Explicación gráfica de cómo, por ejemplo, el 57% de la deuda total (privada y pública) de España la detentan grandes empresas y bancos, y de la parte familiar, en el 64,7% de los casos la ha contraido el 10% más rico de la población.
#2:
#1 Pregunta en serio: ¿No está computando la deuda dos veces?
Por ejemplo, las familias deben a los bancos, que deben a otros bancos europeos... ¿tiene sentido representar esa deuda dos veces en el mismo gráfico circular?
Además, a parte de la motivación de juntar a los malos en el mismo color, ¿Qué sentido tiene mezclar grandes empresas no financieras con bancos? ¿Acaso las grandes empresas no deben precisamente a los bancos?
Aunque tal vez el error más evidente sea el tamaño arbitrario de la deuda de las familias ricas (64.7%) respecto las familias más pobres (16,5%). ¿Alguien sabe decirme que representa el área de las esferas? Tanto en esta infografía como en al artículo original (http://eduardogarzon.net/?p=288) creo que falta el volumen total de esa deuda de los ricos y de los pobres, y el volumen de impagos de deuda de unos y otros...
Cuando alguien se endeudaba, entraba dinero de fuera, y ese dinero se empleaba en hacer cosas inútiles, improductivas y con dudosa amortización. En hacer esas cosas trabajaba gente, que cobraba dinero y pagaba impuestos. Esa gente que cobraba, también gastaba, y gastaba en comercios y empresas donde también había gente que cobraba dinero y pagaba impuestos. Con todos esos ingresos por impuestos, el gobierno se dedicaba a aumentar servicios (servicios por los que había quien cobraba y pagaba impuestos).
Cuando se corta el grifo de crédito y no entra dinero de fuera, la economía española no puede mantener esos puestos de trabajo que no producían nada útil, y a su vez tampoco se pueden mantener muchos puestos de trabajo porque hay mucho menos consumo, y se entra en una espiral. El estado, como consecuencia, tiene muchos menos ingresos por impuestos, por lo que no puede mantener su nivel de gasto en servicios.
En resumen, durante muchos años entró dinero de fuera, y ese dinero, al final, de alguna u otra manera acababa llegando a todos. El problema es que durante años, en lugar de hacer cosas productivas que nos facilitasen no depender de ese dinero a crédito, lo que hicimos fue construir cosas inútiles. Es a eso a lo que se le llama vivir por encima de nuestras posibilidades.
#13 ¿Rescatar a las familias en vez de los bancos? Intuitivamente, me parece perfecto (y justo!). Cada euro dado a un banco, debería decrecer en 1€ la deuda de una familia...
De hecho, cancelaríamos la deuda el doble de rápido (ya comentaba al principio que se estaba computando la deuda dos veces).
El problema es que la intuición me falla a menudo, y no me fío de ello. Necesito estudios (y no panfletos ni consignas). Supongo que otros más listos que yo habrán hecho estos cálculos... O tal vez no. A la portada de menéame, desde luego, no han llegado.
IDEA: Por cierto, ¿Podría la "teoría de emparejamiento" ayudar a determinar las hipotecas-bancos a cancelar?
#5 Creo que es un error evidente. Si los ricos se endeudaron 4 veces más que los pobres (64,7 es aproximadamente cuatro veces más que 16.5), la bola debería ser 4 veces más grandes. Sin embargo, ¡¡han representado una bola 16 veces más grandes!! (adjunto cutre-imagen).
Además, el análisis omite ¿descaradamente? un dato muy relevante del mismo estudio. En la página 59 del PDF (http://www.bde.es/f/webbde/SES/estadis/eff/eff2008_be1210.pdf), se indica que el pago de la deuda de los más ricos representa el 10% de sus ingresos... Mientras que para los más pobres era del 39.2%... ¿Quién vivió por encima de sus posibilidades?
Por supuesto, no estoy culpando a los más pobres de la crisis. En mi opinión, cada uno debería ser responsables de sus propias decisiones (los bancos alemanes por prestar a bancos españoles, los bancos españoles por prestar a familias/empresas sin suficiente capacidad de pago, etc...). Todo ello provocó la burbuja, y cualquier pudo romper la cadena, pero nadie la rompió...
#8 Ahora el problema es el tamaño de las bolas? De acuerdo, me alegro que estés de acuerdo conmigo en lo demás. Ten en cuenta que se ha seleccionado al 10% de los ricos y al 20% de los pobres, por lo que si se quisiera hacer exacto, con mismos porcentajes, podría salir esa proporción. No seamos tan quisquillosos, que es un gráfico aproximado. Podría ser poco un 10% para los ricos... si lo pagaran. Podemos decir que vivieron un 10% por encima de sus propias posibilidades, pero mucho más por encima de las posibilidades del país... teniendo en cuenta quién les está pagando ahora las facturas.
Es obvio que el gráfico suscita debates interesantes y (al menos a mi) me hace ver las cosas de otra manera. No deberías menospreciarlo tanto.
#9 Desde el principio me estaba refiriendo al tamaño de las bolas. Preguntaba: "¿Alguien sabe decirme que representa el área de las esferas?"
Y la realidad es que el tamaño de las bolas no indica absolutamente nada, ya que están mal hechas.
Por otro lado, la comparación del porcentage de gente con alguna deuda es poco significativo. La infografía, cuenta igual un crédito para un coche, que una VISA oro para quemarla en el Corte Inglés... o una hipoteca... Ridículo.
Los datos, a mi parecer, más interesantes son:
-Que los más probres dedican cerca del 40% de sus ingresos a pagar deudas... aunque solo el 7% corresponde a hipotecas (de 1a vivienda, por supuesto).
-Que la inmensa clase media dedican alrededor del 20% de sus ingresos a pagar la hipoteca...
-Que los más ricos solo dedican el 10% de sus ingresos a pagar deudas.
-Que el 16% de los españoles dedicaban en el 2008 más del 40% de sus ingresos a pagar deudas... ¿Qué habrá pasado con los que se hayan quedado en paro? (por supuesto, este porcentaje disminuye al subir el nivel de deuda... los más endeudados son los más pobres).
¿quien ha dejado de pagar deudas? Pues supongo que todas las empresas del sector construcción, y los más pobres (trabajadores con contratos temporales, etc.).
#10 Que sí, que muchos pobres se endeudaron más de lo que podían, está claro. Pero la infografía no va a cada familia individualmente, sino al efecto sobre todo el país. Esa es la reflexión interesante, que del volumen total de deuda, la que se supone que nos hace que tengamos que recortar por todas partes y que no nos presten a interés bajo, etc... Pues de esa deuda gigantesca, sólo una pequeña parte la detentan los pobres, aunque para ellos suponga mucho. Sin embargo, para el país, el problema está en que hay una inmensa cantidad de deuda en manos de ricos, bancos y empresas, por lo que no es justo que las cargas se repartan igual.
#11 Sí. Aunque ni en la infografía ni en el documento he encontrado los números absolutos a los que te refieres. El problema no es el volumen de la deuda... es el impago de la misma (otros países tienen más deuda que nosotros, y no se les está castigando tanto...).
Dicen que el 10% de las hipotecas ya tienen problemas de impagos... ¿A quien crees que corresponden estas hipotecas? Creo que el volumen importante estará en las empresas (especialmente en la construcción), y las deudas problemáticas en las familias de rentas medias y bajas (dudo que los clases ricas hayan dejado ya de pagar sus deudas....-salvo Jaume Matas y similares).
En el fondo, el problema lo tienen y lo causaron los bancos. Ellos fueron los que endeudaron al país pidiendo crédito en el exterior...sin haber hecho unos adecuados análisis de riesgo... Por supuesto, los bancos alemanes también tienen su parte de culpa: Ellos fueron los que concedieron esos créditos...
El problema es que si una familia no paga, se le embarga, mientras que si un banco no paga se le rescata... ¿Existe otra solución? No sé, pero da mucha rabia desde luego.
#12 El problema no es el impago. El problema es el pago! La tremenda crisis que tenemos la estamos sufriendo porque estamos dedicando gran parte de los que producimos a pagar deudas, para cuadrar balances o mantener las inversiones de ricos de aquí y de otros países. Si el país se va al garete, no es más lógico que los que arriesgaron invirtiendo aquí (obteniendo rentabilidad por ello) sean lo que ahora pierdan?
Claro que hay otras soluciones, básicamente rescatar a las familias en vez de a los bancos.
#1 Pregunta en serio: ¿No está computando la deuda dos veces?
Por ejemplo, las familias deben a los bancos, que deben a otros bancos europeos... ¿tiene sentido representar esa deuda dos veces en el mismo gráfico circular?
Además, a parte de la motivación de juntar a los malos en el mismo color, ¿Qué sentido tiene mezclar grandes empresas no financieras con bancos? ¿Acaso las grandes empresas no deben precisamente a los bancos?
Aunque tal vez el error más evidente sea el tamaño arbitrario de la deuda de las familias ricas (64.7%) respecto las familias más pobres (16,5%). ¿Alguien sabe decirme que representa el área de las esferas? Tanto en esta infografía como en al artículo original (http://eduardogarzon.net/?p=288) creo que falta el volumen total de esa deuda de los ricos y de los pobres, y el volumen de impagos de deuda de unos y otros...
#2 Empezando por el final: no es un error expresar así el gráfico, es sólamente otra forma de medirlo: en número de casos de familias con deudas en vez de en volumen.
Juntar a los dos en el mismo color supongo que se hace bajo el criterio de que en ambos casos se trata de grandes empresas, pocos bancos son pymes.
Sobre la duplicación de la deuda: no sé si lo estará, pero desde luego no es así como lo computan los organismos oficiales, que distinguen siempre entre deuda no financiera y financiera y la suman para saber cuál es la deuda privada total del país.
#2 En el artículo desarrollado (por cierto, gracias por ponerlo) se pone la fuente del Banco de España para los estratos de detentadores de deuda (http://www.bde.es/f/webbde/SES/estadis/eff/eff2008_be1210.pdf). Ahí es donde se utiliza esa forma de medirla. Según un criterio u otro se puede considerar cada procedimiento como más útil o representativo. Pero si quieres el volumen de deuda total, aquí usan la fuente del FMI y los resultados son igualmente escandalosos http://www.agarzon.net/?p=1889
Comentarios
Dupe: El 10% más rico acumula el 65% de la deuda: ¿Quién ha vivido por encima de sus posibiliades? [Infografía]
El 10% más rico acumula el 65% de la deuda: ¿Quién...
facebook.com#3 No sé si es duplicada... teniendo en cuenta que, por lo que veo, el titular de la primera era errónoeo...
Cuando alguien se endeudaba, entraba dinero de fuera, y ese dinero se empleaba en hacer cosas inútiles, improductivas y con dudosa amortización. En hacer esas cosas trabajaba gente, que cobraba dinero y pagaba impuestos. Esa gente que cobraba, también gastaba, y gastaba en comercios y empresas donde también había gente que cobraba dinero y pagaba impuestos. Con todos esos ingresos por impuestos, el gobierno se dedicaba a aumentar servicios (servicios por los que había quien cobraba y pagaba impuestos).
Cuando se corta el grifo de crédito y no entra dinero de fuera, la economía española no puede mantener esos puestos de trabajo que no producían nada útil, y a su vez tampoco se pueden mantener muchos puestos de trabajo porque hay mucho menos consumo, y se entra en una espiral. El estado, como consecuencia, tiene muchos menos ingresos por impuestos, por lo que no puede mantener su nivel de gasto en servicios.
En resumen, durante muchos años entró dinero de fuera, y ese dinero, al final, de alguna u otra manera acababa llegando a todos. El problema es que durante años, en lugar de hacer cosas productivas que nos facilitasen no depender de ese dinero a crédito, lo que hicimos fue construir cosas inútiles. Es a eso a lo que se le llama vivir por encima de nuestras posibilidades.
#13 ¿Rescatar a las familias en vez de los bancos? Intuitivamente, me parece perfecto (y justo!). Cada euro dado a un banco, debería decrecer en 1€ la deuda de una familia...
De hecho, cancelaríamos la deuda el doble de rápido (ya comentaba al principio que se estaba computando la deuda dos veces).
El problema es que la intuición me falla a menudo, y no me fío de ello. Necesito estudios (y no panfletos ni consignas). Supongo que otros más listos que yo habrán hecho estos cálculos... O tal vez no. A la portada de menéame, desde luego, no han llegado.
IDEA: Por cierto, ¿Podría la "teoría de emparejamiento" ayudar a determinar las hipotecas-bancos a cancelar?
¿Por qué Alvin Roth y Lloyd Shapley ganaron el Nobel de Economía?
¿Por qué Alvin Roth y Lloyd Shapley ganaron el Nob...
sintetia.com#5 Creo que es un error evidente. Si los ricos se endeudaron 4 veces más que los pobres (64,7 es aproximadamente cuatro veces más que 16.5), la bola debería ser 4 veces más grandes. Sin embargo, ¡¡han representado una bola 16 veces más grandes!! (adjunto cutre-imagen).
Además, el análisis omite ¿descaradamente? un dato muy relevante del mismo estudio. En la página 59 del PDF (http://www.bde.es/f/webbde/SES/estadis/eff/eff2008_be1210.pdf), se indica que el pago de la deuda de los más ricos representa el 10% de sus ingresos... Mientras que para los más pobres era del 39.2%... ¿Quién vivió por encima de sus posibilidades?
Por supuesto, no estoy culpando a los más pobres de la crisis. En mi opinión, cada uno debería ser responsables de sus propias decisiones (los bancos alemanes por prestar a bancos españoles, los bancos españoles por prestar a familias/empresas sin suficiente capacidad de pago, etc...). Todo ello provocó la burbuja, y cualquier pudo romper la cadena, pero nadie la rompió...
#8 Ahora el problema es el tamaño de las bolas? De acuerdo, me alegro que estés de acuerdo conmigo en lo demás. Ten en cuenta que se ha seleccionado al 10% de los ricos y al 20% de los pobres, por lo que si se quisiera hacer exacto, con mismos porcentajes, podría salir esa proporción. No seamos tan quisquillosos, que es un gráfico aproximado. Podría ser poco un 10% para los ricos... si lo pagaran. Podemos decir que vivieron un 10% por encima de sus propias posibilidades, pero mucho más por encima de las posibilidades del país... teniendo en cuenta quién les está pagando ahora las facturas.
Es obvio que el gráfico suscita debates interesantes y (al menos a mi) me hace ver las cosas de otra manera. No deberías menospreciarlo tanto.
#9 Desde el principio me estaba refiriendo al tamaño de las bolas. Preguntaba: "¿Alguien sabe decirme que representa el área de las esferas?"
Y la realidad es que el tamaño de las bolas no indica absolutamente nada, ya que están mal hechas.
Por otro lado, la comparación del porcentage de gente con alguna deuda es poco significativo. La infografía, cuenta igual un crédito para un coche, que una VISA oro para quemarla en el Corte Inglés... o una hipoteca... Ridículo.
Los datos, a mi parecer, más interesantes son:
-Que los más probres dedican cerca del 40% de sus ingresos a pagar deudas... aunque solo el 7% corresponde a hipotecas (de 1a vivienda, por supuesto).
-Que la inmensa clase media dedican alrededor del 20% de sus ingresos a pagar la hipoteca...
-Que los más ricos solo dedican el 10% de sus ingresos a pagar deudas.
-Que el 16% de los españoles dedicaban en el 2008 más del 40% de sus ingresos a pagar deudas... ¿Qué habrá pasado con los que se hayan quedado en paro? (por supuesto, este porcentaje disminuye al subir el nivel de deuda... los más endeudados son los más pobres).
¿quien ha dejado de pagar deudas? Pues supongo que todas las empresas del sector construcción, y los más pobres (trabajadores con contratos temporales, etc.).
Es decir... nada que ver con la infografía...
#10 Que sí, que muchos pobres se endeudaron más de lo que podían, está claro. Pero la infografía no va a cada familia individualmente, sino al efecto sobre todo el país. Esa es la reflexión interesante, que del volumen total de deuda, la que se supone que nos hace que tengamos que recortar por todas partes y que no nos presten a interés bajo, etc... Pues de esa deuda gigantesca, sólo una pequeña parte la detentan los pobres, aunque para ellos suponga mucho. Sin embargo, para el país, el problema está en que hay una inmensa cantidad de deuda en manos de ricos, bancos y empresas, por lo que no es justo que las cargas se repartan igual.
#11 Sí. Aunque ni en la infografía ni en el documento he encontrado los números absolutos a los que te refieres. El problema no es el volumen de la deuda... es el impago de la misma (otros países tienen más deuda que nosotros, y no se les está castigando tanto...).
Dicen que el 10% de las hipotecas ya tienen problemas de impagos... ¿A quien crees que corresponden estas hipotecas? Creo que el volumen importante estará en las empresas (especialmente en la construcción), y las deudas problemáticas en las familias de rentas medias y bajas (dudo que los clases ricas hayan dejado ya de pagar sus deudas....-salvo Jaume Matas y similares).
En el fondo, el problema lo tienen y lo causaron los bancos. Ellos fueron los que endeudaron al país pidiendo crédito en el exterior...sin haber hecho unos adecuados análisis de riesgo... Por supuesto, los bancos alemanes también tienen su parte de culpa: Ellos fueron los que concedieron esos créditos...
El problema es que si una familia no paga, se le embarga, mientras que si un banco no paga se le rescata... ¿Existe otra solución? No sé, pero da mucha rabia desde luego.
#12 El problema no es el impago. El problema es el pago! La tremenda crisis que tenemos la estamos sufriendo porque estamos dedicando gran parte de los que producimos a pagar deudas, para cuadrar balances o mantener las inversiones de ricos de aquí y de otros países. Si el país se va al garete, no es más lógico que los que arriesgaron invirtiendo aquí (obteniendo rentabilidad por ello) sean lo que ahora pierdan?
Claro que hay otras soluciones, básicamente rescatar a las familias en vez de a los bancos.
Este simple esquema destruye todo el argumentario económico del Gobierno frente a los ajustes.
#1 Pregunta en serio: ¿No está computando la deuda dos veces?
Por ejemplo, las familias deben a los bancos, que deben a otros bancos europeos... ¿tiene sentido representar esa deuda dos veces en el mismo gráfico circular?
Además, a parte de la motivación de juntar a los malos en el mismo color, ¿Qué sentido tiene mezclar grandes empresas no financieras con bancos? ¿Acaso las grandes empresas no deben precisamente a los bancos?
Aunque tal vez el error más evidente sea el tamaño arbitrario de la deuda de las familias ricas (64.7%) respecto las familias más pobres (16,5%). ¿Alguien sabe decirme que representa el área de las esferas? Tanto en esta infografía como en al artículo original (http://eduardogarzon.net/?p=288) creo que falta el volumen total de esa deuda de los ricos y de los pobres, y el volumen de impagos de deuda de unos y otros...
#2 Empezando por el final: no es un error expresar así el gráfico, es sólamente otra forma de medirlo: en número de casos de familias con deudas en vez de en volumen.
Juntar a los dos en el mismo color supongo que se hace bajo el criterio de que en ambos casos se trata de grandes empresas, pocos bancos son pymes.
Sobre la duplicación de la deuda: no sé si lo estará, pero desde luego no es así como lo computan los organismos oficiales, que distinguen siempre entre deuda no financiera y financiera y la suman para saber cuál es la deuda privada total del país.
#2 En el artículo desarrollado (por cierto, gracias por ponerlo) se pone la fuente del Banco de España para los estratos de detentadores de deuda (http://www.bde.es/f/webbde/SES/estadis/eff/eff2008_be1210.pdf). Ahí es donde se utiliza esa forma de medirla. Según un criterio u otro se puede considerar cada procedimiento como más útil o representativo. Pero si quieres el volumen de deuda total, aquí usan la fuente del FMI y los resultados son igualmente escandalosos http://www.agarzon.net/?p=1889