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#9:
#5 Deberías escuchar el vídeo... como explican, el problema es que esa decisión no afecta solo al territorio catalán, sino a toda la configuración del estado español. Por cierto de la que es parte también la nación Catalana. Ergo si se hace un referéndum nacional los catalanes también votan, lo digo por si alguien aun se piensa lo contrario.
#14:
#9 Estaba de coña, muchacho. Obviamente es legítimo que un catalán piense que debe decidir solamente sobre lo que considera su nación (Cataluña), pero eso va en contra de otras personas que también legítimamente pueden pensar que su nación es toda España (y por tanto, Cataluña) y que deben decidir sobre todo ese territorio. A uno le avala las leyes, la Constitución y normas internacionales. Al otro el supremacismo, un derecho de autodeterminación que no existe y el odio.
#17:
#10 El artículo 135 no necesitaba referéndum porque se modifica por la vía sencilla.
Ahora bien: fue un de las mayores villanías del parlamentarismo español. A traición, por lo bajini, uniendo votos el PPSOE y contrariando el espíritu de la propia Constitución que tanto dicen respetar.
Ahí se supone que nuestro derecho a decidir lo ejerce el Parlamento en nuestro nombre. Lo suyo hubiera sido que PP y PSOE recibieran justo castigo por ello y no les votase ni el tato, pero qué se puede esperar de este país de borregos.
Ahora bien: fue un de las mayores villanías del parlamentarismo español. A traición, por lo bajini, uniendo votos el PPSOE y contrariando el espíritu de la propia Constitución que tanto dicen respetar.
Ahí se supone que nuestro derecho a decidir lo ejerce el Parlamento en nuestro nombre. Lo suyo hubiera sido que PP y PSOE recibieran justo castigo por ello y no les votase ni el tato, pero qué se puede esperar de este país de borregos.
#23:
#13 ala va
Si quieren referéndum se hace een su puñetero país y arreglado. Pero si sale que si, habrá que hacer cuentas antes.
20 % de la deuda pública del Estado
80% del valor de tasación de los bienes del Estado en Cstaluña
100% del fondo de liquidez autonomico
Traspaso sin convenio de la seguridad social
Retirada de funcionarios de Cataluña
Se quedan sin moneda propia. Retirada masiva de fondos
Salida del euro
Salida de la UE
Fronteras
Aranceles
Rescisión de contratos con empresas
Limitación a las importaciones de ese nuevo país.
Salida de la Europa sin fronteras
Si quieren referéndum se hace een su puñetero país y arreglado. Pero si sale que si, habrá que hacer cuentas antes.
20 % de la deuda pública del Estado
80% del valor de tasación de los bienes del Estado en Cstaluña
100% del fondo de liquidez autonomico
Traspaso sin convenio de la seguridad social
Retirada de funcionarios de Cataluña
Se quedan sin moneda propia. Retirada masiva de fondos
Salida del euro
Salida de la UE
Fronteras
Aranceles
Rescisión de contratos con empresas
Limitación a las importaciones de ese nuevo país.
Salida de la Europa sin fronteras
Comentarios
#5 Deberías escuchar el vídeo... como explican, el problema es que esa decisión no afecta solo al territorio catalán, sino a toda la configuración del estado español. Por cierto de la que es parte también la nación Catalana. Ergo si se hace un referéndum nacional los catalanes también votan, lo digo por si alguien aun se piensa lo contrario.
#9 Estaba de coña, muchacho. Obviamente es legítimo que un catalán piense que debe decidir solamente sobre lo que considera su nación (Cataluña), pero eso va en contra de otras personas que también legítimamente pueden pensar que su nación es toda España (y por tanto, Cataluña) y que deben decidir sobre todo ese territorio. A uno le avala las leyes, la Constitución y normas internacionales. Al otro el supremacismo, un derecho de autodeterminación que no existe y el odio.
#14 Falta de respeto y odio hay por las dos partes creo...
#18 No, no existe. Solamente tiene sentido cuando se habla de colonias o regiones subyugadas por un imperio.
#14 Perdón, llevo un rato encendido con el tema
por cierto el derecho de autodeterminación si existe, y lo tenemos todos, lo que no pueden es ejercerlo por las bravas como lo están intentando, porque para eso existen unos canales adecuados, como son el congreso, el senado y las elecciones.
#14 sí existe pero solamente aplicado a colonias... Cosa que Cataluña nunca fue
#9 ¿nación catalana? qué cosas.
#56 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=1&fin=9&tipo=2
Artículo dos... De nada.
#58 que sí, que sí.
#61 Pero si hasta la constitución lo dice... Me puedes explicar que te parece curioso o fuera de lugar?
#58 ¿que la unidad de España es intocable pero las autonomías también lo son y por tanto no se puede suspender una autonomía apelando al 155? porque van las dos cosas en el paquete ¿no?
#66 ¿Y eso que tiene que ver con lo que estábamos hablando? Por cierto la unidad de España, es lo que los Españoles elijamos que sea, no lo que algunos se empeñen en decir. Para eso tenemos parlamentos, para discutir que queremos que España sea sin prenderle fuego a las calles o sin matarnos entre nosotros, aunque algunos se empeñen en saltárselo e ir directamente a por las antorchas.
#67 Que poca gente se fija desde fuera sin tomar equipo de como se está produciendo este partido... Al ser de uno u otro equipo ve las faltas del otro equipo y no las del propio. Y por ejemplo si se mira este artículo se ve como han actuado sucio las dos partes y por tanto parecería que a las dos partes les interese que ocurra esto que está ocurriendo Si desde los mismos parlamentos se esfuerzan a que se prenda fuego todo para poder aprobar leyes o hacer cosas que en otras situaciones las opinión pública se les volvería fuertemente en contra...
Precisamente por eso indico que ese mismo artículo dice que la unidad de España es intocable (por tanto los independentistas cometieron delito) pero a la vez que las autonomías también son intocables (y por tanto aprobar medidas desde el senado con el 155 como excusa que no indica ninguna medida concreta y decidir como medida suspender una autonomía y esta vez de verdad es un delito no menor que una declaración efectiva de independencia)
Y como las dos partes son igual de brutas y delincuentes se ha llegado a tener las calles incendiadas y las dos partes se visten de víctimas y salvadoras cuando son las DOS responsables .
Y poca gente se da cuenta porque toda la gente está tomando partido por una de las partes viendo únicamente lo que hace la otra y justificando como lícito lo que hace la suya en razón de lo que hace la otra... Cuando se han saltado de largo el límite las dos. Que es lo que querían desde el principio conseguir las dos
#68 Y casi tendrías razón, sino fuera porque la historia es una puta... No estaríamos aquí, si desde el independentismo no se hubiera pedido a alguien que no puede negociarlo, algo que esta fuera de la constitución... y es que todo estallo cuando se negaron a darle a Cataluña la hacienda propia como compensación por el fracaso del estatut. Te recuerdo que son los lideres independentistas, los que se empeñan en sentarse a la mesa con un presidente del gobierno que no tiene el poder de legislar sobre la configuración del estado Español, son ellos los que están tensando la cuerda, sabiendo que no puede ir mas allá. ¿Porque si tan justas y necesarias son sus reivindicaciones no las discuten en el senado que es donde se deben discutir este tema y se empeñan en negociar con un presidente que no tiene la autoridad para hacerlo? Piensalo.
#69 precisamente. Mira las competencias del senado y las del congreso sobre acciones para cambiar la constitución. El senado puede tener poder por encima del estatuto aprobado en el congreso por ejemplo?
No
Me parece que lo que crees haber descubierto para negar la responsabilidad de una parte y lo que han hecho. No es tal
Tengo razón. Las dos partes son culpables. El senado no tiene competencias para suspender una autonomía y artículos de un estatuto autonómico vigente. Los estados de excepción y especiales se han de aprobar en el congreso no en el senado . El PP tenía mayoría en el senado así que llovhizo vía 155 que no lo permite ni legitima con aprobación del PSOE. Y aunque Sanxhdz etc hablaban de suspensión de autonomía cuando comentaban en medios. Dado que es lo que hicieron. Rajoy el.mismo sábado de las medidas negó explícitamente que fuera una suspensión porque sabía perfectamente que estaban delinquiendo al margen de la ley.
Lo siento. Sí tengo razón. Son unos brutos TODOS y son plenamerrnte conscientes
#70 Lee de nuevo tu comentario compañero y piensa lo que implica lo que has dicho... Si todo lo que buscas es tener la razón, sin problema para ti la razón.
#71 no busco tener razón. Su lo buscas verás que digo lo.mismo el año pasado por ejemplo y es bien meditado
#5 Lo razonable es que si se hace un referendum para quemar o no el Museo del Prado, lo decidan los madrileños, porque al fin y al cabo le Museo del Prado está en Madrid y les pertenece a ellos ¿No?
#4 Es que es mas fácil imponer sus ideas, haciéndose las victimas y los pobrecitos oprimidos, que convenciendo al resto en el senado, donde se vería claramente que son una minoría.
#11 Me encanta eso de hacerse las víctimas y denunciar la opresión, cuando llevamos años escuchando testimonios de como se persigue y se oprime a los castellaparlantes en Cataluña, y yo, que soy castellanoparlante y vivo en Cataluña, se a ciencia cierta que es algo rotundamente falso.
Es una de esas muchas contradicciones que debemos soportar, como el supuesto supremacismo y clasismo de los indepes, mientras media España los llama tractorianos en un intento de humillarlos y llamarles paletos, como si llevar un tractor te hiciera menos.
#35 Aja....
Y si nos remontamos mas...
https://sevilla.abc.es/andalucia/sevi-jordi-pujol-bassa-lista-agravios-andalucia-politicos-catalanes-escribe-nuevo-capitulo-201611130744_noticia.html
Sobre el idioma...
https://www.elmundo.es/cataluna/2019/07/19/5d30ca1221efa0536b8b458f.html
Yo vivo en Toledo... y no he oído a nadie usar lo de tractoriano como sinónimo de paleto, si para ridiculizar el sacar tractores ante las instituciones para paralizarlas.
Pues yo creo que un referéndum solucionaría el problema catalán. En Reino Unido lo hicieron para el Bréxit y les ha ido bastante bien.
#1 Pues yo creo que no.
#1 Referéndum con participación de todos los españoles?
#3 Creo que lo razonable es que si se va a decidir el futuro del territorio catalán, lo lógico es que voten solamente los vascos.
#5
Saldria si.
#3
¿en el referendum escoces participaron todos los Britanicos?
#12 ¿en qué parte de la Constitución española aparece Escocia? España es un país con sus leyes y Reino Unido es otro con las suyas, y Francia, que cosas, tampoco está en la Constitución española.
#44
¿En que parte de la constitución española (del cual no me siento representado) aparece que un referendum tanto para quedarse como para independizarse es ilegal?
¿En que parte de la constitución española aparece que en un referendum de esas características debe participar todo el pueblo español y no solo la comunidad, región ó municipio interesado?
¡¡Por una republica española federal!! Y municipalista.
#12 El caso escocés no es igual al Español.
El Parlamento de Escocia acordó en 1707 la Unión con Inglaterra, en un acuerdo que tiene una naturaleza semejante a un tratado internacional. Al no existir una Constitución común, se mantiene un derecho de separación que es por completo ordinario en los acuerdos de naturaleza internacional, de los que cualquiera de las partes puede separarse. Lo contrario es lo que imponen las constituciones en todos los Estados europeos, incluida España.
#4 Es necesario recordar que los independentistas escoceses dicen que ese referéndum está amañado y quieren otro.
También es necesario recordar que el statu quo británico de Escocia es totalmente diferente al de Cataluña respecto a España.
C/C #12
#12 No participaron todos los británicos porque, como deberías saber:
- Gran Bretaña no tiene una constitución escrita.
- La situación administrativa de Escocia (y de Gales y de Irlanda del Norte) con respecto al Reino Unido es absolutamente distinta a la de Calaluña respecto a España.
Y, aún así, como ya he dicho, los escoceses indepes se siguen quejando de pucherazo y quieren repetir una y otra vez la votación hasta que salga lo que ellos quieren.
#74
Entoces dime como solucionamos este problema: la mitad de los Catalanes y Vascos +- quieren irse. Y la otra mitad +-quieren quedarse.
Porqué dejar como esta, no lo soluciona para nada.
#75 Pues la solución está, de entrada, el día 10 de noviembre. A través de la elección de los representantes del Congreso y Senado.
Si tú y yo tenemos un negocio a medias y tú quieres una cosa y yo, la contraria, no hay más solución que dejar las cosas como están.
En cualquier caso, la democracia, como dice Alsina, no es troceable.
#76
Si tú y yo tenemos un negocio a medias y tú quieres una cosa y yo, la contraria,
Lo normal es dividir el negocio.
Y en cualquier caso, en democracia se puede decidir tanto sumar como restar.
Me da que tenemos opiniones divergentes.
#77 Hala, venga: a partir todo por la mitad cada vez que haya un capricho de uno de los dos...
#3 sería la única manera que saliera el si. Están tan hartos el resto de los españoles que seguro que votaban que si con tal de que dejaran de dar la coña.
#8 Cada vez estoy más convencido de que ese es plan.
Los "cansinos" históricos.
#3 Ese referéndum tampoco se hará, sería reconocer que existe un problema territorial y eso es lo que no se quiere hacer.
En cualquier referéndum ganaría el permanecer en España (por lo menos de momento), por muy poco que pusiera de su parte el gobierno español.
#3 si no recuerdo mal un referendum no vinculante (es decir para saber si hay necesidad para cambiar la constitución) con la participación de todos los españoles cuando el independentismo catalán era minoritario es lo que se pidió inicialmente... Y se dijo por parte de Rajoy que eso era imposible. Y eso hubiera evitado esto de ahora seguramente... Es ucronía, claro
Por tanto tal vez haya mucho más interés del que parece y por más partes que esto sea como está yendo, y lo que tal vez esperen obtener de esto...
Doy por hecho que estás ironizando
#1 el Reino Unido, menudo ejemplo. Bastante tienen ya..
Pero bueno, siente quieres parecer a ellos, aquel referéndum fue aprobado por el Gobierno del país, como parte de un acuerdo. No se impuso por una de las partes.
En España tal como han planteado las cosas los independentistas no creo que ocurra nunca.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_independencia_de_Escocia_de_2014#
#1
Ehm, por experiencia, pon que es sarcasmo, o te van a crujir a positivos...
#1 nos falta mucho para llegar al nivel de democracia de algunos países.
#1 El Reino Unido es una federación de naciones. Y se puede autorizar a sus miembros a decidir si quieren seguir en dicha federación.
No es análogo. Sin embargo sí que se podría hacer un referéndum consultivo a los catalanes, ya que uno consultivo no es facultativo, para ver cómo va el asunto.
Pero dado el sentimentalismo, victimismo y faltas de argumentos reales que se propagan desde el independentismo y sus aparatos de propaganda ya se predice un 50-50 en cuanto al sí y al no.
#1 Yo creo que no sabes las diferencias entre el caso de Reino Unido y el caso español.
Este análisis, ¿vale también para la modificación del artículo 135 de la constitución? ¿O ahí ya mi (nuestro) derecho a decidir se puede ignorar?.
#10 esa parte de la Constitución no necesita referéndum. La integridad territorial y los derechos fundamentales si...pero eso lo sabes perfectamente.
#15 O no...
#15 No, la constitución no puede tocarse (por eso se llama constitución, o bases del derecho).
Si se quiere tocar se requiere un referendum, tal y como se votó la última vez.
Sería MUY interesante ver que salía si se volviese a votar... ¿no crees?
#10 El artículo 135 no necesitaba referéndum porque se modifica por la vía sencilla.
Ahora bien: fue un de las mayores villanías del parlamentarismo español. A traición, por lo bajini, uniendo votos el PPSOE y contrariando el espíritu de la propia Constitución que tanto dicen respetar.
Ahí se supone que nuestro derecho a decidir lo ejerce el Parlamento en nuestro nombre. Lo suyo hubiera sido que PP y PSOE recibieran justo castigo por ello y no les votase ni el tato, pero qué se puede esperar de este país de borregos.
#17 No me interesa el hecho de qué vias legales necesita para ser modificado. Es obvio que para este tipo de cosas siempre hay un dobladillo legal. Me interesa el hecho de desmontar el discurso según el cual lo que nos afecta a todos debemos decidirlo entre todos. Porque no es cierto, ni nunca lo ha sido. Ojalá. Empecemos por lo fundamental: ¿quién coño me ha preguntado a mi si quiero ser vasallo y tener rey?
Y en esas inconsistencias de nuestro estado cleptocrático es en las que se esconde y escuda el nacionalismo, de cualquier signo o color, incluído el español.
#25 "¿quién coño me ha preguntado a mi si quiero ser vasallo y tener rey?"
Cada 4 años cómo mínimo te lo preguntan, solo tienes que convencer al 50,01% del censo a que voten a partidos que propongan un referendum sobre la forma de la jefatura del estado.
Pero si algún día España es una República no te creas que eso supondrá automáticamente que el jefe del estado sea alguien como Julio Anguita, yo creo que tendría más opciones que fuese alguien como Esperanza Aguirre.
#41 No, el que lo pongan en los Estatutos de los partidos, el que lo pongan como programa de partido en las elecciones, nunca se pregunta si se quiere la monarquía o no. Una república o no. Básicamente, si ganan, no hacen nada para asegurarse que lo que ellos prometen lo han de cumplir. Lo lógico sería con un referéndum.
#25
#40
#10 Ese articulo se modificó con mas consenso que cualquier decisión tomada por los ahora defensores del derecho a decidir.
Esa decisión se pudo someter a referendum, la ley lo permite pero no se logró juntar el minimo requerido para ello (10% de diputados o 10% de senadores). Y mira que es poco.
Tu ejemplo es por lo tanto muy poco acertado.
#27
Ah, es que si lo comparas con Puchi todo reluce... Aunque sea boñiga.
Pero llamar consenso a aquello es sencillamente mentir, cuando no directamente manipular de forma grosera.
Referéndum en toda España y con las cartas sobre la mesa, con todas las garantías y con una participación brutal. Hay que acabar con esta monserga ya.
#13 Yo, catalán, independentista, te digo que vale... dónde firmamos?
Sabes también como yo que tambien va a ser que no, y no será Catalunya quien diga que no, y también sabes tan bien como yo el por qué.
#20 yo, de la periferia, te digo que los promotores del procés han jugado lamentablemente mal sus cartas con el resto de España. En un conflicto frente a Madrid nos hubiésemos encontrado gentes de todos lados. Eso llevaba su tiempo pero la silla estaba frágil para los convergentes, y por eso montaron ese caballo loco e indómito. No obstante te digo, lo mejor es un referendum en toda España, pero no como el brexit en que no se informó de las condiciones, sino con todos los números de salida conocidos, por todos. Y ya veremos.
#13 ala va
Si quieren referéndum se hace een su puñetero país y arreglado. Pero si sale que si, habrá que hacer cuentas antes.
20 % de la deuda pública del Estado
80% del valor de tasación de los bienes del Estado en Cstaluña
100% del fondo de liquidez autonomico
Traspaso sin convenio de la seguridad social
Retirada de funcionarios de Cataluña
Se quedan sin moneda propia. Retirada masiva de fondos
Salida del euro
Salida de la UE
Fronteras
Aranceles
Rescisión de contratos con empresas
Limitación a las importaciones de ese nuevo país.
Salida de la Europa sin fronteras
#23 No validez de títulos universitarios
No a programas de intercambio tipo Erasmus.
Salida de todas las competiciones deportivas españolas.
Imposibilidad de doble nacionalidad.
Visados
#23 Algunas de las cosas de tu lista tienen todo el sentido del mundo, otras no tienen ninguno.
Por ejemplo, no necesitan salirse del euro (aunque no lo emitan podrán usarlo sin problema). Tampoco es necesario poner ningún tipo de frontera, ni aduana, ni aranceles, ni rescindir contratos de empresas.
Con el resto que comentas estoy muy de acuerdo, sería un lío de 3 pares de cojones. Funcionarios, jubilaciones, deuda, ejército, largo etc. Me da que si hacemos cuentas a muchos independentistas se les quitan las ganas.
#38 ¿Que lo podrán usar sin problemas? Lo podrán usar si la UE quiere. Que lo use Andorra o Mónaco que son 4 gatos es bastante distinto a que lo usen 7 millones en un país sin ningún tipo de acuerdo.
¿No es necesario poner aduanas, ni frontera ni aranceles? ¿Porque eso iría en contra de los intereses de la República de la Piruleta? Quizá a España sí le interesen los aranceles y proteger sus productos, igual que hay aranceles sobre las bienes de terceros países que no pertenecen a la UE e igual que se controla el tráfico de personas de terceros países. Yo alucino con el mundo en el que algunos pensáis que vivís, de verdad.
#38 No necesitan salirse del euro... hombre, pues lo que diga el BCE.
"No es necesario poner ningún tipo de frontera, ni aduana, ni aranceles, ni rescindir contratos de empresas."
Claaaro, te sales de UE y del espacio Shengen (porque sí, España está en la UE y en Schengen, lo que "salga" de España, no), y no habrá ni mínimas consecuencias... Díselo a los norirlandeses y gibraltareños, que no ven ningún problema
#13 yo también creo que es hora de realizar un refiere dum a nivel nacional, pero como es a nivel nacional los resultados sólo deberían contarse a nivel nacional, es decir una vez cerradas las urnas, que se sellen por un notario y se envíen bajo custodia permanente a un local único de recuento en el que se mezclen las papeletas de todas las mesas de España antes de ser recontadas. Que si no se hace así los del 3% solo darían validez a los resultados de lasmesas que les interesase a ellos
#39 da igual, lo siguiente es hacer un Ibarretrxe o trabajarse una nueva constitución. Tema zanjado, si no les gusta España que se vayan.
#54 Fíjate que me lo estaba temiendo...
Yo no sé, con lo fácil que es desmontar sus mentiras, lo lejos que están llegando...
Por cierto, creo que Torra está planteando una Constitución Catalana.... ¿está previsto que en esa Constitución Catalana se contemple el Derecho de Autodeterminación de aquellas regiones que no quieran adherirse, o decidan salirse en un futuro de la nueva República Catalana?
#53 La ley de desconexión incluía la indivisibilidad de Cataluña, así que...
#_25 No te interesa porque es el argumento que echa para atrás el tuyo. El 135 no solo no es un derecho fundamental, sino que además fue votado por casi el 100% del parlamento.
Como dice Alsina, llevar a cabo lo que quieren implica la modificación de la CE simplemente para lanzar la pregunta. Ellos lo saben desde hace mucho, pero lo ven muy complicado, así que se saltan todo eso, y tiran por la calle de en medio, sabiendo que eso les llevaría exactamente a donde estamos hoy.
Esta claro. Es un asunto de todos. Democracia total.
#6 Curiosamente, los que piden y repiden un referéndum en Cataluña para el derecho a decidir, y que es un ataque contra los derechos humanos no permitirles votar... No quieren y niegan ese derecho a todos los españoles
#16 Pero si hasta el sátrapa de Torra ha pedido pactar un referendum con el Gobierno Central, nada menos que Torra!
#16 Votad si quereis... y en España ganará lo que gane en España.
Lo importante será lo que haya salido en Catalunya, al menos para los catalanes.
Pero vosotros votad si os sentís más felices...
C. Alsina debe haber perdido multitud de oyentes, anuncian mucho en Tv su programa, supongo que Mas de Uno pasa de él.
El primer referéndum debería ser la Corona. Pero como deja claro Alsina, la Corona no va a estar muy de acuerdo tampoco con hacer esa votación.
Y por otro lado pinta falaz una argumentación para hacer una del tamaño de las empresas accionistas de Grupo Prisa
Pero si tampoco hay voluntad de hacer uno a nivel nacional, cosa que sería un disparate por cierto.
Hagamos el supuesto de que votan todos basándonos en que el voto de todos los españoles en las cuestiones territoriales vale lo mismo seas de Barcelona o de Albacete. Resulta que en Cataluña sale el NO a la independencia y en el resto de España sale el SI. Si se respeta ese principio Cataluña no se independizaría, más bien se la expulsaría.
Preguntaron a tu padre. En Cataluña lo decidieron así clamorosamente. ¿Qué edad tienes?
Cuando la constitución del 78, poca gente tenía opiniones formadas, la mayoría se declaraban apolíticos y muchas cosas y instituciones, pasaron por el bautismo constitucional sin mas que un cambio de denominación, pero manteniendo los apellidos. Ante la opción de dejar las estructuras como estaban con la posibilidad de que algún general se decidiera a hacer una emulación, o una propuesta precocinada, la gente voto por lo menos malo aún cuando no estuvieran convencidos. Quizá algunos pensaron que era un punto de partida, pero resulta que era un punto y final y que no se puede avanzar mas allá de los que se hizo hace 41 años y con intentos de retroceso.