ni escribir, ni leer, ni realizar trabajos de imprenta... Creo que tienes una idea muy equivocada del pensamiento anarquista. La anarquía no significa que nadie trabaja, ni construye casas, ni escribe libros... En la anarquía la ausencia de poder no significa la ausencia de desarrollo, sino el desarrollo de forma controlada por las personas que componemos la sociedad y que nos levantamos diariamente para trabajar. Sin terceros que ordenan trabajar y no trabajan. Sin casos "Gurtel's", y un largo etc...
#16 La anarquía es una idea romántica y bonita en la teoría, pero nadie en su sano juicio o con un mínimo de cultura puede añorar la anarquía.
Fernando Fernán Gómez era anarquista, de hecho murió con la bandera rojinegra sobre el ataúd.
Ya que ha quedado demostrado una y mil veces con las diferentes catastrofes naturales, artificiales o vacíos de poder que se han dado en diferentes puntos del planeta, que un sistema anarquico tan solo puede traer muerte, sufrimiento y destrucción.
Lo que ha quedado demostrado son dos cosas:
- Que sin una preparación de la gente, un cambio social anterior, la forma de organización que plantean los anarquistas puede fracasar y probablemente fracasará. No es que tengamos que convertirnos todos en maravillosas personas, pero sí apartar un poquito a un lado sentimientos y valores como el egoísmo o la testarudez. Si desaparece de repente la autoridad y esos valores son tan fuertes en una sociedad como ahora mismo, evidentemente el desastre es casi seguro.
- Que si la gente quiere realmente vivir en ese modelo de organización, está preparada para ello. Y si está preparada, el sistema funciona. Ya se ha puesto en práctica en muchas ocasiones a lo largo de la historia, la más importante en Cataluña y Aragón en 1936-37 (podéis ver el documental "vivir la utopía") y funcionó, incluso en un entorno hostil como es el de una guerra civil. Así que asegurar que la anarquía es imposible es poco menos que una necedad.
Yo estuve compartiendo piso con un "Anarquista" y francamente, de lo único que se preocupaba era de buscar la mejor forma de aprovecharse del sistema que tanto criticaba con un doble rasero impresionante, y como él, todos sus amigos anarquistas....evidentemente con esto no me refiero a todos los anarquistas ni creo que deba generalizarse, pero sí es cierto que me resulta muy molesto ese aire de autosuficiencia que ví no sólo en ellos sino también en el cartel, en plan "mira que tener que venir aquí a explicaros como se hacen las cosas..." me ha repateado la frase "Nosotros tenemos sangre en las venas, algo inusual en nuestros días, y por eso reventamos y reaccionamos de formas extrañas para vosotros: lloramos, gritamos, corremos, rompemos." Claro, los que no piensan como ellos tienen horchata en las venas y no se enteran de como es la "vida", ¿verdad? es como cuando le dices a alguien sin estudios que eres o fuiste universitario, y te salta con "pues yo fuí a la mejor universidad, la universidad de la vida!!" como si los universitarios no vivieran y pasasen las noches metidos en frascos de formol...
#28 pero los del doble rasero no son anarquistas, son más bien Costras; no confundamos
#29 Macho, lee dos líneas más abajo antes de desenfundar...sin pongo lo de anarquista entrecomillado será por algo, ¿no? sin acritud.
#30 vaya panorama, si es que intento hacer 2 cosas a la vez y al final me salen las 2 hechas un mojón
#28 Claro, los que no piensan como ellos tienen horchata en las venas y no se enteran de como es la "vida", ¿verdad?
No, los que no piensan como nosotros no, porque también hay comunistas, socialistas, falangistas y gente de todo tipo de ideologías que estalla de rabia ante la mierda que tenemos que soportar cada día. Los que tienen horchata en las venas son los que eran capaces de categorizar como "salvaje" a quien le tiró la estatua a Berlusconi, por poner un ejemplo. Sean de la ideología que sean.
Y sí, evidentemente si crees que ahora mismo las cosas no están tan mal es que eres un mentiroso o que "no te enteras de como es la vida". Así de claro.
#94 brillante...
Los que tienen horchata en las venas son los que eran capaces de categorizar como "salvaje" a quien le tiró la estatua a Berlusconi, por poner un ejemplo. Sean de la ideología que sean.
Deduzco por tus palabras que ese acto te pareció lógico, cabal, proporcionado y justo ¿me equivoco? pues por gente como tú es por lo que ese hombre está en el poder, por gente que cree que todo vale con tal de imponer su verdad. Lo que hace falta es gente con sentido común, no gente que te tira los dientes a golpes.
evidentemente si crees que ahora mismo las cosas no están tan mal es que eres un mentiroso o que "no te enteras de como es la vida". Así de claro.
No, si clarísimo está, ahora bien, dime (citándome si te hace ilusión) en qué momento digo que las cosas estén bien como están. Lo que he dicho está muy claro, no lo voy a repetir, si lo quieres malinterpretar allá tú pero no cuentes conmigo para entrar en ese juego.
Por favor, basta de perroflautismo, ya cansa.
Iros a tomar viento con vuestros discursos caducos. Ya han habido muchas utopías anarquistas y el tiempo las ha puesto en su sitio.
Ahora mismo que yo recuerde sólo hay un pueblo por andalucía que vive gracias al erario público, eso ni es sostenible ni es real ni es nada, es una broma política de mal gusto.
#31 Por favor, infórmate antes de opinar, ya cansa.
Marinaleda no es un pueblo anarquista. Es un pueblo comunista. Y no vive gracias al erario público sino a la autogestión de los habitantes. Es, simplemente, un pueblo con jerarquía social, con su ayuntamiento y sus cargos públicos, sólo que no se rige por la lógica de mercado.
Un ejemplo (de Wikipedia):
Marinaleda ha llevado a cabo una peculiar gestión urbanística, una excepción local dentro de la crisis de la vivienda que actualmente tiene lugar en España derivada de la especulación inmobiliaria. Llegó a protagonizar noticiarios de toda España cuando se conoció la noticia de que era posible tener casa en este pueblo por no más de 15 euros al mes, pero tendría que construirse uno mismo su propia vivienda.
Ya me gustaría sufrir una broma política de mal gusto como la que se vive en ese pueblo.
#34 Pues lo tienes muy fácil. Vete allí a vivir.
#35 Los lugares los hacen las personas y no conozco a nadie allí. No voy a explicar mi situación personal para justificar que no vaya a emigrar a Marinaleda, ¿verdad?
#36 Pero está en el mismo saco de ideas caducas y totalmente fracasadas cuyo único motivo de estudio es servir de aviso a navegantes.
Para ti sí. Pero no tomes tu punto de vista como un absoluto
#34 Ok, my fault. Pero está en el mismo saco de ideas caducas y totalmente fracasadas cuyo único motivo de estudio es servir de aviso a navegantes.
#36 ¿Ideas caducas? El capitalismo es mucho más viejo que el anarquismo, así que si alguna ideología está "caduca" es ésa, y no otra.
#31 Por perroflautas el Mundo va como va. Un poco de idealismo, de ganas de mejorar las cosas, cosas nuevas...
Por cierto, la Anarquía requiere tal grado de responsabilidad que sería imposible implantarla en la actualidad en cualquier sitio civilizado....
"Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo." A. Einstein....
#56 Anarquía -> Sin estado -> !No/sin gobierno
La anarquía es la negación del estado no del gobierno.
#31 Es idos no iros, el imperativo jamás se puede formar a partir del infinitivo, gracias.
Me encanta ver como en la actualidad a la anarquía se le acusa de lo mismo que en el s.XIX se le acusaba a las democracias actuales, de utópicas.
La anticultura vende
#38 La anticultura se compra con el dinero de papá.
Caché de google, por si alguien no puede entrar:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:80t2UTGtKKIJ:inicios.es/2008/05/08/ni-un-dia-sin-anarquia-metro-de-madrid/
Antigua no. Antiquísima
Año 2008
Para razz y los que piensan como él.Algunas reglas básicas:
-Toda anarquía conlleva ausencia de poder.
-Toda ausencia de poder no conlleva anarquía.
Lo que mas me gusta de todos los comentarios en contra de la campaña es que no os dais cuenta de que refleja la mayoria de la sociedad, no voy a hablar de los de aqui porque supongo muchas veces que el 80-90% de usuario registrados de meneame que llevan mas de 1 año por aqui se informan y por tanto no forman parte de la mayoria del pais, de verdad que deberiais conocer mas gente y daros cuenta de que mucha gente solo piensa en el consumo y por dar un ejemplo mi vecina tiene 25 bolsos y 40 pares de zapatos pero sabeis que no tiene el dia 15 de todos los meses: pues no tiene ni un euro porque despues de comprar el dia 1 se lo funde todo en ropa y como esta a patadas ya sea en coches, en putas, en drogas, o en cualquier otra cosa. Y si los anarquistas trabajan porque tienen que comer y todos no son okupas ni todos los okupas son anarkistas, ni todos los que van de anarkistas saben de lo que hablan
Un poco de historia que nunca viene mal, para que se vea lo que es la anarquía realmente (que hay gente que tiene conceptos muy erroneos):
El texto es original o lo han sacado de El Club de la Lucha? Un "No sois vuestro trabajo, no sois vuestra cuenta corriente, no sois el coche que tenéis, no sois el contenido de vuestra cartera, no sois vuestros pantalones, sois la mierda cantante y danzante del mundo" hubiese sido más efectivo, la verdad.
Los carteles son antiquisimos yo los vi hace al menos 2 años
De verdad que no entiendo nada.
Puedo entender que el mundo es mejorable y su denuncia la comparto en general. ¿Qué tiene que ver eso con la anarquía?
Bajo mi punto de vista, un anarquista simple y llanamente no quiere la existencia del Estado y quiere organizarse con otros para intereses comunes, con unas mínimas leyes que se acepten prácticamente por unanimidad, creando policía de barrio (esto ya existe en Irlanda, donde los vecinos se turnan para vigilar por las noches) y similares. Si quieres vivir como anarquista, no quieres pagar impuestos y vivirías al margen del Estado. ¿Está eso reñido con el capitalismo o el libre mercado? No. Está reñido con que te quiten sin tu permiso para redistribuir sin tu permiso.
Otros ejemplos de anarquía que considero más válidos: Internet hasta cierto punto, o el Far West americano, por poner más ejemplos.
En la wikipedia explica muy bien la idea de base. A algunos anarquistas no les gusta todo el contenido de la misma o están en desacuerdo, pero la base es la base.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo
La mejor iniciativa anarquista que he visto aquí en menéame es la de un restaurante anarquista:
Abre un restaurante anarquista en Bristol [EN]
Abre un restaurante anarquista en Bristol [EN]
guardian.co.ukSin embargo, no entiendo esta otra noticia de censura en Youtube, cuando un anarquista simplemente crearía otra plataforma en internet para sus fines. Siendo precisamente Internet lo que más se acerca a la anarquía:
Censura a canales anarquistas en YOUTUBE
Censura a canales anarquistas en YOUTUBE
tercerainformacion.esAnarquía es "yo me lo como, yo me lo guiso y que nadie me moleste porque yo no molestaré a nadie". Historias que veo por aquí a veces no tienen nada de anarquía. Como el chico este de Coruña que murió en la cárcel y decía que era anarquista. Buena manera de reivindicarlo atracando sin respetar la propiedad de personas, no del Estado.
Sigo sin entender nada. Creo que algunos utilizan esta ideología a su bola olvidando la idea de base. Estoy totalmente abierto al debate. ¡Palabra!
Por cierto, lo opuesto a la anarquía es el control total por parte del Estado, es decir, el comunismo totalitario o ideologías nazis/fascistas/totalitarias.
Un saludo.
#51 Si quieres vivir como anarquista, no quieres pagar impuestos y vivirías al margen del Estado. ¿Está eso reñido con el capitalismo o el libre mercado? No. Está reñido con que te quiten sin tu permiso para redistribuir sin tu permiso.
No está reñido, y hasta hay corrientes capitalistas del anarquismo.
Anarquía es "yo me lo como, yo me lo guiso y que nadie me moleste porque yo no molestaré a nadie". Historias que veo por aquí a veces no tienen nada de anarquía. Como el chico este de Coruña que murió en la cárcel y decía que era anarquista. Buena manera de reivindicarlo atracando sin respetar la propiedad de personas, no del Estado.
Es como todo, hay anarquistas que no saben lo que es el anarquismo. Hay Xistas que no saben lo que es el Xismo. Sustituye X por lo que quieras, que como regla general funciona.
#52 Y ahora me pregunto, ¿qué pasa si la inmensa mayoría de una sociedad llega al acuerdo libre de que quiere un Estado? ¿No puede porque entonces no habría anarquía? ¿Quiere decir eso que la anarquía prohíbe que la gente se organice en forma de sociedad estatal? ¿No habíamos quedado en que la anarquía consiste en dejar que la gente se organice como quiera?
Pues que, teóricamente, se habría pasado de una anarquía a otra cosa, dependiendo del tipo de regimen que busque la gente. En principio la anarquía no te prohibe formar un estado, simplemente es una situación en la que te organizas pero no perteneces a ningún estado.
#74 Las corrientes capitalistas del anarquismo las llamaria simplemente anarquismo ya que chocan con los ideales de verdadera libertad del anarquismo, y además es un suicidio hacia el corporativismo, es decir, eliminando al final las ideas del anarquismo que es democracia.
PS: Me parece interesante recomendar la lectura de alguno de los libros de Chomsky.
#74 ¡Exacto! De hecho el anarcocapitalismo se acerca muchísimo más a la anarquía que un anarcocomunismo (en el artículo de wikipedia que cito en #51 hay para colores, versiones).
En la anarquía no cabe comunismo en mi opinión. La gente empieza con el trueque para intercambiarse lo que son capaces de producir. En el momento que se organiza algo y lo dirige alguien ya no hay anarquía, hay comunismo. Lo habría si libremente cada persona que aporta su granito de arena recibe de otra libremente lo que ambos acuerdan.
En definitiva, que esa lucha anticapitalista del cartel es una tomadura de pelo. El ejemplo del restaurante que cité antes se acerca más a la anarquía y está más próximo a un libremercado que a un comunismo. Fíjate que cada uno puede pagar lo que quiera, lo que se acerca a la libertad de contrato entre dos partes, que es puramente anárquico y no comunista.
De todas maneras no entro a evaluar la viabilidad de la ideología, porque todas las ideologías llevadas al extremo suelen tener lagunas. Pero se debe llamar a las cosas por su nombre y creo que la mayoría de los que escriben esa A con el circulito no tienen ni idea de lo que es la anarquía. Que se lo monten por su cuenta y que vendan las bondades de su sistema si les va bien.
#78 Uy, ahora te digo. Aunque te anticipo que no soy defensor de ninguna ideología. Todas tienen pros y contras. Ahora que veo tu comentario, esos son principalmente los contras que veo para que sea un sistema peor la anarquía. Aunque el Estado también interviene demasiado donde no tiene por qué hacerlo.
#81 Cierto, aunque el anarcocomunismo tambien puede ser anarquico, para eso simplemente hay que estar de acuerdo con que lo producido por todos sea repartido entre todos.
Si yo trabajo sembrando patatas, mi primo criando ovejas y tu haces telas con lana, podemos hacer dos cosas. Repartimos las patatas, repartimos la carne/leche de las ovejas y repartimos las telas de que produces; o vendemos lo que tenemos y compramos lo de los demás.
Mientras seamos libres y decidamos como queremos vivir, el resto ya es a decision nuestra.
#83 El problema del anarcocomunismo es que debe haber unanimidad para el acuerdo de reparto. Si en el caso que citas una persona se desmarca, el sistema falla, porque entonces o se le impone el acuerdo o se le echa del sistema.
Sin embargo para el anarcocapitalismo con acuerdos dos a dos no quebraría el sistema. Incluso sin acuerdos no quebraría porque cada uno prefiere estar como está. En los acuerdos todos deben ganar. Si uno pierde no es un buen acuerdo (aunque es offtopic es un principio fundamental de la negociación que siempre debe tenerse en cuenta) y se consigue por imposición sobre el otro.
Es más sencillo el acuerdo unánime para leyes fundamentales del estilo “no matarás”. Pero para producción y mercado es mejor el acuerdo 2 a 2. Todo esto lo leí en internet/wikipedia y me parece bastante consecuente con el sistema.
El problema de la anarquía surge cuando las leyes fundamentales para esa comunidad no las tienes en cuenta hacia otras comunidades. Por ejemplo, respetas la propiedad privada pero le robarías a otra comunidad lo que tiene. Hay que tener una mentalidad muy adulta para que funcione una anarquía y nunca te inmiscuyas en asuntos de los demás. El problema es que siempre habrá bárbaros que no respeten eso.
Por otra parte, como dice #78 seguro que quizás sería mejor para todos un único cuerpo de policía/bomberos, pues sería más económico y eficaz. Así como para hacer infraestructuras debería haber acuerdo entre todos. Para la sanidad y educación quizás no sea necesario el Estado, pero en algunos casos ayuda. Todo depende de la sociedad. Y yo creo que no está preparada para la anarquía porque hay mucho aprovechado que practica la ley del embudo.
Bufff vaya parrafadas que soltamos
#91 ¡Ah! Yo considero que podría haber incluso prisiones en la anarquía. Cada comunidad debería conocer los acuerdos y leyes de las demás, para no violarlos.
#93 En el sistema que propuse en el anarcocomunismo no veo posibilidad de desmarcarse, creo. Todo es de todos y todo lo que se produce se reparte entre todos.
Evidentemente esa es una escala muy pequeña, pero si aceptamos el comunismo entre todos, deberíamos dar todos nuestros productos y repartirlos de forma equitativa entre todos. Aunque es muy difícil hacerlo, eso es cierto.
El anarcocapitalismo, por otra parte, es mucho mas sencillo por tratarse de acuerdos 1 a 1, pero al dejar que la gente pueda tener mayor poder adquisitivo, da la apariencia de no respetar la igualdad de las personas.
Todo tiene sus dificultades.
#93 El anarcocapitalismo es corporativismo, el anarcocapitalismo es dar el poder a las empresas, es convertir el sistema en un mundo de ciberpunk.
No hay libertad real, ya que se basa en sistema asalariado, eso es no es libertad.
En el socialismo libertario, tienes las libertades y el poder de decisión en todos los aspectos, económico y político, en el anarcocapitalismo no tienes poder de decisión en el aspecto económico, deciden las empresas.
El socialismo libertario se basa en organizaciones de trabajadores en las que se toman las decisiones.
#97 En la parte final hablas de la comunidad de vecinos. Es un ejemplo interesantísimo al que aplicar la anarquía.
¿Cómo se regirán los acuerdos entre la comunidad? Fíjate que con la ley de propiedad horizontal se deja a los vecinos adoptar acuerdos, bien por unanimidad, bien por mayoría. Algunas comunidades acaban como el rosario de la aurora y recurren a las leyes (a esta en concreto) para resolver los conflictos.
Desde un punto de vista teórico sí aporta cosas sin duda. Las ideologías tienen cosas buenas y malas. Si se lee sobre ellas, se puede aprender y tener más criterio para decidir. Fíjate en lo que voy a decir a continuación:
#100 Deberías ser un poco más respetuoso con la opinión discrepante. Menéame es una comunidad en la que hay unas reglas que llaman Nettiqueta que todos deberíamos respetar.
Llevado esto a la anarquía, los miembros de la comunidad aceptan una serie de normas/leyes y las respetan. Los que no lo hacen no respetan esa organización y las comunidades optan por sancionarle o expulsarle. Con tu comentario ya demuestras que, en vez de crear un sistema paralelo con miembros que respeten tus reglas, perteneces a un sistema donde no las respetas. Eso no tiene nada de anarquía.
Por otra parte, para que exista anarquía la comunidad debe organizarse libremente. Si quieren adoptar una organización comunista, son libres de hacerlo. Y si la quieren capitalista, también. Lo que no es lógico es que hables de intoxicación. Si yo y 40 personas más queremos juntarnos y organizarnos de tal manera que intercambiemos productos en base a nuestro trabajo, seríamos libres de hacerlo. Es tan respetable eso como hacer un sistema de reparto que cita y explica bien #83.
Eso que dices de autoridad empresario-trabajador, si se crea un sistema desde cero, no tiene por qué existir. De hecho digo más, la fuerza del empresario parte de que para una escasez de trabajo tiene a muchos candidatos y acaba fijando el salario. En una sociedad anarcocapitalista no tiene por qué pasar eso. Si un miembro de la sociedad no te ofrece lo suficiente a cambio de tu trabajo, puedes conseguir tú mismo cubrir tus necesidades vía agricultura/caza/ganadería.
Otra historia es hacer una transición entre tener Estado como ahora y abolirlo. Para eso tendría que haber unanimidad. Y estoy convencido de que no la hay. Solución: que haya gente que quiera estar al margen del sistema, pero sin intervenir sobre los demás. Que se monte una comunidad libremente sería una solución más razonable y coherente con lo que es la anarquía. Imponer la abolición del Estado es antianárquico de raíz (al menos como yo lo veo, desde un punto de vista conceptual).
Si quieres debatimos lo que quieras, pero eso de "contaminar" es muy feo. Insisto, si de verdad creyeses en la anarquía, no te entrometas con otro grupo de personas que quieren organizarse libremente de manera anárquica pero con acuerdos 1 a 1, salvo para cosas fundamentales. Pueden ser tan válidas una organización como la otra. Y ambas serían anarquía.
#81 A eso es a lo que me refiero. Desde donde yo lo veo hemos llegado a un desarrollo de la población en que seria imposible el funcionamiento de una ciudad (ya no entro en el de un país o región, ya que estos ni tan siquiera tendrían que existir) sin una estructura básica de gobierno, y al existir esta desaparece el anarquismo. Una cosa es debatir formas de gobierno donde el estado tenga mas o menos peso sobre la población, economía, etc... y otra abogar por la desaparición de toda autoridad.
#96 Una pregunta a ver si veo concretamente tu punto de vista, ¿a qué llamas tu una estructura básica de gobierno? Intenta utilizar tus palabras para que me resulte mas sencillo entender tu punto de vista.
#74, sigo sin entenderlo. Anarquía -> nos organizamos como queremos -> queremos Estado -> no hay anarquía ???
De todas formas es que si nos vamos a la filosofía última de todo esto, un Estado no es otra cosa que un grupo de gente en quien delegamos la toma de ciertas decisiones y la gestión de ciertos asuntos. Concretamente, de aquellas decisiones y asuntos que afectan a toda la población (o si quieres a casi toda).
Nos podemos imaginar a esas personas con traje y corbata en un hemiciclo muy adornado y siendo muy corruptos e hipócritas o lo que queramos, pero si por ejemplo nos vamos a una sociedad consistente en un grupo pequeño de personas (pongamos 10), en el momento en que algo que afecta a los 10 no se decida por unanimidad sino que se delegue esa decisión en una o varias personas de ese grupo, hemos creado un Estado.
Y es que en un grupo de 10 personas (o de 20, o de 50, o quizás de 100) es posible tomar todas las decisiones que afecten a todos por unanimidad, y entiendo que esa es la esencia de la anarquía. Pero dime cómo se hace eso cuando el tamaño del grupo crece. Imagina a 10.000 personas viviendo en anarquía. A medida que crece un grupo los conflictos personales crecen en proporción. Y por tanto crecerá el número de conflictos personales en los que los afectados NO llegan a un acuerdo (porque por muy buen rollo que haya, al final hay conflictos personales en los que nadie da su brazo a torcer). En ese caso, como no hay Estado, hay que decidir por unanimidad entre las 10.000 personas cómo resolver el conflicto. Ups, no es nada fácil poner de acuerdo a 10.000 personas, te lo aseguro. Y además es poco operacional: ¿cuántas veces van a tener que reunirse las 10.000 personas para ponerse de acuerdo sobre algún conflicto? Con el tiempo es inmanejable.
¿Y si en lugar de 10.000 son 100.000 o 1.000.000? Utópico, por completo. Me parece mucho más sensato decir: "mira, vamos a nombrar a 10 o 20 personas que decidan quién tiene razón, en función de unas reglas que vamos a decidir entre todos, o al menos por una vasta mayoría de nosotros". Ya está, hemos creado un Estado.
No sé, luego vienen los problemas de que si la gente es buena o mala, o todo eso, pero desde el punto de vista estrictamente práctico no veo qué me aporta una anarquía. Si no puedo delegar ni una sola de mis decisiones, aquello se convierte en una especie de junta de vecinos perpetua. OMG!
#97 Es así:
Anarquía = nos organizamos como queremos
¿queremos un estado? nos organozamos como estado y dejamos la anarquía que teníamos hasta formar el estado.
La anarquía es lo que había antes, y al querer estado pasamos de la anarquía al estado. Esto no puede hacerse a la inversa porque aunque nosotros queramos la anarquía, el estado debe hacer el referendum para que la gente vote. Es decir, en una decidimos nosotros, en la otra necesitamos autorización para decidir.
Nos podemos imaginar a esas personas con traje y corbata en un hemiciclo muy adornado y siendo muy corruptos e hipócritas o lo que queramos, pero si por ejemplo nos vamos a una sociedad consistente en un grupo pequeño de personas (pongamos 10), en el momento en que algo que afecta a los 10 no se decida por unanimidad sino que se delegue esa decisión en una o varias personas de ese grupo, hemos creado un Estado.
Mmmm... no exactamente, te explico.
Pongamos que existe esa sociedad de 10 personas. Para haber formado esa sociedad, esas 10 personas deben haber aceptado las normas de esa sociedad, asi que es probable que tengan intereses comunes. Al haber aceptado esa sociedad, aceptan que lo que decida la mayoría de la gente es lo que se hará, de lo contrario son libres para irse. Como habrás comprobado, no siempre se aprueba lo que todo el mundo (el 100% de los entrajetados) desean, y esos no forman parte de otro estado. Para simplificarlo sería como decir que todos esos 10 ciudadanos fuesen el estado en si. Todos votan todo, sin delegar en nadie.
Pero dime cómo se hace eso cuando el tamaño del grupo crece. Imagina a 10.000 personas viviendo en anarquía. A medida que crece un grupo los conflictos personales crecen en proporción.
Es altamente improbable que suceda algo con un número muy elevado de personas. Por regla general, te unes a grupos que tengan intereses comunes porque vivirás mejor. Lo más probable es que esos grupos sean pequeños, y de ahí en adelante lo que se hacen son acuerdos con otras sociedades. A medida que aumentan los grupos aumentarán los conflictos, claro, y ahí es cuando corresponde a la sociedad decidir qué hacer para solucionar el conflicto, para lo cual no siempre se requiere un estado. En estos casos los grupos se dividen en subgrupos, como barrios, por ejemplo, y entonces la sociedad estaría compuesta por minisociedades. Eso sería lo normal.
Nunca he dicho que fuese fácil manejar una sociedad anárquica, claro (de hecho es uno de los mayores problemas que tienen a largo plazo, y de ahí que se requiera una prueba clara de que a media escala funciona). Fácil es que nos gobiernen personas que hemos elegido, pero no significa que sea mejor.
#51 Después de leerte me surgen varias preguntas
¿Como funcionaria la sanidad en un gobierno Anarquista? No me refiero a los médicos de barrio o familiares que comprendo como funcionaria, me refiero a como se pagarían los equipos como microscopios electrónicos, equipos de radioterapia, etc..
¿como se mantendrían todos los investigadores hasta que su trabajo diera fruto?¿como costearían sus equipos de trabajo?¿que pasaría con aquellos que no tienen una repercusión productiva visible como historiadores, arqueólogos, antropólogos, naturalistas...?
¿Como se sostendría el equipamiento de los cuerpos de bomberos?¿o cada uno apaga su casa cuando se incendia?
En el caso de un asesino en serie, una red de pederastia o una simple banda de ladrones, ¿como actuaria la sociedad anarquista?¿realmente pensais que las patrullas ciudadanas serian suficiente? si se organiza algo parecido a un cuerpo de policia para estos casos ¿quien compraría los equipos de investigación criminal, como seria la contraprestación de la gente que se dedique exclusivamente a capturar a esta gente?
Y como estas hay miles de preguntas. Me gustaría que algún anarquista me respondiera a ellas ya que mi mente es un poco corta y no soy capaz de encontrar solución a ellas si no es mediante una estructura de gobierno (me es indiferente cual, comunismo, democracia parlamentaria, dictadura, monarquía, o cualquiera que se os ocurra)
#78 A ver si puedo contestar a algo...
¿Como funcionaria la sanidad en un gobierno Anarquista? No me refiero a los médicos de barrio o familiares que comprendo como funcionaria, me refiero a como se pagarían los equipos como microscopios electrónicos, equipos de radioterapia, etc..
Con dinero, con servicios... la anarquía no implica que no puedas conseguir nada de eso. Si necesitas algo solo tienes que buscar a alguien que, de mutuo acuerdo, te lo provea.
¿como se mantendrían todos los investigadores hasta que su trabajo diera fruto?¿como costearían sus equipos de trabajo?¿que pasaría con aquellos que no tienen una repercusión productiva visible como historiadores, arqueólogos, antropólogos, naturalistas...?
¿Como se sostendría el equipamiento de los cuerpos de bomberos?¿o cada uno apaga su casa cuando se incendia?
El mismo punto de antes. En estos casos es difícil decidir cómo puedes hacer que lo tuyo interese, de ahí que sea difícil pasar a una sociedad completa al anarquismo y no hacerlo solo a bajo nivel. De forma capitalista siempre hay alguien a quien le interesará tu trabajo (como ahora) y de forma comunista seguirás realizando un trabajo y los bienes se seguirán repartiendo entre todos.
En el caso de un asesino en serie, una red de pederastia o una simple banda de ladrones, ¿como actuaria la sociedad anarquista?¿realmente pensais que las patrullas ciudadanas serian suficiente? si se organiza algo parecido a un cuerpo de policia para estos casos ¿quien compraría los equipos de investigación criminal, como seria la contraprestación de la gente que se dedique exclusivamente a capturar a esta gente?
Esta es la parte mas peliaguda. ¿Como se debe juzgar a alguien que realiza algo que la sociedad anarquista no acepta? ¿Se le debe castigar, expulsar...? En principio lo ideal sería que antes de realizar alguno de esos actos te fueses a una sociedad en la que eso se permitiese (de hecho, las sociedades se basan en que todos estén de acuerdo en vivir de esa manera). Pero en ese caso, la gente decidiría lo que se hace. Y como antes, las cosas las consigues a cambio de otras cosas.
#91 Se que las preguntas que hago son complicadas y la verdad es que poco me has resuelto por ejemplo, ¿Como consigue en primera instancia alguien un equipo que cuesta varios millones de euros para luego ofrecerme a mi el servicio? me refiero a que hay servicios que no son rentables de base, si se mantienen es gracias a un sistema tributario.
De la misma forma te diría que quien construiría y mantendría las autopistas etc... Son inversiones que no puede afrontar un solo individuo, si decide hacerlo la comunidad en conjunto y alguien se niega a pagar... ¿se le prohibiria a esa persona el uso y disfrute de la vía pública?¿y si simplemente no puede afrontar el gasto?¿y los hijos de esa persona tendrían derecho o no a usarlo?
Sobre los delitos, no estoy hablando de quien juzgaría o no (partimos de que en cada sociedad anarquista hay unas reglas a cumplir) sino quien se ocuparia de que esas normas se cumpliesen. Si se forma algo semejante a un cuerpo de policia para hacer cumplir algo semejante a unas leyes ¿no deja de existir el anarquismo como tal?
#51 Deja de intoxicar, que ya estoy hasta las narices de los anarcocapitalistas que se quieren hacer pasar por anarquistas. El anarquismo lucha contra TODA autoridad, incluyendo la que existe desde el empresario hacia el trabajador. Así que para empezar, las empresas privadas verticales del capitalismo son incompatibles con el anarquismo. Para seguir, una forma de organización política basada en el asamblearismo y la democracia directa puede ser desastrosa combinada con una forma de organización económica capitalista, con su competitividad, sus bancos, su propiedad privada y demás. Un buen ejemplo es California. http://www.elpais.com/articulo/opinion/paradoja/californiana/elpepusocdgm/20091011elpdmgpan_2/Tes
Y para terminar, y como ya me aburre este tema (no puedo evitarlo cuando se ha repetido mil veces) en este hilo se habla de ello: http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=35106
#100 estoy echando un ojo al hilo que dices.. qué clase de purga estalinista es esa? Gente expulsada del foro por tener ideas distintas?ser de clase media? jesús y la virgen.... Vaya una manera de entender un debate político
Yo es que no debo entender en qué consiste realmente la anarquía. Parece ser que se trata de que no haya coerción, sino que todos los individuos sean libres para elegir y que los conflictos se solucionen mediante acuerdos.
Y ahora me pregunto, ¿qué pasa si la inmensa mayoría de una sociedad llega al acuerdo libre de que quiere un Estado? ¿No puede porque entonces no habría anarquía? ¿Quiere decir eso que la anarquía prohíbe que la gente se organice en forma de sociedad estatal? ¿No habíamos quedado en que la anarquía consiste en dejar que la gente se organice como quiera?
Ya digo que este tipo de contradicciones que me surje debe salir de que no entiendo el concepto. Si alguien que lo tenga más claro me puede informar...
#52 Es tan sencillo como esto: si la gente quiere esclavizarse, tiene todo el derecho del mundo a hacerlo. Si la gente quiere crear un estado, tiene todo el derecho del mundo a hacerlo. Por eso no hay anarquía a día de hoy, porque la gente no quiere. Prefiere un sistema tan malo como el que tenemos ahora, principalmente porque piensa que no puede haber nada mejor.
anarquia -> a narquia -> no/sin gobierno.
Lo siento pero deben reconocer que su nombre no inspira confianza. Aunque el hecho de que muchos anarquistas insistan en que su nombre es igual a lo que piensan tampoco ayuda. Lo siento pero por lo que he oido directamente de ellos, lo que quieren es la ley de la jungla. Que gane el mas fuerte.
Asi que creo que no simpatizo mucho con ellos.
Es decir, el anarquismo quiere que el estado tenga el menor peso posible...
Creo que en los USA los llaman republicanos, y no me caen simpáticos, la verdad.
#61 Los republicanos y compañía no pretenden acabar con la jerarquía y que la sociedad se cimente como una relación de iguales. Pretenden que el dinero que uno tenga determine la posición en la jerarquía eliminando toda función del estado como freno al rico, y que el estado sirva si acaso para librar guerras que sirvan a sus intereses o para extorsionar más a la población.
No tiene lo más mínimo que ver con el anarquismo.
#67
¡¡¡Perroflautas!!! A ver si salís de la cueva y comprendéis en qué se basa la vida. No, no se basa en comprar el último LCD Led Pro HD, pero sí en seguir normas, en premiar el esfuerzo y en convivir conforme vive la mayoría, con sus costumbres.
El texto es francamente malo e inmaduro, como si el resto de la gente no saltase y llorase, parece que el que lo escribió está un poco confuso y seguramente sea más comunista aunque no lo sepa por lo que dice el texto.
Yo me considero anarquista y mira, trabajo de consultor y llevo traje, hay que dejar a un lado los estereotipos estúpidos tanto de un lado como de otro. El anarquismo es la expresión política del nihilismo como filosofía y no hay que perderse en idas de pinza como okupas o comunidades de caraduras, eso no es. Se me ocurren grandes anarquistas de este país como Fernán Gómez o Arrabal.
#65 ¿Nihilismo? Me parece que el que no sabe lo que es el anarquismo eres tú...
Estos se creen que la gente no lee, que son estúpidos sin cultura, y que los únicos iluminados son ellos. No cumplo ninguno de esos puntos de la pegatina, y no me considero anarquista. Es más, no sé qué coño tiene que ver la anarquía con todo lo que relatan ahí.
A mi me parece que les afectó mucho EL Club de la Lucha
edito: ya veo que no soy el unico por el que tienes fijación
Se me pone la piel de gallina,...
Ánimos y saludos fraternales a esa gente de Madrid desde Vilafranca del Penedès.
Salut i anarquia.
... y pagan derechos de autor por usar partes de libros?
como se entere ramoncín!
Lo que no entendemos es que viváis como si nada, como si todo fuese bien, sin demasiadas preocupaciones más allá de lo puramente económico. Como si os contentárais con esa basura que nos han vendido
y Tu solucion es...?
Puedo ir a comprarme un libro, puedo ir a jugar una pachanga de futbol al cine salir por la noche... miles de cosas. en tu fantástico mundo que se puede hacer?