Hay dos relatos sobre el 23-F. El oficial todos lo conocemos. Y el relato apócrifo viene a decir que el 23-F fue un teatro orquestado para domesticar a izquierda y sindicatos, que en aquellos tiempos eran muy beligerantes y reclamaban derechos sociales que excedían con creces los planes de quienes cortaban el bacalao. Según este relato, tanto Campechano como las fuerzas vivas del país sabían que Europa no toleraría una nueva dictadura en España, y que cualquier reversión de la democracia nos desterraría al Tercer Mundo. Pero a la vez querían que, en cuanto a derechos sociales y reparto de la riqueza, nos pareciésemos todo lo posible a ese Tercer Mundo. Así nació el 23-F.
En el teatro del 23-F, Campechano sería el poli bueno que desbarataría el golpe. Otros, desde las sombras, harían el papel de poli malo, usando como caras visibles a determinados ultras trasnochados como Tejero o aquel orondo líder falangista que gritaba por teléfono "no renunciéis, que es España!". Una vez terminada la mascarada, el golpe sería abortado y los peones serían detenidos (aunque acabarían cumpliendo penas bastante livianas) gracias a la providencial intervención de Campechano, imagen de la España moderada y sensata que debe imponerse frente a los radicalismos que acaban provocando levantamientos militares. Y el mensaje sería claro: si las huelgas, manifestaciones y reivindicaciones sociales maximalistas siguen, los militares pueden volver a enfadarse y tal vez Campechano no pueda controlarlos. Así que a aceptar la maravillosa democracia que nos ha traído Suarez, donde se vota pero hay determinadas cosas que no pueden tocarse, como los privilegios de las vacas sagradas (banca, terratenientes, grandes fortunas...).
Más de 35 años después, Rajoy plantea que PSOE y C´s alcancen un entendimiento para que Sánchez gobierne. Es más, un amigo mío que escucha el programa de Jiménez Losantos me ha contado que el propio tertuliano lo defiende. La idea es asegurar la continuidad de la España moderada y sensata frente al peligro de la ultraderecha, el separatismo y la extrema izquierda podemita. Abascal, sin quererlo, está haciendo el mismo papel de Tejero.
Rajoy (y si lo que mi amigo dice es verdad, también Jiménez Losantos) están transmitiendo el discurso de las altas esferas económicas, que se han beneficiado profundamente del miedo a los fanáticos de Vox. Las empresas del ibex, los bancos...no quieren un gobierno donde un partido ultraderechista neofranquista tenga la llave. Porque ese partido va a exigir medidas inaceptables en Europa, va a poner en cuestión la aconfesionalidad del Estado, los derechos de las minorías sexuales, la igualdad hombre-mujer, la libertad política (ya hablaban de ilegalizar a Podemos)...y eso nos va a colocar al nivel de Polonia, una apestada en la UE por culpa de los delirios de su gobierno ultraderechista (en cuyo grupo parlamentario europeo se ha metido Vox, por cierto).
Las cosas que Vox promueve no son aceptables en la Europa del siglo XXI, y la banca lo sabe. Por eso, pese a que Vox defiende un capitalismo salvaje sin límites que en abstracto beneficiaría a las grandes empresas y a los más ricos, nuestros mandamases económicos prefieren mayoritariamente un gobierno PSOE-C´s (sea en coalición o con un PSOE dependiente de C´S a nivel parlamentario), donde los derechos civiles ya conquistados no se toquen pero los derechos sociales se pisoteen como han venido haciendo de forma bastante invariable los sucesivos gobiernos del bipartidismo.
¿Cómo conseguir que la ciudadanía acepte esa fórmula mayoritariamente? Agitando el fantasma de la ultraderecha. El "virgencita que me quede como estoy" es un mantra que la gente asume en su mayoría cuando amenazan con quitarles lo poco que tienen. Fue lo que provocó el voto masivo al PSOE (aparte de la clara culpa que tiene la cúpula de Podemos por sus malas decisiones) y lo que provoca que, hoy en día, mucha gente de izquierdas esté rezando (aunque sin éxito) para que en su comunidad autónoma pacten C´s y PSOE, dejando fuera a PP y Vox. Muchos de los que antes soñaban con grandes conquistas sociales ahora ruegan para que todo siga más o menos igual con un pacto entre centro-derecha y centro-izquierda. Varias décadas después, Sánchez hace gustosamente el papel de Campechano y Abascal, sin quererlo, el de Tejero. Si los planes de nuestras vacas sagradas triunfan, en los próximos años gozaremos del mismo futuro que nos dio el 23-F.
Comentarios
Estoy bastante de acuerdo, excepto porque la centro derecha es el PSOE, y ciudadanos es simplemente derecha (derecha que gusta de pactar con los alegres nazis, además)
#2 excepto cuando ese "centro derecha" pacta con Podemos para gobernar ayuntamientos, diputaciones y a lo mejor el país,. Ahi algunos le llamáis izquierda con la boca pequeña.
#8 en la puta vida lo he hecho y no voy a empezar ahora, aun así fuera de un país de reaccionarios como este, la izquierda pacta con la derecha.
Indistintamente, siempre que me quoteas es para poner en mi boca palabras que en la vida diría o colocarme ideologicamente en lugares a los que no entraría.
Tiene que ser la puta ostia vivir en tu mundo de fanatismo donde todos son "putosrojos"
#12 cuéntanos tú cómo es vivir en ese mundo, ya que en en el tuyo todos son "putosfachas"
#20 te has equivocado de multicuebta con la que responderme.
#21 Es lo que pasa cuando solo tienes dos neuronas y cuatro multicuentas, que no das abasto
#20 Te he votado positivo por error, lo siento. La verdad es que te han pillado bien la multicuenta.
#2 Dentro del PSOE hay varias corrientes, desde el centro-derecha (social-liberales y antiguos socialistas anquilosado en el pasado), centro-izquierda e incluso los menos alguno queda (o quedaba) más escorado a la izquierda. La cuestión es quién domina el partido dentro de esas corriente.
Puedo estar equivocado pero pienso que tras la lucha fratricida entre Sanchez y Susanita, la corriente que de momento va ganando es la de centro izquierda, dejando a la centro derecha con un poco menos de poder (aunque seguro que aún con posiciones importantes a la sombra).
#0 Eso de que VOX es un Tejero tiene mucho sentido. Al ver el resultado de las elecciones pensé que VOX había funcionado en el electorado izquierdoso un poco como el 11M. Como cuando las manadas de ñus cruzan el rio. Ñus socialdemócratas despabilados y en pánico yendo atropelladamente a una orilla conocida porque de repente se dan cuenta de que hay cocodrilos... yo veo así la vida política.
#1 El problema es que Vox fue fundado en 2013, y nunca tuvo ninguna representación. Solo a partir de las elecciones de Andalucía de finales de 2018, consiguió despuntar. Para el buscar el porqué no hace faltan conspiraciones ocultas. Le podemos dar mil vueltas pero la rampa de despegue de Vox fue la DUI de 2017. Los indepes se pasaron de frenada, para sólo conseguir detenidos y exiliados. En cambio a muchos nacionalistas españoles de repente el PP e incluso Ciudadanos les parecieron tibios. Juntamos esto con un poco feminismo pijo y la dictadura de lo políticamente correcto, y ya tienes la REACCIÓN preparada.
#48 Yo creo que VOX despunta por los independentistas, por los rateros del PP y más que nada por sus liberales que llevaban décadas haciendo gansadas con los LGTBs y las feministas empeorando la política que intentaban sus gentes de derechas. Es que no se puede tener todo, todo el tiempo.
#51 Al final se trata de un cúmulo de causas, no de una conspiración regida por un grupo en la sombra. La gente es más impredecible de lo que dice el artículo. Pero siempre hay una chispa, una gota que colma el vaso. A mí entender la DUI es el empujón final para que mucha gente se tire al monte.
#55 La culpa la tiene una inyeccion d dinero brutal en propaganda y una exposicion increible en los medios. La ficcion repetida muchas veces, en españa se vuelve realidad.
Como es posible que ese dinero provenga de grupos terroristas iranis, fuentes opacas, delincuentes y otras gaviotas, y no haya sido ilegalizado, se lo dejamos a iker jimenez para que lo cuente como si fuese algo mistico.
#56 Si fuera por el dinero solo se votaría al PP y al PSOE. Y la exposición en los medios sólo llegó después de las elecciones andaluzas, lo cual me parece normal ya que fue la noticia del momento. El dinero cuenta pero no es tan determinante. Y por favor, dejad de pedir ilegalizaciones de partidos. Es de autoritarios.
#60 ¿No te parece suficiente recibir financiacion fraudulenta y de grupos terroristas para expulsar a un partido de la democracia? Creo que tenemos una ley de partidos puesta para eso con un par de clausulas que hacen alusion al tema, y la puso el ppsoe, no un podemita
Y el 23-f actual se llama VOX:
Todo va según lo previsto por las élites que manejan el país, nos hacen creer que partidos como Vox pueden llegar al gobierno, cosa improbable si los mismos medios no le hubiesen dado bombo, y ahora todos contentísimos porque siguen gobernando las eléctricas y los bancos... Un pueblo sin memoria es un pueblo muerto.
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opinionpublicaportalabierto.blogspot.com#3 "nos hacen creer, etc" Total. Quien controla la narrativa (los medios) nos controla a nosotros
Es la primera vez que oído ese "relato" sobre el 23-F. En el año 2019 está bastante esclarecido que ocurrió aquel día y si algo queda claro es que:
1 - No fue un golpe contra la izquierda para nada, lo que más tarde provocaría su fracaso porque Tejero pensaba que le habían engañado. (como indica #3)
2 - Europa lo toleraría perfectamente porque seguía el modelo de otros golpes producidos en Europa
Todo esto es información publicada y referenciada a fuentes desde hace años y años. no entiendo por que hay que crear "relatos" nuevos sin base a nada.
Este libro lo explica bien, por ejemplo: https://www.casadellibro.com/libro-23-f-el-golpe-del-cesid/9788408038214/745769
#26 a esto venía yo
"1 - No fue un golpe contra la izquierda para nada, lo que más tarde provocaría su fracaso porque Tejero pensaba que le habían engañado" además de otras cosas que ya se saben.
#0 lo siento pero la narrativa esta vez te ha podido.
Como siempre, nos mean en la cara y nos dicen que llueve.
Que ganas tengo de que llegue la próxima crisis y que sea tan profunda, como para arrasar con este puto sistema que solo nos conduce a una extinción segura en menos de un par de siglos.
Meanwhile in meneame...
Después de leer este artículo sería bueno que el propio autor se leyera La Fontana de Oro de Benito Pérez Galdós, el campechano hizo lo mismo que su tatarabuelo Fernando VII, que pago primero para crear revueltas y quitarle el reino a su padre y después, cuando volvió de Francia después de la guerra de la independencia y le hicieron jurar la constitución y quería volver al absolutismo también pagó a revolucionarios para desestabilizar el gobierno medio progresista.
Que gran pena que Napoleón no lo hubiera guillotinado.
Apenas he leído "campechano" para referirse al rey Juan Carlos he dejado de leer. Si el autor de este artículo quiere darle seriedad, que utilise los nombres correctos, si no, que se matricule en primaria y aprenda a escribir con propiedad.
#31 Pero si fueron cuatro gatos del ejército y la guardia civil. Sacaron los tanques en Valencia, pegaron cuatro tiros en el congreso y en pocas horas lo tenían resuelto por la intervención mágica del Campechano. Vamos, ni Mortadelo y Filemón podrían haber hecho algo más patético. Hasta las condenas son de risa, el que más estuvo en el trullo 9 años y a la mayoría les cayó 1 o poco más.
Eso no fue más que un espectáculo de asustaviejas que funcionó porque aquí estaba todo muy verde, la gente era mucho más inocentona y nos acababan de colar una monarquía por capricho del tío Paco en una época en la que no pintaba nada ya montar una.
#38 Solo hay que ver la lista de gobierno que llevaba Armada al congreso y que provocó la rebelión de Tejero al verla. Otra cosa es que el teatro de Tejero fuese bastante casposo... en eso estoy de acuerdo
- Presidente: general Alfonso Armada
- Vicepresidente para Asuntos Políticos: Felipe González (PSOE)
- Vicepresidente para Asuntos Económicos: J. M. López de Letona (Banca)
- Ministro de Asuntos Exteriores: José María de Areilza (Coalición Democrática)
- Ministro de Defensa: Manuel Fraga Iribarne (Alianza Popular)
- Ministro de Justicia: Gregorio Peces-Barba (PSOE)
- Ministro de Hacienda: Pío Cabanillas (UCD)
- Ministro del Interior: general Manuel Saavedra Palmeiro
- Ministro de Obras Públicas: José Luis Álvarez (UCD)
- Ministro de Educación y Ciencia: Miguel Herrero de Miñón (UCD)
- Ministro de Trabajo: Jordi Solé Tura (PCE)
- Ministro de Industria: Agustín Rodríguez Sahagún (UCD)
- Ministro de Comercio: Carlos Ferrer Salat (presidente de la CEOE)
- Ministro de Cultura: Antonio Garrigues Walker (empresario)
- Ministro de Economía: Ramón Tamames (PCE)
- Ministro de Transportes y Comunicaciones: Javier Solana (PSOE)
- Ministro de Autonomías y Regiones: general José Antonio Sáenz de Santamaría
- Ministro de Sanidad: Enrique Múgica Herzog (PSOE)
- Ministro de Información: Luis María Anson (presidente de la agencia Efe)
Molan las teorías de la conspiración, ayudan a explicar que las cosas pasan por una razón y nos hacen más soportable el mundo porque los "malos" siempre tienen la culpa de nuestras desgracias.
Además es una característica muy humana el reconocimiento de patrones, incluso donde no los hay (pareidolia). Entonces cuando vemos algunas coincidencias en torno a grandes eventos nos inventamos una historia a partir de ellos. Somos muy dados a, como decía un profesor mío: cambiar la "s" y la "u" de sitio (en referencia a ver causalidad en donde solo hay casualidad).
La mayoría de las teorías de la conspiración se explican solas: el genero humano es bastante estúpido y comete un sinfín de estupideces. No hay más.
PD: La otra teoría (mucho más aproximada a la verdad) sobre el 23F, que te has saltado, es más simple: El Rey aprobó, si no instigó, el golpe. Luego se acojonó y se echó atrás.
Gran artículo.
Menuda gilipollez. El 23F fue un intento bastante serio de golpe de estado provocado cuando a unos militares que no querían soltar el poder en la fragilisima nueva democracia española les llegan los imbéciles asesinos de ETA poniendo bombas para como siempre intentar conseguir más dinero para su aldea aplaudidos por los giliprogres (esos que dicen que luchaban contra franco pero debian hacerlo de manera tan sutil que el hombre ni se enteró y termino muriendo de viejo). Y casi casi casi nos meten en otra dictadura.
#28 El 23F un intento serio de golpe de estado? Por favor, si aquello fue ridículo. Lo que dice #0 de que fue una pantomima estoy de acuerdo, pero no para pararle los pies a la izquierda sino para que la gente creyese que la monarquía sirve de algo.
#29 La prueba de lo serio que era el golpe es que sigue el modelo de el golpe triunfante en Francia en 1958. El golpe en Francia triunfó y provocó un cambio de constitución. Aquí no triunfó porque Tejero vio la lista de ministros acordada para el gobierno del general Armada y se negó a que su acción diese como resultado la entrada de socialistas y comunistas al poder.
#29 o para las 2 cosas
"Europa no toleraría una nueva dictadura en España".
A Europa, en el 81 España le importaba un pimiento.
Y eso de "Campechano" hace que yo desconecte. No creo que sea tan difícil escribir Juan Carlos o el Rey, si pretendes hacer un artículo serio. Aparte que lo del 23F es pura fabricación conspiranoica.
#50 creo que cuando se refiere al señor "que esta fuera de la ley", como "campechano" lo hace con intenciones peyorativas. A algunos no les gusta reconocerle ningun titulo o merito a Mr "las leyes estan hechas para otros".
Me hace gracia lo de "europa no teleraría" ... qué iban a hacer? acaso europa va a meterse en temas internos?
Yo no entiendo lo que esperáis de Europa alguno, ni que fuera el santo grial...
#6 hombre, si te dedicas a hacer cosas chungas europa mandará multas y al final acabarás bloqueado de facto.
#10 Pero qué memez es esa?
#24 Estoy muy de acuerdo con el primer punto de tu argumento.
#24 pregunta a polonia, por ejemplo.
#6 tú no habías nacido cuando lo de Grecia, no?
Si el BCE amenaza con cerrar el grifo los politicuchos se ponen a hacer fila para lamer ojetes
#13 Y en una guerra usted cree que la amenaza de no tener más préstamos sirve de algo ???
#23 que guerra?
#13 #6 #17 Que el artículo habla del 23F de 1981, cuando España no estaba en Europa, ni existía el Euro, ni el BCE.
#6 Hay muchas formas de hacer presión, basta con ver ejemplos en el caso de Italia y Polonia...
#17 La única presión es porque te prestan el dinero, pero Europa no podría impedir cosa semejante... es un absurdo pensar que tiene ese poder.
#22 ¿Quieres comprarte un Volkswagen o un lavavajillas Bosch? Pues lo tienes por 4 duros gracias a que no hay aranceles.
Que Europa se cabrea, te expulsa de la unión monetaria y te mete aranceles, pues ya puedes ir sacando el carro del abuelo y darle de comer al burro.
Así es como se hacen las guerras hoy día
#22 ¿Te parece poca presión la económica?
#6 España aún no estaba en la CEE, no se refiere a medidas como las que se tomaron contra Austria o contra Polonia. Hay muchas formas de hacer presión, visibles o no, y el ambiente político en Europa en 1981 era muy diferente al actual.
Como ejemplo de medida visible, aislar económicamente al país mediante aranceles, y de manera oculta pues presionar a terceros países para que hagan lo mismo.
#46 Pero de verdad crees que a un dictador le puede asustar el aislamiento?? Pero si precisamente ese es el objetivo de cualquier dictador!!!
#6 Europa no quería otra dictadura dentro de 'sus fronteras' y hay muchas maneras de presionar para evitar eso, una de ellas bloqueando económicamente a un estado bastante débil y dependiente como es España.
#62 Supongo que a un dictador todo eso le interesa mucho...
No hace falta siquiera que Vox sea un partido de ultraderecha de verdad (que no lo es) Es suficientemente con conseguir que la gente se lo crea intoxicándola desde los medios, repitiéndolo una y otra vez.
#14 No lo es???
#25 que tiene en concreto de ultraderecha?
#25 mira lo que dice de ellos una persona honrada de izquierdas como es Julio Anguita.
#25 para nada. Son unos ultraliberales de lo ajeno, apostolico romanos, retrogrados del siglo pasado, que han venido a cobrar subvenciones y paguitas, para
luegoseguir con los sobres.El termino esta totalmente corrupto, valga la ironia, con lo cual esto no va a ninguna parte, pero un "ultraderechista" teoricamente esta en contra del "ultraliberalismo" y deberia ser moderada o radicalmente proteccionista.
#58 Un ultraderechista es proteccionista? Ahora me entero
#69 te lo he copiado de la definicion de manual, asi que si, para que veas lo que ha degenerado la palabra en algun momento ultraderechista = proteccionista.
Se te olvida el detalle de que eso de "que viene la ultraderecha!" lo ha estado haciendo la izquierda (partidos, tertulianos, "influencers", etc) desde el minuto cero. El PSOE ha machacado con el tema (el más beneficiado, por cierto), Podemos lo ha hecho también, así como IU. También es verdad que en ciertos círculos se llamaba ultraderecha a cualquier cosa que no fuera de izquierdas, pero bueno.
Lo que dice Rajoy es simplemente de perogrullo.
Esto lo escribí en mayo del 2017:
Lo que sí creo, es que la única salida que a mi parecer tenía el embrollo éste, era un gobierno entre PSOE y Cs, por las siguientes razones:
1. Tanto PP como Podemos son, de largo, los dos partidos nacionales más "odiados" (la peor valoración según el CIS).
2. Tanto Rajoy como Iglesias son los dirigentes peor valorados según CIS
3. PSOE y Cs, si no me equivoco, son los partidos menos "odiados" según el CIS.
4. Para Podemos y para PSOE, sacar al PP es y era (o debería ser según sus retóricas) uno de sus principales objetivos.
5. PP y vontantes verían con mejor ojos esa opción que una opción con Podemos.
Es decir, interpretando al elector y a los partidos, un PSOE-Cs, es a mi parecer, la opción "menos mala" para prácticamente todo el mundo.
Podemos ofrece retirar su moción de censura a Rajoy si Pedro Sánchez presenta una propia/c270#c-270
Se puede ser bueno y ser de derechas, no seáis sectarios. Esto no es más q pensar en una intenvencion mayor del estado en la vida de los ciudadanos o menos.
Voz es tan malo como Podemos, y se asusta a la gente ignorante de la misma forma con ambos.
#11 No compares a vox con podemos, que te meten un strike.
#11 En la vida he visto a ningún político relevante de Podemos plantear que haya que ilegalizar a Vox, o que van a cerrar Antena 3. En cambio, Vox en su corto tiempo de vida (al menos fuera de la irrelevancia política más absoluta, porque años tienen unos cuanto más) ya ha planteado ilegalizar a Podemos y a los partidos independentistas, y ha amenazado con retirarle la licencia a La Sexta.
Vox no es tan malo como Podemos ni de lejos.
#43 Deja de hacer victimismos estúpidos, nadie te va a meter un strike por comparar a Vox con Podemos. Es más, reto a cualquiera de los presentes a demostrar que le hayan aplicado un strike por eso. Que pongan un comentario comparando a Vox con Podemos, que haya recibido un strike y que no contenga ni insultos, ni incitación al odio, ni comentarios racistas ni basura de ese estilo (que sí que es merecedora de strike).
#52
#43 es que comparar un grupo que ha recibido dinero de grupos terroristas iranis en europa, tiene dirigentes con empresas con fondos fantasma, hace apologias delictivas y ansia ser el ingsoc orweliano, con un grupo con cuatro bocarranas es pasarse cuatro pueblos.
#11 Tienes razon que se puede ser de derechas y bueno. Ser de derechas no es de mala persona, ni ser de izquierdas.
Lo que no hay derecho es que se perdone y justifique a gente corrupta, se les apoye porque no quieren a los de izquierdas bajo nada del mundo. Es triste. No es de ser mala persona, es de ser reaccionario, y bastante irracional.
Muy interesante tu artículo pero tiene algunos tintes conspiranoicos que me cuesta asimilar, me encantaría ver fuentes de esos movimientos en la sombra.
No hace falta tergiversar la historia para legitimar ni el discurso ni la lucha de la izquierda. Este mismo artículo sería interesante de haber notificado al lector las pruebas que lo ponen en la realidad o una indicación inequívoca de que el relato brota de su fantasía, Sr #0
#64 Las "pruebas" no pueden ser conocidas mientras el PPSOE no desclasifique los papeles.
Mientras tanto hay que recurrir a los indicios y evidencias que los investigadores nacionales e internacionales han demostrado de manera fehaciente.
Por cierto, los reyes son conocidos por apelativos, como "El Hermoso", "El Hechizado", "El Deseado".
A ver si ahora "El Campechano" y "El Preparado" va a suponer una molestia a los ofendiditos.
Se te va la olla. La gente no ha votado lo que tú quieres. Supéralo de una vez...
Hay algo que no termino de entender en tu artículo.
Comentas que los países fácticos están interesados en seguir adelgazando los derechos sociales (¿económicos?), entiendo que de forma que sea tolerable para la sociedad y sin provocar una contrarrevolución.
Pero, ¿no es eso lo que hace Vox? Muchos de sus simpatizantes se quedan con los eslóganes fáciles y la nostalgia del pasado, pero muy pocos saben o atisba que en el plano económico están en las antípodas del franquismo paternalista.
¿No puede ser esa la verdadera cortina de humo? ¿Centrarse sólo en las proclamas más extremistas y polémicas?
Ciudadanos claramente nació como contrapeso de Podemos, pero ¿no podría ser que al no dar los frutos deseados se reforzará el frente antiPodemos con gente que hasta ahora estaba en opciones muy marginales?
El 23 F fue una obra de teatro de el rey don Juan Carlos que se puso como héroe ante los ojos de los españoles (tocaba dar buena imagen tras dos repúblicas)
A lo mejor a Rivera no se lo han explicado bien o no lo ha pillado.
“relato apócrifo viene a decir que el 23-F fue un teatro orquestado para domesticar a izquierda y sindicatos, que en aquellos tiempos eran muy beligerantes y reclamaban derechos sociales que excedían con creces los planes de quienes cortaban el bacalao”
Pues el teatro dio resultado, la realidad es que las elecciones las ganó el PSOE. Cuanto idiota se puede creer que beneficio a la derecha.
Sí, pero tú ibas a picar el anzuelo, es más, casi pretendías que picaran otros muchos.