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#8:
#1 Añado, después de haberlo leído con calma, lo que dice la propia noticia que has subido y que parece que se te ha olvidado leer:
"llama la atención que los irmandiños tuviesen un apoyo importante de la Iglesia gallega y de la monarquía de Castilla. Esto se explica, por una parte porque lo primero que hizo la Santa Irmandade, fue devolverle a la Iglesia muchos de los bienes usurpados por la nobleza laica. Los cabildos catedralicios participaron muy activamente en la hermandad con dinero de sus arcas."
"llama la atención que los irmandiños tuviesen un apoyo importante de la Iglesia gallega y de la monarquía de Castilla. Esto se explica, por una parte porque lo primero que hizo la Santa Irmandade, fue devolverle a la Iglesia muchos de los bienes usurpados por la nobleza laica. Los cabildos catedralicios participaron muy activamente en la hermandad con dinero de sus arcas."
#13:
#12 Es que fué exactamente eso Lo curioso es que en la iconografía histórica tradicional quedó como una revuelta "galleguista" cuando fué exactamente lo contrario
Otro apunte, hay una teoría (con bastante peso, todo hay que decirlo) que situa a Pedro Madruga años después en la corte de Castilla. . . como Cristobal colón.
Otro apunte, hay una teoría (con bastante peso, todo hay que decirlo) que situa a Pedro Madruga años después en la corte de Castilla. . . como Cristobal colón.
#44:
#43 Esos topónimos aparecieron muchísimo después de Colón. Que Colón haya pasado por ahí no quiere decir que le diera esos nombres, que aparecen dos y tres siglos más tarde.
Pero claro, me da que no has leído ni el libro copiador, ni el De insulis nuper inventis, ni los fragmentos del diario copiados por Bartolomé de las Casas, ni la Historia General y Natural de las Indias.
Aquí tienes una relación detallada de todos los topónimos de Colón.
http://www.cristobalcolondeibiza.com/esp/esp09.htm
Discrepo de Nito en buena parte de su categorización, pues muchos de los nombres que él asocia a lugares de España encajan claramente en la categoría de "toponimia incidental".
Pero claro, me da que no has leído ni el libro copiador, ni el De insulis nuper inventis, ni los fragmentos del diario copiados por Bartolomé de las Casas, ni la Historia General y Natural de las Indias.
Aquí tienes una relación detallada de todos los topónimos de Colón.
http://www.cristobalcolondeibiza.com/esp/esp09.htm
Discrepo de Nito en buena parte de su categorización, pues muchos de los nombres que él asocia a lugares de España encajan claramente en la categoría de "toponimia incidental".
#38:
#34 Colón usaba palabras Portuguesas (vivió en Portugal) y palabras que no eran Galaico-Portuguesas pues eran Gallegas, no usadas en Portugal, ni en Castilla, ni en Italia, ni en Cataluña y ni en latín.
Si Colón no vivió en Galicia resulta curioso que utilizara palabras y frases en Gallego en sus cartas y bitácoras, que pusiera nombres de lugares identicos a otros de Galicia y que la nave capitana de su expedición fuera conocida como Santa María "la gallega" (nave que aportó Colón y que fue la nave capitana de la expedición).
Si Colón no vivió en Galicia resulta curioso que utilizara palabras y frases en Gallego en sus cartas y bitácoras, que pusiera nombres de lugares identicos a otros de Galicia y que la nave capitana de su expedición fuera conocida como Santa María "la gallega" (nave que aportó Colón y que fue la nave capitana de la expedición).
#23:
#17 No cambiaron unos señores por otros, esa es una afirmación trolera.
Despues de derrotar a la nobleza y la iglesia, cuyos líderes se piraron deprisita, la gente se relajó y volvieron a sus casas a seguir a lo suyo, currando para vivir como siempre, pero sin ladrones cercanos.
En el relajo llegó un ejercito de España y Portugal (que para eso eran parientes sus reyes), invadió Galicia, les cortó la cabeza a los líderes de la revuelta y puso como nobles a señores feudales castellanos, además de nobles locales (que imagino serían afectos al régimen de esplotación que seguimos disfrutando).
Despues de derrotar a la nobleza y la iglesia, cuyos líderes se piraron deprisita, la gente se relajó y volvieron a sus casas a seguir a lo suyo, currando para vivir como siempre, pero sin ladrones cercanos.
En el relajo llegó un ejercito de España y Portugal (que para eso eran parientes sus reyes), invadió Galicia, les cortó la cabeza a los líderes de la revuelta y puso como nobles a señores feudales castellanos, además de nobles locales (que imagino serían afectos al régimen de esplotación que seguimos disfrutando).
#14:
#12 y mañana ¡hablaremos de los comuneros!
Otro tema muy curioso, entre los detales reales y lo que ha quedado en el mito...
No sólo en Galicia huvo movimientos así, hay unas cuantas revueltas "populares" de diversas Hermandades durante el siglo XV, que eran más bien en defensa del rey y contra la nobleza local.
Otro tema muy curioso, entre los detales reales y lo que ha quedado en el mito...
No sólo en Galicia huvo movimientos así, hay unas cuantas revueltas "populares" de diversas Hermandades durante el siglo XV, que eran más bien en defensa del rey y contra la nobleza local.
#2:
Bueno, ya llevan 500 años de sumisión.
Comentarios
#12 Es que fué exactamente eso Lo curioso es que en la iconografía histórica tradicional quedó como una revuelta "galleguista" cuando fué exactamente lo contrario
Otro apunte, hay una teoría (con bastante peso, todo hay que decirlo) que situa a Pedro Madruga años después en la corte de Castilla. . . como Cristobal colón.
#13 Esa hipótesis no hay ni por dónde cogerla. Lo más probable y apoyado documentalmente es que Colón sería ligur, de Génova o de Savona.
#18 Pues dicen que está fundamentado y que Colón escribía en gallego.
#22 #19 Colón escribía en castellano con lusismos, latinismos, catalanismos, e italianismos. Lo que uno puede esperar de un marino, esa gente que habla todas las lenguas y ninguna de ellas bien.
El documento que se consideró como falso no es el testamento, sino de uno de los documentos de fundación de mayorazgo. El testamento de Sevilla de 1505 y su codicilo complementario de 1506 dado en Valladolid (conocido como memorial de deudas) ante el escribano público Pedro de Hinojedo (o Pedro de Azcoitia, no estoy seguro) son absolutamente auténticos.
El memorial de deudas coincide con antiguas deudas de Cristoforo Colombo, ciudadano genovés, y una de su padre Domenico Colombo.
#34 Colón usaba palabras Portuguesas (vivió en Portugal) y palabras que no eran Galaico-Portuguesas pues eran Gallegas, no usadas en Portugal, ni en Castilla, ni en Italia, ni en Cataluña y ni en latín.
Si Colón no vivió en Galicia resulta curioso que utilizara palabras y frases en Gallego en sus cartas y bitácoras, que pusiera nombres de lugares identicos a otros de Galicia y que la nave capitana de su expedición fuera conocida como Santa María "la gallega" (nave que aportó Colón y que fue la nave capitana de la expedición).
#38 La nave Santa María "la gallega" no la aportó Colón, era una nave propiedad de Juan de la Cosa.
En cuanto al vocabulario, hay de todo, insisto, como en vocabulario de cualquier marinero.
No, no le puso nombres gallegos a ningún sitio. Los nombres que le fue dando a los lugares son, por orden de porcentaje: nombres de santos (el del día), nombres incidentales (de alguna característica como Bahía Larga, Puerto de Hormigas, Bahía de Pinos), nombres taínos (los que le daban los moradores a los sitios: Guanahani, Baracoa, Yameye), nombres relativos a la familia real (isla Juana, Fernandina, Isabela, Jardín de la Reina, Puerto Real).
#41 Supongo que conoces bien Galicia cuando afirmas con rotundidad que los rios Grande, Yallas, Miño, Serpe, Puerto del Sol, Punta Aguda, Punta do Ferro, Punta Lagoa, Punta Moa y otros 100 topónimos que hay en la zona nombrada por Colón en América, no tienen nada que ver con Galicia.
Permíteme que lo dude
#43 Esos topónimos aparecieron muchísimo después de Colón. Que Colón haya pasado por ahí no quiere decir que le diera esos nombres, que aparecen dos y tres siglos más tarde.
Pero claro, me da que no has leído ni el libro copiador, ni el De insulis nuper inventis, ni los fragmentos del diario copiados por Bartolomé de las Casas, ni la Historia General y Natural de las Indias.
Aquí tienes una relación detallada de todos los topónimos de Colón.
http://www.cristobalcolondeibiza.com/esp/esp09.htm
Discrepo de Nito en buena parte de su categorización, pues muchos de los nombres que él asocia a lugares de España encajan claramente en la categoría de "toponimia incidental".
#44 Entiendo que me ves poco leido, pues me recomiendas que lea algunos textos interesantes.
Eso o me quieres trolear, porque cuando afirmas rotundamente que esos topónimos aparecieron muchísimo despues, veo que no te leiste la lista que tu mismo pones como ejemplo, pues si la lees verás que algunos de eso topónimos están en ella.
En cuanto a los nombres de santos quizá convendría saber que algunos (o muchos), de ellos eran patronos de cofradías de Pontevedra.
Claro que puede ser pura casualidad.
#45 Patronos de sitios de Pontevedra, pero ante todo eran los santos del día en que tocaban tierra, que es una forma de la época de llevar un registro. Sin olvidarnos de que los patronos no son algo exclusivo. Pocos patronos hay más pluriempleados habrá que San Jorge: patrón de Génova, Milán, Inglaterra, Cataluña, Aragón, Rusia, y una cantidad estupenda de pueblos y provincias por el mundo adelante.
De los nombres que has dado, en la lista no está Miño, ni Xallas, ni Moa, ni Lagoa. Los otros son toponimia incidental que se da en otras partes.
#46 Pues sigamos troleando.
Río Miño puesto en el segundo viaje en el año 1494.
En el mismo año le pusieron nombre al rio Jallas cuyo equivalente es el Xallas (único en Galicia),
Punta Laguna (equivalente a Punta Lagoa), nombrada el mismo año por Colón, al igual que río Grande o río Negro, ambos existentes en Galicia.
Del año anterior pongamos algunos detalles como Santa María de la Antigua, Isla de Ratas e islas con nombres de santos, que son identicos a islas de Galicia.
#47 Ni el Xallas ni el Miño están entre los nombres dados por Colón. No figuran en el libro copiador, ni en Bartolomé de las Casas, ni en De insulis, ni en Oviedo.
Punta de la Laguna es incidental, Río Grande también, y Río Negro más de lo mismo. Son nombres corrientes de carácter descriptivo.
CC #48
#49 Insistir en cosas documentadas me aburre, así que buenas noches.
#48 Añado que a la isla de Jamaica sí llegó el día de Santiago (concretamente el día de Santiago el menor, que comparte con San Felipe, día 5 de mayo).
#51 Dime en dónde del De insulis, del libro copiador, o del diario transcrito por Bartolomé de las Casas figuran el Miño y el Xallas. Ya te lo digo yo, en ningún sitio porque Colón no les puso esos nombres que dices.
#53 Pues el 5 de mayo se celebran muchos santos pero ningún Santiago: https://www.santopedia.com/santoral/5-de-mayo
Santiago el Menor y San Felipe son el 3 de mayo desde 1960, antes eran el 1 de mayo. Lo de los ríos Minho y Xallas lo leí en varios sitios, así que no sé si tienes razón tú o@molamazo que dice que sí está documentado desde 1494.
#54 El capitán Diego de Prado, en su Relación Sumaria, del año 1615, hablando de la expedición en busca de la Tierra Austral Incógnita, dice "llegamos a esta baya el día 5 de mayo, día de los Santos Phelipe y Santiago, pero no pudimos surgir en ella". O sea, que en algún momento sí se celebraba en esa fecha.
El 3 de mayo, hasta donde yo sé es el día del descubrimiento de la Santa Cruz por parte de Santa Elena
En cuanto a los ríos, lo habrás leído pero no en las fuentes primarias que son el libro copiador, el De insulis, y el diario copiado por Bartolomé de las Casas, pues ahí no están.
#55 La fuente original que citas no la encontré, pero los australianos traducen el 1, no el 5: "after a tack or two we reached on the first of May, the day of the Apostles S. Philip and S. James". http://acms.sl.nsw.gov.au/_transcript/2007/D00007/prado.pdf
Igual ni los catalanes transcriben bien al castellano actual: El primer día
de mayo de 1606 desembarcaron en la bahía de San Felipe y Santiago, en la
recién bautizada isla de Espíritu Santo. http://www.raco.cat/index.php/Medievalia/article/viewFile/291111/379457
A lo mejor Diego de Prado y Vaz de Torres quisieron hacer coincidir el día con el de Santiago (aunque no con el del 25J) por lo que fuera... o igual tenían el santoral por la hora canaria... y parece que también confundieron el día del Espíritu Santo y el Corpus Christi.
Sobre el río, es difícil pensar que si Colón puso nombre a lo que iba 'descubriendo', no se lo pusiera al mayor río de Jamaica, que puede ser, pero está claro es que fue en esa época (XV o XVI), porque en inglés se sigue llamando "Rio Minho river".
En todo caso aquí está la discusión de la Wiki, donde además dejan claro que, aparte de gallego, extremeño o genovés, era un cabronazo: https://es.wikipedia.org/wiki/Discusión:Cristóbal_Colón#Cada_vez_parece_m%C3%A1s_claro_que_s%C3%AD_era_gallego
De las casualidades que comentan (ciertas o no) que relacionan a Colón con Madruga, las más sorprendentes serían:
* La Pinta al llegar a Baiona atraca en la pequeña playa que hay al pie de la casa de Madruga, y además se reúne con Paio Veloso que fue capitán de las tropas de Pedro Madruga en las guerras Irmandiñas. Al llegar Colón llega a Lisboa del primer viaje es recibido por Martinho de Noronha, sobrino de Madruga.
* Varios contemporáneos le llaman Pedro Colón.
* Que ambos estuvieran en Alba de Torres el mismo día, uno para pedir perdón a los RR.CC. y otro para exponerles su proyecto.
* Los Deza que apoyaron a Colón cuando presentó su proyecto eran también familiares directos de Madruga.
* Pedro Madruga y Cristóbal Colón serían oficialmente primos políticos, puesto que sus mujeres son primas.
Da para peli de Hollywood, pero ya esa película se la montaban en el s.XVI:
Los rumores de que Colón era Pedro Madruga existían ya al poco de morirse Colón: “Iba también con su majestad monsieur de Laxao, e contábale como don Diego de Sotomayor é el clavero de Alcántara e Rodrigo Manrique no tenían justicia para pedirle la encomienda mayor de la dicha Orden, que él era aficionado a ser de ella, y más si le daban la encomienda mayor. Decíale también que don Diego de Sotomayor parecía hijo bastardo de Colón el almirante de Indias, é solicitador de la mejorada, que parecía heredero del ladrón que desesperó, porque siempre estaba haciendo gestos con los ojos" (…)”
Y también que según el ADN de los descendientes vivos de Colón y Madruga, tienen algún antepasado común del s.XV. Esa ya sería bastante concluyente, pero no sé hasta qué punto está demostrado.
#57 Me pasa por citar de memoria. Aún así, ello no quita que las pruebas van totalmente a favor de que Colón era genovés.
Primero, el testamento: tanto el de Sevilla de 1505 como su codicilo suplementario de 1506. Estas fuentes primarias dejan clara la vinculación con Génova, además de coincidir con deudas de Cristoforo Colombo, ciudadano genovés nacido en 1451 e hijo de Domenico Colombo. Faltan por confirmar documentalmente algunas de las deudas, pero las de Paolo de Negro, Giacomo dal Porto, y Lodisio Centurione están atestiguadas. También coincide con el hecho de haber vivido en Lisboa.
Segundo: los contemporáneos dicen que Colón era genovés. De esta opinión son Gonzalo Fernández de Oviedo, Lorenzo Galíndez de Carvajal, Bartolomé de las Casas, el embajador castellano ante el rey de Inglaterra, Andrea Navagero... Todos. No he visto a nadie que lo llame Pedro Colón.
Decíale también que don Diego de Sotomayor parecía hijo bastardo de Colón. ¿Quién te dice que no lo fuera con lo fucker que era Colón?
Lo que le falta a las distintas teorías sobre el origen de Colón es tener el respaldo de fuentes primarias.
En cuanto al ADN, por lo que yo sé, no arrojó ningún tipo de resultado concluyente porque los huesos del almirante son pocos y están en muy mal estado. Lo poco que se pudo extraer permitió asegurar que los restos de Sevilla son de Colón.
http://ibdigital.uib.es/greenstone/collect/medicinaBalear/import/2007_v22_n1/Medicina_Balear2007v22n1extp043.pdf
En principio, Lorente espera tener resultados claros este año.
https://www.elperiodico.com/es/sociedad/20171021/el-adn-de-colon-revelara-su-origen-en-el-2018-6369052
#64 Entonces sí estamos de acuerdo en que no llegó a Jamaica el día de Santiago y que Rio Minho y Xallas fueron nombres de tiempos de Colón, ¿no?
Sobre los contemporáneos que le llamaron Pedro:
Philippot aporta un documento de propiedad del 14 de octubre de 1496 alude a un tal XPº de Colón, dueño de una finca heredada en Pontevedra, abreviatura que según asegura, corresponde a Xristóval Pedro. "Acerca de la dualidad de su nombre, Petrum Colonum, informaron ya Lucio Marineo Sículo, en 1530, y Gaspar Frutuoso, en 1580, en su obra "Saudades da terra", agrega.
http://www.farodevigo.es/sociedad-cultura/2008/06/04/huellas-gallegas-colon/230891.html
Sobre el ADN como dices no hay nada concluyente, pero que los descendientes de Colón y de Madruga tengan un antepasado común hace alrededor de 500 años también es curioso. http://www.cristobal-colon.com/la-prueba-adn-y-y-la-teoria-colon-sotomayor-resultados-preliminares/
#69 XPO es la abreviatura de Cristo, incluso llega a ser la abreviatura abreviada del nombre de Cristóbal, que normalmente se escribía Xpoval. Leer Cristóbal Pedro en algo donde pone XPO es directamente mala fe.
Por lo que respecta al nombre de Santiago, sí es un nombre que le impone Colón a la isla de Jamaica, aunque él usa con más frecuencia la denominación Jamaica. Santiago no es necesariamente un nombre gallego, especialmente si tenemos en cuenta la relevancia de la orden de Santiago en la Corona de Castilla. Tampoco olvidemos que Santiago es un santo muy importante. Aquí tienes digitalizada la relación que hace Colón sobre el viaje a Cuba y Jamaica: http://www.cristobal-colon.com/relacion-del-viaje-a-cuba-y-jamaica/
#71 Abreviatura de Cristo es XTo, no XPo, creo.
Este historiador también afirma que Colón era genovés y se llamaba "Pietro", y cita a Marineo Siculo y a Gaspar Frutuoso: http://www.abc.es/hemeroteca/historico-08-03-2009/abc/Cultura/colon-se-llamaba-pedro-scotto_913624027031.html
Aquí puedes ver su libro que incluye el supuesto árbol genealógico: https://books.google.es/books?id=xTE9Wodfnv0C&pg=PA42&lpg=PA42&dq="pedro+colon"+gaspar+frutuoso&source=bl&ots=hdZ7Nb7WXT&sig=s_sRUiklX7cawi97WrYd37q7Bss&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwibwYzWrbLZAhUMuBQKHcyCBuIQ6AEILjAB#v=onepage&q=%22pedro%20colon%22%20gaspar%20frutuoso&f=false
Y en este blog portugués afirman que Frutuoso habla de "Pedro Colon, descobridor das Índias" http://colombo-o-novo.blogspot.com.es/2007/11/armas-colombinas.html
#72 La abreviatura de Cristo es Xpo de toda la vida de Dios, pues va compuesta de la Chi y la Rho. En el caso de Cristóbal, la abreviatura ordinaria era Xpoval.
Insisto, el Petrus Colonus que menciona Marineo Siculo es Pedro de Vera y puedes comprobarlo en el propio texto que te he puesto.
En cuanto a Gaspar Frutuoso, es extrañísimo que nadie dé la cita precisa. Todos parecen estar repitiendo algo que alguien dijo en algún momento que afirmó Gaspar Frutuoso, pero yéndome al texto de Frutuoso lo que hay es lo que te he pasado.
Si se va a poner una cita, se hace así:
Digo que Xpoval Colom, según yo he sabido de hombres de su naçión, fue natural de la prouincia de Liguria, que es en Ytalia, en la cual cae la cibdad y señoría de Genoua: unos dizen que de Saona, otros que de un pequeño lugar o uillaje dicho Nervi, que es a la parte del Levante y en la costa de la mar a dos leguas de la mesma cibdad de Genoua. Y por más cierto se tiene que fue natural de un lugar dicho Cugureo, çerca de la misma cibdad de Genoua. Hombre de honestos partientes y uida, de buena estatura y aspecto, más alto que mediano, y de recios miembros, los ojos biuos, y las otras partes del rostro de buena proporçion. El cabello muy bermejo, y la cara algo ençendida, y pecoso.
Gonzalo Fernández de Oviedo, Historia General y Natural de las Indias, libro II, capítulo II, edición de Juan Pérez de Tudela, Madrid, BAE, 1959, págs 15 y 16.
#73 En la RAE viene Xto y no Xpo, pero he buscado y tienes razón en que sí se abreviaba XP y Xpo.
http://lema.rae.es/dpd/apendices/apendice2.html
Lo que no entiendo entonces es el revuelo con ese documento....
Luego te acepto lo de "Si se va a poner una cita, se hace así", pero también que lo que pusiste antes sobre Prado es ejemplo de cómo no citar.
Y bueno, se asumió desde siempre por esas citas que Colón era genovés, pero se da la circunstancia de que los dos personajes fueron contemporáneos, que tuvieron muchos lazos y coincidencias extrañas, que uno ocultó su identidad y el otro la cambió varias veces en vida, que lá muerte de Madruga fue muy rara y sus hijos no lo enterraron, y que sus descendientes actuales tienen un antepasado común del siglo XV, cosa difícil si todos los antepasados de Colón eran de Génova.
Dicho eso, a ver qué dicen el ADN y los expertos, y que sirva también para hablar un poco más de los Irmandiños.
#74 Efectivamente. A veces cito de memoria por confiar en exceso en la propia, y pido perdón por haberme columpiado.
En cuanto a lo del ADN, yo apuntaría más a que Colón se tiró a una mujer ajena, cosa que no le era en absoluto ajena. Eso suponiendo que esos datos de ADN sean correctos, que no estoy seguro en absoluto, considerando que el único que ha accedido directamente al ADN de Cristóbal Colón ha sido Lorente, con lo que no me fiaría yo de esos resultados en los que no participa el profesor Lorente.
¿Madruga cambió varias veces de identidad? Colón ocultó su origen, pues hay un momento en que ya se codea con la aristocracia, y ahí no queda bien decir "mi padre era un tejedor y ocasional negociante de bienes inmuebles".
Para afirmar la galleguidad de Colón hay que ignorar voluntariamente a todos los testimonios de la época de Colón, incluyendo algunos que lo conocieron directamente. También hay que ignorar activamente el testamento y codicilo, así como su coherencia con las deudas contraídas por Cristoforo Colombo ciudadano genovés pero residente en Lisboa. Tampoco se puede olvidar uno de la carta de Colón a Nicoló Oderigo, gobernador del Banco de San Jorge, o del hecho de que mandase un ejemplar de su Libro de los Privilegios a Génova, o mapas como el de Martin Waldseemüller (hecho con información de Vespucci, quien tenía su puesto por enchufe de Colón).
Cito el memorial de deudas:
Relación de ciertas personas a quien yo quiero que se den de mis bienes lo contenido en este memorial, sin que se les quiten cosa alguna dello; háseles de dar en tal forma que no sepan quién se las manda dar:
Primeramente a los herederos de Gerónimo del Puerto, padre de Benito del Puerto, chanciller en Génova, veinte ducados o su valor.
A Antonio Vaço, mercader genovés, que solía vivir en Lisboa, dos mil y quinientos reales de Portugal, que son siete ducados, poco más, a razón de trescientos setenta y cinco reales el ducado.
A un judío que moraba a la puerta de la judería en Lisboa, o a quien mandare un sacerdote, el valor de medio marco de plata.
A los herederos de Luis Centurión Escoto, mercader genovés, treinta mil reales de Portugal, de los cuales vale un ducado trescientos ochenta y cinco reales, que son setenta y cinco ducados, poco más o menos.
A esos mismos herederos y a los de Paulo de Negro, genovés, cien ducados, o su valor, han de ser la mitad a los unos herederos, y la otra a los otros.
A Baptista Espíndola, o a sus herederos, si él es muerto, veinte ducados. Este Baptista Espíndola es yerno del sobredicho Luis Centurión, era hijo de Miser Niculao de Espíndola de Locoli de Ronco, y por señas fue él estante en Lisboa año de mil y cuatrocientos ochenta y dos.
La cual dicha memoria y descargo sobredicho, yo el dicho escribano doy fe que está escrito de la letra propia del dicho testamento del dicho Don Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.
Pedro de Azcoytia
Citado de El testamento vallisoletano de Cristóbal Colón. Estudio y transcripción del testamento. Estudio de Demetrio Ramos, cotejos de Lucio Mijares. Valladolid, Ayuntamiento de Valladolid, 2006. Última página (la transcripción y estudio no tienen las páginas numeradas).
#75 El ADN que estudiaron es de los descendientes, los datos de Lorente salían en 2018, ¿no?
¿Si Pedro Álvares de Soutomaior cambió de identidad? De nombre hasta tres veces, dicen que la primera fue al ser reconocido por su padre Fernando Eanes, sepultado en la misma iglesia del primer entierro de Colón. Hasta entonces se llamaba Pedro Cristóbal Gonçalves de Colón... O no, que todo puede ser cuento, y yo no tengo acceso a originales. En todo caso estaríamos hablando de la corrupción de la época, y crear documentos entonces sería como hoy simular grabaciones espontáneas en La Camarga, o destruir discos duros para no dejar pruebas judiciales...
El cuento ya lo contaron De la Riega, Pardo Bazán, y hasta el bufón de la época. Aquí otro de hace dos años:
http://www.elnortedecastilla.es/sociedad/201604/04/mentira-repetida-veces-20160403223935.html
#76 Pero el ADN de los descendientes habría que contrastarlo adecuadamente. En el caso de Cristóbal Colón, el cromosoma Y que tenía el almirante se pierde en la generación de su nieto que no tuvo hijos varones. Así pues, para aproximarnos al ADN de los descendientes de Colón y tener una secuencia adecuada habría que recurrir al ADN mitocondrial, que se transmite por línea femenina. Colón, si era el genovés Colombo, tendría el cromosoma X de Susanna Fontanarossa. El problema está en que a Diego y Hernando les habría llegado el cromosoma X de Felipa Moniz. Es realmente complejo el tema. También tendríamos a Diego y Bartolomé, pero esos no dejaron descendencia. Todo lo que podríamos tener son parientes.
¿Alguna fuente de que Pedro Madruga usase esa firma o ese nombre?
En cuanto al bufón de la época, no es por nada, pero Francesillo de Zúñiga escribe bastante tardíamente. Oviedo también es un escritor tardío respecto a Colón, pero con la diferencia de que conoció en persona al almirante y se crió con sus hijos en la corte. El padre Las Casas también es tardío, pero participó ya en uno de los primeros viajes y conoció a la familia.
Las fuentes primarias, como el archivo ducal de Veragua, son consultables, cosa que no ocurre con las ideas propuestas por Philippot. Es más, te diré que el archivo ducal de Veragua está digitalizado en su plenitud en PArEs . Puedes encontrarlo en "Búsqueda Avanzada", seleccionas como archivo el Archivo General de Indias, vas a "Filtro por signatura" escribes ahí "PATRONATO,295" (sin espacios, no es una errata), y abajo del todo le das a buscar. Después de clicar en Patronato Real, clicas en Archivo Colombino de la Casa Ducal de Veragua, y por último en Contiene.
#77 En el comentario #69 enlazaba el estudio de un descendiente de Colón de Puerto Rico y un descendiente de Cristóbal de Sotomayor (recomendado por Diego Colón, como puedes ver en PARES) comparten un ancestro común del s. XV al 99'71% de probabilidad. Por cierto, si las fuentes no mienten, el nieto varón de Colón fue a Pontevedra a buscar algo a las cofradías, ¿se sabe qué era?
Si Pedro Madruga usó esos nombres, no lo sé, si es cierto que uno de sus hijos dijo que su padre "mandó limar su apellido" y que en la iglesia en Pontevedra pone COL ON para que no pusiera COLLON, tampoco lo sé (ni sé de dónde viene lo del "huevo de Colón")... y sobre lo demás, leí que descartaron que Celso d.l.R. falsificase los documentos, que varios genoveses se demostraron falsos, que las edades de Cristóforo y Cristóbal no coinciden... Pero sinceramente, si es cierto o no tampoco lo sé.
Este debate en Terrae Antiqvae es interesante: https://terraeantiqvae.com/m/blogpost?id=2043782%3ABlogPost%3A284478&maxDate=2013-11-19T08%3A38%3A15.793Z
Y este año aparte de salir los datos de Lorente, se museíza el castillo de Soutomaior. Así que algo sabremos... De los Irmandinhos sabremos menos.
#78 Lo de limar el apellido lo dice Hernando Colón en la Historia del Almirante, y se refiere a su propio padre Cristóbal. Siento no poder darte la cita precisa porque no sé dónde tengo ese libro ahora mismo. La afirmación valdría perfectamente para alguien que convierte Colombo en Colón.
Los documentos genoveses descartados como falsos son unos sobre la fundación del mayorazgo, y llevan mucho tiempo conocidos.
Los que nadie ha impugnado, porque son 100% auténticos, son el Documento Assereto, y la escritura de compra-venta de unas casas entre Domenico Colombo y Girolamo dal Porto. Entre esos dos documentos se suman varias circunstancias coherentes con el testamento (Lisboa, Porto Santo, Girolamo dal Porto, Paolo de Negro, Lodisio Centurione).
Las edades de Cristoforo y Cristóbal no coincidirían si aceptamos la estimación de Andrés Bernáldez, que dice que el almirante murió de setenta años, poco más o menos. Oviedo no refiere la edad, ni siquiera el día exacto de la muerte de Colón, y el padre Casas tampoco. Bernáldez tampoco lo dice. La única fuente que tenemos del día exacto de la muerte de Colón es el diario de Rodrigo de Verdesoto, vecino de Valladolid. Cristoforo tendría 55 en 1506. Pero también es verdad que Colón podía aparentar más edad porque llevaba más de una década padeciendo gota y artritis, lo que sumado a muchos años de navegación hace que parezcas mayor de lo que eres.
En cuanto al ADN, no me fío ni un pelo de un test de ADN hecho sin tener acceso a los datos del almirante y su hijo.
#78 En cuanto a Cristóbal de Sotomayor, no he visto que Diego Colón lo recomiende, sino que alguien lo recomienda ante Diego.
AGI,INDIFERENTE,1961,L.1,F.114V-115R . Real Cédula a don Cristóbal de Sotomayor para que pueda poblar en la isla de San Juan, tomando los indios y tierras que necesitare.
AGI, INDIFERENTE,1961,L.1,F.115R-115V. Real Cédula al gobernador de la isla de San Juan recomendándole a don Cristóbal de Sotomayor y a los oficiales que lleva con el para levantar la casa de fundición en esa isla
el nieto varón de Colón fue a Pontevedra a buscar algo a las cofradías
¿Referencia de esto? Puede ser algo tan sencillo como ir a que le paguen un juro que tenía sobre las cofradías, de la misma manera que Cristóbal Colón recibió en 1493 la suma de 10.000 ducados, colocados sobre las carnicerías de Córdoba.
AGI, PATRONATO,295,N.22. Privilegio dado por los Reyes Católicos a Cristóbal Colón, por el que se sitúan los 10.000 ducados que le fueron concedidos en 24 de mayo de 1493, sobre las alcabalas de las carnicerías de Córdoba. Valladolid, 18 de noviembre de 1493
#80 Igual fue interpretación mía, al leer que Colón protegió a los hijos de Madruga.
Aquí dicen que Sotomayor tal vez esperaba una promoción de "su pariente" (por parte de sus madres portuguesas se sobreentiende)
http://ruc.udc.es/dspace/bitstream/handle/2183/10357/AD%2015%202011%20art%2034.pdf?sequence=1
¿Es este el hijo al que se refiere el bufón?
En esta web dice que en Puerto Rico se conoce a Sotomayor como Cristóbal Colón de Sotomayor http://www.cristobal-colon.com/cristobal-de-sotomayor-el-tercer-hijo-de-colon/
Y en la web oficial de Aguada, como se llama hoy la villa que fundó, también le llaman así:
http://www.prfrogui.com/home/aguada.htm
Serán errores, pero no dejan de ser curiosos.
#81 Sí, ese es el hijo del que habla Francesillo de Zúñiga. Había parentesco, que era colateral, como se ve. No era por la parte de Colón, sino por la parte portuguesa relativa a la primera mujer de Cristóbal Colón. Es decir, los descendientes de Colón compartirían un antepasado con los de Madruga, pero no por la sangre de Colón, sino por la de Felipa Moniz Perestrelo.
En el caso de la web de Aguada, parece que lo de "Cristóbal Colón de Sotomayor" es un error inducido por el hecho de que en el párrafo anterior se habla de Cristóbal Colón.
Al secretario Cristóbal de Sotomayor no hay ningún documento oficial que lo llame Cristóbal Colón de Sotomayor.
#45 #44 buen debate, gracias.
#41 #38 Sí que le puso nombres gallegos a algunos sitios: a Jamaica la llamó Santiago (y no llegó allí el día de Sant-iago), a su río mayor le llamó Minho, y a otro que desemboca al mar en cascada le puso Xallas, como el río gallego que también desembocaba en cascada hasta el XX (ahora hay un embalse). Otros son Moa, Pedralonga, Punta do Ferro, Faxilda, etc. Eso no demuestra que fuera gallego, solo que sí puso nombres gallegos.
https://cristobalcolongalego.wordpress.com/2013/01/13/cristobal-colon-nacio-en-galicia/
#13 Tampoco sé qué fiabilidad tiene un peritaje caligráfico de documentos de la época, pero la historia no está mal hilvanada, hay casualidades sorprendentes, y que Pedro Madruga cambiase varias veces de identidad en vida tiene su punto.
http://www.farodevigo.es/portada-pontevedra/2013/10/06/peritaje-caligrafico-80-expertos-indican/890877.html
#48 #38 #41 #13 De la wiki, el enlace sobre que descendientes vivos de Colon y Madruga comparten un ancestro común en el siglo XV, y el peritaje caligráfico:
http://www.cristobal-colon.com/la-prueba-adn-y-y-la-teoria-colon-sotomayor-resultados-preliminares/
http://cristobal-colon-su-historia.blogspot.com.es/2013/06/estudio-pericial-sobre-la-identidad.html
#18 Según a quién le preguntes. La supuesta documentación que apoya el origen italiano de Colón se basa en el famoso testamento, pero es importante repordar que en su época ya se dió tal documento por falso. Si se guardan documentos originales de la mano de Colón escritos en galaico-portugués (lo que apoya tanto las teorías gallega como portuguesa) que además expertos caligráficos han atribuído a la misma mano que los de Pedro Madruga, la cronología cuadra bastante bien y hay además toda una serie de coincidencias, digamos, "circunstanciales":
https://en.wikipedia.org/wiki/Pedro_Madruga#Christopher_Columbus?
http://www.farodevigo.es/portada-pontevedra/2013/10/06/peritaje-caligrafico-80-expertos-indican/890877.html
https://periodistas-es.com/cristobal-colon-gallego-70553
#30 Depende qué gallegos
“La historia de la política española en los últimos cien años puede resumirse en una lucha entre gallegos”
“La historia de la política española en los último...
blogs.publico.esVer #22 también
#22 Vaya, te respondí con tu mismo enlace del Faro.
#13 si fuera lo contrario, no serían revueltas irmandinhas en el reino de Galiza. Por cierto, dónde estaba Espanha en esa ecuación?
Madre mía, que pocas entendederas!
Bueno, ya llevan 500 años de sumisión.
#33 #2 No tanto, hubo desde entonces unas cuantas sediciones, rebeliones, proclamaciones de independencia efímeras, de Estado gallego federado, etc. fernando-vii-origen-policia/c040#c-40
Fernando VII y el origen de la policía
historiadeiberiavieja.com#2 Os enviamos a un enano que atrasó a todo el país durante cuarenta años.
Os enviamos a un imbécil que, con una sonrisa bobalicona, ha permitido a los suyos/se ha saltado él mismo la justicia en prácticamente todas sus vertientes.
Os vamos a enviar a un hijo de puta que os va a vender, revender, esquilmar y daros la vuelta y agitar para que caigan monedas. Va a hacer que España funcione como una TV de hospital. Casi siempre como la mierda, pero sigues teniendo que meter dinero para intentar ver algo.
A lo mejor los sumisos también sois vosotros.
#32 Me voy a poner tiquismiquis, pero que esa bandera fuera la del reino suevo es mucho más que dudoso. La primera mención que hay de esa bandera es de un texto de 1669 que no cita para nada la fuente de esa información, con lo que puede habérsela inventado con un poco de imaginación.
#36 Además que pienso que de intentar hacer una reconstrucción hubiera sido mejor usar este dragon.
#39 De hecho, probablemente venga de ese blasón la idea de que esas eran las armas del reino suevo.
En el caso de Galicia tenemos que la primera atribución del león y el dragón es de 1669, de un informe de la catedral de Lugo.
Esto probablemente venga de Bernardo de Brito, que explica en su "Monarquía Portuguesa" las armas de Coimbra y dice que el dragón procede de Hermenerico de los suevos, y el león viene del rey de los alanos. Por supuesto, Brito no dice de dónde saca la idea.
En el caso del escudo de Coimbra, esos dos bichos no aparecen hasta la época manuelina. Antes de eso, el escudo de Coimbra consistía en un busto femenino surgiendo de un cáliz.
https://www.cm-coimbra.pt/index.php/municipio/municipio/heraldica
Dieron caña a nobleza e iglesia
#1 Pero si los irmandiños recibieron apoyo de la iglesia gallega y de la monarquía contra la nobleza laica gallega que no dejó de atacar los intereses de la corona y asaltar las tierras eclesiásticas...
#7 #8 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Castillo_de_la_Rocha_Forte
Un ejemplo, hay más
#11 Muy buen lugar para visitar. Aún hay unos pedrolos redondos enormes alrededor que supongo que serían la munición de las carapultas.
#7 Por ahí dicen que atacaron a la nobleza y a la iglesia (especialmente a los recaudadores), por la usura de los impuestos (nobles y eclesiásticos) y los asaltos de los nobles en los caminos.
#1 Añado, después de haberlo leído con calma, lo que dice la propia noticia que has subido y que parece que se te ha olvidado leer:
"llama la atención que los irmandiños tuviesen un apoyo importante de la Iglesia gallega y de la monarquía de Castilla. Esto se explica, por una parte porque lo primero que hizo la Santa Irmandade, fue devolverle a la Iglesia muchos de los bienes usurpados por la nobleza laica. Los cabildos catedralicios participaron muy activamente en la hermandad con dinero de sus arcas."
#8 ¿No parece la guerra del Rey contra los señores feudales rebeldes "de toda la vida"? (con los irmandiños del lado real)
#12 y mañana ¡hablaremos de los comuneros!
Otro tema muy curioso, entre los detales reales y lo que ha quedado en el mito...
No sólo en Galicia huvo movimientos así, hay unas cuantas revueltas "populares" de diversas Hermandades durante el siglo XV, que eran más bien en defensa del rey y contra la nobleza local.
#14 Una curiosidad es que posiblemente la Revuelta Irmandiña fue la mayor de Europa en su época.
#14 "Local" dice, fue de ámbito gallego, no de una aldea cualquiera.
#8 La noticia está para lo que está. Decir que había "rebolusionarios" desde la antigüedad y que ya clamaban por la renta básica y el fin de las prebendas de la iglesia.
#8 La "renta básica" de aquella consistía en multitud de impuestos y robos de la nobleza y la iglesia.
#21 Gallego verdad?
#1 Les aplicaron el 155 de entonces, con ahorcados y cabezas cortadas.
#1 Daquela inda había homes
Si la Revolución Irmandiña hubiese triunfado, quizá hubiésemos salido de la Edad Media mucho más rápidamente.
#10 estamos en ello
#10 Galicia no sólo fracasó en la Revuelta Irmandiña, fracasó en todas las revoluciones populares que tenían como intención salir del atraso y del avasallamiento.
#10 Yo diría que no es el caso. Si estudias bien ese episodio histórico fue una guerra de la iglesia contra los feudos.
Galicia sí que tendría motivos históricos de sobra para construirse en un estado libre y soberano. Nos podemos ir al tiempo de los suevos. Galicia era un reino independiente y lo fue durante siglos.
#29 Y con una bandera bien bonita
#29 No me parece que los pasos por los que ha pasado una región durante su historia hace más de 500 años sean motivo suficiente para pretender su autodeterminación, pero cuando esto va acompañado de otras cosas, pues ya es algo que se puede usar como referencia. En el caso de Cataluña, Cataluña existía antes de que existiera España, y tienen una cultura que proteger, y en el caso de Galicia pues no lo sé, tal vez sea algo similar, pero los gallegos no son suficientemente unidos como para cuidar entre todos de sí mismos.
#40 WTF?
#60
#40 En Galicia hay una gran cohesión social hoy en día, salvando la rivalidad futbolística entre el Celta de Vigo y el Deportivo de La Coruña, que solo cuatro retrasados lo llevan al extremo.
Galicia existía muchísimo antes que la Corona de Aragón y que todo el tema de las Cortes Catalanas y fue un reino independiente durante mucho, mucho tiempo. No le quito mérito a Cataluña, pero nosotros ya nacimos independientes antes de que hubiera España.
#5 Mira que me da en la nariz que ese hombre se entendería a la perfección con Rivera...
Pues ya ha pasado tiempo desde que los gallegos protestaron.
#33 Pasamos a a la ofensiva/pasivo/agresiva... (Franco,Rajoy...) Somos como Homer,boicoteamos la central "nucelar" desde dentro.
Podrían intentarlo de nuevo, Hispañistán ya huele a revolución
#4 Habrá que desperar a que llegue Feixoo a la cumbre.
#4 Huele pero en las últimas encuestas no sale.
#4 No, no se puede. Los gallegos son los ibéricos menos unidos de toda la península.
El tema es muy interesante, yo sí que lo estudié en el instituto. Pero el artículo está fatal escrito y confunde muchas cosas.
https://www.efe.com/efe/espana/gente/los-irmandinos-izaran-la-bandera-en-el-castillo-de-vimianzo-un-asalto-festivo/10007-3313717#
Cambiaron unos señores por otros. Sin más.
#17 No cambiaron unos señores por otros, esa es una afirmación trolera.
Despues de derrotar a la nobleza y la iglesia, cuyos líderes se piraron deprisita, la gente se relajó y volvieron a sus casas a seguir a lo suyo, currando para vivir como siempre, pero sin ladrones cercanos.
En el relajo llegó un ejercito de España y Portugal (que para eso eran parientes sus reyes), invadió Galicia, les cortó la cabeza a los líderes de la revuelta y puso como nobles a señores feudales castellanos, además de nobles locales (que imagino serían afectos al régimen de esplotación que seguimos disfrutando).
#23 Y ahí arrancó la "doma y castración del Reino de Galicia", que diría Castelao.
Viva España!