Publicado hace 8 años por VaryIngweion a losproductosnaturales.com

Ayer salió en la prensa que Bangladesh va a lanzar la primera berenjena transgénica al mercado. Esta berenjena contiene el gen Cry1Ac procedente de la bacteria Bacillus thuringiensis (Bt) que confiere resistencia a dos de las plagas más terribles para este cultivo en Asia, el taladro, tanto el que ataca al tallo como al que ataca al fruto.

Comentarios

b

Iba a contestar exactamente lo mismo q #27 a los comentarios #10 y #16... Bacillus thuringiensis es una bacteria que produce la toxina Bt durante la esporulacion, y esta toxina no es una sustancia compleja con anillos bencenicos sino una proteina, por tanto basta con introducir un gen de Bacillus en la planta para sintetizarla.

A

#27 Bueno yo por lo menos tengo algún tipo de formación reglada sobre la materia. Los comentarios que haces son propios de una formación estilo Universidad de "Arriba Hollywood" o de "Guanajuato del Norte" porque tus conocimientos parece que vienen integramente de leer en Wikipedia el artículo de turno.

Hazme caso: eres un buen analfabestia (te lo digo sin acritud), dedícate a sembrar pepinos y dile a los de Monsanto que por lo menos te paguen algo por hacerles el ingrato trabajo de defender lo indefendible en su interés.

h

#38 Pero no le has contestado a esto: "No, no es así. Estás confundiendo a Baciulls thuringiensis y a Agrobacterium tumefaciens, que no tienen absolutamente nada que ver entre sí y están alejadísimas evolutivamente". No es por tocar los huevos, pero no tengo ni idea del tema y estaba siguiendo con interés vuestra discusión, y zanjarla con insultos no es muy elegante.

chemari
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#40 Ni lo va a hacer. Ya ha dejado bien claro donde está su nivel: cuando le muestran que se ha equivocado, contesta insultando. Eso de rectificar es de nenazas.

Cobb
editado

#38 Menudo zas en toda la boca que te ha hecho #52

D

#52 si no es indiscreción ¿cuál fue el porcentaje que expresaron el evento deseado?

Mordisquitos

#56 Indiscreción ninguna, no te preocupes. Sin embargo, no te puedo contestar todavía ya que las algas se desarrollan bastante lentamente en comparación a las bacterias, y las colonias transformadas suelen tardar unas dos semanas en ser visibles.

Esto contrasta con la transformación de E. coli, para la cual quizá ya sepas que bastan unas pocas horas (normalmente la noche) para empezar a ver colonias que expresan resistencia al antibiótico selectivo.

G

#38 Pues no, tu ataque defensivo no parece que consiga esconder que la metiste hasta el fondo.

satchafunkilus
editado

#36 "Pero incluso en esta noticia, que habla de que el transgénico está realizado por una empresa publica, con bastantes garantías y controles, ya les salta el automático a muchos, y antes de ponerse a pensar y a analizar, ya se oponen directamente."

Tienes razón, pero entiendo a mucha de esa gente y te diré por que:

Si tu haces un herbicida, te equivocas (o mientes) y ese producto no es tan bueno como prometías, puedes contaminar el medio, pero si dejas de producir ese compuesto el problema dejara de crecer.

Si tu modificas una planta con la mejor de las intenciones y el mayor de los cuidados, te equivocas (o mientes) y se te va de las manos, puedes desencadenar un problema que no parara de extenderse, porque las plantas son seres vivos y se reproducen solos (al contrario que el herbicida, que lo produce el hombre)

Probablemente, si eso pasa, se contaminaran campos que no deberían, se hibridarán con especies que no deberían y pueden llegar a desencadenar un grave problema alimentario a nivel mundial.

Lo de las garantías y controles están muy bien, hasta que fallan (o se las inventan).

"y, por cierto: ganar dinero no es malo. Si una empresa es capaz de hacer una buena investigación, buenos controles sanitarios y medioambientales, y de esa investigación consiguen variedades eficientes contra enfermedades, o frente a plagas, o menos dependientes del agua o lo que sea, y sus precios son accesibles a los agricultores, ¿cual es el problema?"


El problema de las cosas que se hacen para ganar dinero exclusivamente es que se corre el riesgo de tomar atajos. Si tu objetivo es ganar dinero, puedes decir que un experimento que te ha salido regular es perfecto (para no perder muchísimo dinero que has invertido en investigar). Estamos hartos de ver empresas que mienten a diario para ganar dinero ¿Por que las empresas que hacen transgénicos van a ser diferentes?


"El coste y el impacto medioambiental del uso de pesticidas, o el daño de una plaga en la agricultura tradicional pueden ser incluso más alto que el pagar por esas semillas."


Cierto, pueden ser incluso mas peligrosos... o no. Como te he dicho antes, una especie genéticamente modificada que escape del control de los científicos no necesita que se produzcan mas semillas, a diferencia del herbicida, para seguir contaminando.


"Oponerse sin más es ignorancia y ceguera... "


Por supuesto, pero como veras yo no me opongo "sin más"

wanakes

#41 El modelo no es perfecto, pero si mejor a la alternativa. Es mejor tener industria farmacéutica que no tenerla, a pesar de algunas malas prácticas o algunos abusos. Con una industria farmacéutica potente se avanza en el control de enfermedades, y una rigurosa legislación internacional y un código de autocontrol estricto ha permitido un desarrollo enorme en las últimas décadas.

La industria transgenética es muy similar: es mejor tener que no tenerla. Hay muchos lugares en el mundo donde el cultivo de transgénicos puede ser la diferencia entre hambrunas o la vida. Y en un marco de población mundial y precios energéticos creciente, la mejora en la agricultura puede ser una de nuestras pocas buenas noticias que tenemos.

Es necesario construir una legislación internacional similar a la farmacéutica para esta industria, que sea capaz de controlar esos abusos o prevenir esos (improbables) efectos no deseados. Y, aunque haya consecuencias no deseadas, incluso con esos efectos, será mejor tenerlo a no tenerlo. De la misma forma que, a pesar de la aparición de cepas resistentes a ciertos antibióticos, es mejor tener antibióticos a no tenerlos.

satchafunkilus
editado

#44 La industria transgénica es el futuro de nuestra civilización, pero ahora mismo está en pañales. Hace muy poco que entendimos que es un gen, y mucho menos tiempo que conseguimos descifrar unos pocos genomas. Para poder desarrollar este campo correctamente deberíamos ,como tu bien dices, construir una legislación internacional pero extremando las precauciones.

La diferencia con las farmacéuticas es que si un medicamento esta mal diseñado y causa daños se puede retirar, pero una especie modificada que este mal diseñada y se escape al control de su creador puede hibridarse o competir con otras y acabar con muchas de ellas.

Algo parecido a lo que pasa cuando introducimos una especie invasora en un hábitat. Causa muchos daños (puede hasta extinguir a otras especies) y en muchos casos es imposible de erradicar.
Si no podemos erradicar especies que conocemos, por ejemplo, el mejillón cebra o las cañas ¿Como vamos a erradicar una especie que no conocemos y que además hemos hecho súper resistente?

Creo que mas que a las farmacéuticas o a los antibióticos, el peligro puede parecerse mas al comportamiento de las bacterias, que pueden crear cepas resistentes por un mal uso de los antibióticos y ser muy difíciles de erradicar, así que hay que andarse con pies de plomo.

Y por supuesto, lo siento pero esto no es algo que debería hacer una empresa privada, sino los gobiernos.
A mi me parece bien que se añadan vitaminas al arroz, para mejorar las carencias de la gente que solo puede comer prácticamente arroz . También me puede parecer bien lo de la berenjena, si con eso se alivia el hambre o las carencias de la gente (por supuesto como he dicho antes extremando las precauciones y llevando muchísimo cuidado), pero no me parece bien que se haga para vender mas Rundup, como hace Monsanto, o que se intente monopolizar el cultivo de un alimento con patentes que fastidian a los agricultores. En definitiva, que no se especule con algo tan delicado y que tanto puede darnos (y de hecho si se hace bien nos dará), pero también quitarnos mucho si se manipula mal.

A

#13 Estas son las películas de las que te hablo:

¿Sabes que la toxina producida por Bacillus thuringiensis es natural?

Bacillus thuringiensis es una bacteria que se usa como vector para introducir los genes que provienen de otras especies, no produce nada...es la bacteria que inserta efectivamente ADN exógeno en las células vegetales en desarrollo.

Las películas de las que te hablo se refieren a ponerse a defender una cosa de la que no se tiene la más remota idea y para lo que asumes acriticamente argumentos falsos, malos entendidos y directamente ocurrencias varias. No estamos hablando de avances científicos, estamos hablando de publicidad...de marketing.

PD: En Almería la berenjena es un producto de exportanción importante economicamente, no te preguntas porqué en Bangladesh desarrollan un cultivo sin la menor importancia allí, y aquí que mueve millones a nadie se le ocurre un transgénico de la berenjena (que cuesta una pasta gansa hacer). La explicación lógica es que, o bien no existe tal desarrollo, o es una operación de marketing pagada por alguna multinacional a cambio de financiar el instituto ese.

VaryIngweion
autor

#16 Bacillus thuringiensis produce de forma natural la toxina Cry gracias a un gen que esa misma tiene en su genoma. Es ese gen el que se introduce en el genoma de las plantas.

#22 no, la forma más rápida de extender la toxina es esparcirla artificialmente. De ese modo llega mucho más lejos.

inerte

#54 ¿No crees que una vez que empiezan a crecer las planta generan más toxina de la usarías como insecticida, si fuera necesario?

Insecticida se usa cuando hace falta, y en las cantidades que hace falta, la planta genera la toxina siempre, ¿o la planta puede decidir cuando necesita generarla?

Además la planta esparcida en el campo, puede seguir reproduciendose o hibridándose con otras y seguir generando toxinas, eso a mi me parece llegar mucho más lejos. De hecho si los insectos se hicieran resistentes a la toxina, las plantas seguirían reproduciéndose y generando la toxina año tras años aunque ya sea inútil.

¿Se estudia el impacto en el medio ambiente a largo plazo de las plantas genéticamente modificadas que se liberan?

VaryIngweion
autor

#57 La planta genera la toxina que genera, la necesite o no. Si no la necesita, la toxina en la planta se queda. Es una proteína, recuérdalo.

Además, una cosa que suele hacerse con las plantas transgénicas, es que no fabriquen semillas. Una planta que no puede producir semillas difícilmente podrá «diseminar» su genoma modificado a otras.

Además, no conozco yo muchas berenjenas silvestres en Bangladesh...

Y sí, ese impacto se estudia, y hasta donde se ha observado, es inferior al de otras variedades de cultivo.

inerte

#13 "Y cuanto menos se extienda la toxina, más tarde aparecerá la resistencia a la misma."

Efectivamente, y teniendo toda una plantación produciendo la toxina es la forma más rápida de extender la toxina.

s

Dentro de un tiempo habra plagas capaces de tumbar estas defensas y asi los antitransgenicos enviaran la noticia de ello. Pero crearan una nueva variedad mas resistente que sera anunciada por mulet y asi es el ciclo de la vida en meneame.
Posd. En este movil poner tildes es muuuy coñazo. Sorry.

s

#1 #2 #3 estoy de acuerdo con vos. Estaba siendo ironico con los distintos tipos de meneantes.

Trigonometrico
editado

#2 Los argumentos siempre han sido insuficientes, y lo siguen siendo. Los ejemplares de insecto que sobrevivan al pesticida se reproducirán con gran rapidez en este caso también.

Las grandes multinacionales que se dedican a este negocio nunca hablarán de usar métodos naturales para combatir las plagas, y lo que es peor, harán todo lo posible por ocultarlas.

#1 Y así se demuestra que sólo benefician a los laboratorios que los producen.

inerte
editado

#2 "¿Usar un pesticida de forma abierta al medio ambiente o que la planta fabrique su propio pesticida solo contra quien intente comérsela?"

Menos mal, así nadie podrá comerse esta planta, OH WAIT !


#3 El nuevo argumento protransgénico: la tecnología transgénico hace lo mismo que la naturaleza o las técnicas de hibridación pero más rápido.

Como si que una planta desarrolle una nueva característica o la consigamos por hibridación es comparable a transferirle material genético de una bacteria o de un animal.

D

#8 te puedes comer un kilo de toxina de Bt al dia durante 40 anyos que no te va a pasar nada..

p

#24 La orina es inerte, y libre de todo patógeno.... sin embargo, ¿a que no me dejas que te mee en la sopa?

Pues eso.

D
editado

#60 Comentario irrelevante y absurdo. La orina, cuando está libre de patógenos o toxinas (puedes tener una infección..) es asquerosa, pero no te va a pasar nada por tomarla.
La toxinas Bt, además de inócuas para la salud, no saben a nada.

#61 la energía nuclear no es muy difícil demostrar que es perjudicial. Con los transgénicos ningún estudio ha señalado toxicidad inherente a la tecnología, más allá de la producida por la proteína silvestre control.

wanakes
editado

#62
#61 Lamento recordarles que TODA la energía a nuestro alrededor es de origen nuclear.

Y que más nos vale, como especie, dominar la energía nuclear porque si no esto tiene muy mala pinta...

D

#65 cierto, pero no es lo mismo tener el reactor a 150 millones de kilometros de distancia, con una atmósfera que nos aisla del mismo, que tenerlo a varios Km de tu casa

yo no estoy en contra per se de la energia nuclear, solo lo he puesto como un ejemplo porquie el usuario al que también referencias la nombró..

takamura

#66 Es al revés, en el segundo caso estás más aislado de la radiación.

A

#2 Déjate de montarte películas para autoconfirmar ideas que son un atentado contra la realidad de la ciencia.

Lo bueno que es que un instituto publico investigue una variedad de transgénico para una hortaliza sin ninguna importancia económica como cultivo en Bangladesh es muy sospechoso. Sospechoso porque el dinero de la investigación seguro proviene de algunas de esas multinacionales que tanto amais los protansgénicos.

Si observas la web del Instituo Agricola Bengalí este, verás que no hacen ningún tipo de publicidad de tal descubrimiento. En la sección de "vegetables" unicamente hacen referencia al "hybrid brinjal" ni nombran un supuesto proyecto de investigación de GM (para el que hay que tener laboratorios especificamente preparados).

Esta noticia es de fábrica, no tiene ninguna repercusión en el país que se hace aunque a los irresponsables os pone mucho que sea un país del tercer mundo.

Las variedades transgénicas resistentes a un pesticida no lo fabrican (error grave). Los pesticidas suelen ser sustancias complejas con anillos bencénicos para los que no existen vías metabólicas de síntesis, las plantas no pueden llegar a autosintetizarlos (son reacciones químicas no codificadas mediante el ADN sino que son artificiales a partir de derivados del petróleo).

Los pesticidas se suministran de fuera, ese es el caldo gordo de la multinacional de turno, no importa si la investigación la realizaron en otro país y le pagan a un instituto del tercer mundo para presentarla. Solo es una estrategia de marketing para que los incondicionales aplaudais con las orejas sin cuestionaros nada (no vaya a ser que pensar os pudra el cerebro.

La función de los transgénicos es procurar beneficios a las multinacionales que los producen, nada más les importa que su propio lucro personal, eso cuando obviamos lo evidente, que promueven la utilización de pesticidas, de variedades propietarias sin capacidad de reproducción, pobreza, daños ambientales (muy bien constatados) y además, al final de todo, daños a largo plazo para la salud de las personas. En contraposición se ofrecen estudios pagados y se compran voluntades para engañar a los incautos entre los que yo, afortunadamente, no me encuentro.

s

#10 claro que van a por su lucro personal. Igual que yo voy a trabajar por pasta
No te mates tanto la cabeza. Si al agricultor le sale rentable las comprara. Si no. Pues no

inerte

#20 Aquí cuando interesa los ecologistas son terroristas y cuando interesa son burgueses guay.

No son los "ecologuay" los que están parando el avance de los transgénicos en Europa, sino las autoridades y los informes técnicos en contra.

El interés en los cultivos transgénicos son puramente económicos: hacer más ricas a unas cuantas multinacionales.

Las consecuencias de esparcir en la naturaleza plantas con material genético de bacterias, virus y animales no se conocen. La ciencia genética no está muy avanzada, hasta hace poco no teníamos ni las secuencias completas de ningún genoma, y no se conocen las consecuencias de mezclar material genético de especies tan distantes evolutivamente.

#21 A la hora de comprar, ¿los consumidores vamos a tener tambien la posibilidad de elegri?
Porque de momento se nos niega saber si lo que compramos lleva transgénicos, la libertad y el libre comercio ¿solo vale cuando beneficia a las multinacionales?

A

#28 El interés de los voluntarios de los comedores sociales no es económico. De hecho confundes tus acciones personales con las del resto de las personas que afortunadamente son más humanos que tu.

Muzaman

#2 Todavía estoy anonadado con tu ignorante comentario. Ahora el BT es un "pesticida" peligroso para el medio ambiente, dios, LOL. Es una bacteria que está aceptada para usarse icluso en agricultura ecológica... en fin.

D

#33 la toxina Cry (producida por el BT) es un pesticida orgánico, pero eso no lo hace bueno ni malo. El problema es que si lo utilizamos en todo, que se generan resistencias.

Muzaman

#35 ¿Sabes que el BT no mata al insecto verdad?

D

#39 Si me dices eso como argumento a que las especies no evolucionan si no se mueren, no lo veo muy válido. El más fuerte, el que más se alimenta es el que sobrevive y se reproduce con más virulencia.

Tengo otra idea acerca de lo que debería ser la agricultura. Las cosas no son buenas ni malas, sino más o menos adecuadas, por lo que deben utilizarse con lógica.

VaryIngweion
autor

#33 En primer lugar, cualquier alteración sobre el medio ambiente es un peligro potencial para el mismo, incluida esa agricultura ecológica. De todos modos, yo nunca he dicho que sea peligroso, he dicho que es un contaminante ambiental, y nadie puede negar eso. Aun así, sí que es un peligro, ya que recordemos que es una toxina que mata a varios grupos de insectos.

#42 Eso es lo que el maíz fabrica, aunque me gustaría una cita científica para ese valor, gracias. Pero de ningún modo, la proteína que fabrica el maíz termina en el medio —aunque aquí nadie ha hablado de maíz—. El maíz retiene esa proteína en su organismo, en el interior vacuolar de sus células. Los insectos que intentan alimentarse de ese maíz son los que sufren los efectos; el resto está libre de riesgos. Eso hace lo que ya he dicho más veces: la producción real a nivel ambiental sea muy inferior. ¿Mejor liberar la toxina solo para aquellos animales que depreden la planta, o para todos los que puedan ser sensibles a ella?
Imaginemos que la tasa de supervivencia del taladro a la toxina (datos ficticios, no me voy a poner a buscar ahora) sea de un 20% (y por tanto, esos sean susceptibles de adquirir una resistencia). Ahora imaginemos dos campos.
Un campo tiene una berenjena transgénica que fabrica la toxina de Bt. Imaginemos que vienen 100 taladros, de los cuales, 25 deciden alimentarse de la berenjena. De esos 25, 20 mueren y 5 (basándonos en la tasa de supervivencia) sobreviven. Hay 5 individuos potencialmente resistentes, y 75 individuos vivos que nunca han tenido contacto con la toxina.
Otro campo tiene una berenjena de cultivo mal llamado "ecológico", y su dueño ha esparcido la toxina BT por todo el campo. Vienen 100 taladros, como en el otro, pero en este caso, todos ellos se ven expuestos a la toxina. ¿Resultado? 80 taladros mueren intoxicados, y los 20 restantes sobreviven. Quedan 20 supervivientes, todos ellos potencialmente resistentes.

¿Qué se ve con este sencillo ejercicio de lógica? que por un lado, es más perjudicial para el medio ambiente, como es obvio, liberar la toxina (pues reduces de un modo más rotundo la población, alterando de una forma más brusca el equilibrio del ecosistema, y por el otro, favoreces más la aparición de resistencia.

D
editado

#68 datos promedio de picogramos/gramo de materia vegetal fotosintética respecto a las dosis de los tratamientos de otros comentarios.

Te explico, cada cosecha tiene 3 generaciones de taladro, en un cultivo con producción de toxina contra el taladro la primera generación de 100 taladros sobreviven 5 resistente, está en momento crítico, siguiente generación, esos 5 resistente se reproducen con otros 95 más para tener 15 taladros resistentes, cuando el taladro no produce pérdidas y la tercera generación lo mismo, en la tercera hay unos días críticos. Pon que durante 90 días sucesivas oleadas de polillas van llegando y reproduciéndose cuando el problema de esa plaga en esos 90 días son 20 días críticos(menos si las condiciones ambientales son adversas, como el verano de esta año que empezó a 10 de julio). Con tratamiento por aerosol no hace falta reservorio ya que el propio periodo de tiempo se encarga de eso, en un cultivo que produce sí necesitas un reservorio a ser infestado(no puedes tratarlo) con lo cual se llega a que no se deja reservorio ya que lo va a ser el vecino, y a ver como tienen pruebas para demostrar que no lo hago.

VaryIngweion
autor

#75 Te olvidas de los que sobreviven sin ser resistentes, que sobreviven simplemente por no alimentarse de las plantas transgénicas en cuestión. También estás obviando los cálculos referidos al campo, por llamarlo de algún modo, control, en el que se esparce la toxina en el ambiente. En otras palabras, estás sesgando el supuesto.

D

#77 lo mismo pasa con una aplicación en aerosol. No es ser segado, es evidente que la presión para llegar a generar resistencias sobre una especie del mismo insecticida solo en momentos críticos a constante durante todo el ciclo es bastante menor, no creo que ese razonamiento sea discutible. Ante usar un transgénico con producción constante y aplicación constante del mismo insecticida es evidente que el mal es el mismo(o peor por el aumento y distribución de este).

Discutible es si compensa económicamente, como en otros factores, a corto, medio y largo plazo y todo según que condicionantes, por que también si se discute que es mejor forma de uso de un insecticida por emperrarse en no usar rotaciones lógicas el problema no es la lucha directa contra la plaga, el problema es que esa lucha genera dinero, sea por semillas o fitosanitarios.

D
editado

#2 se usa más cantidad de pesticida, una hectárea de maíz bt genera 55 kilos de BT, haga o no haga falta su aplicación. Por aplicación de BT en el peor de los casos solo llega a 20 kilos por hectárea, y solo a usar en caso de infestación, aparte que solo lo aplicas en momentos críticos, no de forma constante, con lo cual la presión selectiva es muchísimo menor, la misma razón por la que con ese tipo de cultivos hay que dejar reservorios sin esa característica y sin tratar.
Fue sonado por ejemplo este año en la zona de Aragón, donde hasta el 10 de julio el maíz BT fue inútil por la lluvia ya que el taladro no progresa, siendo innecesario en un momento crítico, llega a llover en el momento de fructificación y el problema del taladro era nulo, pero con el maíz BT la poca reproducción que salió por condiciones ambientales fue generando resistencia.

Usar un producto cuando no lo necesitas es una mala práctica.

jaz1

#2 si entiendo que teniendolo el vegetal es menos contaminante al medio ambiente donde esta plantado.....pero hasta que punto eso no contaminara y afectara a "LOS OTROS CONSUMIDORES"????????

DZPM

#7
No es soja (alimento), sino algodón (vestimenta).

Entiendo que haya miedo a comer alimentos transgénicos. Principio de precaución, conservadurismo, etc.
Entiendo que no haya miedo a otros usos menos "peligrosos" (tejidos, billetes, etc)... por que no te los comes.

La cuestión es que se prohibe cultivar los segundos, cuando su uso es muy aceptado (si alguien no los acepta, que me de sus euros ).

Lo que ya no entiendo es que tampoco haya miedo a los medicamentos transgénicos, ya que (por ejemplo) inyectarte insulina es más directo que comer un alimento.

A ver si alguien puede sacarme de dudas...

G

#11 Desde el punto de vista económico es la misma tontería.

(y desde el racional también)

wanakes

Los prejuicios a los Transgénicos es una de las pocas maguferías que persisten en Menéame, por lo demás, bastante racionalista.

¿Cuando empezarán a informarse y a pensar por sí mismos, en vez de repetir consignas poco fundamentadas?

satchafunkilus

#25 " Los prejuicios a los Transgénicos es una de las pocas maguferías que persisten en Menéame, por lo demás, bastante racionalista."

En mi caso no es prejuicio a los transgénicos, sino prejuicios sobre lo que se hará con esos transgénicos.

Un pesticida puede ser bueno y hacer su trabajo contaminando lo mínimo, o puede envenenar a toda una población por generaciones, y no por eso los pesticidas son malos o buenos per se.

Con los transgénicos pasa igual. No es lo mismo introducir un gen que añada una vitamina o una defensa contra una plaga en concreto y mejorar la vida de la gente, que hacer un organismo inmune a los herbicidas mas potentes para poder fumigar sin piedad con ese herbicida (como hace monsanto, por ejemplo), envenenar a todo ser viviente y correr el riesgo de que ese organismo modificado se convierta en una plaga imposible de erradicar.

Los transgénicos están muy bien, como todo, siempre que se usen con sentido común. Si se usan para ganar dinero a costa de lo que sea, ese transgénico ya no me gusta.

p
editado

#25 Sí, como las conspiranoias de Fukushima, y así estamos como estamos, por escuchar a ejpertos que son los únicos que salen ganando con las mierdas que hacen y las motos que venden.

Transgénicos: solución en busca de problema, para sacar los cuartos a todo el mundo. La caradura de las eléctricas va a dar risa comparado con estos si se salen con la suya. Por cierto, que son los mismos los que defienden a la santísima Mongotrinidad: nucleares, transgénicos y eléctricas. Realmente curioso. Debe ser genético. O transgénico. O algo.

f
editado

"Otra cosa que sorprende es que una vez superados todas las pruebas y emitidos los informes esta variedad ha necesitado 2 días para obtener la autorización. Si lo comparamos con los 12 años que necesitó la patata Amflora en Europa, uno se pregunta para que necesitamos tanta burocracia.". No sorprende si vemos como se dan allí los
permisos a las fábricas textiles.
Otro artículo de los productos naturales, la revista "científica" que ama Monsanto, altos vuelos.
Toca en Menéame "portada Monsanto" que hace ya bastante que no lo logran

D

#15 La carta Monsanto. Ya me parecía a mí raro que nadie la jugara.

josepzin

Los antitransgénicos le encontrarán la 5º pata a esto también

rafeta.ligorio

En el mundo el avance de los transgenicos es imparable, menos en la Europa burguesa ecologuay ¿hasta cuando este retraso?

D
editado

#18: Si, el organismo es público, pero... ¿Y si lo privatizan?

#20: Si es parable, al menos en mi cartera de dinero.

NuwSand
editado

Lo que es totalmente inadmisible de los transgénicos es que te obligan a comprar la semilla de la planta año tras año a un precio que te deja tiritando... Utilizan las investigaciones para hacer que ganen más dinero empresas que ya de por si manejan un volumen brutal de pasta, en vez de para fines sociales tan ecoprogres como que no se muera gente de hambre en el mundo o redistribuir la riqueza, están cargándose al pequeño agricultor,no les interesa muchos pequeños agricultores quieren grandes empresas que lleven entre muy poquitas toda la producción, empresas por cierto su capital casi todo extranjero.. aunque nosotros hacemos lo mismo en Marruecos...

En fin yo quiero mis semillas transgenizadas contra plagas, que den mucha producción, que no me salgan los frutos todos iguales que me da muy mal rollo y que pueda dedicar parte de mi producción a sacar semilla para la siguiente cosecha, que la paguen a un precio decente al agricultor y que no viaje 5000 kms de media hasta el plato del consumidor joder que viajan más los tomates que yo

takamura

#30 Lo que es totalmente inadmisible de los transgénicos

Meec, error. Es lo totalmente inadmisible de las patentes.

NuwSand

#70
#72
Creo que no me he expresado bien el problema es que transgenizan las semillas con el fin de que la siguiente generación no de buenos frutos entendiendo por "buenos" los que son de la forma y el tamaño que demanda el mercado si sacas semilla de los calabacines que salen de la planta que has comprado en el semillero y plantas esa semilla los calabacines que te van a dar salen todos "chupaos" con forma irregular y si ya te pagan una miseria de 30 cent a 1´20 los días más fuertes es probable que estos directamente los tiren o los manden a conservas a lo mejor a 6 céntimos el kilo... es decir te obligan a gastarte x miles de euros al año en el semillero... es cierto que las patentes también son un problema porque están en manos de unas pocas multinacionales y no en manos del estado.. también porque no es el estado él que se gasta la pasta en investigar... también no se la gasta porque no le interesa a estas empresas... vamos esto lo especulo yo porque no tengo ni idea realmente sobre el tema...

anv

#30 Mira, es sabido perfectamente por todos que en un sistema capitalista, lo único que tiene que estar SIEMPRE prohibido son los monopolios, porque son capaces de destruir completamente el sistema. Y las patentes conceden el monopolio de un producto a una empresa. Así de fáicl. Si quieren cobrar por las semillas, que cobren. Ya se encargará competencia junto con la ley de la oferta y la demanda de regular el precio. El problema es cuando hay un único proveedor y por lo tanto no hay competencia. Al no haber competencia cobran lo que les da la gana y pasa lo que has descripto. Solución: eliminar las patentes, transferir la investigación y desarrollo a empresas controladas por el Estado y que los productores se limiten a utilizar lo que ha desarrollado otro y competir de igual a igual concentrándose en producir de manera más eficiente.

D

#72 Las patentes es un acuerdo entre el Estado y una entidad, ya sea personal o empresarial, para que esta emrpesa ofrezca a la humanidad una invencion a cambio de un monopolio durante X años. Despues de esos X años (10 o 15), todo pasa a dominio publico para que cualquier pueda usar la idea sin pagar licencias ni tasas.

Quieras o no, es el motor de la humanidad. Sin pantentes los inventos se qudarian guardados en un cajón o no saldrían de un feudo particular, por miedo a que alguien robara la idea.

El problema no son las patentes, el problema es la falta de control a las grandes corporaciones que van amasando mas o mas dinero y van comprando a las pequenas empresas. Ese es el gran problema, no que exista un mecanismo de proteccion a la invencion, que proteja tus ideas e incentivice el desarrollo tecnologico.

takamura

#73 Sí, claro, a los pobrecitos inventos hay que protegerlos, porque antes del siglo XV, cuando se creó la primera legislación de patentes (aunque el sistema no se generalizó en el mundo hasta el siglo XVIII), no se inventaba nada... Qué sería de la humanidad sin las patentes... Aún estaríamos viviendo en cuevas y comiendo carne cruda, como en el siglo XIV...

Cuando menos, es dudoso que las patentes fomenten la invención en vez de entorpecerla. Sí, son un incentivo económico para los inventores, pero también son una traba que impide aprovechar partes de otros inventos para crear algo nuevo. Y, en un mundo que cambia tan rápido como el actual, prohibir usar una idea durante 20 años es una barbaridad.

D

#74 Y entre el siglo XV y el XVIII probablemente se inventó más que en los 4000 años anteriores, y desde 1950 a 2013 con total rotundidad se ha inventado mas que entre el siglo XVIII y los años 1950.

el modelo mediaval era el aislacionismo, todo se quedaba de puertas para adentro, no habia transmision del conocimiento. De verdad quieres volver a eso?

takamura

#78 ¿Alguna prueba de que todo eso se ganó gracias a las patentes y no a pesar de ellas?

Aparte, ya te dije que las patentes se generalizaron en el siglo XVIII. Antes de eso la única legislación de patentes que había era una de 1474 del reino de Venecia. La siguiente legislación de patentes es de Francia de 1600 y pico (creo que 1640) y no hay gran cosa hasta 1790, cuando surge la legislación inglesa de la que copiaron muchos otros países y que es la base de los sistemas de patentes modernos.

Por último, ¿cómo es que pudieron inventar cosas antes del siglo XVIII sin patentes? ¿O me estás diciendo en serio que antes no se inventó prácticamente nada?

D
editado

#74 y en cuanto a la segunda parte.. si tu quieres desarrollar algo a partir de algo que ha inventado otra persona, eres libre de hacerlo siempre que la otra persona te de permiso.

O si no.. respóndeme.. se te habría ocurrido o habrías podido desarrollar tu idea si a su vez la otra persona no hubiera ideado la suya antes? es decir, tu te vas a beneficiar de la idea de otra persona. Querer hacerlo sin compensar al primero es tener una cara muy dura.

Hay cientos de miles de ejemplos de empresas que licencian las patentes de otras, es ridículo decir que tener una patente impide a los demas inventar nada.

takamura

#79 O si no.. respóndeme.. se te habría ocurrido o habrías podido desarrollar tu idea si a su vez la otra persona no hubiera ideado la suya antes? es decir, tu te vas a beneficiar de la idea de otra persona. Querer hacerlo sin compensar al primero es tener una cara muy dura.

Dios, otro hijo de la SGAE...

Ya basta de gilipolleces, por favor. Las patentes se introdujeron en el siglo XVIII para que la gente publicara los detalles de los inventos, no para corregir ninguna injusticia moral ni gilipolleces por el estilo que se ha inventado la OMPI y demás mafia hace unas pocas décadas.

D

#82 hijo de la SGAE? No, científico que entiende de qué van las patentes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

takamura

#83 Venga, listo que entiendes tanto: si las patentes son un derecho moral para corregir una injusticia ¿por qué están limitadas en el tiempo en vez de ser para siempre o hasta que muera el inventor?

D
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#84 Jamás he dicho que sea un derecho moral para corregir una injusticia. Eso te lo has sacado tu de la manga.
HE dicho que es un contrato entre el estado y el inventor, por el que el estado le garantiza un monopolio durante x anyos a cambio de que el inventor haga publica su invencion. Pasados los x anyos, la invencion pasa a ser de uso libre y por tnato contribuye al avance tecnológico del conjunto de la humanidad.

takamura

#86 Ya, ¿y esto qué es?

tu te vas a beneficiar de la idea de otra persona. Querer hacerlo sin compensar al primero es tener una cara muy dura.

D

#88 Eso es lo que es, si tu desarrollas algo que te va a dar beneficios, y lo has logrado gracias a un invento que anteriormente ha realizado otra persona, has de compensar a ese inventor, puesto que sin su idea tu no habrias logrado la tuya.

De todas formas esto es muy subjetivo, si el paso de su invencion a tu invencion es "obvio" y no es inventivo, seguramente no te concedan ninguna patente a tí.

takamura

#90 Pues entonces me estás diciendo lo mismo de lo que te acusé, que las patentes son un derecho moral (ya que consideras inmoral que no existan) y que la legislación de patentes surgió para garantizar ese derecho, nada de un contrato con el estado ni nada por el estilo.

D

#93 No, no son un derecho moral. Son un derecho LEGAL: Son un contrato con el estado.
Deja de darle vueltas al asunto y de manipular mis palabras.

takamura
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#94 Eres tú el único que le está dando la vuelta a tus palabras. Estábamos discutiendo si está justificado seguir con el sistema de patentes, y entonces tú saltaste indignado con que no darle al inventor el monopolio sobre su invento era tener la cara muy dura.

De hecho, lo vuelves a repetir en #92. Deberías ir a que te miren lo de la disonancia cognitiva.

takamura

#87 Ya, pero estamos hablando de cuál es la justificación de las patentes y si se debe seguir con ellas. Y la justificación histórica de las patentes es la que he dicho. Otra cosa es que la gente se quiera inventar la historia, como #86 y compañía, pero cualquiera que se moleste en mirar documentos históricos sabe cuál es el origen y la función de las patentes.

anv

#91 OK, perfecto. Las patentes en su comienzo parecían una buena idea. La sociedad cedía su derecho a copiar lo que le diera la gana, a cambio de incentivar la creatividad. El problema es que ya ha quedado más que demostrado que hoy en día no sirven para eso.

Yo propongo, como primera medida para tratar de recuperar el verdadero objetivo de las patentes, que se prohiba que entes sin intelecto posean propiedad intelectual. También prohibiría la cesión de la propiedad intelectual. Y también prohibiría la concesión de derechos exclusivos. SIEMPRE debe haber al menos dos competidores que ofrezcan productos que cubran la misma necesidad. En el caso de que el negocio no sea suficientemente rentable como para que existan dos empresas interesadas, el Estado debe hacerse cargo de la totalidad del servicio.

Como excepción, yo pondría todo lo relacionado con educación, salud y justicia. En ese caso el 100% del "negocio" debe estar fuera de manos privadas (nada de concesiones). Y cuando hablo de salud, me refiero también a al desarrollo y fabricación de medicamentos. Así no tendríamos situaciones donde se gana más dinero tratando una enfermedad que curándola, o que el desarrollo de un medicamento ha costado mucho dinero así que lo venden a tal precio que sólo los ricos pueden permitírselo.

takamura
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#97 Yo también pienso que las patentes ya no cumplen su función, si es que la cumplieron alguna vez, aunque no creo que el problema sea la cesión de patentes sino las propias patentes.

anv
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#83 Ja ja! "hijo de la SGAE", original insulto!

¿Mira, eres científico y entiendes de qué van las patentes? Yo te explico en la práctica de qué van: van de que los científicos como tu se pasan la vida investigando hasta que descubren algo nuevo. Entonces la empresa para la que trabajas se queda con TU propiedad intelectual (porque fue TU intelecto el responsable del invento), y si tienes suerte puede que te den algún premio, pero por importante que sea tu invento, tu nombre jamás será reconocido. Lo único que conocerá la gente será el nombre de la empresa, y con suerte el nombre del "CEO" de la empresa. ¿Sabes quién inventó el diodo LED que tanto progreso ha traído a la humanidad? ¿Sabías que como premio le dieron una prima de 120 dólares?

De eso van las patentes hoy en día. De que la empresa se adueña de la propiedad intelectual del científico o ingeniero. Y de que probablemente tu invento quede archivado en un cajón porque es más rentable usar la patente para obstaculizar al competidor que para producir un producto.

Los años en que gente como Edison inventaba algo, lo patentaba, y creaba su propia empresa para explotarlo quedaron muy atrás ya. Ahora todos los inventores trabajan para empresas y esas empresas se quedan con el producto de su intelecto a cambio de un sueldo que con suerte les permite vivir decentemente.

D
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#87 sin los recursos de esa empresa podría haber patentado el cientifico esa idea? Esa idea es suya realmente o es idea de otra persona? Yo acabo de enviar una aplicacion de una patente y aunque estoy de inventor y era el jefe de proyecto, la idea me vino de arriba. Si, el trabajo fue mio, yo descubrí el agente terapéutico, pero porque la empresa me paga un sueldo de cientifico para uqe haga precisamente esa labor.

A escala pequenya, es como que un panadero contrate a un ayudante para hacer pan y el nuevo panadero diga "joder, yo me pego todo el puto dia haciendo pan para uqe el fascineroso este de mi jefe luego se lleve el dinero", y acto seguido coja el pan y se vaya a la plaza a venderlo y qeudarse con todo el dinero.

Quien paga tus reactivos?
quien paga el equipamiento cientifico?
quien paga la electricidad?
quien paga la oficina y el espacio en los laboratios?
quien te paga el sueldo mas que decente? (fuera de Espanya..)

Todo eso, a cambio de que tu inventes para tu empresa.

anv

#73 Supongo que lo que dices es lo que "debería ser", pero sabes que no es así, verdad?. Hoy en día las patentes son simplemente una garantía de monopolio y se usan para entorpecer la innovación. Yo invento el tornillo atómico y durante 10 o 15 años nadie más puede fabricar uno así. Pasado ese tiempo el tornillo atómico ya es obsoleto y antes de que caduque la garantía ya me he encargado de introducir en el mercado una mejora, que como está basada en la patente anterior, nadie puede utilizar, así que cuando pasan los 15 años, ya tengo otros 10 o 15 del producto nuevo y el viejo que caducó es algo obsoleto que nadie quiere.

Eso, claro, hablando del uso más lícito que se hace. Porque actualmente lo más rentable no es patentar algo para "ofrecerlo a la humanidad". Lo rentable es patentarlo, esperar a que otro lo "reinvente" y cuando él haya hecho el gasto de desarrollo, publicidad, distribución, etc. hacerle un juicio y sacarle una tajada bien grande de sus ganancias.

Y ni siquiera he hablado de las patentes genéricas donde se patenta "el dispositivo que sujeta dos cosas juntas" y automáticamente tengo patentados tornillos, remaches, tuercas y hasta los clavos, sin siquiera haber fabricado ni un sólo prototipo.

No, el motor de la innovación es la investigación. Y la investigación debería estar patrocinada directamente por la sociedad en lugar de delegarla a las empresas y pagarles mediante monopolios temporales que le spermiten poner sobreprecios astronómicos.

Sí, las empresas dicen que si fabricar un producto cuesta 1€, ellos necesitan venderlo a 200€ durante 10 años para recuperar la inversión que hicieron para desarrollarlo. Pues yo prefiero pagar esos 199€ en forma de impuestos destinados a investigación científica y tecnológica, y que la propiedad intelectual del descubrimiento sea del descubridor y no de una empresa. De esa forma las empresas podrían fabricar el nuevo producto en igualdad de condiciones y sin monopolios para que puedan competir en calidad y precios en lugar de que haya uno solo que fabrique lo que quiera, como quiera y al precio que quiera.

D

#85 Las patntes siempre han sido un acuerdo monopolistico. Durante 10 o 15 anyos nadie puede fabricar el tornillo atomico sin tu permiso PORQUE TU HAS SIDO EL QUE LO HA INVENTADO.

Faltaría mas.. a que te dedicas tú? Te gustaría que alguien viniera, cogiera un pendrive donde tienes guardado tu trabajo de un anyo, se fuera con el pendrive, fuera a tu jefe y le dijera: puedop hacer el mismo trabajo por la mitad del sueldo del pringao este. Ala, jefe le paga la mita,d a ti te despide, el se enriquece, y a ti te dan por culo. Que guay chachipiruli el mundo de las piruletas sin patentes, no?

anv

#92 Mira... si te has pasado trabajando un año en algo, no tienes que preocuparte porque alguien vaya a decirle a tu jefe que puede hacer tu trabajo a mitad de precio. Tu problema es que tu jefe (más bien tu empresa) tomará tu trabajo, lo patentará como si fuera suyo, y te dirá que tu no tienes ningún derecho porque ya te estuvieron ellos pagando un sueldo durante ese año. Como si por el hecho de pagarte un sueldo ya fueran dueños del producto de tu intelecto. No digo que no tengan ningún derecho, pero si hay algo que una empresa no tiene, es intelecto, así que no puede tener propiedad intelectual.

¿Te digo por qué tu jefe no "pagará la mitad" y te despedirá? Porque puede tener tu trabajo y no tiene que pagar nada porque ya te pagó tu sueldo y no te dará nada más que eso. Comprar el trabajo a otro implicaría pagarle.

Lo justo sería, que a ti te pagaran por las horas que has invertido en tu trabajo. Y si otra persona viene a ofrecer un producto equivalente al tuyo pero por menor precio, aunque no te guste, lo justo es que él tenga derecho a competir contigo. Ahora, si me dices que el otro que vino te copió tu trabajo la cosa cambia. Pero si es suyo, no importa que se parezca al lo tuyo. Si es suyo es suyo y listo. ¿Me gustaría que me pasara? No, no me gustaría. Pero hay muchas cosas que no me gustan (como que las empresas tengan monopolios amparados por la ley), así que estoy acostumbrado.

n
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Mi gran duda es si realmente es pública la patente como asegura el artículo, con una búsqueda rápida encontré esto:
"BARI developed the Bt brinjal varieties after a seven-year experiment since 2006 with the technical support of Maharashtra Hybrid Seeds Company (Mahyco) in which the American seed giant Monsanto had 26% stake"
dhakatribune.com

Curiosamente, Mahyco había patentado la berenjena Bt en India, pero el gobierno impuso una moratoria a la producción comercial.
sciencebeing.com

ChukNorris

¿La investigación es pública? porque da lo mismo que investigue una multinacional para vender luego el producto a que lo haga un país con los mismos fines ....

avpag
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porqué puñetas no se emplean controles biológicos para plagas cuando sea posible, o se cruzan las variedades de manera natural como se hace con la marihuana. Para jugar con genes sería mejor con los humanos ya que están, que tenemos muchas plagas también..

Prefiero pagar más por mi comida que comer vacas mutantes, o maiz estéril que resiste todas las plagas. El problema del hambre en el mundo no es la productividad, es la especulación, las pocas ganas de acabar con ella, las mafias que impiden que llegue toda la ayuda... De momento aun somos capaces de alimentar a la población con la tecnología y la superficie cultivada actual. Al menos por el momento los transgénicos son totalmente innecesarios, no está mal investigar para adelantarse a una hambruna, pero sería mejor que no se pueda acumular comida en almacenes con espíritu especulador.

D
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A pagar patentes por cultivar plantas...

s

#9 leetelo al menos. La han realizado desde un organismo publico. Y de momento no obligan a nadie a comprarlas. Si no les gustan o no les sale rentable no las compraran. Que ya estamos deciendo lo

s

#9 que ya estamos decidiendo lo que es mejor para ellos. Ya son mayorcitos para saber que les conviene. No tu.

SystemBD

Sigo pensando que el problema no está en la planta (que al fin y al cabo, es lo que luego comemos), sino en los insectos que forman la plaga. Por ello, en lugar de complicarse la vida modificando las plantas, lo que habría que hacer es diseñar sistemas más eficientes de acabar con los insectos (sistemas robóticos que detecten a los insectos y los calcinen con un láser bien dirigido, ingeniería genética para controlar la reproducción -genofagia al estilo de Mass Effect-, soltar un enemigo natural de los insectos en la zona, etc).

D
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#45 productor de feromonas más hormonas que alteren comportamiento sexual o producto teratógeno es igual a extinción de la especie en.wikipedia.org aunque de dudosa ética y legalidad, pero existe algo más efectivo, polivalente, ecológico e incluso gratis, proteger a los murciélagos, si hay murciélagos las plagas de hábitos nocturnos entran a ser algo apenas porcentual.

CascoOscuro

La berenjena transgénica, suena a peli de Kubric

yoyo13

En los tiempos que corren me parece muy ingenuo que alguien piense que hay algun plan para hacer un bien al mundo. Todo es por dinero. Las multinacionales solo trabajan por mucho dinero y por poder. Si en el futuro controlas las semillas , controlas el hambre, controlas las naciones. Es un plan para ese futuro absolutista. El que no lo crea es su problema. Con los transgenicos basta decir que solo dos paises en Europa los cultivan. Como no España y Rumania. Si todo lo que hace el gobierno es para el lucro de sus lobbys seguro que los transgenicos no son buenos. Aparte

eeibanez

Van de la mano de MONSANTO y sus aberraciones genéticas en nombre de hacer dinero, esto es solo la PRIVATIZACION DE LA VIDA dado que la patentan y luego hacen ilegal las semillas no certificadas por ellos. ver este enlace ernesto-consultoria.blogspot.com

ernesto-consultoria.blogspot.com