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#211 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Wed, 30 Dec 2009 00:15:48 +0000

#210 Hay diferencias entre explicar algo de una manera densa y entre tratar de embrollar la conversación. Veamos:

Has metido de por medio la cuestión de los ordenadores y ahora realmente viendolo en perspectiva no se con que fin, los ordenadores son herramientas en las que podemos implementar todo lo que queramos, actualmente solo pueden imitar comportamientos a lo sumo, pero actualmente ni siquiera pueden alcanzar la complejidad de una planta por muchas razones, que eso se pueda lograr en un futuro en un plazo más o menos corto es indudable, creo que al más puro estilo Blade Runner, es solo cuestión de tiempo la aparición de replicantes, que quizá algún día lleguen a ser 100% indistinguibles de cualquier humano.

Cuando hablamos de la complejidad en la respuestas de las plantas y sus posibles mecanismos de defensas, decías respecto a un perro:

"Ahora fíjate en la diferencia con, por ejemplo, el perro del que hablábamos. El perro puede tener "codificado" el estímulo "dolor físico por golpe" con la respuesta "alejarse de la fuente de dolor". Hasta ahí todo igual. Ahora bien, el hecho de que el perro consiga asociar en base a su experiencia individual la percepción "levantar la mano" con el estímulo "dolor físico por golpe" representa una asociación absolutamente nueva.

Igualmente, consideremos la extraña postulación de que el perro tuviese asociada en su "código" la percepción "levantar la mano" con "dolor físico". En este caso, si lo que he llamado "estímulo dañino nuevo", en vez de "levantar la mano", fuese "girarse de espaldas", el perro como individuo podría asociar perfectamente este nuevo estímulo "girarse de espaldas" con la consecuencia "dolor físico", y desarrollar una nueva respuesta ante "girarse de espaldas" que no desarrollaría otro perro que no hubiese vivido esa experiencia. "

El perro simplemente se limita a relacionar de manera directa el estímulo previo al ataque con el posterior ataque, que el perro relacione el hecho de levantar la mano o incluso el hecho de que determinada persona x se acerque con el dolor físico es un grado tan directo de asociación igual de simple que la respuesta de las plantas. Las plantas no solo son capaces de detectar el ataque y la mordedura del gusano, sino que son capaces de detectar la emisión de ciertos aromas emitidos por otras plantas que se encuentran en esa situación de riesgo para ellas conocidas y predisponerse ante esa situación de riesgo. Un ejemplo:

"Pero si en lugar de arrancarle una hoja se posa sobre ella un gusano hambriento, la planta tratará en este caso de defenderse. Y no sólo eso: tratará incluso de advertir a las plantas vecinas sobre el inminente peligro. ¿Cómo? Comunicándolo, simplemente."

Esta es una gran analogía del debate que tenemos entre nuestros teclados. ¿como se comunican las plantas? ¿que receptores tienen? ¿a través de qué medios y mecanismos lo hacen? No lo sabemos, pero que lo hacen es una realidad constatada científicamente. Lo mismo sucede con los procesos de generación de sensaciones, no conocer sus mecanismos no implica que no pueda asegurarse su existencia, máxime teniendo en cuenta que "el dolor", "el sufrimiento" son experiencias totalmente subjetivas que no tienen porque estar ligadas a nuestros mecanismos.

¿es capaz de sufrir una esponja? es un animal sin sistema nervioso central, pero...

"El origen del sistema nervioso encontrado en las esponjas

Descubren una pista significativa sobre los orígenes evolutivos del sistema nervioso al estudiar el genoma de una especie de esponja marina.

Este ser pertenece al grupo considerado como el más antiguo de entre todos los animales. Este descubrimiento se ha publicado en PLoS One.

Las esponjas han estado sobre este planeta desde los primeros inicios de la vida pluricelular. Son seres muy simples, pero a veces se puede aprender mucho de los seres más simples. No tienen sistema nervioso, es cierto, pero según los últimos estudios las primeras esponjas ya contaban con los ladrillos genéticos que más tarde dieron lugar al mismo. Concretamente muchos de los componentes genéticos que dan lugar a las sinapsis nerviosas están presentes en las esponjas, o al menos en la especie Amphimedon queenslandica cuyo genoma se ha secuenciando recientemente. Pero lo más sorprendente es que determinadas proteínas contienen una "firma" o característica que indica que probablemente las células de las esponjas interactúan con otras de manera análoga a como lo hacen las neuronas. Esto empuja el origen del sistema nervioso atrás en el tiempo, mucho antes de lo que los científicos habían previamente sospechado.

Es muy difícil determinar el origen de algo tan complejo como el sistema nervioso. Se cree que la primera neurona surgió hace unos 600 millones de años en los cnidarianos, unas criaturas entre cuyos descendientes contamos ahora con las hidras, las anémonas y las medusas. Por el contrario, las esponjas representan el grupo animal más antiguo conocido, sin neuronas ni sinapsis. Son animales muy simples sin órganos internos y que viven del filtrar el agua que les rodea.

Las sinapsis son las conexiones que las neuronas utilizan para comunicarse entre sí. Sin sinapsis no habría memoria, ni aprendizaje, ni sentimientos ni ninguna otra cualidad mental.

Los investigadores de la Universidad de California en Santa Bárbara exploraron el genoma de la esponja para comprobar si algunos genes relacionados con las sinapsis estaban presentes en él. Miraban muy atrás, a un tiempo anterior a esos 600 millones de años en el cual el sistema nervioso hizo su aparición, leyendo sobre un libro genético que se ha conservado desde entonces casi intacto para excitar ahora las neuronas de nuestro cerebro. Sorprendentemente los encontraron.

Además, estos genes son al parecer funcionales y dan lugar a proteínas que interactúan molecularmente de manera análoga a como lo hacen sus homólogas en el sistema nervioso humano. La evolución probablemente tomó estás estructuras moleculares e introdujo pequeñas modificaciones para usarlas directamente en un nueva función de un sistema nervioso más perfeccionado.

El estudio fue posible porque se ha conseguido secuenciar el genoma de esta esponja, que aunque no ha sido publicado aún, está disponible on-line.

Si le ha gustado este descubrimiento piense que ha sido porque el conjunto de neuronas que forman su cerebro así lo han decidido, se han excitado y comunicado entre sí de una manera muy compleja, aun por conocer, pero cuyas bases de funcionamiento se remontan a hace más de 600 millones de años cuando los animales más evolucionados eran poríferos. Ya, en esa época, existían en potencia las obras y acciones producto de la creatividad y pasiones humanas; desde Sueño de una noche de verano pasando por la Crítica a la razón pura hasta llegar al Ulises de Joyce.

Después de todo puede que quizás la distancia entre usted y una esponja no sea tan grande. "

Hablas del libre albedrío y de la selección natural, mutaciones, genes, etc. Dices:

"Como hemos visto antes, cuando eliminas el factor del "libre albedrío" de la explicación de los comportamientos, el concepto de "instinto de supervivencia" no tiene mayores componentes que selección natural, mutación y ejecución de código. "

Es indiferente el enfoque, llamemoslo simplemente ejecución de código y no instinto de supervivencia, un animal ejecuta su código del mismo modo en que lo hace una planta. Pero eso no es óbice para que puedan sufrir dolor, de hecho el dolor se podría considerar simplemente como "esa herramienta" mediante la cual los estimulos negativos se convierten en reacciones de defensa. El animal huye porque sufre, porque siente y desarrolla una sensación negativa que lo impulsa a ello, en este caso una serie de impulsos eléctricos y químicos, por selección natural esos animales que han desarrollado esos mecanismos han sido los más aptos y son los que están preparados para ejecutar ese código. Una planta actua exactamente igual, mediante una serie de "impulsos químicos" y procesos humorales, la planta siente el estímulo negativo y desarrolla en base a su código una respuesta, el proceso por el cual la planta al percibir esos impulsos químicos y a partir de ahí desarrolla una estrategia de defensa es el proceso análogo al dolor, esa es la sensación generada en la planta, si esa sensación no existiese sería imposible que la planta desarrollara estrategias de defensa, pues es esa sensación la que pone en funcionamiento los mecanismos de defensa. Simplemente desde una perspectiva sistemanerviosocentrica nunca (jamás) se podrá ni tan siquiera entender, siempre lo atribuirás a una "metáfora".

Esa sensación que hemos dado en considerar como dolor es el trámite indispensable para poder desarrollar respuestas ante estímulos negativos o perniciosos, aplicando la lógica ¿que sentido tiene que podamos sufrir y sentir dolor si existen otros seres que igualmente pueden desarrollar respuestas complejas en base a experiencias pasadas sin sentir ese mismo dolor o una sensación similar?

¿Es que acaso somos masocas y nos gusta sentir dolor? cuando te preguntes para que sirve el dolor, porqué sufrimos y que función tiene y comprendas al mismo tiempo la complejidad en las reacciones de las plantas, entenderás que solo cabe la posibilidad de que ellas también puedan experimentar de algún modo por primitivo que sea alguna sensación análoga.

Si no fuera así nos encontraríamos ante la mayor putada biológica de la evolución, sufrir para nada...

Quizá algún día llegues a aprehender e interiorizar lo que he escrito en los dos anteriores párrafos, quizá nunca, pero si algún día lo logras, estoy seguro de que te replantearás muchas cuestiones.

» autor: --53208--

#210 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

despierta2 — Tue, 29 Dec 2009 21:47:26 +0000

Ojo, que una explicación sea densa por la complejidad de la materia que desarrolla no significa que se "trate de embrollar" nada.

Dices que no crees en leyendas, por lo que entiendo que te basas en pruebas para formar tus opiniones. Me gustaría que mantuvieras eso presente al analizar lo expuesto en este comentario.

Vamos a intentar un enfoque más lógico. Al margen de la complejidad (que es una diferencia de grado, no de tipo) lo "absurdo" de la comparación con los ordenadores depende del valor que le des al "libre albedrío". Ya no hablo de plantas, te hablo de cualquier ser vivo. Si eliminas el factor "libertad" de la ecuación, a nivel práctico no puedes poner un solo ejemplo de comportamiento animal/vegetal que no pueda ser perfectamente replicado por un ordenador. Pueden reaccionar, pueden aprender, pueden defenderse y tender a la "supervivencia" y todo lo que quieras. En el aspecto empírico es cuestión de tecnología y tiempo que sean réplicas exactas de los comportamientos más complejos, pues nada se lo impide. Y aquí me gustaría poder abandonar la retórica. ¿Conoces algún ejemplo de comportamiento que no pueda ser imitado por un ordenador (salvando el grado de complejidad)?

Todo esto implica que no tenemos necesidad de incluir el factor "libre albedrío" para explicar el comportamiento de los seres vivos. Y esto no quiere decir que no existan en los seres deseos, tendencias o voluciones, sino que hay que reinterpretar lo que significan y de qué manera funcionan. Un deseo se basa en un interés por nuestra parte, que a su vez se basa en un objetivo nuestro (normalmente a nivel básico y para no complicarlo, la supervivencia) y empíricamente puede ser explicado a nivel determinista.

Como hemos visto antes, cuando eliminas el factor del "libre albedrío" de la explicación de los comportamientos, el concepto de "instinto de supervivencia" no tiene mayores componentes que selección natural, mutación y ejecución de código.

No me parece que la analogía que realizas sea válida en absoluto. Preguntas "¿Comen las plantas?", cuando alimentarse no es una experiencia subjetiva sino una actividad fácilmente comprobable. Evidentemente las plantas sí comen, porque la definición no tiene nada que ver con la boca. Comer es "obtener diversos elementos del medio exterior y conducirlos hasta un sistema interno capaz de procesarlos y extraer sus nutrientes". No hay absolutamente nada que excluya a las plantas de esta definición. Ahora bien, maneras de alimentarse (dentro de esta definición) hay miles.

La abismal diferencia con el tema de las sensaciones, es que no son actividades, son experiencias privadas y subjetivas. Por decirlo de algún modo están en un plano paralelo a las actividades y comportamientos. Si evidenciarlas fuera tan fácil como comprobar la manera por la que un ser adquiere nutrientes, no habría empezado esta conversación.

Podemos categorizar las sensaciones como experiencias, pero también desde otro punto de vista como mecanismos, como desempeñadoras de una función. Lo básico aquí es comprender que existen otros mecanismos que permiten desempeñar las mismas funciones y servir a los mismos objetivos, siendo esencialmente distintos a las sensaciones.

Hemos visto cómo un ordenador puede realizar un proceso de aprendizaje (y sí, nos duela o no nuestro orgullo orgánico, lo que hace un ordenador cumple toda posible concepción de lo que es aprender). Nosotros, por nuestra propia experiencia, podemos afirmar que las sensaciones (dolor y placer) tienen la función/objetivo de potenciar la capacidad de reacción y de crear asociaciones nuevas, facilitando así el proceso de aprendizaje.
Ahora bien, si sabemos que tanto la funciones de reacción (cuando estamos por ejemplo anestesiados) y también la de crear asociaciones (como vimos en el ejemplo del ordenador y los colores) pueden ser claramente realizadas al margen de las sensaciones, por pura lógica no podemos tomar científicamente el objetivo o la función que cumple esa capacidad subjetiva como determinante para afirmar su presencia en otros seres.
Tanto un color oscuro de piel y como el hipotálamo nos pueden ayudar a defendernos del calor, pero su manera de hacerlo es esencialmente distinta.

Descartando pues el objetivo general como criterio, ¿qué nos quedaría entonces para poder argumentar con cierta lógica que esta capacidad subjetiva se diese en otros seres? Exclusivamente su estructura de funcionamiento, tanto respecto en el aspecto físico como metodológico. Detectar disposiciones físicas y procesos similares posibilitan asumir la presencia de esa capacidad y sostenerlo a nivel científico.

Dices que las plantas "sufren procesos que aún desconocemos". Ok, pues mientras desconozcamos cosas, si no creemos en leyendas, no postulemos gratuitamente. Limitémonos a lo que sí podemos argumentar con lógica. Es como si estoy convencido de que el Sol gira en torno a la Tierra, porque es evidente, pero aún desconozco los mecanismos de cómo lo hace. Repito, como posibilidad, genial, pero como criterio para argumentar un comportamiento que da la casualidad de tener un peso ético inmensurable, pues mira no.

Más abajo continúas introduciendo el "instinto de supervivencia" como requisito indispensable para comprender el proceso evolutivo. Si tienes oportunidad, saca de una biblioteca "el origen de las especies" y verás cómo puede explicarse todo este proceso sin necesidad de introducir "instintos". El instinto no es más que una visión romántica de la necesaria inclinación a desarrollar comportamientos que favorecen la supervivencia, comportamientos necesarios dado que la selección natural sólo permite reproducirse a los seres que mejor los llevan a cabo, aniquilando a todos los demás. El tiempo hace lo demás.

En tu último comentario citas un falaz argumento por el cual se descarta la capacidad de experimentar sensaciones por parte de las plantas en base a su "incapacidad motriz". Como bien dices, pueden existir infinitos comportamientos defensivos o pro-supervivencia en ausencia de capacidad motriz. No tiene nada que ver con esto, sino con los criterios que empleas para argumentar científicamente la presencia de una capacidad subjetiva en un ser distinto.

A esto se acaba reduciendo todo.

pd: #207. Si yo respeto tu decisión alimentaria, ¿quién respeta al cerdo y a sus derechos? Si te ayuda a verlo mejor, ¿respetarías mi decisión alimentaria si comiese humanos?

» autor: despierta2

#209 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Tue, 29 Dec 2009 15:04:15 +0000

#206 Sobre porqué estas cuestiones que propongo en mi anterior comentario son evidencias de algún tipo de sensación (como quiera que la llamemos).

Siempre hemos sabido esto:

"Se teoriza que la razón principal por la cual los animales tienen la habilidad de experimentar dolor es como forma de defensa propia. Si usted toca algo que le duele y que lo podría lastimar, aprenderá del dolor que ello produce para dejarlo en paz en el futuro. Ya que las plantas no se pueden movilizar y no tienen la necesidad de aprender a evitar ciertas cosas, esta sensación sería superflua.

Está ya más que demostrado que las plantas desarrollan mecanismos de defensa propia, aprenden métodos para evitarlos y aunque no se mueven desarrollan otras alternativas, ergo está sensación ya no es superflua sino al contrario necesaria para entender y justificar de algún modo estos comportamientos.

» autor: --53208--

#208 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Tue, 29 Dec 2009 14:36:22 +0000

#206

Voy a tratar de ser breve, porque hay muchas cuestiones evidentes las cuales te niegas a ver. Otras muchas tratas de embrollarlas alejándonos del eje de la cuestión, absurdas comparaciones con ordenadores, etc Mientras sigas comparándo las capacidades de un ordenador actual y creyendo que por implementarle sensores y programarlos para que imiten sistemas como mover unas patitas al identificar una voz o liberar un aroma de lavanda cuando los tocas, si piensas que simplemente por implementarles esos sensores y esos códigos de programación, tenemos una planta o un perrito poco puedo hacer yo por este debate.

Pregunto:

¿comen las plantas?

Por supuesto que no, porque no tienen boca, pero sin embargo se alimentan.

¿experimentan sensaciones las plantas?

Por supuesto que no de nuestro modo (del mismo modo en que no se alimentan de nuestro modo), pero de manera análoga sin embargo sufren procesos que aún desconocemos que les permiten desarrollar sus sensaciones.

¿como puede un ser o una especie desarrollar por si mismo un instinto de supervivencia y mecanismos de defensa si no es mediante algún tipo de "sensaciones" por simples que sean?

A un ordenador podríamos, nosotros implementarle un programa por el cual ante determinadas cuestiones desarrollaría unas hojas más grandes... ¿como desarrolla un ordenador hojas más grandes? pues porque un humano lo ha programado para que desarrolle esas hojas más grandes ante ciertos estímulos?

Sin embargo la planta ¿crees acaso que ha habido algún ser superior que las ha programado para actuar como lo hacen? Yo no creo en dioses y leyendas. También tengo totalmente claro que la selección natural las ha llevado a desarrollar esos mecanismos, pero un instinto de supervivencia por diferente al nuestro y primitivo que sea es imprescindible para que hallan podido desarrollar estos mecanismos que se han ido depurando mediante selección natural.

¿que es el miedo? ¿que es el dolor?.. son conceptos totalmente antropocentricos identificar esas sensaciones en las plantas como miedo o dolor es arriesgado, básicamente porque las plantas tienen un modo totalmente diferente de interpretar el mundo, para aclararlo solo lo podríamos hacer desde la perspectiva de una planta y ninguno de nosotros podrá hacerlo nunca, pero que algún tipo de sensación justifica sus acciones y desarrollos instintivos es una evidencia, conocer sus mecanismos simplemente es una cuestión de tiempo. Pero esto es como la orientación del murcielago... no sabemos como lo hace (realmente sí lo sabemos) pero lo cierto es que no se van chocando contra las paredes.

» autor: --53208--

#207 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

raquellp_5 — Tue, 29 Dec 2009 10:31:53 +0000

He estado leyendo algunos comentarios más atrás ¿Por qué tengo la sensación de que se está volviendo al típico intento convencer al otro de que el modo de comer de uno es el mejor y que el otro está equivocado y/o es un ignorante? ¿No es más fácil respetar las decisiones alimentarias de cada uno?

» autor: raquellp_5

#206 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

despierta2 — Tue, 29 Dec 2009 01:04:45 +0000

Vamos a ver. Estoy intentando explicarte una correlación metafóricamente a través de por qué y en qué sentido un espárrago se parece a un dedo, y me estás intentando argumentar que el espárrago es verde y el dedo no...

He especificado claramente en la analogía de la visión que nada aporta para lo que estamos hablando que un ser tenga mecanismo (ultrasonidos) que sirva a un objetivo general similar (hacerse "una idea" del entorno) a otro mecanismo (visión) si la esencia, funcionamiento y estructuras de dichos mecanismos son la noche y el día.

Recuerda que, estando anestesiados, por ejemplo, aún podemos realizar muchas tareas que nos sirven al objetivo general "sobrevivir". Regulación de temperatura, destrucción de virus, regeneración celular... No existe sin embargo base para argumentar que estos mecanismos impliquen per se una capacidad sensitiva, o menos aún que exista una "voluntad" como tal en el proceso. De hecho, el ejemplo de la anestesia muestra claramente que pueden darse independientemente.

Es decir, que para extender una capacidad subjetiva a otros seres con un mínimo de objetividad, es más que precario pretender utilizar como argumento el hecho de que estos seres desarrollen una serie de comportamientos con mecanismos de funcionamiento y estructuras completamente distintos pero que sirvan a un mismo fin general que dicha capacidad subjetiva.

Es como si, por llevarlo a un campo completamente distinto, por el hecho de que todos los informáticos que conocieses fueran personas ricas, pensases "uhm, si eres rico, es que eres informático". Puede haber otras maneras de ser rico, otras vías que sirvan a ese fin, vías inimaginablemente distintas. Una planta puede "reaccionar", y con eso servir al fin de "sobrevivir", pero en absoluto implica que por tener medios para servir a ese fin lo esté haciendo mediante los mismos mecanismos que cualquier otro ser que sirva a ese fin.

Y esta diferencia podría ser insignificante en muchos aspectos, pero resulta que a nivel ético la experimentación de sensaciones establece un valor añadido por su capacidad de generar alegría o sufrimiento en los seres que la poseen, con todo lo que ello conlleva.

Lanzas una pregunta que, dada toda la tinta vertida en el tema, me inquieta. Dices "cómo puede algún organismo desarrollar instinto de supervivencia sin alguna sensación que lo respalde". Repetimos. Como individuos, el "instinto de supervivencia" no es más (ni menos) que la ejecución de un código que asocia un estímulo con una reacción (que, por supuesto, favorece la supervivencia). Y podremos pensar, "oye, ¿no es casualidad que haya tantos comportamientos que favorezcan la supervivencia? ¿no habrá una voluntad tras esto?" La respuesta es, como posibilidad genial, pero no necesariamente. Las mutaciones pueden desarrollar nuevas respuestas y la selección natural se encarga de perpetuar aquellas que favorecen las supervivencia. Sin necesidad de incluir más factores. La sensación es completamente prescindible para explicar este proceso. Con lo cual tenemos que buscar otros factores realmente determinantes para "detectar" la capacidad de experimentar sensaciones en algunos seres. Por eso he hablado de la estructura y el mecanismo de funcionamiento, pero hablaré de esto más adelante..

Volviendo al tema del "instinto", sigo sin ver (a nivel individual, salvando el tema de la reproducción/mutación/selección) una sola diferencia con el comportamiento del ordenador y la planta. No, en serio, si defines ese "instinto de supervivencia" como la capacidad de desarrollar respuestas complejas, insisto en la aportación de pruebas donde se diferencie el "desarrollar respuestas complejas" de "procesar la información".

En el ejemplo de la comida electrificada, en las plantas hay una errata al decir "envenenada", era evidentemente también electrificada. De todas formas me parece mucho más preciso el ejemplo que puse al final del comentario, donde se habla de un gas. Este sería un ejemplo claro de que la planta, a base de la experiencia, puede detectar algo que, según su "código" es inocuo (el gas), pero sin embargo tenerlo asociado con algo pernicioso (que le corten la rama) y poder así desarrollar su respuesta/reacción de manera previa.

A ver si consigo explicar por qué mi "petición" no es una "magufada" (lo que quiera que eso sea).

Una planta puede reaccionar, como señalabas, a una mordedura de gusano. Técnicamente podríamos considerar dos posibles líneas de acción:

1. La planta segrega la sustancia defensora al perder sus hojas. Esto podría desencadenarse, por poner, como reacción de ciertas células internas de las hojas al exponerse a la atmósfera exterior cuando quedan al descubierto. Si fuera este el caso, la planta, como individuo, nunca podría sin embargo generar la asociación "presencia gusano" con "perder hojas" y desencadenar su respuesta previamente para evitar llegar a perder hojas. Eso sería crear una "asociación nueva".

2. Como hemos visto, a través de mutaciones la planta como especie sí que podría llegar a desarrollar una asociación "presencia gusano" con "perder hojas", a través, por ejemplo, de una reacción con su saliva. Esto le permitiría al individuo desencadenar una respuesta previamente a la mordedura. Sin embargo, si su desencadenador es la "saliva del gusano", siguiendo el mismo razonamiento, si por ejemplo una lombriz con saliva distinta intentase morderla, la planta como individuo nunca podría generar la asociación "saliva lombriz" con "perder hojas" y desencadenar su respuesta al reaccionar con esta nueva saliva. Esto sería, igualmente, crear una "asociación nueva".

Ahora fíjate en la diferencia con, por ejemplo, el perro del que hablábamos. El perro puede tener "codificado" el estímulo "dolor físico por golpe" con la respuesta "alejarse de la fuente de dolor". Hasta ahí todo igual. Ahora bien, el hecho de que el perro consiga asociar en base a su experiencia individual la percepción "levantar la mano" con el estímulo "dolor físico por golpe" representa una asociación absolutamente nueva.

Igualmente, consideremos la extraña postulación de que el perro tuviese asociada en su "código" la percepción "levantar la mano" con "dolor físico". En este caso, si lo que he llamado "estímulo dañino nuevo", en vez de "levantar la mano", fuese "girarse de espaldas", el perro como individuo podría asociar perfectamente este nuevo estímulo "girarse de espaldas" con la consecuencia "dolor físico", y desarrollar una nueva respuesta ante "girarse de espaldas" que no desarrollaría otro perro que no hubiese vivido esa experiencia.

Más adelante realizas una conexión algo extraña para mí, o al menos no comprendo bien de qué manera pretende apoyar tu argumentación. Dices que "si sufrimos, debe existir un interés por sobrevivir". Estoy de acuerdo en la medida de que la capacidad de sentir te inclina a "huír del dolor", y el dolor normalmente se da en circunstancias que pueden potencialmente poner en peligro la existencia, por lo que se podría construir sin problemas la conexión "capacidad de sentir" implica "inclinación a la supervivencia". En qué modo se puede interpretar esa inclinación como un "interés" o "voluntad" lo considero algo realmente lingüístico, que no aporta nada a la definición y explicación de los procesos involucrados.

Cierras tu comentario con una pregunta que pretende asociar la memoria (entendida como capacidad de generar asociaciones y actuar en función a ellas) como evidenciadora del dolor. A riesgo de repetirme, vuelvo a puntualizar que la memoria es un factor indispensable, un requisito, para la capacidad de sentir, pero en ningún evidenciador de ésta. Me remito al ejemplo que expliqué sobre la generación de nuevas asociaciones por parte de un ordenador. Cito " Imagina que introduces en el ordenador un código del estilo "cuando se produzca cualquier percepción registrada en el código como nociva (por ejemplo, un pinchazo), capturar la información de los sensores en ese momento (por ejemplo, el color rojo). A partir de ahora, si en el futuro se capturase información similar a través de los sensores (color rojo), ejecutar mecanismo de defensa X". Esto podría considerarse un proceso básico de aprendizaje."

Es decir, que el desarrollo de nuevas respuestas es una capacidad muy útil, es un mecanismo de supervivencia, pero incluso si postulásemos (cosa que a día de hoy considero que no puede ser probada según lo que he expuesto) que una planta pudiese realizar esta función, por más "intuitivo" o "de sentido común" que nos pareciese, eso significaría exclusivamente que tiene un mecanismo de supervivencia muy útil, pero de ningún modo que en ese proceso se involucren las sensaciones.

Resumiendo, para extender una cualidad a otros seres con una base científica, se requiere observar en éstos una identificación con las estructuras y mecanismos presentes en dicha cualidad. El que otros seres tengan otras cualidades que sirvan al mismo fin no les otorga bajo ninguna perspectiva científica la cualidad en cuestión.

/mode meticuloso off

» autor: despierta2

#205 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Mon, 28 Dec 2009 15:35:06 +0000

#204 Hay muchas, muchisimas cuestiones en las que te estás haciendo un verdadero lio y muchas otras que estas pretendiendo imponer de antemano. Voy a ser breve y usaré una gran analogía que tú mismo me has inspirado.

Si por ejemplo hablasemos de la capacidad de orientación de los murcielagos en relación al resto de animales (supongamos que los murcielagos carecen de ojos y de cualquier medio visual, que no es así). Muchos podrían argumentar que los muercielagos son incapaces de orientarse pues son incapaces de ver, sin embargo cuentan con otros métodos que les permiten orientarse.

Lo mismo sucede con una planta respecto al dolor, el dolor al igual que la orientación es algo subjetivo, mucho podríamos decir que son incapaces de sufrir por no tener sistema nervioso central sin embargo, pueden disponer de otros mecanismos diferentes a los nuestros. Que no vean (que no desarrollen sensaciones por nuestros mismos mecanismos) no implica que no puedan orientarse.

¿como sabriamos de manera primigenia que los murcielagos pueden orientarse? ¿por que no se chocan? ¿porque esquivan a sus depredadores? pero si inlcuso en ocasiones son capturados o a veces sí que se chocan... pues lo mismo sucede con las plantas, son algo así como seres que vuelan, casi nunca se chocan y sin embargo seguimos pensando que lo hacen porque sí. ¿como puede un organismo desarrollar respuestas complejas ante estímulos externos por sí mismos como individuos? ¿como puede algún organismo desarrollar instinto de supervivencia sin alguna sensación que lo respalde?

y no, los ordenadores no tienen instinto de supervivencia, que podamos implanatr nosotros sistemas que imiten mecanismos de supervivencia de otro ser, del mismo modo en que hay robots con forma de perro que ladran y caminan cuando los tocas no significa que tengan un instinto de supervivencia. Los ordenadores por ahora no desarrollan respuestas complejas, simplemente procesan información de manera compleja.

Hay muchos aspectos que usas en tú argumentación que están demasiado colgados del aire, por ejemplo hablando de la capacidad de memoria de las plantas y el desarrollo de respuestas:

"Si, por intentar realizar la analogía, introduces en una planta carnívora un alimento que en su núcleo esté contaminado, por más veces que repitas el experimento, aunque las consecuencias a posteriori para la planta sean nocivas, su primera reacción continuará siendo cerrar su coraza y segregar sus "fluidos gástricos" para consumirlo."

Si das de comer a un gato alimentos con su núcleo contaminado sin diferencias de sabor, seguirá comiendolos hasta morir y sus compañeros aún viendolo morir por haber consumido ese alimento envenenado te aseguro yo que no dejarán de comerlo. Otros animales, como la ratas desarrollarán otras respuestas (dejar de comer ese veneno), pero siempre ligadas a su código génético, a sus patrones comportamentales.

Otra "magufada" o intento de pedir lo imposible, mira, has dicho:

"Llegados a este punto, te invito a tratar de aportar un solo ejemplo por el cual las plantas, a raíz de recibir un estímulo dañino nuevo (desconocido anteriormente para esa especie) en una o varias ocasiones, alteren su respuesta a nivel individual y generen una acción distinta a la que realizarían por defecto al percibir en el futuro las condiciones que acompañaban a ese estímulo. Por si acaso, el tema del grosor de las hojas no tiene estas características. ¿Por qué? Pues porque si esa especie tiene "codificado" en su ADN generar hojas de mayor grosor al ser picados por los gusanos, ese es el único comportamiento que puedes esperar de un individuo, sin variación alguna en su vida ni diferenciación alguna entre individuos.

Simplemente te responderé:

Llegados a este punto, te invito a tratar de aportar un solo ejemplo por el cual los animales, a raíz de recibir un estímulo dañino nuevo (desconocido anteriormente para esa especie) en una o varias ocasiones, alteren su respuesta a nivel individual y generen una acción distinta a la que realizarían por defecto al percibir en el futuro las condiciones que acompañaban a ese estímulo. Por si acaso, el tema de salir corriendo no tiene estas características. ¿Por qué? Pues porque si esa especie tiene "codificado" en su ADN salir corriendo al atizarle con un palo, ese es el único comportamiento que puedes esperar de un individuo, sin variación alguna en su vida ni diferenciación alguna entre individuos.

Al margen de el análisis concreto de nuestros organismos para percibir y generar sensaciones, ¿por que sentimos, porque se considera que sufrimos? ¿como podemos saber si otros seres sienten o sufren? ¿que hacemos nosotros más alla de nuestros propios mecanismos -en esencia- cuando sufrimos?

Si sufrimos, desarrollamos respuestas complejas para evitar el dolor, lo evitamos, recordamos esas sensaciones para preveer y pronosticar futuros momentos de sufrimiento, recordamos el sufrimiento como experiencia pasada, debe existir también una "voluntad" o interes por sobrevivir, esto es que las acciones propias vayan encaminadas en todo momento a proteger y mantener su esencia.

¿Qué sino es la memoria de experiencias negativas pasadas y el desarrollo de respuestas y pronosticos de cara al futuro con el objetivo de evitarlas es la mayor evidencia de la experiencia subjetiva que es el dolor?

» autor: --53208--

#204 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

despierta2 — Sun, 27 Dec 2009 20:17:10 +0000

A ver, una vuelta de tuerca más.

He estado releyendo los comentarios, y me he dado cuenta de que paulatinamente el peso de la conversación ha ido recayendo sobre la capacidad de aprendizaje y generación de nuevas asociaciones.

Y sí, sigo pensando que:
a) A día de hoy no se conocen ni ejemplos ni estructuras que nos permitan intuír dichas capacidades en las plantas
b) Estas capacidades son un requisito indispensable para que la experimentación de sensaciones tenga sentido en cualquier ser, ya que de lo contrario no podría ser aprovechada. Sentir dolor y no sacar nada de él sería ilógico.

Aún así, ya que como decía, la capacidad de aprendizaje no implica necesariamente la capacidad de experimentar sensaciones, en pro de evitar parches en la argumentación, supongamos un ser X que tuviese capacidad de aprendizaje pero desconociésemos de éste si puede experimentar sensaciones.

La pregunta aquí sería: siendo las sensaciones algo "privado", ¿cómo podemos averiguar si otros seres sienten o no?

Lo primero es descartar como determinantes a los siguientes:
1. la "capacidad de reacción", pues la reacción es un proceso mecánico presente en todos los objetos.
2. la "complejidad" de la reacción, pues hemos visto cómo un ordenador puede reaccionar complejamente
3. el "instinto de supervivencia", pues como tal es una característica necesaria de todos los seres vivos que han conseguido sobrevivir. Podríamos ligarlo al cuestionable concepto de voluntad, pero no implica en ningún caso la capacidad de experimentar sensaciones.
4. la "capacidad de aprendizaje", pues aunque posibilita que tenga sentido hablar de sensaciones, hemos visto que puede darse también perfectamente en un ordenador.

Empecemos con algo más simple. Otra experiencia privada es la visión. ¿Cómo podríamos saber si otros seres ven?

Lo primero sería, en mi opinión, considerar lo que "sabemos" sobre la visión:
1. La visión tiene un objetivo general que es permitirme hacerme una idea del entorno a mi alrededor. Para ello, tiene varios "sub-objetivos", por ejemplo, permitirme hacerme una idea de: el tamaño, forma, claridad/oscuridad.
2. La visión tiene un mecanismo de funcionamiento. Las ondas de luz se reflejan en los objetos, entran a través de los ojos y se analizan en el cerebro.
3. La visión requiere una estructura. Ojos (con una serie de componentes internos como retina, pupila, iris, córnea...), conexión hasta el cerebro y una región del cerebro destinada a procesar la información exterior reflejada.

A partir de aquí podemos empezar a investigar si otros seres ven o no.
Por supuesto, la certeza completa siempre podrá ser puesta en cuestión. Pero no creo que sea el tema aquí.

Podríamos empezar por aquellos seres que pueden comunicarse con nosotros. Siempre que logremos definir el concepto de visión a un nivel aceptable, si dejamos a un lado el que puedan mentirnos, podemos suponer que estos seres también pueden ver. Quizás no exactamente al mismo nivel que nosotros, pero se entiende que están bajo el mismo marco de la capacidad visual.

Nos quedan, por tanto, los seres con los que no nos podemos comunicar (humanos y no humanos). Para ello tendremos que apoyarnos en lo que "sabemos" de la visión. Es decir, podremos en principio extender la conclusión a seres que:
- Posean estructuras similares a nosotros (quizás con pequeñas variaciones debido, por ejemplo, a la evolución).
- Ofrezcan evidencias de un comportamiento que nos permita concluir un mecanismo similar. Es decir, que si los sometemos por ejemplo a un entorno sin luz, ya no pueden desenvolverse como anteriormente, se den golpes con elementos de su entorno...

Siendo este el caso, podemos extender razonablemente la capacidad al resto de personas sin capacidad de comunicación así como al resto de animales con ojos. Extenderlo más allá sería teóricamente posible, pero necesitaríamos razones para hacerlo (a no ser que nos guste la pseudociencia...), y a continuación explicaré por qué considero que aquí es donde se atasca esa posible teoría.

Por analogía con el ejemplo anterior, las sensaciones tienen un objetivo general, un mecanismo de funcionamiento y una estructura (el sistema nervioso central) según las conocemos. El objetivo general de las sensaciones es defendernos de los peligros. Sin embargo, una planta:
- no posee estructuras que podamos observar para que se den las sensaciones
- ni se vislumbra el mecanismo de funcionamiento de las mismas
- pero SÍ que se defiende de los peligros, es decir, tiene mecanismos que cumplen el mismo objetivo general que la capacidad de experimentar sensaciones.

¿Siente entonces una planta?

He escogido precisamente el ejemplo de la visión para poder diferenciar la esencia de una capacidad de otras que permitan servir a un mismo objetivo general. Me explico.

Un murciélago posee un sistema que cumple el mismo objetivo general que la visión, es decir, le permite "hacerse una idea del entorno a su alrededor". Y sin embargo, ese sistema tiene un mecanismo de funcionamiento completamente distinto a la visión. El murciélago emite un sonido que rebota en las paredes, entra en sus oídos, y a partir de esa información su cerebro consigue hacerse una idea del entorno a su alrededor. Y no es que el sistema del murciélago sea más o menos complejo o eficaz en su tarea, es que es ESENCIALMENTE distinto de la visión. Si queremos realizar metáfora, Ok, el murciélago "ve". Pero esto no va a dejar de ser una metáfora.

¿Y por qué es esto tan importante? Porque, aunque las plantas posean mecanismos de respuesta ante los peligros que puedan cumplir un objetivo general similar a la capacidad de experimentar sensaciones, según lo que sabemos hasta hoy de la naturaleza de esta capacidad, es, de nuevo, esencialmente distinta. Y en este caso la distinción tiene una relevancia fundamental, ya que la naturaleza de la capacidad de experimentar sensaciones introduce los conceptos de "dolor" y "placer", los cuales poseen un valor intrínseco en base a su capacidad para generar en los individuos alegría y sufrimiento, sea a un nivel básico o complejo.

Tenía que decirlo

» autor: despierta2

#203 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

despierta2 — Sun, 27 Dec 2009 17:40:48 +0000

#202 Bueno, ahora toca pasar un poco a la práctica, porque considero que algunas de las afirmaciones de tu último comentario no tienen base empírica. Me explico:

Por una parte estás hablando de voluntad como tal en las plantas.
La voluntad, según su definición real, sería algo como "la propiedad que expresa la personalidad, emergiendo en mayor o menor grado (y por lo tanto, marcando un indice de sufrimiento, dependiente de este grado) por la capacidad de la razón y la memoria de realimentar la motivación que permita a la mente estructurar un futuro con una línea de acción que ponga de nuestra mano la capacidad de expresar un trabajo que culminará en un éxito previamente calculado." (wikipedia).

Es decir, para hablar de voluntad con propiedad (si es que existe) estaríamos hablando de seres dotados de razón, entre los cuales no sólo excluiría a plantas y otros animales, sino a bebés, ancianos seniles y personas con daños cerebrales serios.

Con lo cual, la voluntad en estos seres podría ser considerada a lo sumo como "instinto de supervivencia". Como hemos visto ya en varios comentarios, el instinto de supervivencia es una cualidad necesariamente vinculada a todos los seres que han conseguido sobrevivir a lo largo de los años. Es como si evalúas la capacidad de volar de todos los seres que hay en el cielo.. pues sí, la tienen, y es que si no la tuviesen no estarían ahí.

La cuestión aquí es, ¿implica el instinto de supervivencia capacidad de experimentar sensaciones? Este es el punto donde no estamos de acuerdo. Por volver al ejemplo del ordenador, imagina un ordenador dotado con una serie de mecanismos sensores y un código que, según lo detectado, pudiese activar ciertos mecanismos de defensa (capacidad de emitir sonidos y luces intensos, descargas eléctricas, sustancias venenosas...). Este sistema tendría cierta capacidad de supervivencia. Igual que plantas, animales y humanos. ¿Cuál sería la diferencia a este nivel con los ordenadores? Sencillamente que, en base a su estructura "artificial", no están dotados de un sistema de reproducción que pueda dar lugar a mutaciones, algunas de las cuales podrían mejorar sus respuestas y lograr que "evolucionasen". Esa ausencia impide que se pueda considerar un "instinto de supervivencia". Pero analizándolo detalladamente, este instinto de supervivencia, a falta de la capacidad individual de aprendizaje, se reduce en los individuos a ejecutar el mismo código repetidamente, no existe una capacidad de mejorar las respuestas (una vez más, como individuos).

Uno de tus pilares ha comenzado a ser la capacidad de las plantas para desarrollar, como individuos, nuevas respuestas ante un mismo estímulo (lo que consideramos como aprendizaje). Llegados a este punto, te invito a tratar de aportar un solo ejemplo por el cual las plantas, a raíz de recibir un estímulo dañino nuevo (desconocido anteriormente para esa especie) en una o varias ocasiones, alteren su respuesta a nivel individual y generen una acción distinta a la que realizarían por defecto al percibir en el futuro las condiciones que acompañaban a ese estímulo. Por si acaso, el tema del grosor de las hojas no tiene estas características. ¿Por qué? Pues porque si esa especie tiene "codificado" en su ADN generar hojas de mayor grosor al ser picados por los gusanos, ese es el único comportamiento que puedes esperar de un individuo, sin variación alguna en su vida ni diferenciación alguna entre individuos.

Un ejemplo claro de aprendizaje individual es el típico experimento del premio/castigo. Imagina, por decir algo, que pusieras al alcance de un animal comida electrificada. El instinto del animal es acercarse a ella. Sin embargo, al recibir la descarga su sensación de dolor imprime una asociación en su cerebro. Está demostrado que en un período variable de tiempo el animal cesará en su intento de acercarse a la comida porque asociará el contexto con una sensación desagradable, que le reprimirá su insinto natural.

Si, por intentar realizar la analogía, introduces en una planta carnívora un alimento que en su núcleo esté contaminado, por más veces que repitas el experimento, aunque las consecuencias a posteriori para la planta sean nocivas, su primera reacción continuará siendo cerrar su coraza y segregar sus "fluidos gástricos" para consumirlo. No pretendo menospreciar en ningún caso la complejidad del mecanismo de defensa o percepción de las plantas, pero no se trata de complejidad sino de capacidad innovar al margen de las respuestas ya presentes en tu código. Que un árbol brote un año más tarde que otro significa que los parámetros por los cuales brota se han dado en otro momento, no existe asociación nueva en este proceso. Y que un árbol pierda sus hojas en invierno es un proceso de adaptación, sí, pero no tampoco existe ninguna asociación nueva aquí. Del mismo modo, como bien apuntas y ya había comentado anteriormente, existe una serie de animales primarios, entre los cuales se podría considerar a algunos insectos como las moscas, cuya estructura cerebral es sustancialmente distinta a la del resto de animales, y se puede observar cómo, por ejemplo, ante una "luz blanca", aunque las consecuencias para ellas sean nocivas, no realizan un proceso de asociación nuevo que les permita identificar la luz como "peligrosa".

De todas formas, habiendo entrado en profundidad en el proceso de crear asociaciones y retenarlas (aprendizaje), quiero aclarar que para mí esta capacidad no implica, sino que permite que pueda tener lugar, la experimentación de sensaciones. Sin oxígeno no puede haber fuego, pero el primero sólo posibilita, no implica, al segundo.

Vamos a ver un ejemplo de memoria artificial para evidenciar la ausencia de necesidad desde memoria a capacidad de experimentar sensaciones. A diferencia de lo que conocemos hoy día de las plantas, un ordenador con la debida programación sí que podría crear nuevas asociaciones a nivel individual. Imagina que introduces en el ordenador un código del estilo "cuando se produzca cualquier percepción registrada en el código como nociva (por ejemplo, un pinchazo), capturar la información de los sensores en ese momento (por ejemplo, el color rojo). A partir de ahora, si en el futuro se capturase información similar a través de los sensores (color rojo), ejecutar mecanismo de defensa X".
Esto podría considerarse un proceso básico de aprendizaje. De hecho, hay programas, por ejemplo de reconocimiento de voz, que "aprenden" en función del usuario a medida que los utilizas. Pero, ¿cuál es la diferencia con un proceso "natural"? Sencillamente, la razón por la que se ejecuta esa asociación. En el caso del ordenador ha existido un ente "inteligente" (el programador) que ha diseñado esa capacidad asociativa. En un animal, el incitador que genera esas asociaciones es precisamente la capacidad sensitiva. El hecho de que el dolor sea desagradable y el placer agradable, incita al animal a realizar asociaciones y poder así "etiquetar" nuevas percepciones como deseables o indeseables en base a la información obtenida de asociaciones creadas anteriormente, actuando en consecuencia.

En una planta, para generar una solución nueva (no presente anteriormente) a un estímulo dañino, necesitaríamos esperar nuevas mutaciones, hasta que una de ellas azarosamente consiguiese ofrecer una mejor respuesta, y a partir de ahí la selección natural extendería esta nueva respuesta a posteriores generaciones. Ni se conoce una estructura que pueda desarrollar esa función asociativa en ellas, ni existen ejemplos donde innoven a nivel individual, por lo que no existen motivos para postular una capacidad asociativa o de aprendizaje, necesaria como hemos visto para que la experimentación de dolor tuviese el más mínimo sentido evolutivo.

En serio, el que los árboles preparen sus hojas en el invierno no tiene absolutamente nada que ver con la creación de nuevas asociaciones. Un ejemplo sería, por poner, el siguiente. Imagina un árbol de los que generan una sustacia defensiva al cortarle una rama. Ahora pon que un sometieses al arbol a un gas (en principio inocuo) que pudiese "detectar" mediante sus sensores, y que al rato de estar sometido al gas le cortases una rama. Si al realizar este proceso sobre el árbol varias veces, éste fuese capaz de generar la sustancia defensiva ANTES de que le cortases la rama, simplemente al detectar el gas, esa podría considerarse generar una asociación nueva, aprendida.

Mientras no haya ejemplos en este sentido, se evidencia que una planta no necesitaría para nada las sensaciones, y unido como hemos visto al hecho de que no existen evidencias de estructuras que puedan ejecutar estas funciones, implicaría que no tenemos base para postularlas.

Ea por hoy.

» autor: despierta2

#202 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Sun, 27 Dec 2009 00:35:49 +0000

#201

Sigues denostando las capacidades de las plantas y relegándo las evidencias a meras metáforas o "comparaciones sensacionalistas".

El dialogo entre este científico y divulgador científico que expuse en mi anterior comentario desde luego no es comparable ni remotamente en tanto en cuanto a lo que aporta a nuestro debate en comparación con el visionado de un documental de corte netamente sensacionalista. Primero porque ese "documental" entre otras muchas cuestiones cuenta con bastantes fallos de base y poco aporta de hecho a nuestro debate mientras que esta breve conversación se puede arrojar mucha luz.

Por ejemplo:

"…más grueso de lo que hubiera sido de otro modo, sí. Y otro ejemplo de esto es que algunos árboles… bueno, ¿sabes el alerce, una conífera? pues a menudo lo atacan las orugas y pierde todas sus hojas... eso es terrible para un árbol. Pero si un año concreto lo atacan las orugas, al año siguiente produce unas hojas muy, muy cortas que a las orugas no les van bien. Así que las orugas se convierten en mariposas y bueno... ponen huevos para alimentar a las larvas de nuevo, pero las larvas se han replegado y ya no hay nada para alimentarlas."

Los ordenadores no son el tema principal de este debate (aunque se han convertido en un recurso), que pueden imitar algunos comportamientos vegetales es cierto, tan cierto como que pueden imitar muchos comportamiento animales, al menos hoy por hoy, en un futuro incluso puedan equipararse y lograrse esa cosa llamada inteligencia artificial. Uno de los pasos imprescindibles para lograr que un ordenador desarrolle algún tipo de inteligencia asimilable a la de algún organismo vivo pasa por la creación de recuerdos y la correcta interpretación de los mismos, un ordenador almacena datos y procesa información, en base a llamemoslo así un "estímulo externo" mediante su "código de funcionamiento" desarrolla la respuesta deseada. Para que por ejemplo un ordenador venza a un virus, debe existir un programador que modifique su código de funcionamiento, el ordenador no sabe hacerlo por sí mismos, no cuenta con esa autosuficiencia y esa es la principal diferencia con cualquier organismo vivo.

Las plantas en cambio son capaces de manera individual de recordar acontecimientos pasados y en base a esos sucesos desarrollar estrategias futuras dentro del marco del propio individuo, usease es algo que va más alla de los procesos evolutivos y las alteraciones genéticas. Las plantas son capaces de desarrollar respuestas complejas ante estímulos externos, los ordenador no, simplemente no son capaces de desarrollar esas respuestas, solo se ajustan a funcionar del modo mecánico en que han sido programados para hacerlo, digamos que las plantas como tú muy bien has explicado introducen modificaciones a sus patrones básicos comportamentales, crear hojas más grandes, troncos más gruesos, etc un ordenador requiere que alguien analize sus problemas y los resuelva introduciendo cambios en su código de funcionamiento. Los ordenadores no son capaces de hacer frente a un virus desconocido, tampoco tienen interes alguno ni se demuestra ni deduce de modo alguno en "su comportamiento" que exista un interes por su parte en continuar existiendo en promover su desarrollo, simplemente funcionan como una palanca, acción / reacción funcionan así de una manera totalmente mecánica, las plantas se reconocen a sí mismas, recuerdan experiencias pasadas y se demuestra constantemente su voluntad por vivir porque todas sus respuestas van encaminadas en el sentido de promover su existencia, incluso las que puedan desarrollar cada una de ellas de manera individual e independiente.

No cabe la posibilidad por lógica que todos estos procesos (que está comprobado suceden) se produzcan per se, tiene que haber algún tipo de motivación que lleve a una planta de recordar experiencias pasadas y tratar de evitarlas si son desagradables o fomentarles si son positivas para sí mismas, un ordenador, al igual que un tractor no es capaz de evitar una situación que pueda atentar contra su "existencia" simplemente carecen de voluntad, cuestión con la que cuentan las plantas. La planta tiene un fin, un objetivo y la voluntad de sobrevivir y para ello empleará todos los medios a su alcance.

Por ejemplo tomemos a una mosca como referencia, una planta ante una agresión externa reacciona, se defiende y podemos ver en ella una repuesta de cierta complejidad que además aprehende de cara a su supervivencia, la mosca en cambio a lo sumo huye de un manotazo, pero de ningún modo desarrolla una respuesta más compleja que emprender el movimiento (de cualquier modo solución de por sí compleja) pero no desarrolla ninguna medida individualmente para prevenir otro manotazo posteriormente, solo las moscas más hábiles esquivando manotazos sobreviven y se reproducen, así solo evoluciona como especie mediante mutaciones genéticas que se producen desde luego en un ámbito colectivo, no individual. La mosca no prevee un ataque y desarrolla respuesta previas, no es capaz de anticiparse, solo funciona como su organismo o codigo genético ha establecido, huir ante cada manotazo, las plantas se anticipan y lo hacen como individuos, dos pinos exactamente iguales no desarrollaran las mismas respuestas en un clima cálido que en uno frio y sin embargo ambos pueden sobrevivir. Quizás tengan que florecer antes, o retrasar la perdidas de sus hojas, una mosca por ejemplo simplemente se reproduce cuando cuenta con las condiciones adecuadas, no es capaz de preveer situaciones futuras y actuar en base a sus pronosticos.

Hay hechos claros, no conocemos como funcionan los mecanismos que desarrollan las sensaciones a partir de las percepciones en las plantas, pero de algún modo por simple que sean estos mecanismos existen, pues no se explica sino que las plantas tengan capacidad de desarrollar de manera individual respuestas en base a su "conocimiento adquirido" de cara a promover su desarrollo y supervivencia. No se explica de modo alguno que puedan estos seres promover respuestas que fomenten su existencia sino existe algo, una motivación que en lo más primitivo solo cabe la posibilidad de que sea una sensación (no van a motivarse en cuestiones "abstractas" o "futuras" - no sabría definirlo- como yo para salir a correr) que nos permita de manera coherente entender su complejo comportamiento.

Sí que avanzamos en algunas cuestiones, por ejemplo, has dicho:

"Y esto es básico, ya que, si alguna utilidad tiene para un individuo sentir dolor, es aprender de esa nueva experiencia para evitar que se repita en el futuro. Este aprendizaje es, diferencia que en las plantas, un proceso individual, no un aprendizaje de especie (lo que entendemos por evolución a través de mutaciones).
Por poner un ejemplo. Una planta podría reaccionar segregando una sustancia defensiva si siente que le dañan su tronco al, por ejemplo, tirarle una piedra. Un perro también. La diferencia es que, la sensación de dolor que experimenta el perro, si se repite varias veces, le permite crear una asociación para evitar la situación a nivel preventivo. Haz como si cogieras una piedra cerca de un perro callejero y lo verás correr. Hazlo cerca de mi perra y se pondrá a dar vueltas mirándote para que se la tires. El dolor sirve para ayudar a generar asociaciones a nivel individual que favorezcan la supervivencia. Sin capacidad para generar asociaciones y retenerlas (no tiene nada que ver con incapacidad para moverse), el dolor sería inútil, no tendría sentido de ser."

A esto solo puedo decir que en cierto modo si descubrieras cuan complejas son las plantas entenderías que con este mismo párrafo me das la razón.

La diferencia no es que si un perro lo apedreas varias veces acaba huyendo de la piedra, la planta también lo hará y además no solo eso, sino que pronosticara futuras posibles pedradas,

¿Y cómo lo hacen? Pues a mitad de invierno, cuando parece que no estén haciendo nada, se están preparando para sacar las hojas cuando llegue la primavera. Y en pleno verano, cuando parece que puedan seguir así para siempre, se están preparando para mudar las hojas: se preparan para el otoño.
Y la clave resulta ser la duración del día. Saben cuánto duran los días. Bueno, no es que lo sepan exactamente, pero pueden diferenciar si los días se están alargando, o acortando. Así que parece que respondan a los días cortos, pero en realidad responden a las noches largas, y así... Lo más interesante es otra cosa que pueden hacer: pueden recordar, pueden recordar lo que les ha pasado antes...

Cuando de manera aleatoria cojemos esa piedra y se la enseñamos a nuestro perro y no huye es porque no se ha llevado nunca una pedrada, es como sí de manera aleatoria tapamos completamente a un arbol durante más horas al día que las de oscuridad durante un solo día, no por ello alterará su normal crecimiento y desarrollo, su ritmo vital acorde a las estaciones, pero si lo hacemos cada día... por ejemplo añadiendo luz artifical en las horas de ausencia de luz natural todos y cada uno de los días, es normal que al poco tiempo el árbol desarrolle mecanismos de adaptación a tales circunstancias que se han convertido en normales, igual que esos perros callejeros que no se acercan a nadie con un palo en las manos... es esa capacidad de adaptación individual y autosuficiente que volviendo al mentado tema, un ordenador no tiene.

- Y los árboles se las arreglan para hacer todo lo que necesitan sin un cerebro, sin mente, sin un sistema nervioso central...
- Esto suscita una pregunta, entonces.
- Sí. La verdadera pregunta para que respondan tus amigos biologos es: ¿como pueden estas criaturas desarrollar esta complejidad de comportamientos análoga a la nuestra sin sistema nervioso central? Creo que hay una respuesta, pero aún no la pueden responder…

» autor: --53208--

#201 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

despierta2 — Sat, 26 Dec 2009 16:57:43 +0000

Vale, mea culpa, lo de Earthlings era ciertamente off-topic. Y sí, como la mayoría de los documentales su enfoque no es el más adecuado ni preciso. Ahora bien, la charla esta del Punset no tiene nada que envidiarle. Este hombre y su invitado se limitan a fascinarse de la complejidad del comportamiento de los árboles, pero siguen sin avanzar ni un ápice en el tema que estamos discutiendo aquí.

- En primer lugar vuelves a la distinción entre ordenador y planta, indicando que los ordenadores "actúan como han sido programados" mientras que las plantas "desarrollan respuestas". Ahí no estamos de acuerdo. Piénsalo de este modo:

1. Una planta tiene una serie de sensores, que le permiten detectar humedad, temperatura, iluminación...
Un ordenador, mediante ciertos periféricos, puede poseer igualmente estos sensores.

2. Una planta recoge dicha información exterior a través de los sensores, y en base a su código ejecuta una respuesta. Si lo prefieres, esa serie de estímulos puede llegar a "incitarle" (como decías) a reaccionar. Pero no permitas que la complejidad o variabilidad de su respuesta te despiste. Un ordenador puede imitar toda esta complejidad de comportamientos con una capacidad sensorial sin necesidad de capacidad sensitiva. Por ejemplo, la cuestión de los árboles que generan hojas más gruesas al ser picados por gusanos. Imagina que eres programador y tienes crear un código para esta función. Algo como:

If_
agresión por gusanos (saliva reacciona con células de la planta)
then_
siguiente brote = hojas más gruesas (mayor cantidad de savia al generar hojas, por decir algo)
else_
hojas normales

Esto puede ser considerado una metáfora de memoria, pero desde luego no tiene nada que ver con un proceso de asociación y aprendizaje de elementos nuevos. Es decir, si lo que sucede a nivel biológico es que la planta reacciona con la saliva del gusano, si lo que le picase fuese otra oruga con distinta saliva, la planta como individuo no va a aprender a combatir esa situación, no puede aprender o innovar. Y lo más importante de todo, en ningún momento se requiere una sensación para explicar este proceso, que es lo que estamos discutiendo. Postularla sería completamente innecesario (y desde este punto de vista digo innecesario, no ilógico).

3. La diferencia en este aspecto entre plantas y ordenadores es el proceso de generación de nuevos individuos. El proceso de reproducción de las plantas puede dar lugar a mutaciones. Éstas pueden aportar mejoras en las respuestas o no. La mayoría de mutaciones no favorables simplemente no se imponen en la selección natural. Sin embargo, algunas mutaciones positivas pueden llegar a suponer un factor determinante en la supervivencia, lo que unido a la selección acaba derivando en ocasiones en su expansión al resto de la especie.
El proceso de creación de los ordenadores, por su parte, no da lugar a mutaciones. Lo más que puede haber son errores de fabricación que hasta la fecha no han demostrado ninguna utilidad extra (ni tiene pinta de que vaya a ser así) ni están sometidos a selección natural.

4. Por tanto, si quieres argumentar que las plantas, como especie, a lo largo del tiempo desarrollan nuevas respuestas, OK. Ahora bien, un individuo en concreto se limita, al igual que un ordenador, a ejecutar su código. Y para ello no requiere sensaciones, únicamente percibir el estímulo y, según su "programación", ejecutar la respuesta. Es decir, si un ordenador podría realizar, con la programación y sensores adecuados, las mismas acciones que una planta individual sin necesidad de sensaciones, ¿por qué introducirlas en el proceso de estas últimas? Hablar de sensaciones en las plantas sería como hablar de fantasmas. Oye, que puede ser, pero que según la información de la que disponemos, no parece que sea.

No quiero,en cualquier caso, identificar necesariamente al sistema nervioso con las sensaciones. Te puse el ejemplo de una anestesia, donde puedes "percibir" ciertos estímulos y "reaccionar", pero no se están experimentando sensaciones. No hay dolor o placer en el proceso. Otros sistemas podrían permitir experimentar sensaciones, pero para afirmar esto debemos poder comprender alguna de estas cosas:

1. cómo funcionan
2. por qué son necesarias para que puedan comportarse como lo hacen
3. por qué tendría sentido que estuviesen ahí.

La primera está clara que no se da. En los párrafos anteriores he pretendido argumentar por qué la segunda es falsa. Y a partir de aquí me centraré en la tercera.

Todo se reduce bajo mi punto de vista al hecho de que las cualidades que los seres han ido adquiriendo evolutivamente están claramente ligadas a una utilidad. Pueden ser más precisas o exitosas, pero desde luego tienen una clara conexión con mejorar la supervivencia. Como hemos visto, no existen ejemplos de que una planta (como individuo, no como especie) pueda "aprender" de una experiencia, no puede realizar una asociación y recordarla. Tampoco tenemos indicios ni detectamos ninguna estructura interna en las plantas que nos permita intuir cómo podría (repito, como individuo, no como especie) realizar estas funciones de asociación o aprendizaje.

Y esto es básico, ya que, si alguna utilidad tiene para un individuo sentir dolor, es aprender de esa nueva experiencia para evitar que se repita en el futuro. Este aprendizaje es, diferencia que en las plantas, un proceso individual, no un aprendizaje de especie (lo que entendemos por evolución a través de mutaciones).
Por poner un ejemplo. Una planta podría reaccionar segregando una sustancia defensiva si siente que le dañan su tronco al, por ejemplo, tirarle una piedra. Un perro también. La diferencia es que, la sensación de dolor que experimenta el perro, si se repite varias veces, le permite crear una asociación para evitar la situación a nivel preventivo. Haz como si cogieras una piedra cerca de un perro callejero y lo verás correr. Hazlo cerca de mi perra y se pondrá a dar vueltas mirándote para que se la tires. El dolor sirve para ayudar a generar asociaciones a nivel individual que favorezcan la supervivencia. Sin capacidad para generar asociaciones y retenerlas (no tiene nada que ver con incapacidad para moverse), el dolor sería inútil, no tendría sentido de ser.

Avanzo algo?

» autor: despierta2

#200 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Sat, 26 Dec 2009 01:49:15 +0000

Antes dijiste: "Un pez, por ejemplo, al tener una memoria de corta duración, una vez mordido un azuelo, si consigue liberarse "aprendería" a no morderlo de nuevo sólo durante unos segundos/minutos, lo cual ya es algo."

Digo yo que sí, ya es algo al menos comparado con los árboles es "algo", Mira esta conversación:

---------

Eduard Punset:
Si miramos a los árboles, sabemos que no tienen cerebro, carecen de sistema nervioso… y, sin embargo, no es que simplemente estén ahí quietos, ¿sabes? Tienen que pensar cuándo mudar las hojas... tienen que pensar cuándo florecer... tienen que reproducirse, supongo…

Colin Tudge:
¡Claro!

Eduard Punset:
Tienen que crecer direccionalmente, en una dirección concreta, no en cualquier dirección… y deben hacer todo eso sin un cerebro. ¿Cómo demonios se las arreglan?

Colin Tudge:
¡Es maravilloso, maravilloso! Como dices, si eres un ser vivo, cualquier ser vivo, incluso si sólo eres un árbol, la vida es muy, muy complicada, porque tienes que cooperar con determinadas criaturas y competir con otras... y también tienes que llevar a cabo la tarea cotidiana de obtener sustancias del aire: ¡es una vida muy complicada!
Y no sólo eso, ¡no sólo basta con responder! Si eres un árbol, no puedes decir: «¡Mira! ¡Hoy hace sol, creo que sacaré algunas hojas!» Sería demasiado tarde. Tampoco puedes decir: «vaya, empieza a hacer frío; voy a cerrar mis hojas…» Estarías muerto antes.

Eduard Punset:
Hay que anticipar…

Colin Tudge:
¡Es necesario anticipar lo que pasará! ¿Y cómo lo hacen? Pues a mitad de invierno, cuando parece que no estén haciendo nada, se están preparando para sacar las hojas cuando llegue la primavera. Y en pleno verano, cuando parece que puedan seguir así para siempre, se están preparando para mudar las hojas: se preparan para el otoño.
Y la clave resulta ser la duración del día. Saben cuánto duran los días. Bueno, no es que lo sepan exactamente, pero pueden diferenciar si los días se están alargando, o acortando.

Eduard Punset:
Ya veo…

Colin Tudge:
Pero resulta que no están respondiendo realmente a la duración del día... como decías, están respondiendo a la duración de la noche.

Eduard Punset:
De la noche, ¿eh?

Colin Tudge:
Así que parece que respondan a los días cortos, pero en realidad responden a las noches largas, y así. Lo más interesante es otra cosa que pueden hacer: pueden recordar, pueden recordar lo que les ha pasado antes.

Eduard Punset:
¡Vaya!

Colin Tudge:
Así que si un árbol, por ejemplo, como éste, se hubiera visto expuesto a mucho viento, recordaría que había estado expuesto al viento en el pasado, y se volvería más grueso.

Eduard Punset:
Más ancho…

Colin Tudge:
…más grueso de lo que hubiera sido de otro modo, sí. Y otro ejemplo de esto es que algunos árboles… bueno, ¿sabes el alerce, una conífera? pues a menudo lo atacan las orugas y pierde todas sus hojas... eso es terrible para un árbol. Pero si un año concreto lo atacan las orugas, al año siguiente produce unas hojas muy, muy cortas que a las orugas no les van bien. Así que las orugas se convierten en mariposas y bueno... ponen huevos para alimentar a las larvas de nuevo, pero las larvas se han replegado y ya no hay nada para alimentarlas.

Eduard Punset:
Así que tienen memoria…

Colin Tudge:
Se acuerdan…

Eduard Punset:
Tienen memoria… ¡Madre mía!

Colin Tudge:
Y los árboles se las arreglan para hacer todo lo que necesitan sin un cerebro, sin mente.

Eduard Punset:
Esto suscita una pregunta, entonces.

Colin Tudge:
Sí. La verdadera pregunta para que respondan tus amigos neurólogos es: ¿por qué nosotros nos molestamos en tener un cerebro, si criaturas como éstas funcionan sin él? Creo que hay una respuesta, pero no la pueden responder…

» autor: --53208--

#199 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Sat, 26 Dec 2009 01:45:30 +0000

#198 Ya he visto earthlings, es sensacionalismo en estado puro, desde un punto de vista pedagógico poco aporta a cualquier persona con un nivel cultural medio, salvo el espectaculo visual. Entre algunos de sus fallos está el no incluir a los vegetales también como compañeros terricolas.

Volviendo a lo debatido, insistes en lo mismo, quizá tu visión no sea exactamente antropocentrica pero si "sistemanerviosocentrica". Tu planteamiento se reduce a como las plantas disponen de mecanismos de percepción diferentes y los procesos por los cuales los interpretan y responden a ellos son diferentes entonces no pueden experimentar sensasiones, crees que las sensasiones son algo para lo cual solo tú estás preparado para generar tras las percepciones. Es ilógico que si no se genera algún tipo de sensación por primitiva y simple que sea tras un estímulo, cualquier ente pueda desarrollar una respuesta compleja a la misma. Ojo, un ordenador no desarrolla una respuesta (no todavía) simplemente actua como ha sido programado para hacerlo.

Si no existiera alguna "sensación" por simple que sea, no es lógico que una planta desarrolle respuestas ante ataque externos, si para una planta no hubiese un algo que subyace a ella misma que la "incite" a reaccionar de ese modo de ninguna manera lo haría. Pretender obviar que les mueve a realizar tales comportamientos es obviar nuestra propia esencia.

Tú consideras que la única fuente de sensaciones es la tenecia de un sistema nervioso central, lógicamente de este modo, cualquiera que sea el estudio científico que hagamos de una planta, desde tu perspectiva jamás nos podrá permitir entender el sufrimiento de estas. Dicen que el dolor es una experiencia subjetiva y una herramienta que nos permite seguir vivos al promover nuestras defensas ante ataques externos, los animales, huyen, corren, se defienden, las plantas desarrollan otras estrategias desde el inmovilismo, pero no por ello como he escuchado en muchas ocasiones implica que no puedan percibirlo, tal y como he escuchado muchas veces "es imposible que una planta pueda sentir o sufrir si no pueden moverse..." que no pueda moverse desde luego es irrelevante, pues pueden desarrollar otras estrategias de defensa.

Es inexplicable desde un punto de vista biológico y evolutivo que exista organismo alguno con capacidades sensitivas, que no pueda experimentar algún tipo de sensación a traves de la percepción y desarrollar respuestas complejas a las mismas.

Las plantas de algún modo han de ser capaces de recordar experiencias pasadas y en base a eso establecer sus propios mecanismos. En otro comentario para no liarlo, te copio y pego un dialogo entre Punset y Colin Tudge. Muy interesante.

» autor: --53208--

#198 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

despierta2 — Fri, 25 Dec 2009 17:06:49 +0000

#196 // Ok, si entiendo bien tu postura, sería algo como:

"De la evidencia de que las plantas perciben su entorno y reaccionan complejamente con mecanismos de supervivencia se puede concluir que tienen capacidad de experimentar sensaciones, aunque sea bajo una perspectiva distinta a la animal".

Voy a intentar explicar mi punto de vista de una manera más esquemática. Hemos hablado de tres aspectos relacionados con los estímulos:

1. capacidad percibir un estímulo y ofrecer una respuesta
2. que exista voluntad al hacerlo
3. y que se experimente en ese proceso una sensación.

Por decirlo de algún modo, el proceso básico común a todos objetos sería toscamente algo así:

· estímulo > (leyes de la física, química, biología (ADN en caso de seres vivos) > respuesta

Por una parte y para ir limpiando el terreno, como intentaba exponer anteriormente, el proceso descrito arriba no requiere para su explicación del concepto "voluntad" ni del de "experimentar sensaciones". Ahora bien, si quisiéramos añadir el concepto de voluntad quedaría algo así:

· estímulo > (leyes de la física, química, biología (ADN en caso de seres vivos) + (voluntad) > respuesta

Esto se reduciría en el fondo a introducir en el proceso una "fuente de decisión" ajena a la necesidad de las leyes de física. Este tema, como hemos visto antes, nos llevaría a debatir sobre determinismo, pero pretendía dejar claro que para mí se trata de un factor completamente prescindible para explicar el proceso estímulo/reacción, y más aún para debatir la relación de las sensaciones con todo esto. Con lo cual si estás de acuerdo y me he explicado, podemos dejar la voluntad a un lado.

En lo que respecta a la experimentación de sensaciones, lo primero es no mezclarlas con la capacidad sensorial, y tengo mis dudas sobre si he insistido lo suficiente en este tema. Los ordenadores, plantas y humanos tienen capacidad sensorial. Ésta se podría definir como la capacidad de "percibir" mediante ciertas vías el entorno que les rodea. Esto NO es capacidad de experimentar sensaciones. Una vez hecha esta distinción, todo mi argumento se centra en la ausencia de vinculación necesaria entre los procesos "estímulo/percepción" y "estímulo/sensación".

Un ejemplo. Bajo anestesia total, tu cuerpo mantiene cierta capacidad sensorial. Si te haces una herida, acuden las plaquetas; si te baja la temperatura, tu cuerpo intenta regularla; si se detecta un virus, tus anticuerpos lo tratan de exterminar. Todos estos son comportamientos estímulo/percepción/reacción y que tienden además a la supervivencia. Pero en ellos se involucra la capacidad sensorial, no sensitiva (no experimentas placer/dolor).

La capacidad sensitiva es una herramienta que pretende "ayudar" a los individuos a aprender a evitar peligros no registrados como tales en tu información genética. Tu puedes no saber que una aguja pincha, y si te pinchas con ella pasarán dos cosas.
a) Primero, tu cuerpo registra sensorialmente esa situación y automáticamente se envía una orden para retirar la mano. Esto sería similar a la reacción que comentabas de las plantas y la sustancia que segreban al contacto con la saliva de gusanos.
b) Paralelamente, la sensación de dolor imprime en tu cerebro (memoria) una asociación que te permite prevenir situaciones similares en el futuro antes de que llegues a pincharte.

Evidentemente la capacidad de asociación varía en función de la complejidad cerebral, y posiblemente animales menos desarrollados requieran mayor evidencia para poder realizar y mantener esa asociación. Un pez, por ejemplo, al tener una memoria de corta duración, una vez mordido un azuelo, si consigue liberarse "aprendería" a no morderlo de nuevo sólo durante unos segundos/minutos, lo cual ya es algo. De hecho, el debate sobre las funciones cerebrales de los invertebrados y demás animales primarios es complejo, y no sería descabellado postular la ausencia de capacidad sensitiva en ellos.

Lo que no acepto a falta de pruebas es que esta capacidad sensitiva surja en seres que no obtendrían nada de ella. Si, al carecer de cerebro, no pueden "aprender" aunque sea a un nivel muy básico, esta capacidad sería una de las piruetas más infructuosas y macabras de la historia de las mutaciones y la selección natural.

Por todo esto, acepto los descubrimientos de los estudios que me muestras, simplemente creo que no todas las conclusiones que se infieren a partir de ellos son correctas. Si entras en detalle en los apartados prácticos de estas investigaciones, verás que la naturaleza de los experimentos y resultados se ocupan de la vertiente sensorial del comportamiento de las plantas, pero en ningún momento se avanza en explicar de qué modo podría interpretarse que existen sensaciones en estos comportamientos.

No considero que sea una visión antropocéntrica, simplemente me abstengo de llevar las conclusiones a campos diferentes de los que corresponden a la naturaleza de su investigación.

Por si acaso te interesase, existe un documental (no especialmente científico, pero orientativo) sobre el tema: earthlings.

» autor: despierta2

#197 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

peloxi — Fri, 25 Dec 2009 13:29:36 +0000

#165 Si que me he dado cuenta, es algo muy decepcionante y eso que di las gracias enseguida por la respuesta #34 (yo solo quería información, no malos rollos).

También me ha pasado otras veces que he aportado información a una noticia y he dicho "ojalá se valorara más la información que los chistes" y también me han matado a negativos (y no estoy en contra de los comentarios graciosos pero no entiendo como alguien valora más la chorrada del día que el curro en busca de información)

Pienso que cada día baja más la media de edad en meneame, o así me consuelo cuando veo ciertas actitudes solo propias de un crío...

Me gustaría agradecer a Mike_Zgz, yata y LadyStorm sus votos positivos (compensadores de los negativos sin fundamento) y a otros que a pesar de que lo hubieran hecho no tenían karma.

Una persona que me decepciona bastante es Migui que tiene tanto de sabio en Física como de mala persona en meneame (he visto a gente morir a negativos por culpa de que a Migui y sus colegas les caía mal)

Pero bueno, tampoco quiero crear malos rollos, pido perdón a todo aquel que haya ofendido con mis comentarios...

» autor: peloxi

#196 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Fri, 25 Dec 2009 12:30:24 +0000

#195
jajaja pues creo que muy poco libre he sido, ¿mi complejidad y la de una planta se pueden considerar entonces análogas?

Me hablas de supercomputadores que podría equipararse a una planta o incluso en un futuro a un humano, habiendo precisamente visto hace un rato un pequeño fragmento de Blade runner, quizás te puedas imaginar mi opinión. Sin embargo hoy por hoy, un ordenador es una mera herramienta capaz de procesar datos, no existen diferencias "genéticas" entre cada uno de ellos como individuos, no solventan sus propios problemas, se crea un parche que se les introduce, se formatean, etc. No se formatean ellos solos, ni desarrollan por si mismos esos parches, están hechos simplemente para funcionar durante su vida útil y desarrollar el trabajo para el que han sido creados, una planta desarrolla sus propias respuestas. Los ordenadores por ejemplo no se reconocen a si mismos hoy por hoy, cosas que las plantas científicamente se demuestra que sí que pueden. En un tiempo más o menos largo quizá (con todos los problemas éticos que conlleva) nos encontraremos con ordenadores de una capacidad y complejidad análoga a la de una planta, o un animal... o un humano.

Que las plantas sienten es una realidad contrastada, ergo se mueven en el mundo de las sensaciones, otra cuestión más compleja es como lo perciben y como lo interpretan. Es indudable que desarrollan respuestas que no estimulos acción / reacción de cara a promover su supervivencia, ese impulso que las mueve a defenderse ante agresiones externas es llevándolo al fondo de la cuestión el mismo que nos lleva a alejar la mano cuando la acercamos al fuego, etc

¿se puede considerar que la respuesta de las plantas es un simple mecanismo acción/reacción? Claro que sí, del mismo modo que cuando nosotros alejamos la mano del fuego al habernos quemado y aunque lo hagamos de manera involuntaria no por eso nos ha dolido menos o hemos dejado de asustarnos, es igualmente un mecanismo de acción reacción igual que dos polos de un imán al separarse, salvo que es infinitamente más complejo.

Dos plantas ante una misma situación (suponiéndo que son de la misma especie) no van a resolverla del mismo modo, y es por ello que unas desarrollan mecanismos diferentes a otras y es por ello por lo que posiblemente existen multitud de plantas diferentes.

El problema es que me argumentas cuestiones que no puedo rebatir porque considero que estás en lo cierto, no obstante, no quieres ver que esas mismas cuestiones son extensibles en muchas ocasiones también a por ejemplo los animales, mira:

"Tampoco comparto tu opinión de que la planta "desarrolle respuesta ante esos estímulos" en contraposicióon a "reaccionar a esos estímulos". Una planta no desarrolla nuevas respuestas. Lo que sí sucede es que, a base de muchas generaciones, aleatorias mutaciones ofrecen a veces una mejor respuesta. El nuevo individuo entonces se suele imponer en la supervivencia y extiende esa nueva respuesta mediante descendencia al resto de su especie."

A otra escala (y muchos a la mismas escala), todos lo animales, salvo los humanos (capacidad para razonar. Ese párrafo es extensible a cualquier otro ser vivo. Un pez no desarrolla respuestas más complejas que las que genéticamente esta preparado para desarrollar, salvo mutaciones o alteraciones aleatorias.

Es normal que no avanzemos nada en absoluto, te muestro estudios científicos de reputados biologos y consideras que son simples metáforas/ sensacionalismos... así independientemente de lo que avanze la ciencia en este sentido, para ti siempre serán metáforas atribuidas a comportamientos simples, no cabe para ti (en base a no se que intereses) otra posibilidad. El problema es que bajo tu perspectiva antropocentrica o mejor dicho "sistemanerviosocentrica" el dolor, el placer son solo sensaciones para las que tú por tus cualidades estás preparado para percibir. El siempre será una experiencia subjetiva, consideras que como en tu caso los mecanismos para percibirlo forman parte de un determinado sistema, se convierte la tenencia de esos mecanismos y sistemas en requisitos sine qua non para experimentar el dolor... claro, bajo tu perspectiva jamás habrá evidencia científica alguna que nos permita entender el dolor en una planta más alla de una simple metáfora, te niegas a creerlo solo bajo tu perspectiva ¿porque? pues porque piensas que se trata de cuestiones simplemente comparativas. Desarrollar respuestas ante estímulos externos, la voluntad por sobrevivir, el intento de evitar el sufrimiento son cuestiones extensibles también a las plantas, no podemos desprestigiar estas cualidad argumentándo que son simples mecanismos de acción reacción como la atracción magnética pues nos evidenciariamos a nosotros mismos, nosotros funcionamos en esencia de igual modo, que su complejidad sea inferior y sus mecanismos diferentes, no implica que no puedan sentir igualmente incluso con la misma intensidad.

Mecanismos diferentes sí, mecanismos más primitivos también, pero en esencia buscan lo mismo, evitar las agresiones externas, desarrollar sus potencialidades, reproducirse, etc

No querer ver con estas evidencias su capacidad sensitiva y su afan de supervivencia es como no querer ver el sufrimiento en animales solo por su incapacidad de desarrollar una inteligencia como la nuestra o su incapacidad para desarrollar un lenguaje abstracto similar al nuestro, sería como decir que a pesar de las evidencias científicas existentes un animal no sufre porque no es capaz de explicarnos lo que es el sufrimiento, no creo que jamás pueda llegar a haber una evidencia más determinante que el desarrollo de respuestas complejas para evitar las agresiones externas para entender lo que significa aunque sea de manera totalmente primaria el sufrimiento.

Un mac no puede desarrollar por si mismo mecanismo para evitar los virus, simplemente se defendera de ellos del modo en que fue programado para ello, son lo que son por como los hemos creado, no se han creado a sí mismos, una piedra por muchas patadas que le des, jamás buscará un medio para evitar esos golpes, ni tampoco en estado natural podrán buscar respuestas a por ejemplo los procesos erosivos, salvo que las plantas demostrado esta en su entorno natural desarrollan respuestas en función de los agentes externos, raíces más o menos profundas, crecimiento aparrado o en altura, etc

"El descubrimiento es de un biólogo de la Universidad de Turín, Italia, que luego de tres años de experimentos científicos llegó a la siguiente conclusión: las plantas sienten el peligro y los dientes de quien las devora. La acción defensiva vegetal es repentina.

No bien percibe la saliva del gusano, la planta activa genes que comienzan a producir una sustancia volátil. Una suerte de perfume de lavanda que atrae a las avispas, enemigos mortales de los gusanos. El ejército de salvadoras se limitará a pinchar a los desdichados gusanos, inyectándoles sus huevos. A esta altura, los gusanos ya no tienen más nada que hacer. El fin que los espera es realmente atroz. Cuando los huevos se abren, los gusanos explotan."

Pretendes denostar otros mecanismos más primitivos por su simpleza sin darte cuenta de que nuestros mecanismos son simplemente más complejos, pero no por ello más eficientes, que son también cúmulos aunque más dificiles de analizar de consecuencias acción/ reacción.

Esta discusión de cualquier modo es baldía, estarás siempre empeñado en querer ver cualquier avance científico en este aspecto como una metafora, una representación y si así lo deseas, nadie te podrá quitar esa idea de la cabeza, aunque todas las evidencias indiquen lo contrario.

Quizás mañana nos descubra otra especie "superior" con otros mecanismos más complejos que nuestros medios neuronales mediante impulsos eléctricos para experimentar sensaciones, quizá ondas o espacios electromagnéticos o fuerzas nucleares (yo que se, me falta imaginación...) y sinceramente espero que por ello no piensen que soy incapaz de sufrir solo porque contamos con mecanismos más primitivos o no conocen o les falta la empatía necesaria para comprender nuestros simples mecanismos del dolor fundamentados en meros procesos acción/ reacción cuasi análogos a sus potentes ordenadores, ya autoconscientes de su existencia...

» autor: --53208--

#195 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

despierta2 — Fri, 25 Dec 2009 01:28:11 +0000

Nada, veo que ha llegado un punto en el que, además de habernos quedados solos, tampoco avanzamos.

La noticia que citas vuelve a pecar (de nuevo, en mi opinión) del mismo carácter metafórico/sensacionalista a la hora de definir cómo "sienten dolor y sufren nerviosismo". El estudio detecta una capacidad de percepción/reacción y se concluye erróneamente a partir de ésta una capacidad de experimentar sensaciones.

Llevándolo a otro campo, es como si me dijeses que los polos iguales de los imanes se estresan al ser acercados y reaccionan alejándose. El comportamiento de la planta es más complejo pero se mantiene en un nivel sensorial (percepción), no sensitivo (sensación).

Obviamente podrían existir otras estructuras, diferentes a los cerebros como hoy los conocemos, que fuesen capaz de experimentar sensaciones. Sin embargo estos estudios/noticias que muestras, como decía, se limitan a explicar la complejidad de la capacidad de reacción de las plantas, no a analizar y argumentar cómo y por qué se generaría una sensación en este proceso. Y mientras eso sea así, volvemos al campo de las conjeturas.

Veo que no nos va a quedar otra que entrar en el debate del determinismo. Estoy de acuerdo en que una planta no desarrolla siempre la misma respuesta, pero de nuevo en ello no se implica ninguna capacidad de experimentar placer/dolor. Además, no estoy de acuerdo en la comparativa (a este nivel) con los macs. Una planta no responde igual ante dos situaciones porque no hay dos situaciones iguales. Pero su código (ADN) implica una correlación entre estímulo y reacción de lo más similar a un ordenador. La diferencia es que los ordenadores son más fáciles de comprender y manipular, y sus estímulos (binarios) están controlados para facilitar la correlación estímulo/respuesta. Dale un par de años a uno de estos supercomputadores y alcanzarán la complejidad de reacción de plantas y animales (de hecho, algo hay ya por ahí sobre este tema), se "comunicarán" y "reconocerán a sí mismos". Una vez más, esta complejización es velocidad y la experimentación de sensaciones tocino, porque se trata de una respuesta a nivel psicológico.

Dices por otra parte que las plantas "tampoco quieren morir". En mi opinión aquí nos vuelve a traicionar el lenguaje. Para que una planta, al igual que un perro o un bebé, "quisiera" activamente vivir, tendría que comprender el concepto de la vida. Lo que queda para mí de cierto en esa frase es que las plantas (y animales) "tienden a la supervivencia" como es normal, pues si no lo hicieran, estos seres no habrían llegado a nuestros días. Tampoco comparto tu opinión de que la planta "desarrolle respuesta ante esos estímulos" en contraposicióon a "reaccionar a esos estímulos". Una planta no desarrolla nuevas respuestas. Lo que sí sucede es que, a base de muchas generaciones, aleatorias mutaciones ofrecen a veces una mejor respuesta. El nuevo individuo entonces se suele imponer en la supervivencia y extiende esa nueva respuesta mediante descendencia al resto de su especie. Por analogía, windows puede tener parches, actualizaciones y nuevas versiones, pero a falta de éstos, una copia individual te responde según su código y punto.

En resumen y volviendo al centro de la cuestión, el experimentar una sensación es un apartado paralelo, por decirlo de alguna manera, al proceso estímulo/reacción presente en plantas, animales y cosas (a distinto nivel de complejidad, de acuerdo). Y lo más importante para mí es que la postulación gratuita acerca de la capacidad de experimentar sensaciones es de hecho innecesaria para explicar el funcionamiento de estos procesos. La vertiente sensitiva se relaciona más bien con otras funciones cerebrales del estilo del aprendizaje y la memoria a corto y largo plazo como vía para evitar situaciones de peligro ya vividas pero que no están recogidas en nuestra "base de datos" genética.

..y paro que es navidad

pd: por cierto, volviendo al determinismo, ¿cómo de libre crees que has sido de escribir el "mate"? Creo que el "jaque" era un buen anzuelo

» autor: despierta2

#194 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Thu, 24 Dec 2009 21:35:52 +0000

#193

Has dicho: "pero según lo que sabemos hoy y a falta de nuevas investigaciones y pruebas" voilà aquí están.

"Un equipo de investigadores del Centro Nacional de Biotecnología del Centro Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) junto a otro de la Universidad Internacional de Elche, ambos bajo la dirección del biólogo Roberto Solano, han descubierto que las plantas son capaces de detectar el peligro. No sólo eso, también sienten dolor y sufren nerviosismo ante amenazas externas."

Podriamos en todo caso y bajo nuestra perspectiva comprender los mecanismos por los cuales nosotros percibimos el dolor, pero eso no es óbice para que existan otros mecanismos y que también podamos entenderlos y comprenderlos y claro que es subjetivo en todo momento esa percepción del dolor, pues la existencia de esos mecanismos ajenos a los nuestros nunca podremos experimentarlos nosotros mismos, pero eso no implica que no puedan sentirlo con la misma intensidad incluso.

Dices: "El surgimiento de la conciencia y la complejidad cerebral en humanos hace mucho más difícil seguir la correlación estímulo-reacción."

Desde luego que en eso tienes razón, pero esa relación existe aunque sea realmente dificil de determinar. Una planta no desarrolla la misma respuesta ante cada ataque, cada planta no desarrolla las mismas respuestas que las demás, por ello surge la selección natural. Los mac a priori salvo defectos de fábrica funcionan todos igual (mismo modelo, etc)

Algunas plantas se ha demostrado tienen conciencia de si mismas, del mismo modo en que lo pueden tener algunos animales, tan metaforico es este autoreconocimiento como el de algunos primates cuya autoconsciencia ha "quedado demostrada" por la famosa prueba del espejo.

Mira, sobre la capacidad para reconocerse a si mismas de las plantas: entomology.ucdavis.edu/news/EcolLetSelf09.pdf

Las plantas son mucho más complejas de lo que imaginamos, la evidencia de que esto es así son noticias como esta misma que estamos comentando

Podemos llamarlo dolor o como consideremos mejor, pero la realidad como dice el titulo de la noticia es que las plantas tampoco quieren morir, desarrollan y crean respuestas antes esos estimulos (los cual es muy diferente de reaccionar ante esos estimulos).

Cuando las cortas la reacción es que se corta el flujo de savia y se secan, pero que ante el ataque de un insecto liberen un aroma para atraer otros "depredadores" o aromas que los repelan, eso no es una reacción como la oxidación de una lata y si lo fuera, habríamos de volver aunque no nos guste al terrorifico debate del determinismo/ libre albedrío, porque entonces no cabría otra posibilidad más que considerar que todas y cada una de nuestras acciones son también meras consecuencias acción/ reacción.

Mate.

Feliz cena de navidad!

» autor: --53208--

#193 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

despierta2 — Thu, 24 Dec 2009 18:12:02 +0000

#192 Estamos de acuerdo una vez más en las premisas. La ausencia de voluntad se puede extender a animales, incluso humanos, pero empezar un hilo sobre determinismo vs. libre albedrío creo que supondría un baneo inmediato de ambos

Dices que "en las plantas no se desarrollan respuestas automáticas tal y como si fueran reacciones como la oxidación", y si te refieres a una difrerencia en complejidad estoy de acuerdo, pero la naturaleza de la respuesta es igual de automática en el sentido de que se rige por las mismas leyes de la física, igual que en animales (también humanos). El surgimiento de la conciencia y la complejidad cerebral en humanos hace mucho más difícil seguir la correlación estímulo-reacción. Es como intentar determinar el número que saldrá en un dado lanzado al aire, complejo, y sin embargo regido por las mismas leyes. Pero como decía, esto nos lleva a entrar en el análisis de la libertad, y creo que no es el tema aquí. Intento reconducir.

Comentas que las plantas pueden "reconocerse" a sí mismas. No sé hasta qué punto se puede extrapolar el término, pero si analizas a qué se reduce en este caso "reconocerse", realmente lo considero más bien una metáfora. Y no se trata de una visión antropocéntrica, sino que el término corresponde a un comportamiento que se define como algo completamente distinto.

En cualquier caso como decía en el comentario anterior, está claro que las plantas cuentan con una serie de comportamientos complejos que, dado que han llegado hasta hoy, tienden a favorecer la supervivencia. Pero insisto en que comportamientos complejos implican capacidad sensorial, no capacidad de sentir.

Cierto, el dolor es subjetivo, pero eso significa que no puedo saber cómo sientes tú, no que no podamos comprender su funcionamiento. Como dije en el primer comentario, podemos conjeturar mucho sobre maneras alternativas de sentir tanto en plantas como en piedras (no de percibir/reaccionar, sino de experimentar sensaciones), pero según lo que sabemos hoy y a falta de nuevas investigaciones y pruebas (a las que siempre hay que estar abierto), antropocentrismo aparte, las sensaciones son resultado de la actividad de los centros neuronales.

Jaque

» autor: despierta2

#192 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Thu, 24 Dec 2009 17:04:37 +0000

#191 Los centros neuronales funcionan por pequeños impulsos eléctricos. Asignar voluntad a los mecanismos de supervivencia es lo mismo que hacemos con los propios animales. Sus mecanismos por supuesto que son mucho más simples, pero existen igual que los de los animales o los nuestros. En las plantas no se desarrollan respuestas de manera automática tal y como si fueran reacciones como la oxidación, las plantas desarrollan respuestas, ante estímulos externos, un mac no desarrolla respuestas como un ser vivo, simplemente procesa información tal y como sus programadores hayan determinado, nada que ver con ni siquiera una planta.

Las plantas no solo sienten, sino que son capaces de reconocerse a si mismas (mira el enlace en mi anterior comentario), no es el oregano, el tomillo, el romero, sino esa planta o mata de tomillo, esa planta de romero, etc

El dolor siempre será algo subjetivo más alla de nuestra propia y directa percepción (incluso en relación a otros humanos), pero suponer que porque los medios para percibirlo de otros seres sean diferentes no lo perciben es erroneo. Pretender que un centro neuronal es necesario para percibir parte de una visión totalmente antropocéntrica del concepto del dolor.

Has dicho:
"Los organismos vivos han llegado hasta el día de hoy porque su mecanismo de supervivencia funciona. Intentar asignar voluntad a un mecanismo de supervivencia puede parecer sensato pero no tiene por qué serlo. Analizando los organismos a nivel microcelular se observa que las acciones que realiza una planta en función del estímulo responden a una serie de leyes biológicas, que en el fondo no son sino leyes químicas, que en el fondo no son sino leyes físicas, las mismas que rigen el movimiento de los planetas."

Este párrafo es perfectamente válido y se podría también cambiar por este otro y a nadie engañaríamos con ello:

Los organismos vivos han llegado hasta el día de hoy porque su mecanismo de supervivencia funciona. Intentar asignar voluntad a un mecanismo de supervivencia puede parecer sensato pero no tiene por qué serlo. Analizando los organismos a nivel microcelular se observa que las acciones que realiza un ser humano en función del estímulo responden a una serie de leyes biológicas, que en el fondo no son sino leyes químicas, que en el fondo no son sino leyes físicas, las mismas que rigen el movimiento de los planetas.

» autor: --53208--

#191 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

despierta2 — Thu, 24 Dec 2009 16:08:58 +0000

#188

Veo que al menos hemos llegado a un punto concreto, lo cual es bueno.
Estoy de acuerdo contigo en que las reacciones de la planta tienden a su supervivencia.
Lo que pretendo decir es que ese hecho no podría ser de otra forma. Me explico.

Los organismos vivos han llegado hasta el día de hoy porque su mecanismo de supervivencia funciona. Intentar asignar voluntad a un mecanismo de supervivencia puede parecer sensato pero no tiene por qué serlo. Analizando los organismos a nivel microcelular se observa que las acciones que realiza una planta en función del estímulo responden a una serie de leyes biológicas, que en el fondo no son sino leyes químicas, que en el fondo no son sino leyes físicas, las mismas que rigen el movimiento de los planetas.

Está demostrado que la complejidad de comportamientos de las plantas es abrumadora, pero también lo es la de un mac, y ello no implica que en sus reacciones se produzcan sensaciones. Y quizás el término tienda a dificultar la idea, ya que sensación y sensibilidad están muy ligadas en la práctica. Las plantas tienen multitud de sensores, "interpretan" la información y ejecutan la respuesta más adecuada según su "código", que evidentemente es el de la supervivencia.

Lo que pretendía reflejar en el párrafo que citabas es que toda esa serie de comportamientos no implica la existencia de sensaciones, de dolor y placer por reducirlo a lo más básico.

Para que se den estos últimos se requiere un centro neuronal, que no solo "comprenda" el estímulo y ejecute una acción, sino que produzca una respuesta emocional, la cual, según mi punto de vista, es la base de la consideración de un ser como sujeto de derechos.

En cualquier caso me alegro de que el debate continúe por estos derroteros.

Saludos!

» autor: despierta2

#190 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--87006-- — Thu, 24 Dec 2009 13:40:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#189 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

xzakox — Thu, 24 Dec 2009 12:47:17 +0000

A ver, yo llevo siendo vegano muchos años, y jamás entraré en cuestiones de superioridad moral o tonterías similares, para mí, el veganismo, es una opción de vida motivada por varios motivos, tanto políticos, que no voy a entrar a discutir porque entramos de nuevo en opciones personales, pero podria comentar los daños ecológicos de la ganadería masiva y el malgasto de agua y recursos nutricionales que genera (y no, no comen hierba, comen piensos normalmente basados en soja y cereales, que podrian consumir los humanos), como también el hecho de intentar minimizar el daño que producimos a los seres vivos. Al igual que muchos estareis en contra del toreo, porque os parece innecesaria la tortura de un animal por diversión, pues algunos vamos más allá y renunciamos a comer animales porque hoy en dia, con la cantidad de nutrientes que podemos obtener por otros medios, nos parece también innecesario. Simplemente eso, está claro que las plantas son seres vivos y tienen mecanismos de defensa y superviviencia, pero no tienen sistema nervioso ni mecanismos de dolor, por lo que utilizarlas para nuestra alimentación nos parece menos agresivo que usar animales, como dije antes, minimizar en lo posible el impacto.
Para mi es eso, si quereis sacar oscurantismos, moralinas y hippieces varias, estais desacreditando a los que defendemos el veganismo desde el raciocinio y el entendimiento.
Ah y de paso comentar que lo que se lee por aqui de que siendo vegano no tienes energía y estás malnutrido... informaros por favor, hombre si comes sólo lechuga está claro que no tendrás energía, pero yo por ejemplo entre otros deportes practico escalada, surf, bmx... y estoy perfectamente sano.
Saludos.

» autor: xzakox

#188 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Thu, 24 Dec 2009 12:06:09 +0000

#183 Te veo bien informado.

Creo que todo el debate se reduce a esto:

"· Sobre la naturaleza de las plantas. Todos los objetos reaccionan. Dejas hierro en la calle y se oxida, acercas imanes y se atraen. La tierra se mueve y los girasoles giran. Pones manzanas cerca de un mono hambriento y se las come. El límite que marcan los vegetarianos no es de "capacidad de reacción", es el de "capacidad de sufrimiento". Está claro que la ciencia nos puede deparar sorpresas, pero hoy por hoy el sufrimiento (físico/psíquico) se entiende como el resultado de la interpretación por parte de un centro neuronal de un estímulo. En una planta o mineral, por ejemplo, el estímulo sí que genera una reacción, correcto (y desde cierto punto de vista se puede decir que las plantas se expresan cuando, por ejemplo, emiten sustancias), sin embargo en el proceso ese estímulo no se traduce en una sensación generando placer o dolor. Podríamos conjeturar mucho sobre maneras alternativas de "sentir", pero no dejarían de ser conjeturas. Evidentemente, la complejización del sufrimiento es mayor en seres con cerebros más desarrollados, aunque complejización no necesariamente implica intensidad. "

Es el párrafo a mi juicio más relevante, más relacionado con la noticia y el verdadero punto crítico de todo el debate, esto creo que es algo bastante bien sabido para quienes hayan afrontado este debate con cierta profundidad.

Los organismos vivos sienten y desarrollan respuestas, no reaccionan a estimulos simplemente. Cuando mezclas dos productos químicos estos reaccionan, una planta siente y desarrolla una respuesta compleja, eso es algo que va más alla de la mera reacción incontrolada, en la planta estas reacciones tienen la voluntad de la supervivencia, las plantas como muy bien reza el titulo tampoco quieren morir:

"No bien percibe la saliva del gusano, la planta activa genes que comienzan a producir una sustancia volátil. Una suerte de perfume de lavanda que atrae a las avispas, enemigos mortales de los gusanos. El ejército de salvadoras se limitará a pinchar a los desdichados gusanos, inyectándoles sus huevos. A esta altura, los gusanos ya no tienen más nada que hacer. El fin que los espera es realmente atroz. Cuando los huevos se abren, los gusanos explotan."

Hay una voluntad clara por sobrevivir y una respuesta de una cierta complejidad, con lo cual su capacidad sintiente es innegable y la voluntad por sobrevivir no es más que una muestra de la existencia de algún sistema por primitivo y simple que sea de entender el sufrimiento.

La frase de #1 aunque con un poco de coña es muy importante:

El argumento de que las plantas no sufren siempre me pareció un poco sistemanerviosocéntrico

Luego hay otra cuestión harto importante los derechos, quizá más que todas estas cuestiones relativas a las plantas, aunque en mi opinión quizás no tan determinante y son los derechos.

Tu pretendes conceder el derecho a los animales de no ser comidos por nosotros mismos cuando es un derecho que ni tan siquiera en estado salvaje podemos garantizarles a ellos mismos no ser comidos entre ellos.

Tratas de convencernos de la necesidad de otorgar derechos a los animales por tratarse de seres sintientes y no eres capaz de entender que eso implicaría automáticamente concederselos a las plantas por tratarse igualmente de seres sintientes aunque cuenten con mecanismos más primitivos o simples, tú mismo has dejado claro que complejidad no es sinónimo de intensidad.

Una planta no es como una piedra que irremediablemente en un barranco una planta no es como una lata que se oxida en la calle, es un organismo vivo con capacidad para reconocerse a si mismo y con capacidad de desarrollar respuestas ante ataques y estímulos externos con el objetivo de garantizar su supervivencia.

Desarrollan mecanismos de defensa complejos:

noticiadeldia.blogspot.com/2006/05/descubren-que-las-plantas-sienten.h

Son capaces de reconocerse a sí mismas:

entomology.ucdavis.edu/news/EcolLetSelf09.pdf

Sufren:

www.ideal.es/granada/prensa/20070719/vivir/plantas-tambien-defienden_2

Que sus sistemas de defensa, de protección, sus medios para reaccionar ante problemas, etc sean diferentes a los nuestros no significa que no puedan sentir, esa es una visión totalmente antropocéntrica del dolor y el sufrimiento, solo sufre quien comparte mis características... opinión generalizada posiblemente por nuestra incapacidad real de ponernos en el lugar de una planta por ser diferentes.

» autor: --53208--

#187 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Thu, 24 Dec 2009 11:26:11 +0000

#186 Hoy almorzaré conejo frito con ajitos, también una ensalada, etc. Lo caze yo mismo, conejo salvaje de monte.

Un almuerzo vegetariano = matar muchas plantas

Un almuerzo con carne = Matar un animal (y salvar la vida a muchas otras plantas que de otro modo hubieran sido comidas irremisiblemente)

» autor: --53208--

#186 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Thu, 24 Dec 2009 09:54:33 +0000

#172 Voy a tener que enmarcar esto:
Comer 1 planta = matar 1 planta

Comer carne = Matar 1 animal + 30kg de cereales consumidos por el animal por kg de carne

Esta muy bien que defiendas a las plantas, pero es hipócrita hacerlo a través del consumo de carne, y cuando me presentes una alternativa mejor la aceptare.

» autor: maduxi

#185 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Thu, 24 Dec 2009 09:45:31 +0000

#184 Es la priemra vez que oigo hablar de eso. Si he entiendo bien, se trata de imitar el proceso de las plantas para obtener energia del sol, de manera que pueda ser consumida por humanos.

Me parecera genial cuando funcione pero no todo es energia, necesitamos vitaminas, minerales etc, que no se producen de la fotosintesis. Realmente no se de que estoy hablando, pero creo que estamos muy lejos de poder imitar la riqueza de alimentos que hay en la naturaleza. El regaliz va bien para la garganta, ya me diras tu como imitas eso. O el eucaliptus para los resfriados.

La fotosintesis es un primer paso, pero como el azucar blanco, que es energia casi pura, no es muy aconsejable para el organismo, porque para usarlo nuestro cuerpo necesita elementos que no aporta el azucar, con lo cual esta empobreciendo los niveles de esos elementos, que debemos recuperar por otros lados.

Y realmente no se muy bien como es el tema, asi que no tomes mi mensaje muy en serio, pero lo veo complicado.

» autor: maduxi

#184 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--87006-- — Thu, 24 Dec 2009 03:37:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#183 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

despierta2 — Thu, 24 Dec 2009 02:53:46 +0000

Si has llegado a este comentario después de la esperpéntica ristra, quizás sea por:

a) morbo por el tono del "debate"
b) interés en el tema

Si es "a", no te preocupes, sigue en el siguiente comentario (de verdad, puedes pasar éste)
Si es "b", te podría interesar algo de lo que voy a decir.

Desde luego, los debates a raíz de este tipo de noticias controvertidas son cualquier cosa menos un buen sitio para hacerse una opinión seria sobre un tema que, reconozcámoslo, culturalmente nos viene dado sin mayor cuestionamiento desde niños.

Y en mi opinión es una pena, porque mucha gente acaba "archivando" la cuestión en base a argumentos muy llamativos pero poco coherentes. Suele pasar cuando la cuestión a debate nos reporta beneficios, es fácil convencerse con poco. En cualquier caso, como para cualquier tema, si de verdad te interesa no te quedes en este hilo... investiga!

Me gustaría tocar algunos puntos que se han tratado, por si en algo se ayudase mi punto de vista:

· Sobre la "superioridad moral". Está claro que quien se sienta así tiene un problema. Lo peliagudo de la cuestión es no caer tampoco en el "relativismo moral". ¿Respetamos a quienes realizan ablaciones de clítoris? La libertad de un ser sintiente termina donde empieza la de otro. Un vegetariano puede respetar a todas las personas, pero no todos los comportamientos. Imagina que vivieses en la época en la que la esclavitud estaba ampliamente aceptada e implantada, pero que no estuvieses en absoluto de acuerdo con ella. ¿Cómo definirías tu relación con los esclavistas? Desde luego no es tan sencillo como "yo te respeto tú me respetas".

· Sobre la naturaleza de las plantas. Todos los objetos reaccionan. Dejas hierro en la calle y se oxida, acercas imanes y se atraen. La tierra se mueve y los girasoles giran. Pones manzanas cerca de un mono hambriento y se las come. El límite que marcan los vegetarianos no es de "capacidad de reacción", es el de "capacidad de sufrimiento". Está claro que la ciencia nos puede deparar sorpresas, pero hoy por hoy el sufrimiento (físico/psíquico) se entiende como el resultado de la interpretación por parte de un centro neuronal de un estímulo. En una planta o mineral, por ejemplo, el estímulo sí que genera una reacción, correcto (y desde cierto punto de vista se puede decir que las plantas se expresan cuando, por ejemplo, emiten sustancias), sin embargo en el proceso ese estímulo no se traduce en una sensación generando placer o dolor. Podríamos conjeturar mucho sobre maneras alternativas de "sentir", pero no dejarían de ser conjeturas. Evidentemente, la complejización del sufrimiento es mayor en seres con cerebros más desarrollados, aunque complejización no necesariamente implica intensidad.

· Sobre la necesidad de los alimentos de origen animal en nuestra dieta. Sí, le pese a quien le pese somos omnívoros, es decir, "podemos" comer de casi todo. Y, por supuesto, en épocas donde la nutrición se desconocía, aventurarse a dietas "originales" era un riesgo considerable. Sin embargo, un poco de búsqueda (pero no de la vieja escuela) nos evidenciará que hoy por hoy se puede planificar una dieta vegetariana sin complementos extraños ni carencias. Ojo, planificar no es quitar el filete del "filete con patatas". El tema de los colmillos etcétera está muy bien para demostrar nuestra historia evolutiva, pero creo que podemos estar de acuerdo en que lo que "se ha hecho siempre" no necesariamente es lo más correcto. A diferencia de los leones, podemos analizar las consecuencias de nuestros actos, y de hecho lo hacemos constantemente. Está claro que la carne sabe bien, y que la tele del vecino es más grande, pero no está muy bien robársela...

· Sobre la extinción de animales de granja. A estas alturas todos hemos visto matrix, no? ¿Podría justificarse que las máquinas cultivasen humanos para mantener su energía con el argumento "es que si no se extinguen"? Desde luego, los animales de granja han sufrido tal transformación que carecerían de entorno natural hoy día, lo que llevaría probablemente a su desaparición como especie. Sin embargo, las especies no sufren, sufren los individuos. ¿O te parecería bien que se te ejecutase antes que a un asiático porque "quedan ya pocos"?. Está genial proteger las especies, pero no a costa de los individuos.

· Sobre el resto de problemas del mundo. Sí, se podría ayudar a muchos niños de África (que estaría genial oye) o a gente sin hogar. La peculiaridad del vegetarianismo recae en la diferenciación de responsabilidad activa/pasiva. Es cierto que hoy en día el mundo está interconectado, y todo afecta a todo, pero no es lo mismo pegarle a mi hijo que ver en la tele que alguien le pega a su hijo y no hacer nada por remediarlo. Es la idea de no contribuir activamente con algo con lo que no se está de acuerdo. Por supuesto hay procesos de producción que involucran condiciones penosas para los humanos. Cualquier persona que considere la ética algo básico debería abstenerse de contribuir con las empresas que los llevan a cabo. Aquí entra en juego la dificultad de rastrear y evaluar esta situación, cuando comprobar el origen animal de los alimentos es relativamente más sencillo.

· Sobre los motivos anexos del vegetarianismo. Sí, posiblemente se contamine menos, tengas menos enfermedades, más paz interior, etc etc... todo lo cual está muy bien, pero no es el tema. Hay muchas maneras de estar más sano y de ayudar a conservar el planeta que no tienen nada que ver con el vegetarianismo. Bajo mi punto de vista, la cuestión central es "¿en base a qué se conceden los derechos?". Pongo un pequeño ejemplo:
- ¿Darías el derecho al voto a un bebé? No, verdad? Porque no tiene capacidad para usarlo, por lo tanto, no le corresponde el derecho. A una vaca tampoco.
- ¿Darías el derecho a un sordo de no ser sometido a sonidos intensos? Tres cuartos de lo mismo.
- ¿Pero darías el derecho a un bebé de corretear, de relacionarse, de evitar patadas (por decir algo)... y de vivir en libertad su vida completa? Sí, porque tiene capacidad para realizar todo esto y su cerebro provoca que repercuta en placer/alegría, y su ausencia en dolor/sufrimiento. Y capacidad no significa que desempeñe a cierto nivel, sino que tiene capacidad potencial para ello. Es decir, que el que un blanco corra más lento que un negro no le da al último mayor derecho a correr.

... Inicialmente, como pasa con otros animales, los derechos "se los ganaba" el más fuerte/poderoso. Pasada esa primera etapa, históricamente los derechos se han otorgado por grupos (de raza, color, sexo...). Como paso lógico, la especie tampoco debe ser un factor discriminatorio. Y no, no significa que vaya a extenderse el derecho a voto. Para ejemplificarlo, imagina que entrásemos en relación con seres extraterrestres, ¿en base a qué definirías sus derechos?

Es obvio que el resto de animales comparte con nosotros muchas capacidades. Y el tiempo tiende a demostrar, como lo ha hecho con anteriores discriminaciones, que, independientemente del grupo, a iguales capacidades corresponden iguales derechos. ¿No crees?

Ea

» autor: despierta2

#182 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Thu, 24 Dec 2009 00:58:56 +0000

#181

"La diferencia fundamental a nivel psicológico es que una planta no tiene una "percepción mental" de su vida. Los animales somos conscientes de estar vivos. Experimentamos nuestra vida, sufriendo si nos dañan y disfrutando de nuestra existencia. Huimos de las sensaciones desagradables y evitamos la muerte.
Una planta no percibe su propia existencia. Podemos decir metafóricamente que "no hay nadie " dentro del tallo de una planta, por lo que no podemos perjudicar a nadie al cortar una hoja. Para decirlo de otra manera: la plantas no son "sujetos de una vida". "

Go to:

Self-recognition affects plant communication and defense...:

entomology.ucdavis.edu/news/EcolLetSelf09.pdf

» autor: --53208--

#181 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Maesevil — Wed, 23 Dec 2009 21:28:28 +0000

Un comentario que vi hace tiempo muy acorde al tema:

"Las plantas no tienen sistema nervioso central, ni nada similar a un cerebro. Cuando nos pinchamos un dedo con una espina, esa información es comunicada por el sistema nervioso al cerebro, donde se genera la sensación de dolor. Por ello, sólo los seres con un sistema nervioso central pueden sufrir o sentir placer. Una planta no posee nada similar que le permita sufrir.

La diferencia fundamental a nivel psicológico es que una planta no tiene una "percepción mental" de su vida. Los animales somos conscientes de estar vivos. Experimentamos nuestra vida, sufriendo si nos dañan y disfrutando de nuestra existencia. Huimos de las sensaciones desagradables y evitamos la muerte.
Una planta no percibe su propia existencia. Podemos decir metafóricamente que "no hay nadie " dentro del tallo de una planta, por lo que no podemos perjudicar a nadie al cortar una hoja. Para decirlo de otra manera: la plantas no son "sujetos de una vida".
¿Por qué las plantas carecen de sistema nervioso?
La razón de ello es que su estrategia evolutiva de supervivencia es distinta a la del mayoría de los animales. La capacidad para sentir dolor es una característica seleccionada por la evolución para que los animales podamos huir de posibles peligros. Si acercamos los dedos al fuego sentimos el dolor que nos avisa que si no apartamos con rapidez la mano sufriremos graves quemaduras.
A las plantas, ancladas como están en la tierra, este mecanismo de alarma les es, no sólo innecesario, sino incluso muy perjudicial (inmaginaos sentir dolor sin poder huir). Su estrategia de supervivencia es completamente distinta y no requiere de capacidad para sufrir.
¿Por qué las plantas es el tema favorito de los no vegetarianos?
Los vegetarianos tenemos que responder innumerables veces sobre las plantas, pero en muy pocas ocasiones son preguntas sinceras. Para la mayoría el decir "las plantas también sufren" es una forma rápida de justificar su consumo de carne, evitando pensar en serio sobre el tema.
Hay que tener en cuenta que en las conversaciones muchas veces usamos ciertos argumentos que sabemos falsos pero que nos dan ventaja para "llevar razón". Es facil sospechar que detrás de "las plantas tambien..." no suele haber un interés real sobre el destino de las plantas.
Debemos tener siempre presente que hablar sobre el vegetarianismo con alguien no vegetariano genera muchas emociones. Las personas se suelen sentir atacadas, pues se les sugiere que en cada comida están cometiendo un acto inmoral contra los animales. (Por ello, quizá el peor momento para hablar de estos temas sea la hora de la comida). Sea como fuere, la verdad es que "las plantas" es una salida rápida poco meditada contra el vegetarianismo.
Hay, sin embargo, otras personas con creencias religiosas que dan sinceramente cierta importancia a la vida de las plantas como individuos. Frente a ellos, no nos queda más que respetar su opinión mostrándoles la nuestra y hacerles entender que aunque crean que las plantas sientan, esto no es justificación suficiente para matar a los animales. Es, pese a todo, extraño que alguien se vea fuertemente preocupado por las plantas y al mismo tiempo niege al importancia del vegetarianismo.
¿Odio a los vegetales?
Los vegetarianos no tenemos especial manía a las plantas, simplemente no existe ninguna certeza científica de que estemos perjudicando a alguien cuando las usamos. Si se descubriera que detrás de una planta hay un individuo que teme por su vida, los vegetarianos seríamos los primeros en tenerlo en cuenta para buscar alternativas y evitar así perjudicarlas, como ya hemos hecho con los animales.
Vegetarianismo.net"
SofíaCC dixit

» autor: Maesevil

#180 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--141871-- — Wed, 23 Dec 2009 19:52:06 +0000

#45 ahora entiendo por qué eres tan llorica.

¿Hasta cuándo vas a seguir votando negativo todos mis comentarios sólo porque te voté negativo una vez?

Feliz navidad.

» autor: --141871--

#179 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Wed, 23 Dec 2009 17:30:09 +0000

#178 Ya entendiste el #149? Bien, sobre lo que dices, obviamente los vegetarianos abogamos por comer vegetales. Y plantarlos claro, no se de donde sacas que proponga no cultivar nada.

Solo intento imponer un poco de sentido comun, y cambiar ese kilo de carne para los paises ricos, por los 30kg de cereales i los 16.000 litros de agua que cuesta producirlo, para consumo humano, que va a cundir mucho mas, seguro. Y solo por hablar del hambre humana, que parece que te preocupa tanto.

» autor: maduxi

#178 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

GuL — Wed, 23 Dec 2009 15:51:53 +0000

#175 Millones de personas se mueren de hambre y tú hablas de no producir comida en absoluto ? Abolimos la agricúltura y la ganadería ? Nos morimos de hambre todos ? Comemos solo lo que la tierra nos da ? (Y eso ya sería matar plantas o animales).
En 50 años seriamos 1 millon de personas en el Mundo, con taparrabos y todo.

» autor: GuL

#177 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Neomalthusiano — Wed, 23 Dec 2009 15:48:45 +0000

En su momento los comedores de cadáveres me hundieron este envío --> meneame.net/story/comer-carne-tan-malo-como-llevar-todoterreno

Pero no pudieron refutar este gráfico (aun no pueden) --> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Piramide_energia.png

» autor: Neomalthusiano

#176 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

visualito — Wed, 23 Dec 2009 15:33:43 +0000

#4

Ese mensaje está para enmarcar.

Excelente.

» autor: visualito

#175 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Wed, 23 Dec 2009 15:14:54 +0000

#174 Ya estais matando a todos esos animales de los que hablamos.

Lo que yo pido es que no se críen mas, para no tener que plantar mas cereales para ellos, y destruir con ello nuestro planeta, y causarles a ellos y a las plantas que necesitan sufrimiento para nuestro placer.

Parece que te es difícil de entender que lo que tu te comes es un ser vivo que ha tenido necesidades de alimentación, y que esas necesidades están causadas porque tu creas una demanda, porque sino ese animal no seria criado.

En fin... si no das mas de ti.... Y por curiosidad, a que viene lo del zen?

» autor: maduxi

#174 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

GuL — Wed, 23 Dec 2009 14:38:26 +0000

#149 jajajajajjajjajajajajajajajajajajajajajaajajajajajajajajajajajajajajajajajaja

Entonces que, matamos a todos los animales para que así no se coman las plantas? El ternero te lo comas o no tiene que comer, juntas churras con merinas.
Para que las plantas crezcan tú no sabes la de bichos que tienen que morir en el campo para formar el compós, además de las defecaciones de otros tantos que a su vez comieron otros animales / plantas. Incluso el agua que los riega sea seguramente en parte orin proveniente de animales que comen plantas y animales.

Pues eso, mayor estupidez no he leido jamás.

Yo como carne por que me gusta, no soy hipocrita, no pienso ni en el sufrimiento del animal ni el de la planta.
Tu si eres hipocrita para justificar el rollo zen/mistico de tu dieta basada exclusivamente en vegetales.

» autor: GuL

#173 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Wed, 23 Dec 2009 13:39:40 +0000

#166

¿Es producción industrializada el cochino que me comí el otro día criado por unos amigos?

El modelo caza/pesca/ganadería extensiva no es valido para nuestra sociedad actual porque comemos carne 7 días a la semana, pero te aseguro que es válido para la población actual. España actualmente exporta toneladas de carne de ciervos cazados a Alemania donde si son más cosumidos y apreciados.

Tampoco nadie me quita ser responsable de la muerte de los vegetales para comer y del sufrimiento generado, y ciertamente para obtener la misma cantidad de energía con matar un solo animal obtenemos la que necesitaríamos de miles de vegetales, que son igualmente seres vivos, seres sintientes.

» autor: --53208--

#172 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Wed, 23 Dec 2009 13:29:23 +0000

#171 Las plantas también son seres vivos ¿porque no son ellas también nuestras coleguis? ¿donde está el límite?

» autor: --53208--

#171 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Wed, 23 Dec 2009 13:03:44 +0000

#170 el debate es si el ser humano tiene derecho a matar de manera innecesaria por placer.

Tu frase vive y deja vivir se aplica a todos los seres vivos? O a ti y tus coleguis?

» autor: maduxi

#170 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

samdax — Wed, 23 Dec 2009 12:59:02 +0000

Fumo, bebo, como carne, salgo de noche y vuelvo muy tarde a casa.

Dejadme en paz.

Vive y deja vivir. punto.

» autor: samdax

#169 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Alex30 — Wed, 23 Dec 2009 12:58:01 +0000

Hola amigos. Llevo un rato leyendo todos los comentarios y he sentido desde vergüenza hasta alegría, pasando por una amplia gama de sentimientos entre medias.

Yo no me voy a meter al debate (si lo podemos llamar así), simplemente quiero compartir mi experiencia y si una sola persona puede sacar algo de provecho de ella, pues estupendo.

Tengo 30 años, y llevo 10 siendo Vegetariano. Estoy felizmente casado con una Vegetariana y mi hijo de 9 años sigue una dieta vegetariana guiado por nosotros. (Si un día decide comer carne, respetaremos su decisión).

Soy bombero de profesion desde los 25. Hago deporte a diario. Nunca me ha faltado energía. Estoy terminando mi segunda carrera (Que hago por gusto).

Ni mi familia ni yo solemos estar enfermos (llevo 10 años sin probar un medicamento). Y si alguna vez tenemos algún dolor o resfriado, lo curamos con métodos naturales y con Medicina China (mi mujer es terapeuta).Muchas veces recurrimos a eso tan maligno llamado Homeopatía.

Tengo una vida plena, feliz, saludable.

He encontrado mi equilibrio y si quereis os puedo decir mi gran secreto.
Siempre me he preocupado por mejorar mi calidad de vida y no criticar la vida de otras personas.

Si alguien quiere ser hiper-carnivoro pues bien por él.
Si alguien quiere cascarsela con 2 piedras pomez, pues enhorabuena.
Si alguien decide respetar la vida animal siendo vegetariano, pues cojonudo.

Vive y deja vivir.

“Una dieta vegetariana nos proporciona energía pacífica y amorosa, y no sólo a nuestro cuerpo; sino, sobre todo, a nuestro espíritu”
Pitágoras (Filósofo y matemático griego)

“Nada beneficiaría más a la salud humana que la evolución hacia una dieta vegetariana”
Albert Einstein (Físico estadounidense de origen alemán)

» autor: Alex30

#168 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Wed, 23 Dec 2009 12:54:20 +0000

#160 El dolor esta diseñado en los seres vivos para avisar al organismo, y propiciar una reacción. Cuando te quemas sacas la mano. Una planta no tiene sentido que tenga ese tipo de dolor instantáneo, porque no puede reaccionar instantáneamente.

Acepto que debe sufrir de algún modo, para favorecer cambios, como el girasol, que debe percibir bienestar al estar de cara al sol y sufrimiento en la sombra.

Pero no creo que podamos comparar los dos tipos de sufrimiento, tienen objetivos parecidos, pero mecanismos muy diferentes.

Ademas, no sea que viene tanta preocupación por las plantas, producir un kilo de carne necesita de muchos kilos de vegetales como alimento para el animal.

» autor: maduxi

#167 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--15092-- — Wed, 23 Dec 2009 12:51:30 +0000

#107 exacto, la vaca se alimenta de prado u otros cerales, a veces maiz, que sí sirve para consumo humano. Pero precisamente el prado está ocupando un espacio que podría haber sido ocupado a otros cultivos.
No estoy diciendo que no se deba comer carne, solo que se debería consumir muchísima menos. Tenemos las necesidades primarias totalmente satisfechas en ese aspecto.

Es como coger el coche, lo puedes hacer por necesidad (porque vives en el monte), o cogerlo para ir a un sitio que tardarías 10 minutos andando.

Respeto al que decida comer carne, pero eso de comer filete a menudo me parece como el que tiene un todoterreno para llevar a los niños al colegio.

» autor: --15092--

#166 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Wed, 23 Dec 2009 12:47:55 +0000

#163 La producción actual de carne es industrializada.

Pero sobre el resto de puntos que propones me parecen interesantes y relevantes, ya que en el caso de la pesca no hay tal cria (aparte de las piscifactorias).

El modelo pesca/caza de todos modos esta llevando a la extinción de especies como el atún rojo, y la caza realmente es un lujo, mas que un medio de conseguir alimento, no puede mantener a la sociedad actual.

Sobre si eres responsable de lo que ha comido/habría comido, creo que es muy complicado, pero de lo seguro que eres responsable es de la muerte/sufrimiento del animal, y eso no te lo quita nadie.

» autor: maduxi

#165 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

enteroclisma — Wed, 23 Dec 2009 12:36:54 +0000

#28 ¿te das cuenta? preguntas por algo que no sabes y se te follan
para luego darte una definicion por la que no has preguntado,encima sacada de la wikitruño(tiene huevos la cosa)
la que vale es la que has sacado tu de la RAE,y como has comprobado "vegano" ni existe(creo que en tal caso son esos que no comen ni queso,ni huevos ni nada que venga de un animal)

» autor: enteroclisma

#164 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Thomson — Wed, 23 Dec 2009 12:33:04 +0000

Cochinillo grrrr

» autor: Thomson

#163 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Wed, 23 Dec 2009 11:54:00 +0000

Como veo, muchos han decidido hacernos ver que por cada animal que matamos causamos la muerte de miles de plantas, esto no es del todo cierto, bueno sí pero solo bajo la perspectiva de la producción industrializada de carne.

Hay actividades por contra, supongamos la pesca que no suponen la muerte de planta alguna, a lo sumo de plancton u otros peces más pequeños, pero al ser especies extraidas directamente de su entorno, ¿podría considerarse que al contrario, estamos salvando la vida de otros muchos más seres?

Por ejemplo, si capturo un ciervo, ¿soy responsable de todas las plantas que previamente se ha tenido que comer? o por contra ¿soy responsable de evitar todas las muertes de vegetales que he logrado que ese ciervo no pueda comerselos?

Esta claro que consumimos demasiada carne y de producciones poco ecológicas. Esta claro que tenemos que poner freno (que no limitar ni prohibir) a nuestro excesivo consumo de carne, por eso aprecio y respeto todos los argumentos pragmáticos en pro del vegetarianismo, pero no los ideológicos, pues por noticias como esta (y muchas otras investigaciones científicas que se están llevando a cabo actualmente) considero quedan directamente excluidos de un debate serio.

» autor: --53208--

#162 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--2873-- — Wed, 23 Dec 2009 11:35:55 +0000

_"Los seres humanos tampoco quieren morir, sin embargo es ley de vida que nos los comamos".
Ha declarado un caníbal...

Edito: ¿Sabes cuantas plantas ha de consumir un animal para que sólo te comas un trozo de su carne?...

» autor: --2873--

#161 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--17800-- — Wed, 23 Dec 2009 10:57:09 +0000

#159 Omnívoros somo todos, el ser humano es omnívoro por naturaleza ya que nuestro sistema digestivo está preparado para ingerir carne y vegetales.

Los vegetarianos también son omnívoros aunque se abstengan de comer carne por los motivos que sean.

Osea que no deberías decir El argumento mas utilizado por los omnívoros es... ya que todos somos omnívoros independientemente de tu dieta.

Sólo es un apunte

» autor: --17800--

#160 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

olaolita — Wed, 23 Dec 2009 10:55:29 +0000

Ademas su agonia es muchisimo mas lenta y dolorosa, hasta que no se produce la muerte celular sigue viva.

» autor: olaolita

#159 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

O17 — Wed, 23 Dec 2009 10:22:21 +0000

Vaya tela con los comentarios.
La mayoría de criticas que se realizan empiezan con que los vegetarianos criticamos, a veces con formas equivocadas, a los omnívoros.
Como primera reflexión: nadie se puede alimentar solo de carne, pero si solo de vegetales, esa es una de las grandes diferencias entre los que se denominan carnívoros y los vegetarianos.(Exceptuando climas extremos como los polares, en referencia al pueblo inuit). Y que reafirma el discurso vegetariano
Como segunda reflexión: Uno de los problemas mas frecuentes en el cambio de dieta es que hay que cambiar los hábitos de cocinar y de entender la alimentación. Hay que formarse un poco, en el ámbito nutricional e ir descubriendo alimentos nuevos y adaptando el gusto. No se puede dejar de comer carne para comer solo pasta y arroz con tomate. Hacer un cambio de dieta es una tarea que no es baladí, pues la costumbre es la que va formando nuestros gustos. Por muy buenas razones que haya para dejar de comer carne, se tiene que hacer de manera progresiva y no por moda.
Como tercera reflexión: Desde el titulo de la noticia hasta los doce primeros comentarios, son criticas sin ninguna argumentación a los vegetarianos, y en la primera pagina de comentarios los vegetarianos que comentan, a mi manera de ver son bastantes respetuosos. El argumento mas utilizado por los omnívoros es el "si a mi me gusta comer carne es licito comerla", y a mi se me queda un poco pobre.
Como cuarto comentario y con nominación a los Oscar: #40 Yo sí entiendo que la gente se ría de ellos. Dios nos hace omnívoros... " solo te falta pedir hoguera para los vegetarianos porque nos alimentamos en contra de la voluntad de Dios por hacernos "así".Como vemos de estupideces morales hay en todas partes.
Realmente es un tema complejo el de la alimentación, pero hacer un debate a partir de "lo que a mi me gusta" es muy difícil. De la misma manera negar que ha habido vegetarianismo y veganismo en todas las épocas de la historia de la humanidad, desde la Antigua Grecia hasta la actualidad,y por motivos de los mas variados, también es hacer una visión simplista de la historia.
Y por último, si Europa tuviera que ser autosuficiente en los pastos de la cantidad de carne que se come, os aseguro que este debate no podría ser posible. Solo a partir de grandes monopolios que condenan al hambre a numerosos países es posible tener la dieta que se tiene en el mal llamado primer mundo.
Los grandes destrozos de los cultivos de soja, por poner un ejemplo citado en la línea de comentarios, son para poder fabricar piensos destinados a la industria ganadera y no para el consumo humano.
Así que lo único que puedo aconsejar, con toda humildad, es que la gente se informe mas y sea un poco menos egocentrista.

» autor: O17

#158 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Neomalthusiano — Wed, 23 Dec 2009 10:20:47 +0000

#157 nitrogenaza --> nitrogenasa (mea culpa)

En inglés --> en.wikipedia.org/wiki/Nitrogenase

Repito: las plantas, los funguis, los protoctistas, los animales... todos dependen de las bacterias para poder vivir. Todos parasitan su maravillosa capacidad de fijar el N2 --> es.wikipedia.org/wiki/Fijación_de_nitrógeno

» autor: Neomalthusiano

#157 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Neomalthusiano — Wed, 23 Dec 2009 10:13:36 +0000

#51 Las plantas comen también.

En concreto comen nitrógeno fijado por bacterias (sí, las bacterias son los únicos organismos vivientes capaces de transformar el nitrógeno gaseoso biatómico en compuestos útiles para formar proteínas con su maravillosa herramienta llamada enzima nitrogenaza).

Toda la pirámide alimenticia de Gaia se tambalea precariamente sostenida por estos organismos procariotas.

» autor: Neomalthusiano

#156 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Marchenzeit — Wed, 23 Dec 2009 10:09:14 +0000

#145 Y si en su momento no hubiera sido carroñero, tampoco

#146 Sí. Lo digo porque hacen falta menos cultivos, lo que implica que el terreno puede dedicarse a otras cosas (por ejemplo a energias renovables), porque los tractores también queman combustible, a más cultivos más pesticidas, la ganadería produce muchísimo metano,... En definitiva, cuanto menos recursos utilicemos, mejor para el planeta.

#147 Sí. Es curioso ver las diferencias entre el debate de los toros y éste.

#155 Con tu permiso, lo pongo en negrita, a ver si va quedando:

Para producir un kilo de carne se necesitan 50 kilos de cereales

(No sé si la cifra es exacta, supongo que depende del cereal, del animal y de otros factores, pero es de cajón que siempre se necesitarán más)

» autor: Marchenzeit

#155 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Wed, 23 Dec 2009 10:06:47 +0000

#153 Muchas gracias por el post, asi podre aclararlo mas.

Si no como vacas, y en general, se comen menos vacas, se criaran menos, y ese proceso sera gradual. Espero que eso responda tus primeras preguntas.

Sobre el abono, es cierto, pero tambien es cierto esto: www.elpais.com/articulo/cataluna/MITJA/_ALBERT/Reducir/contaminacion/p

Pero no creo que sus gases abonen mucho el campo e? pero en cambio son el mayor productor de gases de efecto invernadero: www.fao.org/newsroom/eS/news/2006/1000448/index.html

Creo que no entendiste cuando hable de la soja. Para producir un kilo de carne se necesitan 50 kilos de cereales, como la soja. La soja producida en el amazonas es sobretodo para consumo de animales de engorde. Puedes hacer tu mismo una aproximacion, cuantos kilos de carne se comen multiplicado por 50kg de cereales, comparado con los productos vegetales de soja. Eso es lo que llamo hipocrita.

» autor: maduxi

#154 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Wed, 23 Dec 2009 09:57:21 +0000

#151 Si, las plantas son seres vivos. Pero sobre lo de cadaver, viendo el significado que tiene: curistoria.blogspot.com/2009/08/origen-de-la-palabra-cadaver.html me parece que no me incluyo, significa carne dada a los gusanos literalmente, pero en cualquier caso hace referencia la carne.

Sobre lo de tu familia, venimos de una cultura que consume carne, y es difícil cambiar eso, pero si realmente os interesa te animo a proba la dieta vegetariana y evitaros el mal trago.

Sobre si la gente come carne por evitar el sufrimiento, supongo que no, pero muchos han repetido ese argumento hipócrita en este hilo de mensajes, y es en parte lo que viene a decir el articulo.

» autor: maduxi

#153 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

entamoeba — Wed, 23 Dec 2009 09:56:38 +0000

#147 ¿El hecho de que no comas carne va a hacer que la vaca no coma cereales? que hacemos, ¿las matamos de hambre?
¿Sabes que aparte de comer también abonan el campo con todos sus excrementos y gases "perjudiciales"?
¿Sabes que los cultivos de la maravillosa soja arrasan medio amazonas? sí para consumir las plantas, también hay que acabar con otras plantas antes, y con la vida animal que depende de esas plantas para vivir. Si empezamos así acabamos siendo insectívoros como decía Stash anteriormente.

Estoy de acuerdo en que la sobreexplotación no es buena, pero tanto la animal como la vegetal.

» autor: entamoeba

#152 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Wed, 23 Dec 2009 09:51:24 +0000

#107 Comprobado cientificamente que no podemos comer soja? Porque es lo que comen los animales en las granjas de engorde en forma de piensos, ya que es el cereal con mas proteínas o algo por el estilo.

» autor: maduxi

#151 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

vicvic — Wed, 23 Dec 2009 09:50:15 +0000

#147 Entonce quien come vegetales tambien esta comiendo cadaveres, ¿te incluyes?

Pues no creo que sea placer por nada,yo tengo familia que hasta hace poco - por edad - tenian corral y animales y te aseguro que a nadie le gustaba matar a los animales para comerselos, y menos despues de alimentarlos cada dia,pero es lo que habia.

"El hipocrita es el que se come el kilo de carne pensando que ahorra sufrimiento en vez de comerse los cereales. " ¿Alguien lo hace por eso ??

» autor: vicvic

#150 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--134655-- — Wed, 23 Dec 2009 09:49:25 +0000

El ser humano siempre buscará excusas para matar animales. Ser vegetariano será siempre la opción más respetuosa con los animales y con el entorno. Lo demás: DEMAGOGIA.

» autor: --134655--

#149 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Wed, 23 Dec 2009 09:32:16 +0000

#148 Te repito, para un kilo de carne se necesitan, segun he leido por ahi 30 kilos de cereales, que han sido plantados, regados y matados. El hipocrita es el que se come el kilo de carne pensando que ahorra sufrimiento en vez de comerse los cereales.

» autor: maduxi

#148 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

GuL — Wed, 23 Dec 2009 09:22:52 +0000

Ser vegetariano o vegan por el sufrimiento de los animales es ser hipocritas. No necesitaba leer esto para saber que las plantas también sufren.

» autor: GuL

#147 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

maduxi — Wed, 23 Dec 2009 09:21:14 +0000

He visto muchas tonterias por aqui, y gente hablando de cosas que no sabe:

Las plantas tambien sufren: Obviamente. Y para producir carne se matan muchisimas mas que para consumo directo humano. Asi que no vengais con estas historias. Si amas los animales no comas carne, y si amas las plantas muchisimo menos.

#146 No creo que hayas parado a pensar sobre eso, ya que si comieramos directamente los vegetales en vez de darselos a los animales para luego comerlos, necesitariamos muchisima menos area cultivada. Si te hacen falta datos te los doy, pero es de cajon que la energia se pierde cuantas mas etapas tenga que pasar para llegar a ti. Eso sin contar el agua potable que consumen y contaminan con sus heces y la cantidad de gases de efecto invernadero (metano) que producen calentamiento global. Te reto a que te rias para que te de datos sobre sus pedos.

Este debate es parecido al de los toros, solo que no se maltrata en publico al animal. La justificacion de que es necesario comer carne es falsa, es solo por el placer que nos da comer cadaveres.

» autor: maduxi

#146 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Finvana — Wed, 23 Dec 2009 09:03:27 +0000

#33 ¿Que la dieta vegetariana es más respetuosa con quéééé? Lo dices por los campos de cultivo que ocupan zonas que de otro modo podrían ser bosques ¿no?.

» autor: Finvana

#145 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--74648-- — Wed, 23 Dec 2009 08:47:06 +0000

Lo mas gracioso de todo esto es que si el ser humano no fuera carnivoro/ommnivoro no hubiera llegado donde esta y hoy en día no habría vegetarianos.

» autor: --74648--

#144 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Coronavirus — Wed, 23 Dec 2009 08:44:48 +0000

#29 Hay uno bastante bueno, La Vida Secreta de las Plantas, de Tompkins y Bird. Creo que está descatalogado, yo me tuve que hacer con un ejemplar de segunda mano de la primera edición en inglés.

» autor: Coronavirus

#143 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

mciutti — Wed, 23 Dec 2009 08:30:33 +0000

Estas noticias sobre carne-no carne siempre dan mucho juego.

» autor: mciutti

#142 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

gerardo.rf89 — Wed, 23 Dec 2009 08:24:24 +0000

Jeje, buenísimo el titular.

» autor: gerardo.rf89

#141 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--1662-- — Wed, 23 Dec 2009 07:35:52 +0000

Que pesaditos los vegetas. Si no quereis comer carne, adelante. Pero he leido en mas de un comentario que son moralmente superiores. Por supuesto, según su moral. Pero la mia la tiendo a basar en la lógica, y me dice que si un organismo está preparado para comer un alimento, ese organismo lo va a comer. Si nuestro estómago rechazara la carne, por muy sabrosa que fuera, no la comeríamos. Por lo tanto, ya que estamos adaptados a comer carne (no comenceis con chorradas de canibalismo) comeremos carne.

Os dejo que me voy a desayuar un buen bocadillo de panceta. Y luego para comer un entrecot de ternera al punto, aquello que lo pinchas y oyes mugir a la vaca.

» autor: --1662--

#140 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

SalsaDeTomate — Wed, 23 Dec 2009 07:34:39 +0000

El ser humano tiene una moral superior, puede comerse los animales que le plazca, talar los árboles que quiera, contaminar lo que le salga de los huevos, etc etc. Y no pasa nada por ello, está científicamente demostrado, todas sus acciones son correctas y encaminadas al bienestar de su propia raza. Por eso el mundo es un lugar justo y en el que todo ser humano disfruta sin limitaciones. Claro que sí, me encanta esa moral

A mi, lo que me gustaría, sería que el ser humano volviera a la parte que le corresponde en la cadena alimenticia. La lástima es que sé que eso no va a ocurrir porque se extinguirá antes.

» autor: SalsaDeTomate

#139 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--55119-- — Wed, 23 Dec 2009 05:21:45 +0000

#19 Efectivamente, el único motivo de verdad que respeto para ser vegetariano (y me fastidian los vegetarianos 'de la pena', que les llamo yo) son los motivos medioambientales y es por este mismo motivo que yo no soy vegetariano, pero si he reducido mucho la ingesta de carne.

» autor: --55119--

#138 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--55119-- — Wed, 23 Dec 2009 05:11:41 +0000

Por otro lado. Los vergetarianos ¿tienen muebles en sus casas?

» autor: --55119--

#137 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

marcumen — Wed, 23 Dec 2009 03:10:14 +0000

Curiosa especie la nuestra.

i7.photobucket.com/albums/y252/Donnie48/pig.jpg

» autor: marcumen

#136 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Stash — Wed, 23 Dec 2009 02:08:42 +0000

#135 Las plantas son la principal fuente de "químicos" de este planeta.
Las plantas no son solo clorofila y lignina.

Por cierto, todo lo que digo en #113 es SIN adición o tratamientos. Es decir, esos son algunos de los "quimicos" naturales que se encuentran en las plantas. Si quieres te hablo de toxinas hematotóxicas naturales (habas) o las fitoalexinas (grupo de antibióticos vegetales naturales presentes en el ápio). Ah, y las hormonas, no son exclusivas del reino animal, el vegetal tiene las suyas, algunas buenas y otras perversas...

Para mi no hay diferencias. Somos pura química.

» autor: Stash

#135 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 01:55:20 +0000

#131 ajam....lo quesi que es cierto, igual que es cierto que echan mogollon de quimicos a las plantas, que quien come carne se come los quimicos de las plantas que dan a los animales normalmente no muy bien alimentados, o no muy naturalmente alimentados, más las hormonas, más los antibióticos etc etc... eso si que es cierto.
Ahí ya cada uno sabrá que es lo que quiere consumir y de que manera. Si tener un huerto, comprar comida ecológica (carne o verdura, modificada geneticamente o no... o irse al alcampo a comprar la fruta...lo que no hay que negar tampoco son estas cosas.
De igual manera a mi puede considerárseme una "planticida"XDXD porque según mi percepción, el hecho de que no tenga sistema nervioso una planta marca la diferencia con cualquier animal (diferencia de sentir), me siento mas de igual a igual con un animal que con una planta (joe es que esto ya es meterme en movidas mias).Para mi hay diferencias y gordas.

» autor: b-lol

#134 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Stash — Wed, 23 Dec 2009 01:52:50 +0000

¿Y si nos volvemos insectívoros?
Los insectos son una fuente de proteina asombrosa. Y así ni carne ni verdura.

» autor: Stash

#133 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

ZeYt — Wed, 23 Dec 2009 01:52:23 +0000

Vamos a ver yo no sé por que hay tanta tirria. Es cierto que hay algunos vegetarianos y veganos que viven en su pompa ética del no consumo de animales y que todo el mundo los odia por creerse más. Lo que no se puede permitir es hablar mal de algo que realmente está bien. Yo también fui carnívoro del club anti vegetariano. Decía muchas de las cosas que decís aquí en plan broma pero la vida da muchas vueltas y ahora soy vegetariano por motivos de salud. Ha sido una de las mejores decisiones que he tomado en esta vida e invito a todo el mundo a que lo pruebe (sin ser pesado). Yo lo hice y estoy encantado. Al principio no sabía que comer pero amigos se puede comer arroz pasta etc... Sinceramente yo perdí el segundo plato en mis comidas y gané mucho más.
Por otra parte se dicen muchas cosas sobre el veganismo para ganar adeptos. Sin ir más lejos aquí tengo un folleto real que dice lo siguiente (no me lo creo):
SIENDO VEGETARIANO SALVAS:
1 niño cada 2 segundos
10000m2 de arboles cada segundo
Que no torturen y masacren 3000 animales por segundo
Que no se emita una tonelada métrica de CO2 cada 2 segundos.
Que no desaparezcan 3 especies de animales cada hora.
4000 litros de agua (3 meses de ducha) por no comer una hamburguesa.
4500 km de combustible tu sol@

También añade:
Tu corazón estará mejor, tengas menos colesterol, osteoporsis, hipertensión, cáncer..

y de remate añade:
Los nuevos héroes no son los que luchan en guerras, si no los que las evitan, los nuevos héroes son los vegetarianos, si quieres ser un héroe, si quieres cambiar el mundo, si quieres salvar el planeta, hazte vegetariano.
CON DOS COJONES

» autor: ZeYt

#132 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--164031-- — Wed, 23 Dec 2009 01:50:53 +0000

#131 el tipo tenia su titulo de dietista.. pero decia q era médico homeopata tambien.

Sin mas, seguiré comiendo carne de vez en cuando, em da energía rápidamente y me activa.

Eso si, me encanta una buena ensalada de lechuga pepino tomate cebolla, etc.. un pelin de aceite y vinagre con algo de sal.. Y luego una chuleta de ternera gallega.. y BUAH de lujo.

» autor: --164031--

#131 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

xenNews — Wed, 23 Dec 2009 01:47:00 +0000

#124 No me refería a ti en concreto con lo de demostrar que no deberíamos carne, hablo en general para expresar mi postura.

¿Que quieren comer hierba? Perfecto.
¿Que quieren comer pescado? Perfecto.
¿Que quieren comer de todo? Perfecto.

Pero que no me venga nadie a decirme que no deberíamos comer carne, basándose en supuestos razonamientos científicos, porque me parece ridículo a todas luces el simple hecho de intentar plantearlo.

#127 ¿Homeopatía? ¿Te fías de la homeopatía más que de cualquier placebo?

» autor: xenNews

#130 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 01:44:34 +0000

#127 nuse...yo te hablo de mi experiencia con personas a las que he asesorado a modo amiga y les ha ido bien (tanto los que lo hicieron por una temporada como para siempre...) nunca se me dió un caso así....es la primera noticia que tengo ¡a mi si que me interesa que me mandes esa info!, es interesante, no lo había escuchado nunca. (no soy mucho de homeopatas tiendo a desconfiar bastante..hay mucho rollo con le tema).

» autor: b-lol

#129 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--164031-- — Wed, 23 Dec 2009 01:42:32 +0000

También lo siento mucho pero acabo de matar un mosquito de un manotazo por que me intentaba picar, no se que pintan en diciembre tanto mosquito con el frío que hace... Es increible.

un saludo.

» autor: --164031--

#128 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

sickoheroe — Wed, 23 Dec 2009 01:41:39 +0000

yo tenía entendido que el ser humano es omnívoro y no vegetariano, vamos, que biológicamente somos como somos, aunque a muchos les pese. Lo de ser vegetariano me recuerda a una noticia que vi sobre un robot con forma de araña que desarrollo el Pentagono, a dicho robot le hicieron pasar por un campo minado por lo que perdía patas, y con las restantes seguía avanzando, uno de los allí presentes pidió que detuviesen el test porque le resultaba repugnante e inhumano, debido a que "humanizo" el comportamiento del autómata. Error, un autómata es un autómata.

Desde mi punto de vista el problema es que las condiciones actuales del proceso de cría ha sido desnaturalizado transformándolo en un mero proceso INDUSTRIAL, eso provoca que se trate a los animales de una manera más "inhumana" lo que provoca una sensación de angustia en el observador. De todas formas aunque el Oxígeno y la carne sean en cierto grado nocivas para la salud....disculpen que yo seguiré respirando y comiendo.

» autor: sickoheroe

#127 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--164031-- — Wed, 23 Dec 2009 01:37:34 +0000

#121, Pues para ser sincero, fui dejando la carne poco a poco aconsejado por un médico homeópata.

Aún así, me sentía fatigado y lento de ideas... Luego lei que hay determinadas personas que por su tipo sanguineo no pueden comer solo vegetales. No puedo darte la fuente pues no se encontrarla. Si tu has leido algo al respecto sería interesante si envias el enlace. De todas formas como carne una o dos veces a la semana a lo sumo.

» autor: --164031--

#126 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--108753-- — Wed, 23 Dec 2009 01:37:34 +0000

Lisa, puedo comerme tu filete?

» autor: --108753--

#125 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--164031-- — Wed, 23 Dec 2009 01:34:00 +0000

En fin, la base de la vida en la tierra es el krill, sin krill no habria bichos marinos y sin bichos marinos no habria bichos terrestres, y sin bichos terrestres tampoco habría plantas.

Lo de los veganos es un poco absurdo.

¿Y el krill es que nadie piensa en el krill, esas gambitas chiquitinas y tan majas que nadan en los mares?

» autor: --164031--

#124 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 01:34:00 +0000

#117 no, no. Yo no quiero demostrar que no deberíamos comer carne yo hacia donde lo estoy enfocando es: que no es necesario comer carne.
Hubo un tiempo después de que el hombre dejara de alimentarse de frutos (porque como digo hay estudios que dicen que el hombre no consumió carne desde el principio sino que fue a posteriori) y luego la cocinara etc etc... en su momento si que tuvo su importancia para el desarrollo (entre otras cosas logicamente).
Pero lo que yo cuestiono es: ¿ahora es necesario? y yo digo No, ¿que hay razones X para que uno coma carne? ok, yo las respeto no las comparto, cada uno con su historia. Pero no es necesario y ahi es donde quiero llegar, eso es lo que yo pienso. Yo no quiero convencer a nadie, pero tampoco quiero que me convenzan de algo que para mi es de cajón.

» autor: b-lol

#123 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Stash — Wed, 23 Dec 2009 01:28:26 +0000

#118 Una de las cosas que enseñan en 4º de Químicas (Especialidad Alimentaria-Agrícola) es precisamente eso que dices. Variedad y moderación.

Si lo que pretendo es denostar las dietas vegetarianas, que no es el caso, hubiese puesto este enlace (aplicable al perejil, por ejemplo):
eris.unalmed.edu.co/~proquive/otros/Accion_biologica.htm

Asusta todo ese galimatías y lo que dice, ¿verdad?. Cancer, fotosensibilización, fotodermatitis. Asusta si lo sacamos de contexto. Contextualizándolo diré que añado perejil a casi todo guiso que hago (y el ragut me sale soberbio)

Pues bien, ni todo es verde ni todo es rojo. Que cada uno coma lo que le apetezca pero no soporto esos argumentos "atemorizantes" sobre la bioquímica animal que eluden citar la dura reglamentación técnico sanitaria en el proceso de tratamiento de carnes...

» autor: Stash

#122 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

javierreta — Wed, 23 Dec 2009 01:24:53 +0000

El problema es más económico que de los alimentos en sí. El problema radica en la forma en que como civilización producimos actualmente nuestros alimentos, ya que su producción no está ligada primariamente a la nutrición o a satisfacer el hambre, sino al dinero. Muchos de los métodos agrícolas con los que actualmente se producen los alimentos del campo son tan deleznables como cualquier granja porcícola o avícola. Y para los que vivímos en ciudades, es raro no comer alimentos no industrializados. Si la producción de los alimentos agrícolas y de granja tuvieran como objetivo la alimentación y el equilibrio ambiental, otra cosa sería. Pero la misma sobrepoblación, demanda el crecimiento exponencial de alimentos industralizados que no siguen un proceso ecológico.

» autor: javierreta

#121 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 01:24:15 +0000

#116 no lo sientas hombre! tú eliges la forma de alimentarte que quieres.
Pero si te digo, que si decidieras en cualquier momento no comer carne, te recomiendo no dejarlo de cuajo. Tal como dices así hiciste y es normal que te diera un bajon de energía (no siempre pasa hay personas que les pasa al contrario), en tu caso, tendrias que ir sustituyendo poco a poco e intercalando la carne, y de la carne a la soja, y de la soja al cambio de alimentación en general.
El cuerpo se adapta y no te mueres ni te destruye,XD eso si que te lo aseguro, lo que pasa que hay que saber hacerlo, sobre todo si tu alimentación ha sido siempre omnivora. un saludo.

» autor: b-lol

#120 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

subzero — Wed, 23 Dec 2009 01:20:42 +0000

#14 Quizá deberíamos comernos a los humanos...

» autor: subzero

#119 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

geviar — Wed, 23 Dec 2009 01:20:37 +0000

#104 Muy ecológico no es...
abcnews.go.com/Technology/story?id=1856817&page=1
www.time.com/time/health/article/0,8599,1839995,00.html
... igual que no lo es no reciclar o tener un coche de gran potencia.

» autor: geviar

#118 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--164031-- — Wed, 23 Dec 2009 01:19:58 +0000

PD:

#113, interesante explicación, con todo esto nos dices que hay que comer variado para que la dieta se compense a si misma.

» autor: --164031--

#117 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

xenNews — Wed, 23 Dec 2009 01:16:22 +0000

#110 ¿Y? El cocodrilo tampoco tiene la mandíbula como un león, ni la del león es como la de la zarigüeyas, sin embargo, todos tienen en común que usan sus colmillos para los que lo usan, y no es precisamente para mascar hierbajos.

Si quieres una mandíbula como la nuestra, prueba con el chimpancé. Que sí, come frutas y vegetales, pero también huevos, otros primates y pequeños mamíferos. Cosas de omnívoros, vamos... como nosotros.

Y dalo por hecho, si cualquiera de estas especies tuviese la inteligencia del ser humano y hubiese desarrollado esa tontería llamada ganadería, te aseguro que también estarían comiéndose sus presas con mayor comodidad que ahora mismo.

A mi renegar ética, moral, o "mesaledeloscojonesmente" de la ingesta de carne, me parece totalmente respetable. Pretender demostrar científicamente que no deberíamos comer carne, me parece ridículo.

» autor: xenNews

#116 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--164031-- — Wed, 23 Dec 2009 01:15:17 +0000

Yo lo siento mucho, pero necesito carne de vez en cuando para mantener mi energía, poder tener ideas y ganas de hacer cosas.

JURO que si solo como vegetales, verduras, frutas, frutos secos, etc..., (lo he probado), me siento decaido a los 2 días... Muy decaido, desanimado y soy incapaz de ponerme a hacer nada agotador. Pierdo fuerza y ganas, no me siento motivado para trabajar, etc...

La dieta vegetariana en mi hace estragos, pero si de repente como un buen filete de ternera gallega especiada con orégano, me vuelven las energías, mi mente desborda ideas, y me siento animado y alegre de nuevo etc...

No voy a ser vegetariano, me destruiría.

Un saludo.

» autor: --164031--

#115 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--87006-- — Wed, 23 Dec 2009 01:14:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#114 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 01:07:49 +0000

#112 XDXDXD menudo alarde de inteligencia! tanta sabiduría me apabulla.... definitivamente eres tonto.
Y fíjate no lo digo en referencia a lo que dices sobre mi, lo digo por que eres tan sumamente estúpido como para meter en el saco a todos los vegetarianos por el hecho de tú no saber comunicarte conmigo o ser incapaz de comprender lo que en este caso te digo o se ha escrito acerca del vegetarianismo.
Eres tan limitado que no se hoy para donde tirar, si asumir que en el mundo hay de todo, o entristecerme.(la verdad que me sale un - joder pobrecillo que limitaillo)
A ver si te queda claro (por que según tu no sabré escribir, pero tú lo de la comprensión de lectura creo que no llegas al 5 pelao) que a mi, personalmente me la suda si te comes a tu abuela te alimentas de zanahorias o de mierda, de ahi tu estupidez, de ahi que te llame tonto, de ahi que seas tan jodidamente limitado.
Dale al boton rojo así no te frustras... y mira que participo poco en meneame escribiendo...asi que aprovecha!antes de que deje de escribir!

» autor: b-lol

#113 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Stash — Wed, 23 Dec 2009 00:56:58 +0000

#57 Los vegetales ante el stress tambien reaccionan biológicamente produciendo hormonas, inhibidores de la colinesteras, y si me apuras, hasta piretrinas. Otras contienen aminas vasoactivas (epinefrina, triptamina, serotonina).
Otros como el tomate contienen una sustancia neurotóxica (tomatina, si, suena a cachondeo pero no lo es) que puede ser peligrosa.
El perejil tiene miristicina, un estupefaciente que afecta al SNC y que puede provocar convulsiones.
Las zanahorias contienen carotatoxina, tóxica en roedores.
El cacahuete contiene un inhibidor de proteasas que afecta dos enzimas esenciales la tripsina y la plasmina.
Hay vegetales que están en la dieta humana que contienen pequeñas cantidades de sustancias neurotóxicas (habas por ejemplo).
La tan defendida soja contiene otro inhibidor de proteasas bloqueando la tirosina, afectando la asimilación y metabolización de vitaminas liposolubles y grasas.

El ácido fítico, presente en cereales, disminuye la absorción de metales di y tri valentes (Calcio, Hierro, Zinc, Cobre, etc.
El metil, alil Y N-propildisulfuro, presente en cebollas y ajos provoca a la larga bocio ya que inhibe parcialmente la absorción de Yodo.
Y para finalizar, el aceite de semilla de algodón contiene sustancias cocarcinógenas (ac. málvico y estercúlico)

Bibliografía:
Owen R. Fennema. "Química de los alimentos". Ed. Acribia.

» autor: Stash

#112 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

lazarus1907 — Wed, 23 Dec 2009 00:54:08 +0000

#109: No lo han desarrollado ni para pipas ni para lechuga, sino solo para montar un numerito sádico-artificial y alimentarse de carne en lugar de los cereales Kellog que la naturaleza les brinda en los natu-supermercados que hay en todos los rincones, pero que no les interesa porque son unos hijosdeputa, como el resto de los carnívoros y omnívoros, como nosotros.

Pero claro, a los que no comen carne parece que su carencia tiene un efecto pernicioso en su actividad mental, y en su ortografía, como puede verse en el último comentario de bebitaindia, en el que bate todos los récords.

» autor: lazarus1907

#111 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--141871-- — Wed, 23 Dec 2009 00:52:51 +0000

Lo que yo me como se caga y se mea en lo que ellos se comen.

» autor: --141871--

#110 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 00:47:37 +0000

#109 te contesto en otro momento y en otra noticia mi paciencia por hoy esta sobrepasada ( no tenemos la mandíbula como un carnívoro Ej: león)

» autor: b-lol

#109 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

xenNews — Wed, 23 Dec 2009 00:44:01 +0000

#97 ¿Y por qué no se lo preguntamos mejor a los miles de especies que han desarrollado unos músculos y una mandíbula lista y preparada para desgarrar carne, atrapar a las presas, y matarlas lo antes posible? ¿Por que eso no apoyaría tu razonamiento, o qué?

Claro, es mejor apoyarse en dos excepciones que en la abrumadora y contundente realidad plagada de animales carnívoros que tienen los colmillos para lo que los tienen...

img192.imageshack.us/img192/6495/aaaafm.jpg
img33.imageshack.us/img33/5808/1024x768colmillosasesin.jpg
img33.imageshack.us/img33/6716/20080225.jpg
img33.imageshack.us/img33/1448/caninos1.jpg
img43.imageshack.us/img43/671/caucasian.jpg
img33.imageshack.us/img33/3550/crocodile03.jpg

...pa' comer pipas y lechuga, no te jode...

PD. Hay más libros que hablan del uso de colmillos y mandíbulas potentes para cazar animales, prueba a leerte esos también.

» autor: xenNews

#108 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 00:43:06 +0000

#106 dado que me hinchas a negativos para vetarme, (tú sabras por qué),ahi va mi contestacion suicida pero justiciera total y con motivos realmente validos para ponerme negativos.
ERES UN GILIPOLLAS UN AMARGADO Y SOBRE TODO UN COBARDE DE MIERDA. Creo que no me dejo nada, ah si que no estoy enfadada, solo que me pareces un niñato con pataleta. Antes de hacerlo y dar por hecho las cosas y montarte tus paranoias mentales pregunta, imbecil. Quiza asi sepas los por qués de las cosas. Pero vamos que ya tienes bastante para trabajarte... clarita como el agua (si para ti el tono que utilizaste en el comentario qeu te puse negativo es el adecuado, y alardeas de respeto ....no quiero imaginarme como eres según tú faltando al respeto de verdad, pero viniendo de tí, por mi te puedes ir al carajo, retarded. Que hechos ni que niño muerto? si no tienes ni puta idea de lo que dices y eres tú el que falta al respeto? " estos vegetarianos extremistas..."hablo de puta la tacones". manda huevos. desgastate el dedo a negativos...lo estoy deseando

» autor: b-lol

#107 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--87006-- — Wed, 23 Dec 2009 00:42:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#106 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

lazarus1907 — Wed, 23 Dec 2009 00:29:35 +0000

#105 Me pones un negativo por enunciar hechos, lo cual, a mi juicio, no es un delito, un insulto ni una bufonada, y yo te pongo negativos por escribir con una cantidad de faltas de ortografía que me resulta inaceptable. Al menos yo tengo la excusa de defender al idioma. ¿Qué defiendes tú? ¿El derecho a censurar los hechos porque no estás de acuerdo?

» autor: lazarus1907

#105 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 00:22:05 +0000

#103 joe macho te lo he puesto a uno (por lo que te he expresado anteriormente) y no a todo lo que sueltas por la tecla.... que extremo....

» autor: b-lol

#104 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Boguminillo — Wed, 23 Dec 2009 00:20:19 +0000

Pues la verdad, estoy alucinando con la superioridad moral que muestran aqui los vegetarianos... exceptuando un par de ellos el resto de comentarios de vegetarianos se dedican a decir que quien no se alimenta como ellos no respeta el medio ambiente y cosas asi (vamos, alguno decia que no se puede ser ecologista y no ser vegetariano...).

El caso es que el articulo habla de esos vegetarianos que dicen no comer carne porque matar animales no es etico (que de los pocos que conozco son todos, al menos a mi nunca me habian dado las razones que da aqui la gente sobre el medio ambiente para apoyar el ser vegetariano) mostrando que matar a las plantas es igual de poco etico porque ellas tambien sufren...

#90 El negativo de ese comentario es por insultar a quien te voto negativo en otro y en el otro posiblemente te votaron negativo porque es mentira que las plantas se mueran al reproducirse, vamos si tu te comes una manzana, el arbol no muere...

» autor: Boguminillo

#103 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

lazarus1907 — Wed, 23 Dec 2009 00:20:05 +0000

#102 ¿Qué te he hecho yo para el negativo en #61?

» autor: lazarus1907

#102 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 00:17:25 +0000

lazarus y yo que te he hecho?? XDXD para el negativo que me has puesto en el #101? y en el 100 y en el....oh! wait! en todos mis comentarios? XDXD si es por el que te puse mas arriba creo que estabas generalizando y me estabas etiquetando y por eso te lo he puesto. Por las formas y por dar por hecho mogollón de cosas.

» autor: b-lol

#101 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 00:15:07 +0000

#99 Pues si. Y es que además tiene razón, pero no me ha gustado como lo ha dicho. Hoy me parece a mi, que no estoy para gaitas....

» autor: b-lol

#100 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 00:13:03 +0000

#96 lo que quería decir, es que la carne es una fuente de proteína mas fuerte, mas sólida (es que no me sale la palabra estoy medio dormida ) es mas lenta la digestión pero es más directa...joe mañana sigo que no me expreso bien, parezco retarded.

» autor: b-lol

#99 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

hermano_soul — Wed, 23 Dec 2009 00:12:01 +0000

#91 bah, no hagas caso, que aunque la forma no sea perfecta, el fondo del comentario es bueno. Sólo hay que decir las cosas con un poco de cariño, a que sí?

» autor: hermano_soul

#98 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

lazarus1907 — Wed, 23 Dec 2009 00:11:28 +0000

Comodoro_Perry: mis más sinceras disculpas; no sabía cómo funcionaba. No volverá a ocurrir. Muchas gracias por la información.

» autor: lazarus1907

#97 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Wed, 23 Dec 2009 00:10:18 +0000

#95 preguntale al hipopótamo, o al elefante

(hay mogollón de libros que hablan del desarrollo mandibular y el vegetarianismo)

» autor: b-lol

#96 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

dreierfahrer — Wed, 23 Dec 2009 00:06:14 +0000

#93 Decia solamente que la fibra es alimento que no ha podido ser digerido y es excretado.

Y de eso hay menos en la carne... No tengo ni idea de dietetica pero no veo tan inmediato que sea mas dificil de digerir la carne....

De hecho los carnivoros no pueden digerir hierba... y las vacas y pollos comen carne perfectamente en el pienso que les echan....

Sin mas, que no lo tengo tan claro y no me parece inmediato...

» autor: dreierfahrer

#95 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

xenNews — Wed, 23 Dec 2009 00:02:59 +0000

img686.imageshack.us/img686/4521/veganscarnivoredemotiva.jpg

Colmillos pa' que os quiero...

» autor: xenNews

#94 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

eboke — Wed, 23 Dec 2009 00:00:11 +0000

#86, ya, ya lo sé, yo compro, cuando el bolsillo lo permite, en el Veritas (donde supuestamente todo proviene de agricultura y ganadería ecológica). Pero imagínate la de espacio que necesitas para alimentar a 6.000.000.000 de personas con ese método (me refiero a la ganadería). Imposible hoy en día, a mi parecer.

Yo cada vez como menos carne, por cierto. (pero como :P)

#89, www.enbuenasmanos.com/articulos/muestra.asp?art=862
www.enbuenasmanos.com/articulos/muestra.asp?art=1553

» autor: eboke

#93 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Tue, 22 Dec 2009 23:59:59 +0000

#89 ah si? tu no notas la diferencia al jalarte un plato de legumbre con carne y sin carne por ponerte un ejemplo? (a modo digestión)
Es que no entiendo bien que me quieres decir con lo de la fibra y lo de no sacar nada. Si me amplias un poco lo que quieres decir...

» autor: b-lol

#92 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Comodoro_Perry — Tue, 22 Dec 2009 23:59:54 +0000

#90 Si te fijas en los votos, verás que el mío es positivo. Si en la lista de votos dejas el puntero sobre el nick del votante, te mostrará una cifra negativa o positiva. Si es negativa quiere decir que el voto ha sido negativo. Si la cifra es positiva, pues voto positivo.

» autor: Comodoro_Perry

#91 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Tue, 22 Dec 2009 23:55:28 +0000

#87 me he dado cuenta si. Tampoco me considero gilipollas por escribir tan rapido como pienso y equivocarme, se me ha pirado la Z si, y que?. No me seas tiquismiquis.

» autor: b-lol

#90 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

lazarus1907 — Tue, 22 Dec 2009 23:54:36 +0000

#85 Varias personas (y supongo que tú también, pero no lo sé) me han votado negativo, y no creo haber dicho nada falso ni insultante. Asumo que a varios les ha molestado que expusiera hechos, y como no sé quiénes son los retrasados que me han votado negativo y quiénes no, he devuelto la papeleta.

» autor: lazarus1907

#89 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

dreierfahrer — Tue, 22 Dec 2009 23:53:20 +0000

#67 Digo yo que digerir la carne tiene que ser mas facil para el organismo que digerir lechugas...

Por el contenido en fibra, digo, al final la fibra es eso con lo que el cuerpo lo intenta y no consigue sacar nada...

» autor: dreierfahrer

#88 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Tue, 22 Dec 2009 23:52:21 +0000

#45 pues he conocido a unos cuantos , de conscientes nada, era para pertenecer a un grupo, tener una especie de razon vital para convencer a los demás de que lo que hace es correcto en comparacion a los "asesinos de los omnivoros", normalmente no saben alimentarse correctamente y pillan unas anemias guapas guapas :). He conocido a lo largo de mi vida por lo menos a 20, asi a bote pronto.
La concienciación en cada persona es distinta, seguro que lo que tu piensas y lo qeu yo pienso del vegetarianismo no encaje de la misma forma :), pero que hay vegetarianos de etiqueta! buah! a puñaos! (que joio! si conoces a gente concienciada comparte! porque cuando me encuentro a uno ya doy gracias )

» autor: b-lol

#87 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

lazarus1907 — Tue, 22 Dec 2009 23:50:47 +0000

Muy mono el "razocinio" de bebitaindia, que no sabe ni escribir. Muy "Zierto".

» autor: lazarus1907

#86 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Tue, 22 Dec 2009 23:50:15 +0000

#82

"La idea de que criar animales es una forma ineficaz de producir comida es algo mal concebido. Los animales arrastran su peso cuando se usan en la labranza y dan eficiencia a la producción de alimentos: pastan en tierras inadecuadas para cultivar, comen esas porciones de plantas que son consideradas incomibles (por ejemplo: tallos de maíz y cáscaras), y proporciona subproductos y servicios que alivian la carga humana.(2) Muchas poblaciones nómadas sobreviven en tierras que carecen del potencial de cultivo alimentando animales cuya nutrición es con vegetación grosera que los humanos no pueden digerir."

Hablas de produccion "industrial" de carne, hay métodos ecológicos totalmente respetuosos, ganadería extensiva en terrenos de bajo potencial, pesca sostenible y de acuerdo a cupos, caza sostenible.

Que me expliquen cuan dañino es ese cochino que todas las familias criaban para la matanza que se alimentaba de los restos de la casa, seguro que el impacto medioambiental que genera es increible... sí seguro...

» autor: --53208--

#85 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Comodoro_Perry — Tue, 22 Dec 2009 23:49:32 +0000

#61 ¿Se puede saber por qué me has votado negativo en #69?¿He dicho algo que sea mentira?

» autor: Comodoro_Perry

#84 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Tue, 22 Dec 2009 23:46:03 +0000

#71 cierto, se me ha pirado la tecla de la emoción

» autor: b-lol

#83 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Jumbo2 — Tue, 22 Dec 2009 23:45:44 +0000

Soylent Green es la solución a todos los problemas alimentarios.

Para el que quiera saber mas:
maishet.wordpress.com/tag/green/

video.google.com/videoplay?docid=1296155071179146825#
(Con el mismisimo Charlton Heston)

» autor: Jumbo2

#82 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

eboke — Tue, 22 Dec 2009 23:43:49 +0000

#77, www.elpais.com/articulo/sociedad/ecologico/haya/vacas/elpepisoc/200907

"engullir un kilo de vacuno equivale a viajar 250 kilómetros en coche."

No producimos esas cantidades de metano,

» autor: eboke

#81 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Tue, 22 Dec 2009 23:43:12 +0000

#72 bien bien....ya empezamos, tu sabes que los huevos que te comes no son fecundados? cuando sepas la minima base discuto contigo. A mi sinceramente no me gusta perder el tiempo. Si me lo preguntas desde el respeto quiza, si me apetece, te explico mis razones que nunca seran suficientes, a no ser que me conozcas en global. Asi que instrúyete primero y luego hablamos. Grazie.

» autor: b-lol

#80 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

dreierfahrer — Tue, 22 Dec 2009 23:42:34 +0000

#19

3) Si fueras coherente seguirías tu propio ejemplo y no intentarías convencer a los demás de que no deben convencer a los demás con sus ideas.

si tu fueras coherente no tratarias de convencerle de que no trate de convencer a los que tratan de convencer a otros... Y si, a mi la coherencia me come el miembro carnico, ahorrense el siguiente comentario, por obvio.

Y lo que me parece completamente absurdo: "El que una persona siga una dieta determinada, no le hace mágicamente mejor persona, más sensible, ni más inteligente. "

El canibalismo se considera moralmente reprochable. Y creo que tú y yo estaremos de acuerdo con eso. Así que una dieta determinada, abandonar el canibalismo, puede mejor persona y demostrar que eres mejor persona.

WTF????? En debajo del tibet -no pienso mirarlo, ya lo hice una vez-, existe un pais poblado por 200.000 personas en el que se tiene por costumbre comerse a sus seres queridos cuando mueren... Segun tu son todos unos hijos de fruta... O bueno, tal vez sea que lo absurdo es tu comentario al comentario absurdo....

No soy vegetariano, pero me lo he planteado a veces. Y realmente creo que la gente que sigue dietas vegetarianas son mejores personas en ese aspecto de la vida (en otros pueden ser peores). Ser vegetariano es una decisión moral para muchos y les respeto por ello. Y tampoco tengo nada en contra de los que lo hacen por moda o por mejorar su salud.

Yo respeto a los vegetarianos y a los coprofagos por igual. Un vegetariano es mejor persona en ese sentido, claro aunque luego....

OH GODWIN VEN A MI!!!!!! YO TE INVOCO!!!!

... quemen a 5 millones de judios... pero claro, son moralmente superiores a mi pq como la carne que me toca, la que les toca a ellos y otra racion extra por joder.

A ver si me explico: Si quereis ser vegetas como si os gusta hacer gargaras con mierda como a las de 2 girls 1 cup, lo que no acepto es que os creais superiores a nadie, pollastres.

PD: Nada de lo dicho es aplicable a #37, que me ha parecido muy respetable.

» autor: dreierfahrer

#79 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--53208-- — Tue, 22 Dec 2009 23:41:41 +0000

#29 En todo caso hay estudios recientes, no son cuestiones que lleven aún mucho tiempo investigándose:

comunidad.terra.es/blogs/nationalgeographic/archive/2007/07/22/Plantas

entomology.ucdavis.edu/news/EcolLetSelf09.pdf

www.sciencedaily.com/releases/2007/06/070613120941.htm

Las investigaciones del biologo Roberto Solano quizás puedan resultar muy interesantes.

» autor: --53208--

#78 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Marchenzeit — Tue, 22 Dec 2009 23:41:13 +0000

#68 Usted perdone. He cogido lo que me ha parecido más sensato de su comentario.

Estoy de acuerdo con que también hay que limitar el crecimiento de la población. Eso sí, prefiero que sea limitando la natalidad que matando a los que sobran (no por ningún ideal progre, ¿eh?, sólo que igual alguien acaba pensando que sobramos nosotros). Y mientras controlamos la natalidad, el vegetarianismo -a corto plazo- sí que acabaría con el hambre.

» autor: Marchenzeit

#77 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Pamoba — Tue, 22 Dec 2009 23:40:24 +0000

#65 Mentira. La producción de arroz consume más agua. Y soy de una tierra bastante pobre que se cultiva arroz porque dan 300 leuros de media por hectaria.

Mentira. Tú también produces metano, constantemente. Cualquier rumiante debido a su aparato digestivo "imperfecto" produce muchísimo metano y otros gases. Las vacas son sagradas en India, dile que las decapiten porque se peen demasiado.

Mentira. La empresa no lo hace mal. Es el consumidor que quiere ver todo los tomates iguales, rojos, y del mismo tamaño, y está dispuesto a pagar 5 leuros ( y es veridico, que trabajo en esto 8 horas diarias)

» autor: Pamoba

#76 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Dinosaurioakatsukiano — Tue, 22 Dec 2009 23:38:45 +0000

#57 Pues yo soy básicamente carnívoro (Me gusta muy poco la verdura y toda la pesca), y hasta donde sé, tengo un sentido del humor bastante grande (¡Anda! ¡Ha dicho grande! ¡Que gracia!). Esto no será como en todo... ¿Una exageración? Yo también sé jugar a este juego: ¡Mira, mamá! ¡Estoy jugando! .
A todo esto, el dios del inframundo ya ha salido, y aún no se ha ni invocado al Stardust... manda huevos .

» autor: Dinosaurioakatsukiano

#75 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Maninidra — Tue, 22 Dec 2009 23:37:13 +0000

#57 y si ya todos fumáramos petas, sería la hostia.

» autor: Maninidra

#74 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

eboke — Tue, 22 Dec 2009 23:36:33 +0000

#70, me parece perfecto, ni he afirmado ni he negado ser vegano/vegetariano. Sólo he puesto eso porque me parece interesante.

Para tu información: www.farmaceuticonline.com/cast/familia/familia_cancer1_c.html#9

» autor: eboke

#73 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Tue, 22 Dec 2009 23:36:28 +0000

#70 que infantil y que tópico, como si a mi me importata que te comieras a tu perro o te jalas el jardín cual segadora de cesped. Que poco respeto.

» autor: b-lol

#72 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Pamoba — Tue, 22 Dec 2009 23:34:55 +0000

#67 Y la vitamina B12, del huevo? pobre embrión, de la leche? pobre vaca teta a tu servicio...

Curioso, me dices que sea yo el que cambie cuando, Primero, como carne, desde blanca hasta azul, derivados de harina, desde maíz hasta mijo, verduras, desde las que son frutos hasta que son tallos, y soy yo el que me tengo que alimentar mejor. A lo mejor si pruebas jamón de mi pueblo, poco a poco, asimilando el tocino, cambias de idea.

Se os olvida que no existe el "carnívoro puro", que yo no vomito por comer acelga con bechamel (uy! derivado de la leche, mierda!)...

» autor: Pamoba

#71 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

hermano_soul — Tue, 22 Dec 2009 23:34:49 +0000

#37 El punto y aparte existe, y se pone muy contento cuando lo utilizan

» autor: hermano_soul

#70 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

dreierfahrer — Tue, 22 Dec 2009 23:30:55 +0000

#51 Mañana toda la carne que me acepte el cuerpo a tu salud y a la del vegeta del foro ese. Me tocaba arroz pero es solo por joder.

» autor: dreierfahrer

#69 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Comodoro_Perry — Tue, 22 Dec 2009 23:29:32 +0000

#3 Mentira, claro que mueren. Las plantas sueltan sus semillas para reproducirse y perpetuarse como especie, no para sobrevivir como individuo.

» autor: Comodoro_Perry

#68 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

dreierfahrer — Tue, 22 Dec 2009 23:29:20 +0000

#33 NO TERGIVERSES MIS PALABRAS

En #17 digo que decir que 'el vegetarianismo acabaria con el hambre' es una gilipollez como un templo

Que mas da que para cada kilo de carne hagan falta 30 de trigo??? y cuando aumente la poblacion y los 30 kilos de trigo no sean suficientes que hacemos???? la fotosintesis??????????

La solucion contra el hambre es el control de natalidad (somos 2000 millones mas desde 1960) o una buena guerra, lo demas es marear la perdiz, NO EXISTE el crecimiento sostenible... solo se puede crecer sostenidamente hasta que es insostenible crecer... el problema es el crecimiento, no la carne.

» autor: dreierfahrer

#67 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Tue, 22 Dec 2009 23:28:59 +0000

#53 hola! pues te sorprenderá pero no tomo suplementos de nada y te envio mis ultimos análisis cuando quieras. Si tomo algas, no en exceso, el aloe para el cuerpo y cuando me pego un tajo. Yo no se como tendrás tu el estomago, pero el mio esta guay, no paso ningún hambre ese es un concepto tipiquisimo qeu se tiene de un vegetariano, sabes que es el seitan por ejemplo? yo es que para empezar a discutir primero me gusta saber que concepto se tiene del vegetarianismo..hay gente que piensa que me alimento de lechuga... y suele ser esa gente la que me dice que si tengo el estomago vacio.. es tu caso? con lo que me gusta a mi comer...la leche! XD, en mi caos la carne no me gusta 1. poruqe no me he alimentado nunca de esta manera, 2 si me comiera un filete echaria la pota a los 3 minutos no por el asco sino poruqe mi organismo esta acostumbrado desde que nací a un tipo de alimentación mucho mas suave, me acostumbraria pero tendria que ir poco a poco...tampoco tengo ganas la verdad.. si tu te volvieras vegetariano de un dia para otro, seguramente te pillarias una anemia del carajo, porque tendrías que aprender a alimentarte de otra manera y acostumbrar al cuerpo a absorver la proteina de una manera mas suave, ya que la absorción de la proteina de la carne es mucho mas directa y rápida. Pero de ahi a dar por hecho que yo estoy debil por no comer carne, es pura ignorancia.

» autor: b-lol

#66 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

enochmm — Tue, 22 Dec 2009 23:28:32 +0000

#4 solamente una palabra: Genial. Despues de eso no tengo más que decir sobre el tema

» autor: enochmm

#65 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--15092-- — Tue, 22 Dec 2009 23:27:17 +0000

#59
y cuantos cientos de miles de kilómetros recorren los piensos para el ganado industrial que producimos aquí? (Nueva zelanda, brasil...)
Cuantas hectareas se deforestan en bosques primarios cada minuto solo para producirlos? (Pues 10 veces más que si consumiesemos vegetales)
La producción de carne, es posiblemente la actividad que más agua consume de las que realizamosm, que más metano emite a la atmosfera (10 veces peor que el C02), además del CO2 que se produce de forma colateral.

Hay un largo etc. Sin embargo tu sales con el argumento de una empresa que lo hace mal. Si soy consciente de que es una práctica muy extendida, pero aún tirando los alimentos (que debería estar penado), es mejor que consumir carne.

» autor: --15092--

#64 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Cirdan — Tue, 22 Dec 2009 23:26:18 +0000

#61

Sencillamente porque nosotros "YES WE CAN"...

» autor: Cirdan

#63 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Pamoba — Tue, 22 Dec 2009 23:26:17 +0000

#57 Sabes que el cortisol te ayuda a despertar con energía por las mañanas... Sin ella estarías alicaído toda la mañana, a base de cafeína (su sustituta artificial)... Y que todas las mañanas tienes niveles altísimos quieras o no. Además si comes mucho, también suele echar una mano para quemar esos malditos metabolitos que nos hacen engordar.

» autor: Pamoba

#62 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--136324-- — Tue, 22 Dec 2009 23:25:38 +0000

#14 Por ejemplo, si así fuese, el marisco se vendería muy barato, pero somos tan gilipollas que no sabemos cuidar ni lo que nos da beneficios económicos.

» autor: --136324--

#61 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

lazarus1907 — Tue, 22 Dec 2009 23:23:25 +0000

Los vegetarianos extremistas estos deben odiar a los tigres, a los leones, a los delfines,... y al resto de animales -no pocos- que se alimentan de otros pobres animales. ¿Los perdonamos porque son animales y no saben lo que hacen, les metemos hierba en la boca a ver si le cogen el gustillo y dejan de comer carne, o los exterminamos piadosamente para que cese el sadismo con alevosía al que estos malos bichos someten al resto de angelitos biológicos vegetarianos? Ahora bien, si les parece bien que los demás carnívoros maten y torturen para comer, ¿por qué narices no podemos nosotros? ¿Es que acaso no somos parte de la naturaleza?

» autor: lazarus1907

#60 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

tchaikovsky — Tue, 22 Dec 2009 23:22:41 +0000

#42 No vivo de respetar a nadie, con vivir sin matar, es suficiente. A la gente no le hace falta que le respeten, eso del respeto es una puta excusa para pasar del tema.

» autor: tchaikovsky

#59 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Pamoba — Tue, 22 Dec 2009 23:22:22 +0000

Y cuanto abono y tierra, agua, y tomates despreciados, se hacen falta para medio kilo de "Tomate ecológico: Calidad Inglesa". Por cada cuatro tomates que te venden a 5 leuros, eso sí: Ecológicos, se han despreciados (y devaluado) 100 que son tirados al suelo - Visto por mi ojos, los ingleses son asin...-

» autor: Pamoba

#58 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--15092-- — Tue, 22 Dec 2009 23:21:56 +0000

#53 no sé de que sensación hablas, las únicas veces que he tenido la sensación de estómago vacío fué que no había comido suficiente.
Igualito que cuando comía carne.

» autor: --15092--

#57 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

ml32i — Tue, 22 Dec 2009 23:21:04 +0000

El cortisol,.. es una hormona que se genera con el estres, los animales que comemos habitualmente vienen plagaditos debido a la vida de torturas que llevan,.. y no tiene pinta de ser muy bueno para nuestro cuerpo.. . Ademas como tambien vienen hasta arriba de medicamentos y antibioticos que producen efectos en nuestro cuerpo.. como la creacion del cortisol..

aqui los sintomas de un nivel alto de esta hormona

Los primeros síntomas de niveles elevados de cortisol son

Cambios del comportamiento:
* Falta de sentido del humor.
* Irritabilidad constante.
* Sentimientos de ira.
* Ganas de llorar.

Síntomas físicos
* Cansancio permanente aunque no hagamos nada.
* Dolores de cabeza.
* Palpitaciones.
* Hipertensión.
* Falta de apetito o gula desmesurada.
* Problemas digestivos.
* Orina frecuente, diarrea o estreñimiento.
* Dolores o calambres musculares.
* Infertilidad e interrupción de la menstruación.
* Perdida de memoria debido.
* Disminución de las defensas.

Quiza si todos fueramos vegetarianos el mundo seria menos violento!!!!!

Tras leer esto hoy.. creo que vale la pena expeimentar individualmente un tiempo?

» autor: ml32i

#56 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

estoyausente — Tue, 22 Dec 2009 23:20:40 +0000

#50 ." seré bobo, no sabía como se escribía, lo busqué en google y me salieron un huevo de resultados, entonces supuse que lo escribí bien.

Eso me pasa por no buscarlo en un diccionario (como de hecho suelo hacer)
Merecidos quedan los negativos por esa patada al diccionario.

(y gracias por la corrección en tono humorístico y no talibanesco!)

» autor: estoyausente

#55 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

alexis_web — Tue, 22 Dec 2009 23:19:02 +0000

#50 De hecho, los OVNIs existen, lo que no se ha demostrado es la vida extraterrestre

» autor: alexis_web

#54 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Raziel_2 — Tue, 22 Dec 2009 23:18:57 +0000

#44 Y tanto que se debería de recomendar, joder, la diferencia que hay entre los animales criados de forma "artesanal", por así decirlo, ¿nadie ha probado la diferencia entre un pollo criado en casa, y uno del supermercado? y así con todos los productos alimenticios, ¡como hecho de menos el pollo de casa de mi abuelo!

» autor: Raziel_2

#53 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Pamoba — Tue, 22 Dec 2009 23:18:21 +0000

#47 Y la vitamina cianocobalamina, que estás todos los días tomando Aloe vera o algas...

Prefiero comer 100g de algo que me gusta, con su buena ensalada de tomatitos, cebolla caramelizada, y queso fresco. Antes de estar todo el día con la sensación de estómago vacío debido a las pocas grasas.

» autor: Pamoba

#52 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Marchenzeit — Tue, 22 Dec 2009 23:18:12 +0000

#40 Bueno, ahora me has recordado una frase de un profe de inglés que tuve. A menudo nos decía "os reís de vuestra propia ignorancia".

Efectivamente, si otra especie nos pudiera observar desde lo suficientemente lejos, se partirían de risa viendo como derrochamos los recursos naturales y no nos preocupamos por las futuras generaciones. Y los africanos que se mueren de hambre seguro que se descojonan cuando alguien les explique que con lo que comen las vacas norteamericanas se podría alimentar toda la población humana de África.

» autor: Marchenzeit

#51 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

eboke — Tue, 22 Dec 2009 23:17:08 +0000

Es tan fácil como entender lo que leí aquí: www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=1670

No se trata de si las plantas se comunican, cantan, bailan, saltan, hablan, se mofan, se acongojan o no. Seguramente lo harán, siempre lo creí (hay estudios muuuuuuy antiguos sobre esto) Se trata de que son seres PRIMARIOS.

A pesar de que entiendo plenamente el concepto "sistema nervioso", no puedo menos que sonreir cuando oigo hablar de ello. Un organismo puede sufrir de una forma distinta, de una forma que no conozcamos. El hecho de carecer de sistema nervioso NO implica de forma automática que un ser vivo no sufra. Simplemente no lo hace de la forma que nosotros conocemos.

Sin las plantas, sencillamente la vida no existe. Son el principio y el fin de la vida en sí. Si comes carne, la carne que comes ha comido del mundo vegetal. O bien, la carne que comes se ha alimentado de otra carne que se alimentó del reino vegetal. Todo vuelve siempre a ellas. Una cabra come vegetales. El león se come a la cabra. De esta forma vemos la dependencia de un carnívoro o de un herbívoro del reino vegetal.

Si comemos carne, comemos indirectamente del reino vegetal. O lo que es lo mismo, causamos doble sufrimiento y doble agotamiento de recursos.

Así pues, entendido de esta forma, no sufro por hacer sufrir a otro ser. Entiendo que quizá ese fue creado para mantener al resto. En cualquier caso, comer vegetales es la forma más ética y respetuosa con el medio ambiente de alimentarse.

#1, #4, #5, #14 (por citar a algunos)

» autor: eboke

#50 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Stash — Tue, 22 Dec 2009 23:14:50 +0000

Eh, eh, #26, que primero tienes que demostrar que los ovnis existen y despues que sean comestibles....
" porque los hombres son ovnívoros por naturaleza. "

» autor: Stash

#49 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--15092-- — Tue, 22 Dec 2009 23:14:30 +0000

#44 la vaca es alimentada con enormes cantidades de recursos. Terreno, agua consumida, combustibles fósiles gastados en todo el proceso y un largo etcetera.

Con lo que se ha gastado en alimentar al animal podrían vivir varias personas mucho tiempo comiendo solo vegetal. Llamale carne ética, llamale como quieras, pero no es carne ecológica, eso no existe. Respeto a la gente que come carne, pero un ecologista consume muy poca carne o ninguna, sino es solo ecologista de boquita, como el que coge el coche para ir a por el pan.

» autor: --15092--

#48 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Pamoba — Tue, 22 Dec 2009 23:14:14 +0000

Soy carnívoro y aquí se han dicho un montón de gilipolleces. Abrid vuestras mentes que sois cerrados!

Para algo tenemos caninos... Como profesional del sector involucrado (ganadero) os puedo decir que hay muchas mentiras sobre patos con hígados hipertrofiados, hormonas, mataderos como sala de tortura. Se tortura más en una pecera, o en una jaula doméstica, que a mis pobres retintas.

» autor: Pamoba

#47 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Tue, 22 Dec 2009 23:13:36 +0000

#40 Yo no tomo suplementos de nada. Si algo nos diferencia de los animales es el razocinio de ahi que tome elecciones desde mi punto de vista más inteligentes.

» autor: b-lol

#46 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

pakoloko — Tue, 22 Dec 2009 23:12:30 +0000

#9, ¿paella? ¿gambas? Mare deu santa, com te senca la meua iaia...

» autor: pakoloko

#45 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Yata — Tue, 22 Dec 2009 23:11:46 +0000

#32 Otro más

#37 Plas! Plas! Solo no me ha gustado el "Hay vegetarianos por moda que se creen mejores personas o salvadores de la humanidad.". Lo dudo, me parece hasta surrealista. Eres consciente o no lo eres pero no puedes dejar de comer carne (cuando te gusta) por que esta de moda.

» autor: Yata

#44 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

ml32i — Tue, 22 Dec 2009 23:11:22 +0000

Os recomiendo a todos los carnivoros la carne ecologia!!!!

El animal vive bien toda su vida, con una dieta equilibrada y variada, con acceso al aire libre, con relaciones sociales normales en su especie, ademas de no ser vacunados de millones de cosas que luego tu te comes con su carne.

Y bueno.. el sabor.. es excepcional, Probarlo.. Es un poco mas caro,.. pero merece la pena comer menos carne y de mejor calidad, y no sientiendote tan mal apoyando esas fabricas de carne, donde solo maltratan a los animales.

» autor: ml32i

#43 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Cirdan — Tue, 22 Dec 2009 23:11:19 +0000

#4

Me parece que que tus "topicazos" són bastante ridículos y desde luego no me resulta extraño que algún comentario tan absurdo como el tuyo sea el más votado por los usuarios de meneame

Sin ir más lejos, ¿como puedes afirmar que por ejemplo Hitler era vegano si en esa época el veganismo no existía?

PA-TÉ-TI-CO!

» autor: Cirdan

#42 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--43024-- — Tue, 22 Dec 2009 23:10:29 +0000

#39 Por lo que se ve, tu respetas poco. Respetarás a los cadáveres de los animales, pero a las personas poco.

» autor: --43024--

#41 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Tue, 22 Dec 2009 23:09:44 +0000

#14 creo que el orden natural existía antes de que el hombre, como es ahora, apareciera en la tierra.

» autor: b-lol

#40 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--43024-- — Tue, 22 Dec 2009 23:09:32 +0000

#33 Yo sí entiendo que la gente se ría de ellos. Dios nos hace omnívoros y nosotros nos complicamos a no comer casi de nada y luego tener que atiborrarnos a suplementarnos con químicos para poder vivir. Si otra especie animal pudiera "observarnos" se partirían de risa de lo complicados que somos. Es más, supongo que si se lo cuentas a un tío de África se descojona de nosotros igual. Mira que somos complicados, coño.

» autor: --43024--

#39 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

tchaikovsky — Tue, 22 Dec 2009 23:09:18 +0000

#4 Todo discurso que comience por "yo respeto", ya empieza mal.

De todas formas, no sé si es peor creerse superior o intentar justificar algo que no tiene justificación ninguna, salvo la propia muerte por placer.

Algunos sois muy razonables para lo que os apetece. Si queréis comer cadáveres, me parece fatal, pero paso de decirte nada. Sólo evita opinar sobre este tema, porque no es una decisión fácil para algunas personas, gracias a una sociedad con tantos prejuicios y llena de gente, como tú, con tanto miedo a lo desconocido y que se piensa que te vas a quedar ciego por hacerte pajas y argumentos de esos extraños que se usan para ridiculizar a quienes hemos elegido respetar, de verdad, las vidas ajenas.

» autor: tchaikovsky

#38 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--23717-- — Tue, 22 Dec 2009 23:08:31 +0000

#4 Hay que me lol

img53.imageshack.us/img53/2087/lol5vh4fg1yo8ky4.jpg

» autor: --23717--

#37 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

b-lol — Tue, 22 Dec 2009 23:07:28 +0000

aqui una ovolactovegetariana de toda la vida. No quiero obligar a nadie, ni quiero justificar porque me alimento de X manera. Hago lo que considero y no pretendo obligar a nadie. No me siento mejor persona, si quiza mas sensible con lo que como o no como, y normalmente tengo mas conocimiento de lo que me entra por la boca que algunas personas que son omnivoras. Hay veces que tengo que aclarar que no como por ejemplo gambas...o atún y la gente no sabe que es un animal...no se paran a pensar...hay otras personas que si, pero encuentro poca conciencia de ingesta o de conocimiento de como se obtiene lo qeu se come. Hay personas a las que les he tenido que decir como se hace la morcilla...o que son las criadillas, y estoy hablando de gente adulta. Hay vegetarianos por moda que se creen mejores personas o salvadores de la humanidad. No creo que haya dos vegetarianos iguales. Mis razones son muchas y quien me conoce las sabe. Que la carne no es necesaria para subsistir es un hecho, sino estaría muerta...y ante eso no tengo discusión. Mis análisis de 10, mi salud perfecta, mi energia bien gracias, me siento sana y plena :).

» autor: b-lol

#36 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Raziel_2 — Tue, 22 Dec 2009 23:05:53 +0000

#32 Yo soy omnívoro y estoy de acuerdo en que también se han dicho muchas gilipolleces. Nadie es plenamente consciente de que en casi todas las facetas de nuestra vida aplicamos la política, y en este tema además, se están aplicando las decisiones personales y respetables de cada uno de los grupos, vegetarianos y no vegetarianos, de forma dogmática.

Al final en lugar de respetarnos los unos a los otros, no solo nos enfrentamos, además acabamos ridiculizando a los que no piensan como nosotros e intentamos establecer nuestras formas de entender la vida como la única forma válida de entenderla pasando por encima de los derechos de cada uno, exactamente igual que nuestros políticos y los líderes religiosos que tanto criticamos, luego aun hay quien tiene cojones de preguntarse de donde salen...

» autor: Raziel_2

#35 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--15092-- — Tue, 22 Dec 2009 23:04:36 +0000

#19 plas plas plas. Un aplauso de un vegetariano.

El vegetarianismo es mucho más que sentir lástima por los animales, yo soy vegetariano y no lo hago porque me den pena las vacas, los cerdos o las aves.
Alimentarse con poca carne es una obligación moral para aquel que esté concienciado con la sociedad y el medio ambiente, al igual que lo es usar menos el coche o respetar a los pueblos que ahora consideramos el tercer mundo.
Que algunos vegetarianos no sepan dar buenos argumentos no significa que no existan.

No seais cazurros e informaros un poquito antes de criticar la elección de muchas personas en el mundo.

PD. A veces siento algo de verguenza de la enorme incultura que se respira por lo general con los temas ambientalistas. Aprender a respetar el mundo en el que vivimos debería ser asignatura obligatoria en el colegio

» autor: --15092--

#34 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

peloxi — Tue, 22 Dec 2009 22:58:32 +0000

#30 Gracias por la aclaración!

» autor: peloxi

#33 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Marchenzeit — Tue, 22 Dec 2009 22:58:20 +0000

#19 Totalmente de acuerdo. Yo tampoco soy vegetariano pero admiro a quienes sí lo son y no entiendo a quines se burlan de ellos.

La dieta vegetariana es más respetuosa con el medio ambiente y como apunta #17, también sería una manera de acabar con el hambre en el mundo. Por lo tanto, los vegetarianos no sé si serán mejores personas pero sí que tienen una mejor actitud con respecto al planeta y a los demás seres humanos. Igual que los que van en bici a trabajar tienen una actitud más responsable que los que van en 4X4.

En cuanto al sufrimiento de los animales, no me parece mal que matemos a un animal para comernoslo (la naturaleza es bastante hija de puta en este sentido) pero ¿es necesario torturar, mutilar, dopar e inflar a antibióticos a los animales que nos comemos para que salgan más baratos?

» autor: Marchenzeit

#32 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

ZeYt — Tue, 22 Dec 2009 22:52:51 +0000

Yo soy vegetariano y aquí se han dicho un montón de gilipolleces. Abrid vuestra mente que sois un poco cerrados!

» autor: ZeYt

#31 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

alexis_web — Tue, 22 Dec 2009 22:52:38 +0000

#14 mucha razón, ejemplo las ballenas, al atún rojo, que nos lo comemos/utilizamos y mira que bien que...

» autor: alexis_web

#30 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--23339-- — Tue, 22 Dec 2009 22:51:16 +0000

#28 es.wikipedia.org/wiki/Veganismo

"El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales."
Donald Watson, miembro fundador de la Sociedad Vegana (Vegan Society)

» autor: --23339--

#29 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

elogiodelalocura — Tue, 22 Dec 2009 22:49:18 +0000

¿Alguien sabe de algún libro donde se hable del "sufrimiento de las plantas"? No lo pregunto de broma, es que desconozco que exista bibliografía.

En cambio, sobre sufrimiento animal hay mil cosas, empezando por LIBERACIÓN ANIMAL de Peter Singer.

Yo creo que tiene que haber una tolerancia absoluta entre vegetarianos, carnívoros y todo lo que exista en materia de ÉTICA DEL CONSUMO. Pero, desde luego, creo que los mataderos no son un sitio paradisíaco, por más que nos riamos de las extravagancias de los veganos.

» autor: elogiodelalocura

#28 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

peloxi — Tue, 22 Dec 2009 22:48:17 +0000

#4 ¿Por qué dices vegano? ¿Es por insultar a los vegetarianos?

buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LE

» autor: peloxi

#27 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--23339-- — Tue, 22 Dec 2009 22:46:24 +0000

Yo soy vegetariano, solo como animales que comen plantas.

» autor: --23339--

#26 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

estoyausente — Tue, 22 Dec 2009 22:46:19 +0000

Pues sinceramente ser vegetariano es contra natural, porque los hombres son ovnívoros por naturaleza.

Que quieran comer únicamente hierba me parece perfecto, no hay problemas, lo respeto, me parece bien. Pero que nos dejen tranquilos

» autor: estoyausente

#25 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Robus — Tue, 22 Dec 2009 22:46:16 +0000

#19 No me iras a comparar una cosa seria como el software libre con chuminadas como gente maniatica con comer carne o iluminados de si hoy hace más calor que ayer...

/mode ironic off

» autor: Robus

#24 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

mary_muffin — Tue, 22 Dec 2009 22:43:31 +0000

Los animales de granja, no es sólo que sufran porque los maten, es que la industria de la alimentación hace que dichas granjas quieran minimizar gastos y maximizar ganancias, como cualquier empresa. La diferencia es que para conseguir esto, tratan a los animales de una forma deplorable, y al comer carne y otros alimentos de origen animal, estamos alimentando esa industria.

» autor: mary_muffin

#23 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--162502-- — Tue, 22 Dec 2009 22:43:08 +0000

La naturaleza es "comer y no ser comidos". Estoy seguro que si un roble necesitase comer gatitos para completar su fotosíntesis lo haría.

» autor: --162502--

#22 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Saladino — Tue, 22 Dec 2009 22:40:46 +0000

#19 no se que tiene de reprochable el canibalismo si el alimento consintio y murio de muerte natural.

» autor: Saladino

#21 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

pastafarian — Tue, 22 Dec 2009 22:33:01 +0000

#4 Sólo por la anécdota ya te mereces el positivo

» autor: pastafarian

#20 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--87006-- — Tue, 22 Dec 2009 22:28:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#19 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

realista — Tue, 22 Dec 2009 22:23:00 +0000

#4

1) Nadie aguanta a los pesados, aunque te quieran convencer de que hay que salvar a los niños que se mueren de hambre. Cada tema tiene su momento y su lugar.

2) Cada cual tiene su ideología porque cree que es la mejor o la verdadera (o unos pocos por simple interés aparentan tenerla). Es normal que intenten convencer a los demás que es correcta. Desde el uso del software libre hasta evitar el cambio climático cada uno tenemos preocupaciones que queremos compartir con los demás. Es humano, es bueno y necesario y si se hace con diálogos útiles e informados nos mejora a todos como sociedad.

3) Si fueras coherente seguirías tu propio ejemplo y no intentarías convencer a los demás de que no deben convencer a los demás con sus ideas.

Y lo que me parece completamente absurdo: "El que una persona siga una dieta determinada, no le hace mágicamente mejor persona, más sensible, ni más inteligente. "

El canibalismo se considera moralmente reprochable. Y creo que tú y yo estaremos de acuerdo con eso. Así que una dieta determinada, abandonar el canibalismo, puede mejor persona y demostrar que eres mejor persona.

No soy vegetariano, pero me lo he planteado a veces. Y realmente creo que la gente que sigue dietas vegetarianas son mejores personas en ese aspecto de la vida (en otros pueden ser peores). Ser vegetariano es una decisión moral para muchos y les respeto por ello. Y tampoco tengo nada en contra de los que lo hacen por moda o por mejorar su salud.

» autor: realista

#18 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--165295-- — Tue, 22 Dec 2009 21:54:47 +0000

Las plantas, cuando perciben algún cambio en su ecosistema, hasta cambian la disposición de sus hojas para reflejar de distinta manera la luz del sol, advirtiendo a otras plantas de los cambios. Vale, no tienen cerebro, pero a mi que no me fastidien con que no sienten.

» autor: --165295--

#17 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

dreierfahrer — Tue, 22 Dec 2009 21:21:19 +0000

#14 Me mola tu manera de pensar...

Yo tambien pienso que si por cada kilo de pobre animalito que nos comemos hay que usar 30 de cereal... podemos comernos a todos los leones, los osos... vamos, a los depredadores, asi luego tendremos excusa para comernos a sus presas: 'evitar la superpoblacionde especies'. Ellos se siguen comiendo la hierba y nosotros a ellos y encima ayudamos activamente al equilibrio de la naturaleza

» autor: dreierfahrer

#16 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Maesevil — Tue, 22 Dec 2009 21:17:43 +0000

#4 Estoy de acuerdo en lo de no hablar sobre el tema durante las comidas, yo soy vegetariano y me molesta que me pregunten los motivos a la hora de comer. Soy vegetariano porque puedo, cuando tenga la necesidad de volver a comer carne la comeré.

No pretendo convencer a nadie para que se alimente como yo.

» autor: Maesevil

#15 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Bonzaitrax — Tue, 22 Dec 2009 21:12:23 +0000

#2 Joer lo que hace leer a todo trapo, había leído: La hierba no se come, se fo...

» autor: Bonzaitrax

#14 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

megustasersincero — Tue, 22 Dec 2009 21:01:22 +0000

El mayor favor evolutivo que le podemos hacer a un ser vivo es comérnoslo.
Me explico, mientras comamos chuletones, las vacas tienen el futuro asegurado, pero al no comernos a los leones, están al borde de la extinción.

» autor: megustasersincero

#13 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Troll_hunter — Tue, 22 Dec 2009 20:37:33 +0000

Pronto tendremos otro premio Darwin

» autor: Troll_hunter

#12 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Fingolfin — Tue, 22 Dec 2009 20:37:23 +0000

¿Cómo podeis comer algo que tiene raices? ¿No os reconcome la conciencia?

» autor: Fingolfin

#11 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

times0000 — Tue, 22 Dec 2009 20:36:10 +0000

#4 A mi no me invites, que yo quiero comerme mi lechoncito a gusto, y entre el vegano y tu menstruación no iba a poder, pero sigue dándole duro al colega jajaja

» autor: times0000

#10 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

StuartMcNight — Tue, 22 Dec 2009 20:32:51 +0000

#3 El problema es que no nos comemos sus frutos como la naturaleza planea que los comamos, lo cortamos todo de raiz y sembramos de nuevo. No caigamos en falsedades. Hacemos con las plantas lo mismito que con los animales, otra cosa es que no guste a los animalistas.

#4 Tu comentario simplemente genial. Solo un consejo para perder peso no dejes de comer carne, resulta inutil, reduce las cantidades de hidratos y grasas.

» autor: StuartMcNight

#9 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

trebol-a — Tue, 22 Dec 2009 20:32:43 +0000

Dejarse de discursos!
Hay que promover el vegetarianismo!!

?¿!!Tu sabes lo que es llegar a una paella para 12 y que nadie quiera gambas!!?¿

» autor: trebol-a

#8 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

dreierfahrer — Tue, 22 Dec 2009 20:31:59 +0000

#4 Me encantaria que me invitaras a una cena de esas

» autor: dreierfahrer

#7 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--137759-- — Tue, 22 Dec 2009 20:30:51 +0000

#4 Ma-gis-tral

» autor: --137759--

#6 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

dreierfahrer — Tue, 22 Dec 2009 20:26:21 +0000

#4

cuando tengo la menstruación, suelo tener diarreas pesadas de color verde amarillento, y con frecuencia suelto coágulos de sangre tan espesos como el tofu que se estaba comiendo

JAJAJAJAJAJAJAJAJA

» autor: dreierfahrer

#5 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

dreierfahrer — Tue, 22 Dec 2009 20:22:34 +0000

#3 Claro, y yo me como a esos animales....

Piramide alimenticia, se llama. Por cierto, reitero:

Vegetariano:

Por cada animal que no comas yo me comere tres!

El mio, el tuyo y otro extra, solo por joder, se llama boicot, y yo tb lo hago!!!!

store.theworstpageintheuniverse.com/shirts.html#EVERYANIMAL

» autor: dreierfahrer

#4 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Delapluma — Tue, 22 Dec 2009 20:21:16 +0000

Yo respeto a los veganos siempre y cuando ellos me respeten también a mí. Yo no como excesiva carne (entre otras cosas, porque estoy intentando perder peso), pero cuando la como, quiero comerla a gusto, sin que nadie me diga "aaay, pero estás matando al hijito de las ovejas.... ¿no te dan pena los patitos que los engordan hasta reventarles el hígado....? Eres una asesina de cerditos inocentes que sólo quieren vivir en paz...". Si alguien desea, por convicción propia no comer carne, ni huevos, ni miel, ni leche y derivados, me parece muy bien, y una decisión digna de encomio, porque todos sabemos que la carne está muy rica, nadie se hace vegano porque no le guste... Pero una cosa es eso, y otra muy diferente:

-Que nadie se crea superior a nadie por no comer carne, o moralmente autorizado para leernos la cartilla a los demás.

-Que nadie se crea en la necesidad de recordarme lo malo que puede ser para la salud un exceso de carne. Yo lo sé, y por eso como carne sólo un par de veces por semana, no todos los días.

-Que nadie me recite las horribles atrocidades que sufren los animales explotados en las granjas mientras me zampo mis chuletas nochebueneras.*

-Que nadie me liste tooooooooodas las grandes personalidades de la historia que fueron vegetarianas.*2

*En cierta ocasión, hace pocos meses, mi prima se trajo a su novio vegano, por quien ella se había hecho vegana (y vino a la cocina sólo para comerse un poco de jabugo a escondidas). Me lo sentaron al lado y ya me tenía hasta ahí mismo con su brasa de animales metidos en cubículos, sin ver la luz del sol, automutilándose, desangrándose lentamente y bla...bla...bla... me harté y le solté que yo, cuando tengo la menstruación, suelo tener diarreas pesadas de color verde amarillento, y con frecuencia suelto coágulos de sangre tan espesos como el tofu que se estaba comiendo. Me miró con cara de asco (normal), mi padre se empezó a partir el pecho de risa y el novio me preguntó que a qué venía eso, y yo le contesté que a nada, pero que si se trataba de agriar cenas, yo también tenía material de sobras.

*2 ...cuando vio que con sentimentalismos no lograba nada, empezó con la cantinela de que si Gandhi fue vegano, Einstein fue vegano, aquél o el otro fue vegano... Y no es que diese la cantinela, es que los que queríamos mantener una conversación fuera del veganismo, NO PODÍAMOS, porque tenía que taparnos diciendo cosas del temita... ya me tenía eléctrica con los ejemplitos de quién fue o no fue vegano, y le solté "¡y Hitler también fue vegano!". El que una persona siga una dieta determinada, no le hace mágicamente mejor persona, más sensible, ni más inteligente.

(Lo reconozco: mi novio me había dejado hacía poco, me habían rechazado en una entrevista y estaba con la regla.... ese día, no andaba yo precisamente para aguantar muchas chuflas).

» autor: Delapluma

#3 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

--149748-- — Tue, 22 Dec 2009 20:18:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --149748--

#2 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

selvatgi — Tue, 22 Dec 2009 20:17:34 +0000

La hierba no se come, se fu...

» autor: selvatgi

#1 Vegetarianos, las plantas tampoco quieren morir

Xenófanes — Tue, 22 Dec 2009 19:59:53 +0000

El argumento de que las plantas no sufren siempre me pareció un poco sistemanerviosocéntrico .

» autor: Xenófanes