Hace 5 años | Por --573015-- a vozpopuli.com
Publicado hace 5 años por --573015-- a vozpopuli.com

En apenas unos días, los clientes de un banco podrán cambiar de entidad sin apenas esfuerzo, en un proceso similar al que se sigue para migrar de una compañía de telefonía a otra, y sin necesidad de pasar por la entidad que el cliente decide abandonar. Los usuarios de un banco podrán trasladar todas sus cuentas -y los servicios vinculados a ellas- siguiendo un proceso de portabilidad simplificado, parecido al que se emplea en el mercado de la telefonía, aunque con un matiz importante: en el caso de la banca no se conservará el número de cuenta.

Comentarios

D

#39 Si funciona bien la banca online, no hace falta mucho Call Center.

Claro que tramitar una hipoteca, un préstamo personal, etc, todavía tardaremos en habituarnos a tratarlo por internet.

RubiaDereBote

#42 Que te lo crees tú, vives en los mundos de yupi. El servicio que da ING es de lo peor que he sufrido en años.

D

#71 No tengo cuenta con ellos, así que me importa poco.

Con mi banco apenas tengo trato, le llaman ellos para venderme mierdas.

chu

#42 Yo la única vez que recurrí a llamar al banco fue una vez que me dejé la tarjeta de crédito en Granada y quise sacar pasta en Sevilla, llamé a la Caixa y me lo hicieron al momento. Online no puedo hacer eso. Dejé ese banco hace mucho por ING pero si me viera en una igual miedo me da con lo que dice #17

itomailg_ito

#92 Pero ya tienes twyp. No lo he utilizado nunca, pero se supone que no necesitas tarjeta

D

#39 Si hay algo grave que este pasando nos ponen hasta a los Administradores de Sistemas a atender llamadas, te lo digo yo que trabajo en un banco de administrador de Sistemas y un día se cayeron todos los PCs de todo el banco por una cagada de una persona y estábamos atendiendo por teléfono, no a clientes pero sí a sucursales y sí ya sé que es patético pero esa fue la solución de un jefe "avispao"

#21 Y pa comer que!! 🔥

squanchy

#21 ¿Por "rodaje coche" te refieres al IVTM?

D

#36 El impuesto de circulación de la ciudad/pueblo en el que estés empadronado, ni sé como se llama oficialmente, sé que pago 143 leuros anuales y con eso me vale wall

salsamalaga

#21 Todo eso lo puedes pagar sin tener cuenta, acercándote una tarde al mes a correos y pagando en efectivo.

Sin robancos.

avalancha971

#8 Uff, ya empezaron con las llamaditas...

D

Lo que deseo es que desaparezcan los bancos ladrones, ojalá triunfen las criptomonedas y ser mi propio banco y ni me puedan robar a comisiónes, con un IPC del 3%, ni venga el gobierno y me robe todo...

#10 De lo mejorcito en semanas. lol

D

#10 Bueno, si la banca no hubiese concedido prácticamente "Todas las hipotecas que le pidieron" seguramente la burbuja no se habría producido y se podría adquirir la vivienda con dinero ahorrado.
(Puestos a simplificar mucho)

D

#10 Lo peor está por venir, las siguientes hipotecas las concederá Apple

slepo

#58 Tienes razón, ya se está empezando a ver como los grandes del sector tecnológico se están acercando al sector financiero.

Total tienen más dinero, y ya tienen todos nuestros datos, tarjetas, hábitos de consumo..., es el paso lógico, igual que se están metiendo en el sector de los viajes y muchos otros.

l

#10 no sería de extrañar que el futuro de las hipotecas y préstamos sea tipo crowdlending.
El que tiene pasta puede dejarla y cobrar un tipo de interés más atractivo que los plazos fijos.
De echo ya hay plataformas así, sobretodo en países anglosajones.

wookie

#79 En España están prohibidas, no vayamos a perjudicar al oligopolio bancario, pero en otros países funcionan de maravilla.

Rembrandt

#22 Sin el control financiero de estados y bancos centrales, los buitres nos podrían arruinar en un lapso de tiempo insignificante

La cuestión es si queremos cocernos como una rana "sin darse cuenta" y sin quejarse... o que nos asen cuando quieran, pero al menos seamos conscientes de ello.

Creo que a la mayoría de la gente se nos escapa lo que supondría a escala global todo ese cambio (y si sería negativo o positivo), pero una cosa ten por segura... que si como dices, realmente a los jefes les interesase ese cambio, ya habría sucedido.

D

#22 Pues como Venezuela...

D

#3 Cuidado con lo que deseas, se puede cumplir

squanchy

#3 Genial, las mafias campando a sus anchas si que se les pueda seguir la pista económicamente.

Rembrandt

#35 en cambio ahora las mafias están todas controladas jeje

salsamalaga

#35 Coño, como los politicastros.

D

#3 Los bancos también usan criptomonedas no te libras con esa, yo trabajo en uno que las usa

D

#3 Las criptomonedas también tienen comisiones de transferencia. Hace unos meses, cuando el pelotazo del bitcoin, una transferencia llegaba a costar 20€.

¿Que venga el gobierno y te robe todo? Como si eso pasara todos los días. Mucho mejor una moneda con transacciones irrevocables, que alguien te hackee tu ordenador, trasfiera todo tu dinero a su cuenta, y te sea imposible recuperarlo.

oraculus_reloaded

¿Y cómo se cambian la decena de domiciliaciones?

Barquero_

#4 Notificándoles, si te olvidas no te preocupes que te lo recordarán al primer impago.

D

#14 Aquí un banco que hace lo que dije https://www.bbbank.de/homepage/konten-und-karten/service/online-kontowechselservice.html Lo llaman cambio de cuenta online fácil

Este otro ofrece lo mismo https://www.dkb.de/info/kontowechselservice/
Y dice que tiene como socio para hacer la operacion esta empresa. https://www.finreach.com/

FdW

#62 Pues no entiendo como migran las domiciliaciones, el nº de cuenta esta en la empresa que ejecuta el cobro, no en el banco.

x

#4 pues eso es lo malo, que como nose conserva el numero de cuenta, te lo comes tú. A no ser que el receptor ofrezca ese servicio, nada.

#4 El que algo quiere algo le cuesta.

trasier

#4 ¿Decenas? ¿Tantas domiciliaciones tenéis?

Paracelso

#15 Suministro eléctrico
Agua
IBI
Teléfono Móvil
Fibra
Cruz Roja
Gas Natural Fenosa
Gas Vehicular
Impuesto de circulación
Mantenimiento caldera
Comunidad de propietarios
Impuesto de basuras


Eso básico en la vivienda, si luego le sumas los colegios y actividades extraescolares, gimnasio y demás...

Aokromes

#27 cruz roja basico en la vivienda? luego hoy en dia telefono y fibra suelen estar fusionados, por otro lado te olvidas del seguro de decesos, luego, gas vehicular?

Paracelso

#41 Bueno yo hablo de mi vivienda básica. Que suelan estar fusionados no quiere decir que sea inhabitual que no lo estén.
Gas Vehicular es cuando cargas el coche con gas, te viene una factura mensual o lo mismo si tienes coche eléctrico con tarifa vehículo.

gauntlet_

#4 Exacto, no veo la utilidad si no mantienes el número y has de hacer todos los cambios de domiciliaciones tú mismo. ¿QUé diferencia hay con cerrar tu cuenta y abrir otra? ¿Te ahorras una transferencia de fondos?

squanchy

#24 Pues no es moco de pavo. La última vez que fui a una oficina para hacer una transferencia de 9.000 €, quisieron cobrarme 22 € de comisión. Les dije que no, que pasaría al día siguiente para llevármelo en efectivo e ingresarlo en caja en el otro banco.

Aokromes

#37 yo me pase a un banco sin comisiones y en el nuevo banco dije que queria traerme todo mi dinero y se encargaron ellos, gratis, sin tener que andar con miles de euros por la calle.

squanchy

#44 Eso funcionaba como un recibo domiciliado, pero en ING ya no permiten hacerlo desde hace cosa de un mes. Ahora tienes que hacer una transferencia desde el banco origen.

Aokromes

#47 pues, no se hasta que punto es legal eso, al fin y al cabo es como pasarte un recibo de cualquier cosa lol si no te dejan transferir todo tal vez se pueda en varias veces.

squanchy

#59 Hay mucho escrito sobre el tema. Para mí ha sido una putada, porque el banco donde tengo la nómina empieza a cobrarme comisiones a partir de cierta cifra en la trasferencia. Y no puedo quitarla de ese banco porque es donde tengo todo domiciliado y la hipoteca, y si quito la nómina, comienzan a cobrarme otras comisiones.

Aokromes

#60 ahhh vale, es llevar tu dinero a ING, yo comprendi al reves, que eran los de ING los que bloqueaban que te lleves tu dinero. por cierto, no te conviene mas pasar tu hipoteca a otro banco si ahora te ponen tantas pegas? por ejemplo bbva online tiene muy buenas condiciones.
http://i64.tinypic.com/118g787.jpg

squanchy

#63 Gracias por la foto, pero mi hipoteca es convenida con la Junta de Andalucía, y no tiene ni trampa, ni cartón. 0 comisiones, y euribor + 1.25. Si me la llevo a otra entidad, tiene que cumplir escrupulosamente las mismas condiciones, las que impuso la Junta.

Lo que comentaba es que no me cobran comisiones (de mantenimiento de cuenta, de tarjeta de débito, pequeñas transferencias,...) si tengo domiciliada la nómina. Y como tengo ahí todas las domiciliaciones y la hipoteca, es un poco rollo hacer el cambio. Tengo un par de cuentas online, una en BBVA y otra en ING, y antes usaba el truco de traer mi dinero a ING, y luego dejarlo ahí o transferirlo al BBVA, y me salía gratis. Ahora tengo que hacer una transferencia desde el banco convencional, y a partir de cierta cifra, me cobran.
Me quedan un par de años para finiquitar la hipoteca, y entonces probablemente me deshaga de la cuenta normal y sólo me quede con las cuentas online.

BM75

#73 Si me la llevo a otra entidad, tiene que cumplir escrupulosamente las mismas condiciones, las que impuso la Junta.
Por eso es probable que ningún otro banco la quiera...

squanchy

#84 Y si la quiere es porque me imponga otras condiciones fuera del convenio, sin conocimiento por parte de la Junta: tarjetas de crédito y débito, plan de pensiones, domiciliaciones,... Éstos no dan puntada sin hilo.

x

#63 Fuente:
[[GRATIS Cuenta bancaria sin gasto ni comision VOL14 +tarjetas +remuneradas +extranjero]] https://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=6482491

m

#60 quita todas las domiciliaciones y no uses esa cuenta nada más que para la hipoteca y no te pueden cobrar nada de nada.

D

#37 Si ingresas 9000 pavos en otro banco 1- te van a preguntar de donde lo has sacado 2- informaran a Hacienda. Ya puedes ir guardando el recibo de ambas operaciones

sorrillo

#55 Hacienda tiene información de los saldos de tus cuentas bancarias, aunque les informen basta un sistema automatizado que sepa restar para detectar que es un movimiento tuyo entre cuentas.

D

#69 Tu guarda el recibo, es un consejo.

gauntlet_

#37 Otras opciones que no incluyen pagar comisión ni ir con cash por la calle:

a) Cheque a ti mismo por el importe total de la cuenta.
b) Adeudo en la cuenta antigua.

squanchy

#88 ¿Pero quién te hace adeudos hoy en día? Porque ING ya no los hace. En el Popular me dijeron que sólo los hacían para dinero que fuese a una imposición a plazo fijo o un fondo de inversión, pero no a cuentas corrientes.
Y si no tienes chequera, suelen cobrarte por hacerte un cheque.

gauntlet_

#91 ING dejó de hacerlos hace un mes. Pero la opción de la chequera yo la he hecho, y gratis. La mayoría de las entidades no cobran por una chequera. Te tarda cinco días en llegar.

Xantinpa

#91 son recibos /adeudos emitidos contra la cuenta del otro banco. Hay un plazo de devolución de mascde un mes y por tanto te lo dejarán indisponible o bloqueado.

D

#4 en UK el servicio de cambio bancario se encarga de domiciliaciones. Incluso los pagos que tienes programados que no sean domiciliaciones. No se si el sistema en España es similar. En UK funciona muy bien.

D

#40 Va por detrás porque esa infraestructura vale pasta y porque siempre impera la legalidad, hay veces que la UE pide cosas a la banca que aún no son legales en España, al final dependemos de que los políticos primero aprueben esas leyes y luego lo hagamos, siempre tarde y mal

D

#56 No, va por detrás porque en España los interesados en que esto no sea fácil son los bancos y tienen el poder que tienen en el gobierno, igual que las operadoras no estaban interesadas en que la portabilidad fuera fácil en su momento. La UE no ha pedido nada, la UE creó una normativa de obligado cumplimiento en 2014 y España se hizo la remolona hasta finales del año pasado cuando la UE, después de varios avisos, los demandó en el Tribunal de Justicia de la UE por incumplimiento y casualmente al mes siguiente había un Real Decreto que aplicaba lo que decía la normativa a la legislación española.

El que valga pasta cumplir la ley o no es irrelevante, eso es problema de los bancos, si no quieres cumplir la ley simplemente deja de operar en la UE y ya nadie te obligará a hacerlo, y en 4 años que han pasado desde la aprobación de la normativa tienen tiempo más que suficiente para prepararte para cumplirla. Lo que pasa es que cuando puedes "pedir" al gobierno de turno que mire para otro lado todo lo que pueda porque no te conviene es fácil poner excusas.

D

#67 Claro, a las operadoras no les interesa que sea fácil que la gente haga la portabilidad hacia ellos. Y a los bancos tampoco les interesa que puedas irte con ellos fácilmente

D

#67 no sé de donde sacas la información pero yo la tengo de primera mano, trabajo de administrador de sistemas de un banco del IBEX 35, llevo 3 años y prácticamente comemos todos los días con el director de sistemas, por encima suyo solo está el CIO y luego el consejo de administración, las cosas no se hacen porque no está legislado y no puedes meterte en proyectos que no sabes si van a salir adelante o no, muchas veces sabemos de antemano lo que se puede avecinar pero nadie hace nada porque un jefe de proyecto no puede pedir un millón de pavos para montar una infraestructura que a lo mejor hay que tirar a la basura.

El ejemplo de legislar rápido y mal lo tienes con la implantación de Mifid II, que estaba legislado por Europa ya en 2014 y que tuvimos que poner a toda hostia porque lo aprobaron mediante real decreto a finales del año pasado y con una fecha límite del 3 de enero de 2018, lo tuvimos que poner practicamente en todas las aplicaciones en 15 días en plenas vacaciones de navidad

Qué te piensas que al banco o al resto de bancos les interesan estos escenarios?

La directiva europea relativa a los mercados de instrumentos financieros conocida como Mifid II entra en vigor este miércoles, 3 de enero, si bien su trasposición a la legislación española no se ha completado aún. Este marco normativo, introducido en mayo de 2014, tiene el objetivo de garantizar la transparencia en los mercados e incrementar la protección de los inversores en productos financieros, principalmente de los minoristas. Pero en la práctica ¿qué supone?

In extremis. Así es como ha llegado el Gobierno a la Directiva europea que ha supuesto una gran revolución para las entidades y los mercados financieros, aunque eso no implica que España llegue con todos los deberes hechos.

En concreto, lo que aprobó el Gobierno fue un Real Decreto Ley para transponer la Directiva que aplica a los sistemas de negociación y asuntos relacionados con el funcionamiento que tendrán los mercados a partir de hoy, así como establecer los regímenes sancionadores que se aplicarán en torno a las nuevas obligaciones en mercado y a los asuntos que se incluyen en el Reglamento MiFir, que no requiere de transposición alguna al tratarse de un reglamento y no de una Directiva.

La urgencia de aprobar este Decreto fue, según han explicado fuentes del Ministerio de Economía, "para evitar que el mercado español quede en desventaja con respecto a sus homólogos europeos." Y es que la no transposición podría derivar en el riesgo de que los intermediarios financieros dejaran de negociar títulos españoles en los mercados nacionales para hacerlo en otros en los que sí estuviera transpuesta la Directiva, lo que perjudicaría especialmente a BME.


http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/8839865/12/17/El-Gobierno-aprueba-un-kit-basico-de-Mifid-II-para-no-perder-competencia-.html

King.COM

#4 Hace más de 10 años cuando me cambié a ING, solo tuve que cambiar a mano una domiciliación del ayuntamiento, no recuerdo cuál fue, el resto me las cambiaron todas ellos de forma automática. Cómo lo hicieron? Ni idea, supongo que pidieron un listado al banco del q salía, además de ser totalmente gratis y sin molestias.

Si eso fue hace tanto tiempo, supongo que hoy en día estará más documentado el proceso entre ellos.

D

#4 Pues me tocará a mi instalar unas cuantas aplicaciones y su infraestructura para hacerlo posible, ya lo veo venir pero vamos es similar al proceso de sacar dinero de un cajero que no es tu banco

D

#85 Ponte en su lugar.

Hombre de 45-60 años con todo el tiempo libre del mundo. 2.000-3.000€ de ingresos en un pueblo con casa y tiene prohibido por ley trabajar.

¿A qué se dedican en sus ratos libres?

aragones

#87 no no si no digo que no...pero como decías que los conocías....

D

#89 Es algo parecido a lo Lunes al Sol pero con una prejubilación buena que te cagas.

x

#65 Fuente:
[[GRATIS Cuenta bancaria sin gasto ni comision VOL14 +tarjetas +remuneradas +extranjero]] https://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=6482491

a

#65 Error: la tarjeta BBVA no es gratuita Tiene una coste de mantenimiento. Además acabo de recibir una carta anunciándome que me suben el coste.

Voy a llamar al agente ese que te asignan para pedir explicaciones. Y si no son convincentes me voy del banco.

Pedro_Bear

#48 Con un banco 'normal' hubiera pasado lo mismo.

D

Por un módico precio tanto para la que deja, como a la que va.

salsamalaga

#2 Excepto que vuelvas a bancolchón, del que nunca deberías haber salido.

Novelder

#48 qué banco es ese que no tiene atención telefónica el fin de semana?

Me robaron la cartera un sábado por la noche y yo llamé al mío en segundos estaba anulada la tarjeta. Te lo digo porque es muy extraño que no atiendan.

D

#38 Esos están en extinción, como clientes no son una gran preocupación para las entidades.

diazjc

#45 Mucha gente de esos mayores tienen una entrada de ingresos fija, la pensión, si están en la montaña de León pueden haberse dedicado a la minería, y suelen ser gente que gasta poco y ahorra bastante.

D

#76 Los conozco. Tomando pelotazos a diario en el bar y asiduos de puticlubs muchos de ellos.

aragones

#77 no todos serán así...
Entiendo que hablas de con quien te juntas.

aragones

#82 y lo de los puticlubs?

A

Yo no dejo la gestión del cambio de recibos y todos los problemas que eso puede dar en ninguna compañía subcontratada por la subcontratada que emplea a gente que cobra una miseria con servicio de atención telefónica en sudamérica.

La última portabilidad móvil que hice no sé ni como se llegó a realizar. Apellido mal, dirección mal (modificaciones típicas del español latino) y varios intentos hasta que se realizó. Seguí adelante porque la oferta era muy buena, lo malo es que había que hacerlo todo por teléfono.

Suschen

Pues si va a ser igual de malo que el sistema de portabilidad al menos que el de Vodafone, no pienso hacerlo. Justo ahora han hecho mal la portabilidad de mi número y no ahora al llamar la locución indica que no existe. Si eso pasa con mi dinero es que me pondría más loca que ahora.

D

#19 Me pasó lo mismo, me dejaron sin número durante un mes. Hablar con los atención telefónica no te ayudará en nada (sí, sí, mañana lo tienes, tú espera que te llega segurito). Tienes que ir a alguna de las cuatro oficinas que Vodafone (la empresa, no las franquicias) tienen en España. Y después sal corriendo. Son una panda de gitanos (con respecto a los de la étnia).

Kasterot

Que gran ventaja para el vecino de Vallejo de Orbó.
Pasar de BBva a Santander , le da igual ir a la oficina del banco que esta a 30 Km o a la que esta justo al lado y en la misma poblacion.

D

#17 Un call center es pasta. Y cada vez son menos necesarios.

También hace 15 años había pocas alternativas a ING, ahora todos los bancos tienen su versión online.

obmultimedia

#17 dimelo a mi, en un viernes noche y necesitando de dinero, un cajero se me trago la tarjeta. no habia atencion al cliente en todo el fin de semana. Me quede tirado literalmente sin dinero.

BM75

#48 Atención urgente para tarjetas tienen todos los bancos 24h

obmultimedia

#83 me pedian un codigo que sale en una tarjeta para bloquearla, de la cual no la tenia encima por logica si estoy en la calle.
A veces se pasan con la seguridad.

d

#83 Normalmente ese servicio no es del banco sino de Visa o Máster Card

T

#17 Cierto tufillo en tu comentario me hace sospechar, así que aun pareciendo un fanboy te respondo:
- Mi experiencia telefónica es la contraria. Hace un par de meses llamé para una consulta y en un par de minutos estaba el agente.
- Extrapolar la "experiencia de usuario" a un ejemplo que no representa el todo de los servicios que te ofrece una compañía es, como mínimo, cuestionable.

Dicho esto, pregunta seria: ¿hay alguna alternativa atractiva a ING?

k

#64 Mira, yo sigo en ING porque tengo acciones y me sale gratis la comisión de custodia si hago una operación cada 6 meses; si no fuera por eso, ya habría cambiado.
Una buena alternativa es la cuenta 1, 2, 3 del Santander. Te da más rentabilidad, ningún gasto por comisiones y tienes un porrón de cajeros

A

#98 la 360 de cajamar de la mil patadas a la 1 2 3

undeponte

#64 Yo no tengo ING, pero tengo Evobanco (bastante contento) y Revolut (muy contento)

P

#17 Si, es cierto que ya no es lo que era. Pero los demás son tan malos que sigue mereciendome la pena.

D

#17 Si claro, por que todos sabemos que en las oficinas físicas te atienden muy rápido y no hay colas...

neo22s

#17 lo mismo...yo después de 8 años con ellos y bastantes ahorros iba a pedir la hipoteca y me trataron fatal. No soy el único que ha dicho esto. Tienen una manera muy rara de vender hipoteca. Hiper bordes.

Kasterot

#9 sí todos los viejillos que viven en la montaña palentina o en la montaña leonesa van a hacer eso

Shingo

#9 para ti, piensa en mucha gente mayor que no se apaña con las nuevas tecnologias

x

#61 En algunas ciudades hay Oficinas NARANJA: https://www.ing.es/contactar/buscar-oficinas-ing/

RubiaDereBote

#9 Yo prefiero irme de ING, malísimas experiencias con ellos, para mi uno de los peores bancos.

cc: #1

Yonseca

#9 ING murió para mí el día que me avisó de que me iba a dar menos TAE que Ibercaja.

Por no mencionar que la web es preciosa, pero hay temporadas en las que poder operar es una suerte.

Xantinpa

#9 eso lo puede hacer con los grandes bancos igual o mejor.

Por ejemplo, la mejir app mundial es del BBVA y entre las primeras también está la Caixa.

spop

#1 Eso es como la conexión de internet, no todas la compañías dan servicio a todos los pueblos de España, pero no por ello deja de ser útil o absurdo.

Kasterot

#54 estamos construyendo la España asimetrica, servicios del siglo 21 en las ciudades y el resto nos importa tres cojones

wookie

#57 todos nuestros viejos siguen operando con la cartilla, pero nos da igual que quiten todas las oficinas y el personal que atiende en ellas. No tenemos empatía ninguna.

D

#57 Eso ha sido así toda la historia de la humanidad. No pretenderás que tenga los mismos servicios un pueblo de menos de 1.000 habitantes que una gran ciudad.

D

Movistar quiere la firma física del titular del número de lo contrario no te cambia la domiciliación, no hace caso del mandamiento del banco. Esa portabilidad bancaria de hecho sin el mismo número de cuenta no sirve para nada. Bueno si, para cobrarte más comisiones.

M

#6 que se adapte.
Las llaman “tecnologicas” pero estas empresas parecen mas de tercer mundo a la hora de ofr cer un servicio.

salsamalaga

#6 Portabilidad y a tomar por culo vomistar.

soundnessia

Tan rápido? No creo

iveldie

Los que tenemos hipotecas vinculadas no podremos cambiarnos ya que si lo hacemos nos suben los intereses, nos tienen bien pillados.

salsamalaga

#52 Creo que esa clusulilla es ilegal.

Voy hacer un amago al Santander, ahora vengo.

D

#26 de momento me he ido librando. A ver cuanto dura

d

Joder con España... estais en la cresta de la ola eh? Eso se lleva haciendo en UK como mínimo 8 años

D

viene a ser como el cambio de compañia movil, de energia, de banco o de partido politico wall , es decir: que cambias para seguir igual

la España del 4

todo cambio que implique que una elite dirija tu vida no es cambio, es recambio

Pablosky

#5 no todas las de móvil dan asco...

D

Ahora van a empezar a hacernos spam telefónico a la hora de la siesta? cry

Trabukero

#18 ya lo hacen... Santander.

1 2