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#31:
#28 Claro y como el reino de navarra fue conquistado por sangre y fuego, entonces esa gente no tiene derecho alguno a elegir democráticamente su futuro.
Si tu eres compañero de piso de alguien voluntariamente te puedes ir, pero si te han secuestrato te jodes hasta el fin de los tiempos porque no tienes derecho a nada.
Si tu eres compañero de piso de alguien voluntariamente te puedes ir, pero si te han secuestrato te jodes hasta el fin de los tiempos porque no tienes derecho a nada.
#164:
#7 Creo que me voy a repetir un poquito:
Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.
Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.
Corte Constitucional Italiana: El Tribunal Constitucional italiano fue muy claro en su sentencia número 118, de abril del 2015. La región del Véneto no puede organizar un referéndum consultivo sobre la posibilidad de independencia de su territorio y tampoco una consulta sobre la ampliación de su autonomía fiscal. La máxima instancia judicial de la República reiteró que Italia, como indica el artículo 5 de su Constitución, es “una e indivisible”, una característica tan fundamental de su carta magna que ni siquiera puede ser sometida a reforma.
Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
Corte Constitucional de Alemania: "En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional"
Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.
Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.
Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.
Constitución de Lituania, artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza contra la independencia, la integridad del territorio o el orden constitucional del Estado de Lituania”.
Constitución de Estonia, artículo 2: “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio son un todo inseparable e indivisible”.
Constitución de Brasil, artículo 1: “Brasil se constituye en un Estado social de derecho, unitario, indivisible y descentralizado en la forma que establecen esta Constitución y las leyes”.
Constitución de Rusia, artículo 4: “La Federación Rusa asegura la integridad e inviolabilidad de su territorio”.
Constitución de Perú, artículo 43: “La República del Perú es democrática, social, independiente y soberana. El Estado es uno e indivisible”.
Corte Suprema de Estados Unidos: “La Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles”.
La resolución 2625 de la ONU, de 1970, señala en su articulado que no debe interpretarse “en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes (…) dotados de un gobierno que representa a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”. Diez años antes, en 1960, la resolución 1514 establecía, en su punto 6, que “todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”.
Tratado de la Unión Europea, Artículo 4.2: "2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro".
Hay que reconocer que Francia, Italia, Alemania, Unión Europea, ONU y todos los demás son unos opresores, por haberse molestado en darle a España precedentes para poder oprimir al pueblo catalán. ¿No es eso?
Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.
Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.
Corte Constitucional Italiana: El Tribunal Constitucional italiano fue muy claro en su sentencia número 118, de abril del 2015. La región del Véneto no puede organizar un referéndum consultivo sobre la posibilidad de independencia de su territorio y tampoco una consulta sobre la ampliación de su autonomía fiscal. La máxima instancia judicial de la República reiteró que Italia, como indica el artículo 5 de su Constitución, es “una e indivisible”, una característica tan fundamental de su carta magna que ni siquiera puede ser sometida a reforma.
Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
Corte Constitucional de Alemania: "En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional"
Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.
Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.
Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.
Constitución de Lituania, artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza contra la independencia, la integridad del territorio o el orden constitucional del Estado de Lituania”.
Constitución de Estonia, artículo 2: “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio son un todo inseparable e indivisible”.
Constitución de Brasil, artículo 1: “Brasil se constituye en un Estado social de derecho, unitario, indivisible y descentralizado en la forma que establecen esta Constitución y las leyes”.
Constitución de Rusia, artículo 4: “La Federación Rusa asegura la integridad e inviolabilidad de su territorio”.
Constitución de Perú, artículo 43: “La República del Perú es democrática, social, independiente y soberana. El Estado es uno e indivisible”.
Corte Suprema de Estados Unidos: “La Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles”.
La resolución 2625 de la ONU, de 1970, señala en su articulado que no debe interpretarse “en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes (…) dotados de un gobierno que representa a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”. Diez años antes, en 1960, la resolución 1514 establecía, en su punto 6, que “todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”.
Tratado de la Unión Europea, Artículo 4.2: "2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro".
Hay que reconocer que Francia, Italia, Alemania, Unión Europea, ONU y todos los demás son unos opresores, por haberse molestado en darle a España precedentes para poder oprimir al pueblo catalán. ¿No es eso?
#3:
Ya estan cantando en Murcia "a por ellooos oee"
#18:
#6 Nah, mejor votamos una vez y ya lo dejamos hasta el fin del universo
O mejor la alternativa, no damos salida democrática al sentir ciudadano y leugo les llamamos terroristas cuando tomen la única via que se les deja abierta.
Ambas opciones parecen llenas de sabiduría y mucho mejores que votar para conocer lo que la gente desea.*
*Por suerte para los reaccionarios como tu, lo que la gente desea en este sistema de mierda está muy influido por lo que dicen los medios de comunicación que pertenecen a unos pocos.
O mejor la alternativa, no damos salida democrática al sentir ciudadano y leugo les llamamos terroristas cuando tomen la única via que se les deja abierta.
Ambas opciones parecen llenas de sabiduría y mucho mejores que votar para conocer lo que la gente desea.*
*Por suerte para los reaccionarios como tu, lo que la gente desea en este sistema de mierda está muy influido por lo que dicen los medios de comunicación que pertenecen a unos pocos.
#159:
#39 Tu pregunta ni siquiera tiene sentido porque una región no es un ente político sino una división administrativa. Por otra parte, si aceptamos que querías referirte más bien a la población que ocupa un territorio, sigue sin tener sentido porque el concepto de autodeterminación fue acuñado en un marco declarativo y por lo tanto no existe un cuerpo de derecho que lo pueda otorgar, se declara y punto (otra cosa serán las condiciones bajo las que otros estados lo reconozcan o no).
Por otra parte, si miras cualquier índice (quizás el de The Economist: https://www.eiu.com/n/campaigns/democracy-index-2021/ sea el más conocido pero puedes consultar cualquiera), verás que tu afirmación es incorrecta.
Por otra parte, si miras cualquier índice (quizás el de The Economist: https://www.eiu.com/n/campaigns/democracy-index-2021/ sea el más conocido pero puedes consultar cualquiera), verás que tu afirmación es incorrecta.
#7:
Ojalá España fuera la mitad de democrática que el Reino Unido.
Comentarios
#6 Bueno, si el argumento había sido: "si os hacéis independientes, salís de la UE" y después fue un "salís de la UE sí o sí", pues es lógico que se sientan un poco estafados.
#26 Recuerdo un compañero de curro escocés que me dijo "Técnicamente no nos mintieron. Nos dijeron que si nos independizábamos saldríamos de la Unión Europea, sí. Pero en ningún momento nos dijeron que si nos quedábamos en el Reino Unido nos fuéramos a quedar en la Unión Europea.".
#66 Me recuerda al lo que decía con amargura el personaje de Renton en Trainspotting : que a los ingleses los habían echado de todas partes menos de Escocia.
#26 cómo sabes que ese es el argumento por el que votaron???
Preguntar a la gente por sus argumentos cuando vota es poco democrático, e innecesario
cc #41
#79 Lo llaman "encuestas" y permiten hacerlas a pie de urna
#88 bufff pues anda que no son manipulables las encuestas
Preguntale a Tezanos
#96 el que estaba antes con Rajoy no era mejor que Tezanos, por mucho que a ti te lo parezca, españolista.
Así es la basura españolista. Da igual el color.
#79 Porque hubo un debate político en vez de un "esto es ilegal"
#79 Comprensión lectora - Necesita mejorar.
#28 Claro y como el reino de navarra fue conquistado por sangre y fuego, entonces esa gente no tiene derecho alguno a elegir democráticamente su futuro.
Si tu eres compañero de piso de alguien voluntariamente te puedes ir, pero si te han secuestrato te jodes hasta el fin de los tiempos porque no tienes derecho a nada.
#31 ¿Crees que alguna región de Inglaterra tiene derecho a la autodeterminación?
Pues no, somos igual de democráticos que cualquier país de Europa.
#31 Aaamigo, ahí está el quid de la cuestión. Si te quieres ir, estupendo, pero no puedes llevarte el piso
#45 Entonces no te puedes independizar. Porque A dice que B le pertenece y los de B tienen que tragar. Pues no, quien vive en B decide si quiere seguir formando parte de A o quiere por su bola. Y eso incluye donde viven, que son ellos los que explotan esa tierra. Nadie puede obligar a gente de un territorio a formar parte de la organización de otro territorio. Así que deben poderse ir.
#45 me parece que Catalunya nunca ha propuesto llevarse Madrid o Galicia, pero estaría bien
#31 Hay una cosa que se llama dinero. Comprad el territorio y tendréis independencia.
#61 lo mismo para los leoneses o los asturianos. Si quieren disfrutar de su territorio, que lo compren, sino, les toca irse
#31 Sé que lo dices con ironía, pero sí, así es como son las cosas en Reino Unido. El Reino de Northumbria fue integrado en Inglaterra por sangre y fuego y tampoco tiene derecho alguno a elegir democráticamente su futuro. Y lo mismo pasa con muchos de los reinos que acabaron componiendo lo que hoy es Escocia.
El motivo por el que Escocia puede decidir salir de la unión es porque lo que hizo fue establecer una unión consensuada y tomada por decisiones políticas, que se ha mantenido como tal (relación política) desde que se formó.
#31 Una duda, ¿aceptaría Cataluña un referendum regional y si en Barcelona gana el no, se quedaría en España? ¿O en este caso la simple analogía del compi de piso no vale??
#31 pues ya está dividamonos en reino de granada,aragon,navarra y Castilla.
O podemos volver mas atras a tiempos de fenicios,no sé hasta donde retrocedemos para que sea como dices?
Ya estan cantando en Murcia "a por ellooos oee"
#3 Puede, no sé si en Escocia han posteado cosas de este estilo:
#40 uhm, ¿como hacen todos? No entiendo porque en función de si te caen bien o mal hacer campaña es "manejar a la opinión pública" o simplemente hacer campaña.
#48 un año y medio no es hacer campaña….
#80 ¿Y donde dices que esta el requisito minimo para que considere "campaña" o "manejar a la opinión pública"? A ser posible que el requisito sea en UK, aunque algo me dice que tu criterio es arbitrario.
#80 pues en el país que vivo se tiran 4 años de campaña, y da igual el que salga, que al día siguiente vuelven a empezar con la matraca 4 años mas.
También lo pueden hacer así : "Sorpresa!!! este Domingo referéndum!!
Ojalá España fuera la mitad de democrática que el Reino Unido.
#7 ¿Por qué motivo crees que UK es más democrática que España?
#16 Porque no establece mecanismos ni utiliza todos los recursos que puede para impedir que se hagan referendums sobre cómo se deben administrar las diferentes regiones al igual que hace españa.
#17 Mentira, si Escocia puede hacer un referéndum para salirse de UK, es porque tiene derecho a ello, ya que como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno.
El resto de pajas mentales están en vuestra cabeza.
#28 entonces, según tu argumentario, una nación que obligaron a formar parte de otra debe de tener el mismo derecho o incluso más, verdad?
#33 ¿Qué país europeo reconoce el derecho a la autodeterminación de sus regiones?
P.d. Escocia sigue siendo una nación.
#44 No cambies de tema hombre, Que canta mucho.
Sigue tu propia lógica.
Si un pais que se une voluntariamente puede separarse voluntariamente.
Un pais que se une forzosamente, aun tendría mas legitimidad para separarse voluntariamente. O al menos la misma!
#47 ¿Quién cambia de tema? Os recordado porque Escocia tiene derecho a celebrar un referéndum, a algunos os jode el motivo, pues a pastar.
#60 Uy dios, a mi no me jode nada.
Y pastar sería un gozo de no estar currando.
El que parece que se pone nerviosito eres tu viendo las contradicciones de tu propia "lógica".
Escribiste "2+2=" y ahí te dió un jamacuco y soltaste el 5.
#62 ¿Que contradicción? ¿Las salidas por la tangente que se hacen aquí para crear paralelismos entre Escocia y otras regiones? ¿Los derechos inventados?
¿Las declaraciones de independencias suspendidas que no fueron declaraciones de independencia?
Mare como tiemblo!
#74 Las salidas por la tangente que se hacen aquí para crear paralelismos entre Escocia y otras regiones
Nadie habla de "otras regiones". Puede que tus miedos lo hagan, pero nadie mas.
Aqui se discutía el "Conceto". Y como dijo el filósofo: "el conceto es el conceto".
Estas tan perdido en la discusión teórica, que a falta de argumentos has decidido posicionarme politicamente a mi o a otros en vez de continuar discutiendo los argumentos.
Nos lo podemos quitar de encima pronto:
Ni vivo en espanha. Ni estoy a favor de la independencia de Catalunya. Si estoy a favor deld erecho de autodeterminación de los pueblos.
En cualquier caso nada de esto es relevante. Porque no discutimos cuales son mis creencias o cuales dejan de serlo.
Repito, ahora que nos quitamos el engorro del medio:
Si un pais que se unió voluntariamente tiende derecho a separarse voluntariamente.
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener, por necesidad, al menos el mismo derecho sino mas!
#83 No paráis de tergiversar, yo he explicado el motivo porque Escocia tiene derecho a salir de UK, y es así porque así lo reconoce UK, y se lo reconoce por los motivos ya expuestos.
Las regiones que hace 300 años por decir algo, fueron conquistadas, o fueron entregadas por matrimonio, o porque lo que sea no tienen ese derecho ya que nadie se lo reconoce.
#83 Si un pais que se unió voluntariamente tiende derecho a separarse voluntariamente.
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener, por necesidad, al menos el mismo derecho sino mas!
Te la das de cultureta con #74 ... Y lo siento, eso es una relación que aportas tú, y que en el tema que nos ocupa es totalmente infantil. Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.
Y si, en principio también apoyo la autodeterminación de los pueblos ... Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces #74 que el caso escocés es muy particular en el mundo, sobre todo por como se dió la unión.
#83 gran filósofo "El pazito" Que carallo y conceto que.... Que pofesional.
#74 Claaaaro es que ya nos gustaria que se pudiera votar pero es ilegal asi que ni hablar. Y mira que nos gustaría dejaros votar!
#158 Te la das de cultureta con
? Para nada. Sigo su argumentación. Si te das cuenta poco adicional he aprotado (y ya me ahs criticado por dar los pasos que el no quiso dar).
Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.
El principio puede ser simple pero no por ello irrelevante o innecesario. Es un hecho indubitado que en la construcción (y mantenimiento!) de las actuales naciones ha habido (hay y habrá) no pocos niveles de violencia y opresión. Es relevante discutir legitimidades que se dan por hechas por el mero hecho de estar contenidas en la ley. Como si la ley no fuese fruto de su momento histórico y de los intereses en juego cuando ésta se desarrolló.
Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces
Es que en ningun caso he discutido ningun caso particular! Y tampoco he dicho que toda la cuestión nacional se reduzca a esa frase (que como bien indicas es simplista, más que infantil). Por algun motivo algunos os alterais mucho por el mero hecho de plantear una conversación al respecto.
No se por qué tanto tu como #74 decidisteis proyectar vuestros miedos y decidir cuales era mis posiciones...a pesar de que no eran tal...
#62 currando dice.....
#60 un motivo totalmente arbitrario que carece de ninguna importancia. Lo único que importa es la voluntad de los escoceses. El cómo se uniera Escocia a UK es totalmente irrelevante.
#98 Porque a ti te interesa que sea irrelevante, pero mira si es relevante, que pueden organizar sus referedum.
#47 a que país te refieres? A la corona de Aragon? A la versión extendida con Baleares y Valencia, a Cataluña pero sin Barcelona?
#97 Disculpa. Yo estaba manteniendo una discusión conceptual.
Si quieres desviar el tema hablando de este o aquel territorio busca a otro que le apetezca cambiar de tema.
#97 a Galiza. Reini Cristiano más importante de la Edad Media peninsular.
#47 eres cojonudo! .... Le dices a #44 que siga su propia lógica, pero ya se la escribes tú
Te saltaste las clases de lógica, lo que haces es retorcer su argumento... De la manita de #33
#47 ¿Más legitimidad que el derecho de conquista?... Eso no me lo esperaba de un materialista como usted... Ojo con no confundir legitimidad con nuestras preferencias, ¿O colocas la legitimidad en el mundo de las ideas?
#147 eres cojonudo
Gracias hombre. Y tu un solete.
Le dices a #44 que siga su propia lógica, pero ya se la escribes tú
Si el es incapaz de ser coherente con los criterios que el mismo plantea...pues habrá que ayudarle!
Te saltaste las clases de lógica
Nope
lo que haces es retorcer su argumento
De qué forma lo hago, ilumíname Lorenzo.
#44 Responde mi pregunta y luego te respondo la tuya
#33 Debería ser evidente.
#28 y?
#42 y somos igual de democráticos que el UK.
#28 hay ciertos mecanismos legales que lo impiden. Como primero preguntarle a la gente y segundo que pase al parlamento,etcetera. Esto no es de me despierto, voto y me independizo.
#28 es porque tiene derecho a ello, ya que como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno
¿No se unio voluntariamente en matrimonio el Rey de Aragon con la Reina de Castilla? ¿No se unio voluntariamente en matrimonio el Conde de Barcelona con la Princesa de Aragon?
¿Por que las decisiones que unos nobles tomaron en UK se pueden deshacer y en cambio las decisiones de otros nobles en España son verdades inmutables que no se pueden cambiar?
#71 Seguimos para bingo.
Parece que no entendéis la definición de derecho.
Os pongo un ejemplo, Escocia tiene derecho a la independencia, otras regiones europeas no.
No se porque os molesta tanto.
#95 Pues no sé por qué a ti te molesta tanto lo contrario.
Las leyes no están escritas en piedra. Con voluntad política, todo se puede.
#95 naciones.
Españistan es un imperio, no una nación. Es algo fácil de entender.
Y nuestros pueblos, colonias.
#72 Sinceramente, ese es un argumento ridículo. Lo importante es la voluntad del pueblo escocés.
Lee a #71
#71 porque EspaÑita tiene como 5.000 años de edad y es inmutable y principio de todas las cosas
#28 Efectivamente algo que ocurrió hace 300 años puede afectar a lo que ocurra ahora
#28 Claro. Va a depender de eso. Claro.
#28 que tontos los ingleses, que los hubieran invadido y así no tendrían ese derecho, eso sí es democracia.
#28 Union Act:
That the Two Kingdoms of Scotland and England shall upon the first day of May next ensuing the date hereof and forever after be United into One Kingdom by the Name of Great Britain And that the Ensigns Armorial of the said United Kingdom be such as Her Majesty shall appoint and the Crosses of St Andrew and St George be conjoined in such manner as Her Majesty shall think fit and used in all Flags Banners Standards and Ensigns both at Sea and Land
https://www.legislation.gov.uk/aosp/1707/7/section/I
Sabes que quiere decir and forever?
#28 no como Cataluña, que fue invadida. Que la jodan a Cataluña, no haber perdido la guerra, que son unos flojeras
#17 No es así. La diferencia entre UK y España es quien tiene la soberanía.
En España, la soberanía la tienen todos los españoles y el destino del país lo decidimos todos votando.
En UK lo tiene el Parlamento Británico, que fue el que autorizo el referéndum anterior, y se comprometio a cumplir con el resultado.
Sin leer la noticia, auguro que el referéndum no se hará, porque no tiene autorización del Parlamento Británico.
#17 mejor lo dejamos en manos de algún juez, como los americanos.
#16 Exacto, que nosotros tenemos una democracia PLENA, P-L-E-N-A
Así, con orgullo ostias
#16 Creo que ser más democrático que España se consigue con solo intentarlo.
#7
En realidad pueden por monárquicos, no por demócratas.
Cuando se extinguió la rama inglesa de la monarquía Jacobo paso a ser rey de ambos reinos y se reservaron el derecho a separarse.
En el escudo de reino unido hay dos bichos, un león y un unicornio. El león representa a Inglaterra y el Unicornio representa a Escocia.
#37 no confundamos la corona britanica con el acta de adhesion al reino unido. la corona britanica ainque con un papel simbolico aun rige en canada o australia. Vamos que escocia va a a votar un referendum sobre su pertenencia al reino unido, no sobre si va a ser una monarquia o una republica, eso vendria despues si asi lo deciden, como esta ocurriendo con Nueva Zelanda y Australia.
#68
El derecho de escocia a separarse de RU viene de esa adhesión, que de lo contrario les iban a dejar por las narices planteárselo siquiera.
#37 Eso es una gilipollez, lo único que debe contar es la voluntad de los ciudadanos escoceses hoy, no las mierdas que pasaron entre reyes de hace siglos y los bichos del escudo. Los "argumentos" de historialistos son irrelevantes.
#7 Creo que me voy a repetir un poquito:
Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.
Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.
Corte Constitucional Italiana: El Tribunal Constitucional italiano fue muy claro en su sentencia número 118, de abril del 2015. La región del Véneto no puede organizar un referéndum consultivo sobre la posibilidad de independencia de su territorio y tampoco una consulta sobre la ampliación de su autonomía fiscal. La máxima instancia judicial de la República reiteró que Italia, como indica el artículo 5 de su Constitución, es “una e indivisible”, una característica tan fundamental de su carta magna que ni siquiera puede ser sometida a reforma.
Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
Corte Constitucional de Alemania: "En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional"
Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.
Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.
Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.
Constitución de Lituania, artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza contra la independencia, la integridad del territorio o el orden constitucional del Estado de Lituania”.
Constitución de Estonia, artículo 2: “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio son un todo inseparable e indivisible”.
Constitución de Brasil, artículo 1: “Brasil se constituye en un Estado social de derecho, unitario, indivisible y descentralizado en la forma que establecen esta Constitución y las leyes”.
Constitución de Rusia, artículo 4: “La Federación Rusa asegura la integridad e inviolabilidad de su territorio”.
Constitución de Perú, artículo 43: “La República del Perú es democrática, social, independiente y soberana. El Estado es uno e indivisible”.
Corte Suprema de Estados Unidos: “La Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles”.
La resolución 2625 de la ONU, de 1970, señala en su articulado que no debe interpretarse “en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes (…) dotados de un gobierno que representa a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”. Diez años antes, en 1960, la resolución 1514 establecía, en su punto 6, que “todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”.
Tratado de la Unión Europea, Artículo 4.2: "2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro".
Hay que reconocer que Francia, Italia, Alemania, Unión Europea, ONU y todos los demás son unos opresores, por haberse molestado en darle a España precedentes para poder oprimir al pueblo catalán. ¿No es eso?
#7 No entiendo a qué viene comparar esto de Escocia con Cataluña. En Cataluña deberían ser más serios y analizar si el independentismo tiene el apoyo suficiente para hacer lo que quieren hacer. Echadle un vistazo a las últimas elecciones allí y ahí tenéis el apoyo real que tiene. Un 49% de abstención. Vamos que de entrada casi la mitad ya no apoya el independentismo. Lo que tienen que hacer es echarle cojones y llevar la cuestión al parlamento de Madrid, previa aprobación en el parlamento catalán, como hizo Ibarretxe con la reforma del estatuto Vasco. Que ahí es donde democráticamente se deciden estas cuestiones. Y si no les gusta ya saben a buscar apoyos y a cambiar las leyes y la constitución si hace falta.
#406 No, no hablábamos de Escocia e Inglaterra, hablábamos de España. El hilo de mi comentario deviene de #7 , que decía que ojalá España fuera igual de democrática que Inglaterra.
Te equivocas, lo mío no es una defensa de los estados nación. Lo mió es la defensa de dos elementos. El primero, el principio de legalidad. El segundo, el principio de solidaridad.
#7 Lee La noticia más allá del titular que tiene muuuuchos matices y no es lo que parece
#7 Johnson deniega a Sturgeon celebrar un referéndum de independencia en Escocia
Johnson deniega a Sturgeon celebrar un referéndum ...
efe.comEl Neverendum
#1 Te daría la razón, pero ciertamente las circustancias han cambiado con el Brexit. Digamos que UK ha roto un poco la baraja y normal que estos ya no quieran jugar.
#49 Si, aunque hay matices; por que esta tipa no tiene el apoyo que vende tener... ni de lejos. Y hay mas temas.
Estan esperando a "a ver si a UK le va mal y podemos comer el tarro a estos de mientras...". Cc #40.
#75 por que esta tipa no tiene el apoyo que vende tener
¿Y tú cómo lo sabes?
¡Para eso precisamente quieren hacer un referéndum!
#49 Quedarse en la UE era uno de los motivos para no independizarse de UK. Ahora ya no están en la UE, por lo que las condiciones son muy diferentes.
De aquí a unos años UK va a ser Yugoslaviada, pero sin guerra.
#77 unos quieren referéndum porque les permitirá entrar en la UE otros lo pretenden aunque saben que saldrían de la UE
#49 Y dentro de 20 años volverá a cambiar la situación por cualquier otro motivo.
Esto es, repetir el referéndum hasta que salga lo que quiero que salga.
#1 lo que se viene abajo es el llorendum de los indepelmas que han hecho del victimismo su modus vivendi
#1 No hacer ningún referéndum sí que es un neverendum...
#6 Algunos os pensáis que los referéndum son cosas antidemocráticas y es todo lo contrario.
#29 Pueden serlo. Podemos hacer un referéndum por prohibir el aborto, prohibir el matrimonio homosexual, prohibir fumar en los bares,por poner peajes en autovías, por no pagar impuestos etc..
Piensa cualquier ley polémica que se te ocurra y con un referéndum ninguna hubiera salido adelante.
#58 En Suiza, por ejemplo, se hacen muchos de este tipo de referéndums, y la gente suele votar con sentido común, en vez de echar bilis en el sobre.
#89 Tu crees que en Suiza votarían a los partidos que se votan en España?
Suiza es la excepción en el mundo.
No conozco otro país que haga eso.
#58 Lo se por los resultados de las elecciones. Si el PP saco mayoría absoluta en Andalucia y ganó en Madrid con el eslogan de libertad para ir a los bares pues blanco y en botella.
#58 ¿Cómo lo sabes?
Además hay una consideración importante: hay una sección en la constitución que habla "de los derechos y deberes fundamentales" que está en una sección separada, en parte, porque no está sujeta a mayorías. Por ejemplo, una mayoría no podría votar a favor de "matar a los inmigrantes" ya que el derecho a la vida está recogido en esa sección.
#29 es democrático un referéndum???
Lo que no es democrático es repetirlo hasta que salga lo que yo quiero
#81 Podrias mirarlo al reves, si hubiera salido "SI" estarías de acuerdo en que si cambian las cosas se votara para unirse otra vez a UK?
#99 Ese referéndum fue un engaño para hacerles creer que votaban por su independencia. Evidentemente iba a salir que no querían salir de Europa
El RU no se puede negar porque no tiene Constitución que prohíba la autodeterminación.
Ya verás cómo ahora no les dejan repetirlo
#121
#99 es que no es así. Si te vas, para que vuelvas, los demás tenemos que estar de acuerdo en recibirte.
Es más fácil romper un jarrón que rehacerlo.
#81 GO TO #29. No has entendido nada.
#29 Por aquí me han puesto de facha para arriba por recordar a algún pedidor de referendums que alguien podría organizar un referendum en un sentido completamente contrario al que a él le gustaría, y que encima saliese aprobado.
#29 No es problema hacer referendums, solo es problema hacer referendums sobre cosas de las cuales no tienes potestad para decidir. Te pongo un ejemplo, aunque al 100% de la poblacion de Cartagena en Murcia decida cambiarse de comunidad autónoma a Galicia, pues es tontería hacer un referendum, sí, han ganado, y? da igual que quieran eso, no se puede hacer, entonces para que hacer un referendum? para gastar dinero y hacer ruido?
#6 imagínate… preguntar cada X años si se quieren cambios. Una locura.
La que has liado con el Brexit, little chicken
#13 claro, los de escocia, a los que nadie les impide nada, tienen cuyons, y los catalanes, que tienen amenaza de carcel y un aparato judicial y propagandistico contra ellos, son unos cobardes.
#21 Creo que no estás muy informado. UK dijo que no permitiría un segundo referéndum.
#30 y tu crees que van amandar piolines o que llegarán a un consenso?
#35 A harry potter. No lo sé, si sigue boris no hay consenso. Si cae antes pues ya te diré.
#30 Lo que seguro no verás es a policías ingleses abriendo cabezas.
#21 a lo mejor es porque en Escocia lo que hacen es legal
#6 Cuando la campaña contra la independencia de Escocia utilizo como pilar principal el "Estais fuera de la UE". Igual un poco de sentido si tiene.
Es de justicia.
España ya le ha ofrecido al Reino Unido llevar allí el piolín para que se puedan llevar las urnas de quienes quieran votar.
Nadie le ha explicado a esta mujer que en democracia los referéndums son ilegales
#14 Fíjate si le han explicado que los referendums convocados por quien no toca sobre temas que no le tocan son ilegales, que no hace más que hacer piruetas para decir que va a hacer algo que no puede hacer.
O no decirlo, como quieras.
No sé a quién me recuerda eso, la verdad.
#14 En democracia se deben cumplir las leyes, no como en una dictadura.
#14 es verdad, los referéndums son de dictaduras
#14 Los referendums ilegales son ilegales, sí.
Referéndum consultivo... ¿Soy el único al que eso le suena a encuesta?
#20 Encuesta con una abstención enorme de la parte no interesada. La parte interesada va a arrasar.
#20 En España prácticamente todos los referéndums que se han hecho han sido consultivos, han sido no vinculantes.
c/c #23
#24 Pues el de la Constitución fue vinculante, al igual que el de la OTAN, y el de los estatutos de Catalunya, Euskadi, y Galicia
De hecho diría que salvo el del 1-O todos los que se han hecho han sido vinculantes! (otra cosa es que no se hayan hecho muchos)
#23 despues de lo del brexit creo que se lo van a tomar un poquito en serio y la abstención no sera tan alta
#20 referéndum no vinculante quizás?
#25 Esos aquí también son ilegales, no sea que vaya a conocer la opinión real de los ciudadanos.
#25 El referendum del Brexit era no vinculante. Y mira el lío en el que se han metido.
#20 una encuesta nunca tiene una muestra del 100% con 2.000/4.000 entrevistas y la magia de la matematica estadistica se hace. Pero claro luego hay que cocinarla. En estudios de mercado he visto estudios de 300 entrevistas, para tomar decisiones sobre si se invierte o no se invierte en un producto.
un referendum te dice exactamente cuánta es la mayoria y qué opina sobre un tema. Incluso la abstencion ya te da una opinion con un porcentaje real. Consultivo quiere decir no vinculante, pero es el primer paso para declarar uno vinculante.
#90 Un referéndum no vinculante no te tiene por qué dar una idea buena sobre cuál es la opinión de la gente ya que al no ser vinculante quien decidiera votar podría estar sesgado por lo que se vota. Por ejemplo, si se vota la independencia pero no es vinculante es posible que muchos no independentistas ni se molestasen en votar y muchos que quieren más autonomía pero no la independencia votarían que sí para presionar. Una encuesta con una muestra suficiente puede, por lo tanto, incluso ser más fiable que un referéndum no vinculante. Sin ir más lejos, yo nunca votaría en un referéndum que no fuera vinculante (porque para mi es como una encuesta) pero eso no significa que mi postura sea la abstención.
#20 creo recordar que en UK todos los referendum son consultivos. La soberanía es del Parlamento, no del pueblo. De hecho, técnicamente podrían haber rechazado el Brexit, pero hay una tradición muy arraigada (cultura cívica lo llamarían Almond y Verba) que hace que se respeten las decisiones por plebiscito
Espero que Londres le manden todo de Bobbies en un Barco de la Warner Bros (o de los dibujos de Mr Bean) para pegarles, que es lo normal en estos casos
#32 Y los autocares!! con bobbies cantando "a por ellos, oeee!"
Y la gente de los pueblos despidiéndolos con banderitas.
Y al llegar a liarse a porrazos con la gente mayor, como verdaderos patriotas.
#59 si si! lo normal en democracia
#73 A la gente como tú es a lo que se le suele llamar "demócratas de toda la vida".
#94 hay demócratas de muchos tipos. Los hay hasta que defienden a Putin, a ETA y que cualquiera puede votar lo que sea hasta que salga lo que quiere.
Dicen que son "progresistas", encima
¿Qué pone en vuestro DNI?
#76 Carnet de Pirata ... parece propio de un club infantil
#76 Que caduca en 2023
Buenas, ¿es aquí lo de comparar esto con la patria chica?
#27 definitivamente lo que no tiene sentido es comparar a los británicos con hispánicos.
#34 Y que tienen que ver los portugueses en esto?
#55 y los andorranos! es que nadie piensa nunca en los andorranos?
Enhorabuena al pueblo escocés. Pronto Euskal Herria también decidirá su futuro.
#36 y León
#36 y mientras tanto los chinos descojonándose de los occidentales en general y de los europeos en particular, estos son algunos de los eventos que en la historia se recordarán como los pequeños pasos hacia el derrumbe
del Imperio Romanode la civilización occidental.¿Los cuervos de la Torre de Londres están bien? ¿Falta alguno?
necesitan año y medio para imprimir las papeletas?
#2 la burocracia para llevarlo acabo, además de preparar la campaña etc etc
#15 quieres decir, tener tiempo para manejar a la opinión pública?
#40 cierto, a ver cómo se les da. Es muy interesante la política en Reino Unido. Y aberrante a su vez.
#65 Aquí no es nada interesante, pero aberrante todo lo que imagines y más.
#65 pues Españistán...
#2 si te parece toman una decisión tan trascendente para su futuro la semana que viene
#91 ¿trascendente? Se supone que es consultivo.
#2 necesitan primero que lo apruebe el parlamento británico. El referendum escocés no puede llevarse a cabo unilateralmente, como intentaron los catalanes.
#2 Hay que comprar las urnas, montar la estructura para introducirlas y esconderlas, importarlas esquivando a la policía, distribuirlas, y luego el dispositivo secreto de entrega en el colegio electoral. No te creas que se hace en una semana.
#111 y estás seguro que no tiene nada que ver con que, al hacer el último, se comprometieron a no hacer otro antes de "no recuerdo ahora" (pero sí, había un mínimo de tiempo)...
Cc #2
#2 y 18 segundos para que les dure la independencia
con que les amenazarán ahora si ya están fuera?
#64 Con muchos meses al año de frío y lluvia.
A pesar del Brexit, las encuestas están prácticamente igual que antes del último referéndum.
https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_on_Scottish_independence#Historical_polling
#6 el anterior lo hicieron antes del Brexit y hace ya unos cuantos años, la situación ha cambiado lo suficiente como para justificar que vuelvan a proponerlo.
Normal.
La campaña emprendida por Inglaterra contra el anterior referendum se basaba en el supuesto de que si se separaban de Reino Unido saldrían automáticamente de la Unión Europea. Dos años después o incluso menos el mismo gobierno que decía eso inició los trámites del Brexit. Normal que los escoceses quieran volver a someterlo a votación, porque mientras sigan formando parte del Reino Unido y el gobierno de Londres no quiera, no podrán integrarse en la UE.
#6 Este caso es especial, porque en el anterior referéndum si salía sí, se salían de la UE y en este si sale sí, entran en la UE. No es solo independizarse de UK, es saber si quieren permanecer en la UE.
#70 Siempre vas a encontrar un motivo maravilloso por el que "esta vez sea especial".
#70 Si lo hacen sin el apoyo del gobierno de UK, que se olviden de entrar en la UE
#6 A lo mejor es que han cambiado las cosas desde ultimo referendum. Por ejemplo, se han salido de la UE
Así, muy bien. No como los catalanes mucho bla bla y pocos cuyons
#8 Te refieres a los catalanes que han arriesgado su libertad? Qué dices de pocos cuyons?
#11 No, a los que tienen dinero y recursos para huir cuando la cosa se complica.
#13 El problema no es que huyan cuando se les persigue. El problema es que se les persiga por hacer algo democrático.
#8 #11 Los catalanes echamos: collons, ous, pebrots, i el que calgui.... pero "cuyons" no sería correcto.
#8 si, sólo se fueron a partir el cráneo hombres, mujeres, viejos y viejas.
Deberían haberse dejado apuñalar, tienen horchata en la sangre
#6 lo que pasa es que tienes envidia democratica
#51 ya verás qué de "democracia" va a recibir Sturgeon cuando le digan que esa cuestión ya se ha votado.
#84 que tienes envidia
#166 es fascista #84, es más de ordeno y mando
Y es legal? Ósea el Reino Unido acepta que si quieren la independencia se la conceden a los escoceses sin más?
#63 se llama democracia
#63 Que cosas eh? 😀
A ver si esta vez sale la buena
#9 Y si no repetimos las veces que haga falta...
Los escoceses se unieron voluntariamente mediante the Acts of Union en 1707. Las causas son varias pero tenían el mismo rey que Inglaterra y estaban arruinados con The Darien Scheme y su intento de conquista de Panamá. Robert Burns decía que a los escoceses los vendieron a cambio de oro.
Se firmó que podían volver a ser independientes si se daban una serie de condiciones. Las condiciones se cumplen ahora y es lo que se votará.
Como veis nada que ver con el tema de Cataluña.
#72 Me encanta como te inventas la historia para adecuarla a tu conveniencia
Que articulo dices que se podian volver independientes???
Te voy a leer el articulo 1
El artículo 1 establece que "los dos reinos de Escocia e Inglaterra, el 1° de mayo siguiente a la fecha del presente, y para siempre después, se unirán en un solo reino con el nombre de Gran Bretaña".
Venga mentirosillo a contar historias a otra parte
Referéndum hasta que salga el sí, win win en toda regla
#6 Referendum nunca para que nunca pueda salir la verdadera opinión de la gente, win win para los que solo son democratas para algunas cosas.
#10 para que nunca pueda salir la verdadera opinión de la gente el 19 de octubre de 2023, en marzo habría que volver a preguntar, por si les va mal.
Ya se sabe que "la gente" cambia mucho de parecer, según su estado de ánimo sobre todo
#56 Y qué problema hay en que la gente cambie de opinión?
#56 ¿Y como lo sabes sin un referéndum?
#56 no veo el problema. Sé que en Españistan hay traumita con la pluralidad de opiniones. En otros sitios, es diferente.
#10 una opinión que se intoxica y acaba la gente votando en contra de su interés. Para temas tan complejos un referéndum 50%+1 es de l9cos
#6 Nah, mejor votamos una vez y ya lo dejamos hasta el fin del universo
O mejor la alternativa, no damos salida democrática al sentir ciudadano y leugo les llamamos terroristas cuando tomen la única via que se les deja abierta.
Ambas opciones parecen llenas de sabiduría y mucho mejores que votar para conocer lo que la gente desea.*
*Por suerte para los reaccionarios como tu, lo que la gente desea en este sistema de mierda está muy influido por lo que dicen los medios de comunicación que pertenecen a unos pocos.
#18 Ambas opciones parecen llenas de sabiduría y mucho mejores que votar para conocer lo que la gente desea.*
Yo cada vez tengo más claro que a la gente hay que dejarla votar lo justo, cada 4 años y ya. No hay que preguntar más.
Sobre todo después de las chorradas que leo en el Menéame.
Si tanta gente, muchos con títulos universitarios, dice tantas bobadas, cómo van a razonar lo que votan en un referéndum de autodeterminación????
#73 Yo cada vez tengo más claro que a la gente hay que dejarla votar lo justo, cada 4 años y ya. No hay que preguntar más.
Lógico, hay mucho antidemócrata suelto. Y , lógico, el sistema en el que vivimos altera el proceso democrático.
El problema no lo tiene el sistema democrático sino como el capitalismo es incompatible con éste.
Asi que los problemas que ves no se deben tanto al hecho de que el voto nos ea una forma adecuada de entender el sentir de la sociedad y participar en la decisión sobre la organizacion de esta sino que cuando unos pocos tienen mucho mas que los demas esta en su interes directo manipular el método a su favor y el de sus intereses.
muchos con títulos universitarios
Los titulos universitarios dan, en el mejor de los casos, conocimiento especializado en un area. Ni dan sentido común, ni dan conocimiento del sistema político y económico en el que vivimos (per se).
Anda que no conozco ingenieros y abogados que se creen el pinaculo del conocimiento humano y tienen un absolutod esconocimiento sobre historia ,economía y teoría política.
#100 Lógico, hay mucho antidemócrata suelto.
Yo no pienso como tú y no me considero antidemócrata
El problema no lo tiene el sistema democrático sino como el capitalismo es incompatible con éste.
Yo creo que el problema es la falta de capitalismo, no el capitalismo.
Los titulos universitarios dan, en el mejor de los casos, conocimiento especializado en un area. Ni dan sentido común, ni dan conocimiento del sistema político y económico en el que vivimos (per se).
En eso estoy de acuerdo
#73 Formas parte de "la gente" y mucho más de lo que crees
#73 Tú ten claro lo que te de la gana y no preguntes, preguntar es de tontos. Ya que lo sabes todo ¿qué coño haces en menéame? Tu sitio está dando charlas de ted o de presidenta del universo, no aquí. Pero vamos, que yo solo soy un tonto que hace preguntas y me pregunto, ¿te pagan o realmente te crees lo que dices? ¿Qué te pareció la reconquista?
#18 El sentir ciudadano no esta por esos aires ahora mismo, a pesar del Brexit, y eso es ya mucho decir ..
#6 Si gana el sí y se constituyen como un estado independiente luego pueden volver a votar, si hay indicios que así lo pueda querer la mayoría, para solicitar reunificarse de nuevo con el Reino Unido.
#22 si hay indicios que así lo pueda querer la mayoría
Yo percibo "indicios" de que los que votaron que no no quieren votar otra vez y lo verían injusto.
Y Boris Johnson igual y el gobierno deRU, estoy seguro de ello
#78 Yo percibo "indicios" de que los que votaron que no no quieren votar otra vez y lo verían injusto.
Dudo que haya tantos antidemócratas como te gustaría pensar. ¿En cualquier caso si los que votaron al PSOE no quieren volver a votar otra vez dejamos de hacer elecciones generales?
#22
Espera, espera...
#22 Referendums de secesión o reunificación cada 9 años.
El caos resultante de la población cambiando de opinión cada dos por tres va a ser muy divertido de ver.
#22 igual el resto de miembros del Reino Unido tienen que estar de acuerdo en recibirlos, no?
Hoy entro, mañana salgo, luego vuelvo a entrar si me interesa, si no, nada...