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#3:
Interesante, la verdad es algo en lo que había pensado, realmente nuestros pensamientos ocurren de forma automática pero tenemos la ilusión de que los creamos nosotros de forma voluntaria, pero de ser así podríamos decidir no pensar en nada, y es algo imposible, no podemos parar de pensar, incluso a veces no podemos pensar en lo que queremos pensar por que nuestro cerebro no para de pensar otra cosa. Realmente lo que hace nuestra consciencia es seleccionar pensamientos y actuar en base a esos pensamientos que nos gustan, pero como están dentro de nuestra cabeza percibimos que realmente es algo que hemos creado y no algo que haya parecido de forma espontanea.
#45:
y además sugiere que el "libre albedrío" realmente no existe.
Cada vez que leo este tipo de meada fuera de tiesto por parte de científicos filosóficamente analfabetos me dan ganas de arrancarme un brazo y hacérselo tragar. Que se dedicen a lo suyo y dejen a los expertos en filosofía de la mente y filosofía de la acción interpretar lo que sus resultados significan para el libre albedrío.
Artículo (enciclopédico) imprescindible: http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/index.html
#1 Ahí se pedía expresamente a los sujetos de pruebas que le dieran al botón sin pensar. Les pedían que usaran su generador de números aleatorios, no su capacidad de decisión. Lo que dice este estudio es bastante diferente.
#2 Es algo que ocurre, más o menos. Muchas veces racionalizamos acciones que hacemos por costumbre, pero que nos inventemos razones significa que las razones son importantes. Si no, ¿por qué iban a estar ahí?
#3 "Automática" es relativo, tenemos toneladas de retroalimentación. Otra cosa es que no podamos estar todo el día dedicándonos a evaluar cada minucia conscientemente.
#10 Te estás basando en una concepción del libre albedrío prácticamente tan obsoleta como decir "el Sol es una bola de fuego".
#20 Tenemos muchísimo condicionamiento, pero a la vez podemos darnos cuenta y actuar contra él.
#28 Bastante acertado aunque quiero añadir un matiz: estamos programados, no hardcodeados.
Cada vez que leo este tipo de meada fuera de tiesto por parte de científicos filosóficamente analfabetos me dan ganas de arrancarme un brazo y hacérselo tragar. Que se dedicen a lo suyo y dejen a los expertos en filosofía de la mente y filosofía de la acción interpretar lo que sus resultados significan para el libre albedrío.
Artículo (enciclopédico) imprescindible: http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/index.html
#1 Ahí se pedía expresamente a los sujetos de pruebas que le dieran al botón sin pensar. Les pedían que usaran su generador de números aleatorios, no su capacidad de decisión. Lo que dice este estudio es bastante diferente.
#2 Es algo que ocurre, más o menos. Muchas veces racionalizamos acciones que hacemos por costumbre, pero que nos inventemos razones significa que las razones son importantes. Si no, ¿por qué iban a estar ahí?
#3 "Automática" es relativo, tenemos toneladas de retroalimentación. Otra cosa es que no podamos estar todo el día dedicándonos a evaluar cada minucia conscientemente.
#10 Te estás basando en una concepción del libre albedrío prácticamente tan obsoleta como decir "el Sol es una bola de fuego".
#20 Tenemos muchísimo condicionamiento, pero a la vez podemos darnos cuenta y actuar contra él.
#28 Bastante acertado aunque quiero añadir un matiz: estamos programados, no hardcodeados.
#5:
#3 Puedes probar con la meditación. Busca un tutorial antes. Cuando practiques verás como los pensamientos vienen porque sí.
Yo sospecho además que existe un mecanismo de revisar recuerdos antiguos de forma periódica, para decidir, de acuerdo a los sentimientos que causen, si pueden ser borrados o no.
Yo sospecho además que existe un mecanismo de revisar recuerdos antiguos de forma periódica, para decidir, de acuerdo a los sentimientos que causen, si pueden ser borrados o no.
#12:
#3 Sí se pueden parar los pensamientos, yo lo conseguí una vez con meditación pero no lo he vuelto a conseguir. Cuando llegué a ese punto, intentaba pensar en cosas o imágenes y no podía, nada venía a mi mente, estaba como vacío con una gran paz, sólo sentía la habitación en la que estaba y nunca he estado más presente en un momento y lugar. A la media hora o así se me pasó. Pero claro que se puede, es precisamente lo que hacen los grandes meditadores.
#10:
No había que ser muy listo ni saber mucho de ciencia para saber que el libre albedrío es un cuento chino.
A mismo cerebro y mismos eventos, mismas decisiones. Y no elegimos como son nuestros patrones neuronales ni lo que nos pasa en la vida... así que...
A mismo cerebro y mismos eventos, mismas decisiones. Y no elegimos como son nuestros patrones neuronales ni lo que nos pasa en la vida... así que...
Comentarios
Interesante, la verdad es algo en lo que había pensado, realmente nuestros pensamientos ocurren de forma automática pero tenemos la ilusión de que los creamos nosotros de forma voluntaria, pero de ser así podríamos decidir no pensar en nada, y es algo imposible, no podemos parar de pensar, incluso a veces no podemos pensar en lo que queremos pensar por que nuestro cerebro no para de pensar otra cosa. Realmente lo que hace nuestra consciencia es seleccionar pensamientos y actuar en base a esos pensamientos que nos gustan, pero como están dentro de nuestra cabeza percibimos que realmente es algo que hemos creado y no algo que haya parecido de forma espontanea.
#3 Puedes probar con la meditación. Busca un tutorial antes. Cuando practiques verás como los pensamientos vienen porque sí.
Yo sospecho además que existe un mecanismo de revisar recuerdos antiguos de forma periódica, para decidir, de acuerdo a los sentimientos que causen, si pueden ser borrados o no.
#5 llevo ya casi cinco meses meditando, de hecho realmente esas ideas meditando, lo que en los ultimos meses he decubierto que las mismas ideas si no usas la palabra meditacion desde un principio tienen mejor acogida.
#5 ¡Claro que se van revisando! ¿Aún no has visto la última película animada de Disney ... "Intensamente"?
#3 Sí se pueden parar los pensamientos, yo lo conseguí una vez con meditación pero no lo he vuelto a conseguir. Cuando llegué a ese punto, intentaba pensar en cosas o imágenes y no podía, nada venía a mi mente, estaba como vacío con una gran paz, sólo sentía la habitación en la que estaba y nunca he estado más presente en un momento y lugar. A la media hora o así se me pasó. Pero claro que se puede, es precisamente lo que hacen los grandes meditadores.
#12 q fumaste ese dia pillin
#13 Nada, simplemente estuve 1 hora y media practicando los métodos que existen para conseguirlo.
#12 Yo conozco un montón de personas que han conseguido parar sus pensamientos desde hace muchos años y no han oído hablar de Buda, la meditación, ni de nada de nada. En mi familia y en mi trabajo tengo unos cuantos de estos, así que no debe ser tan difícil.
#21 Lo que tú digas.
#22 No, lo que digas tú.
#12 «sólo sentía la habitación en la que estaba y nunca he estado más presente en un momento y lugar»
Si sentías la habitación y a ti mismo presente en ella, siento decirte que estabas pensando... pensando que sentías la habitación y a ti mismo.
#68 Eso lo deduje luego, en ese momento no. Es mi interpretación posterior de lo que ocurrió. ¿Por otra parte, y si fuera como tu dices, cuando se siente se piensa?, ¿Siempre?.
#81 Obviamente, sentir es pensar.
#84 no tiene sentido, hay animales con sistema nervioso que sienten y no piensan. También entraríamos en el debate de qué es pensar. ¿Hace falta autoconocimiento de que se piensa?
#85 Lo es dado que percibir, sentir es una actividad de la mente. Si quieres puedes sustituir actividad por contenido.
#86 La última parte de #90 como puedes ver no era para ti, estáis juntos y me he hecho un lío.
#118 «sentir un espacio sin pensar sobre él» esto para mi no tiene sentido goto #84 #92. Por otro lado meditar es pensar y tratar información también, de manera que según tú el pensamiento bien hecho inhibe, y para más inri de manera consciente, el propio pensamiento, o dicho de otro modo el pensamiento se mata a sí mismo... ¿y cómo resucita luego?, ¿no será que siempre ha estado ahí? ¿o solo mató una parte de sí mismo y la otra siempre estuvo ahí?, ¿o se fue a algún otro sitio la parte que no murió? ¿a qué sitio?, ¿y cómo volvió luego?
#68 si hubieras estado en ese estado libre de pensamientos entenderías que puedes sentir un espacio sin pensar sobre el. La meditacion bien hecha inhibe de manera completa el tratamiento de esa información de manera consciente. Pero la información sigue ahí.
#12 Para los principiantes se aconseja un despertador. Riiiiing. Se empieza con 10 o 15 minutos.
y además sugiere que el "libre albedrío" realmente no existe.
Cada vez que leo este tipo de meada fuera de tiesto por parte de científicos filosóficamente analfabetos me dan ganas de arrancarme un brazo y hacérselo tragar. Que se dedicen a lo suyo y dejen a los expertos en filosofía de la mente y filosofía de la acción interpretar lo que sus resultados significan para el libre albedrío.
Artículo (enciclopédico) imprescindible: http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/index.html
#1 Ahí se pedía expresamente a los sujetos de pruebas que le dieran al botón sin pensar. Les pedían que usaran su generador de números aleatorios, no su capacidad de decisión. Lo que dice este estudio es bastante diferente.
#2 Es algo que ocurre, más o menos. Muchas veces racionalizamos acciones que hacemos por costumbre, pero que nos inventemos razones significa que las razones son importantes. Si no, ¿por qué iban a estar ahí?
#3 "Automática" es relativo, tenemos toneladas de retroalimentación. Otra cosa es que no podamos estar todo el día dedicándonos a evaluar cada minucia conscientemente.
#10 Te estás basando en una concepción del libre albedrío prácticamente tan obsoleta como decir "el Sol es una bola de fuego".
#20 Tenemos muchísimo condicionamiento, pero a la vez podemos darnos cuenta y actuar contra él.
#28 Bastante acertado aunque quiero añadir un matiz: estamos programados, no hardcodeados.
#45 pero que nos inventemos razones significa que las razones son importantes. Si no, ¿por qué iban a estar ahí?
Claro que son importantes. Cumplen la función de limpiarnos la conciencia, de descargarnos de preocupaciones, llegamos a la conclusión que hicimos "lo correcto" y por ello eso pasa a segundo plano, dentro del grupo de cosas que hemos hecho bien y no es necesario tener presentes ni revisarlas.
El cerebro no ha evolucionado con el objetivo de conocer la verdad sino de sobrevivir, y tener la conciencia tranquila salva vidas.
#51 limpiarnos la conciencia
¿Y por qué íbamos a desarrollar una conciencia que necesita limpieza?
dentro del grupo de cosas que hemos hecho bien y no es necesario tener presentes ni revisarlas.
Eso parece un desperdicio de energía. Si la conciencia funcionara sistemáticamente así, todos seríamos psicópatas. No, el objetivo es que tengamos una conducta racional (es decir, que se deba a razones), que puedas examinar esas razones, y modificar tu conducta futura en función de cómo salgan de la introspección.
El cerebro no ha evolucionado con el objetivo de conocer la verdad sino de sobrevivir
Y debemos asumir que la verdad es generalmente útil para la supervivencia, de lo contrario no tienes ninguna razón para creer nada.
#63 ¿Cristiano yo, que soy más ateo que Nietzsche?
Efectivamente, si una afirmación filosófica contradice una afirmación científica, es probable que la afirmación filosófica sea falsa. Principalmente porque la ciencia es una disciplina hija de la filosofía, y se basa en principios filosóficos MUY bien asentados. Claramente la duda debe ir para los principios menos asentados.
El problema es simplemente que los científicos muchas veces asumen cosas sobre el libre albedrío sin haber estudiado qué es el libre albedrío, lo cual es especialmente sangrante dado que cada año hay ríos de tinta sobre el tema.
Por ponerte un ejemplo (y asumo que tu nick y avatar son genuinos, no irónicos), es como cuando un LET dice que el comunismo no funciona porque "MIRA CÓMO LE FUE A LA URSS", cuando es un tema sobre el que los comunistas han escrito y debatido muchísimo.
El estudio es interesante, y los datos están ahí. Pero el caso es que no demuestran nada sobre el libre albedrío, especialmente por sí solos. Decir "parece que hemos refutado el libre albedrío" es simplemente sensacionalista, por eso sigue saliendo en artículos científicos.
#72 los científicos muchas veces asumen cosas sobre el libre albedrío sin haber estudiado qué es el libre albedrío
No se puede estudiar lo que no existe, lo que no es más que una elaboración teológica teórica. Es como decir que los científicos no han estudiado qué es el tarot de Marsella.
#83 No se puede estudiar lo que no existe
Antes de decir que no existe, tienes que saber de qué estás hablando. Si con "libre albedrío" me refiero a "mi cojón derecho", obviamente existe.
Es como decir que los científicos no han estudiado qué es el tarot de Marsella.
Imaginemos que unos psicólogos fueran a estudiar el tarot. Hacer una lectura, seguir a la gente, ver si se cumple o cómo se cumple… Aunque se a sólo para estudiar Forer, Pigmalión, autosugestión… tendrían que saber el significado que se atribuye a los diversos arcanos.
Para decir que has refutado algo, primero necesitas saber qué es lo que se supone que has refutado.
#72 Libre albedrío es como dios o alma, son términos mal definidos que se utilizan como "bombas de intuición" en la terminología de Daniel C. Dennett. Nadie duda que un agente puede tomar decisiones, igual que las toma un ordenador, el problema es que "libre albedrío" es un término que sugiere un elemento ajeno al propio funcionamiento del agente, es decir, sería como decir que el ordenador puede tomar decisiones que van más allá de lo que sus programas responden ante sus inputs.
No me cabe duda de que habrá filósofos capaces de definir "libre albedrío" de la forma que más les convenga (el propio Dennett sostiene que existe, en el sentido que acabo de dar más arriba), pero creo que este término no aporta nada, sólo confusión. Sugiere que los agentes son capaces de hacer algo más de lo que su estructura y entradas determinan (añadiendo un elemento indeterminista cuántico, para conformar a los que piensan que esto supone alguna diferencia a estos efectos sobre el determinismo puro), y eso creo que caben pocas dudas de que no es más que una superstición. Lo que la gente entiende por libre albedrío, dios, alma... no existe, aunque sin duda se pueden retorcer estos términos para que signifiquen algo que exista.
#45
Te estás basando en una concepción del libre albedrío prácticamente tan obsoleta como decir "el Sol es una bola de fuego".
Me la pela, piensa lo que quieras.
#45 Tranquilo, cristiano. Si aquí hay algún analfabeto eres tú, que crees en chorradas trasnochadas. Si la filosofía contradice a la ciencia no es filosofía, es mierda.
#63 #104 Es curioso el libre albedrío, para uno si alguien dice que existe es un cristiano, para otro si alguien dice que no existe es un creacionista.
#45 Si, cada vez que se razona en base a la ciencia que no tenemos libre albedrío, los happy flower cambiais la definición. Así siempre podeís argumentar que "es que estas obsoleto" ja!
Si nuestro cuerpo y sus funciones se rigen por la física tradicional y determinista, nuestras decisiones y actos son deterministas, ergo están predeterminados. Cuando la biología demuestre que nuestro cerebro utiliza mecanismos cuánticos entonces hablaremos de libre albedrío si tal.
#3 Cómo que no podemos pensar en nada? Los hombres sí podemos. Aquí la explicación:
#3 no pienses en osos polares.
#3
«realmente nuestros pensamientos ocurren de forma automática »
«están dentro de nuestra cabeza percibimos que realmente es algo que hemos creado y no algo que haya parecido de forma espontánea.»
¿En qué quedamos, son automáticos o espontáneos?
Si pensamos que 2+2=4, ya te digo yo que ese cuatro no sale de forma espontánea ni por voluntad propia sino de forma automática, un automatismo que proviene del aprendizaje. Pero no todo es matemática, o lógica, también existe el lenguaje, que aunque utiliza la lógica, permite un margen más amplio de libertad, de hecho ni una sola palabra de este comentario ha salido de forma espontánea, han sido extraídas, seleccionadas y ordenadas según mi voluntad ha decidido basándose en mis pobres conocimientos gramaticales.
#77 es que realmente no sabemos como llegan, lo que si se es que no llegan de forma voluntaria, a veces llegan en relación a elementos del exterior y otras veces están en casa y simplemente aparecen, a ese tipo de aparición sin relación con nuestras percepciones es a la que llamo aparición espontanea, le digo aparición espontanea por que simplemente para mi no tienen ninguna relación con lo que estoy percibiendo, simplemente han parecido aunque detrás de esos pensamientos haya algún tipo de procesamiento inconsciente y automatico y sobre la que yo no tengo ningun control.
#86 Y cómo no, también existe el arte, en donde pueden surgir las ideas espontáneamente. Si quieres puedes sustituir actividad por contenido.
#86 Y cómo no, también existe el arte, en donde pueden surgir las ideas espontáneamente.
#3 ¿No habéis oido hablar de la nothing box? Esa si es una buena teoría.
#3 ya te lo han dicho, se puede, meditando, es decir, tratando de no pensar en nada. A la mayoría de la gente le resulta difícil pero, con la práctica cualquier persona consigue tener momentos de no pensar en nada, que proporcionan una gran calma y felicidad. Con más práctica, llegas incluso a observar tus pensamientos y a esa mente que no cesa de generarlos.
#3 Enhorabuena, has comprendido perfectamente el concepto budista de "anatta". Hay filósofos que también lo han pillado, como Nietzsche:
En lo que respecta a la superstición de los lógicos: yo no me cansaré de subrayar una y otra vez un hecho pequeño y exiguo, que esos supersticiosos confiesan de mala gana, – a saber: que un pensamiento viene cuando «él» quiere, y no cuando «yo» quiero; de modo que es un falseamiento de los hechos decir: el sujeto «yo» es la condición del predicado «pienso».
No había que ser muy listo ni saber mucho de ciencia para saber que el libre albedrío es un cuento chino.
A mismo cerebro y mismos eventos, mismas decisiones. Y no elegimos como son nuestros patrones neuronales ni lo que nos pasa en la vida... así que...
#10 total, que menuda panda de gilipollas los cienteficuchos estos...
Deberían darle un Nobel a@oxelo
#10 ¿Entonces que hacemos con los asesinos? Los pobres no tuvieron elección...
Hace muchos muchos años salió en el Pais Semanal un artículo en el que desde una fundación (no recuerdo el nombre) alegaban esto.
Y comentaban que tenían miedo de continuar porque abría el supuesto de al no existir el libre albedrío (demostraban que milesímas segundos antes de tomar conciencia de algo el organismo enviaba información para dicho estado), decía al no existir el libre albedrío el Código Penal caía por su peso ...
Nuestros pensamientos desde luego tienen mucho menos albedrío del que pensamos. Primero están muy muy influidos geneticamente, solamente ser XX o XY cambia mucho tu forma de pensar, el resto de cromosomas también han de influir muchisimo (puede que hasta más) solamente no son visibles. También la química de nuestro cuerpo nos influye, un exceso o un defecto de algún nutriente o elemento químico nos cambia la forma de pensar. Incluso algo tan simple como el estado en el que nos encontremos, si tenemos un intenso dolor, si estamos borrachos, o si tenemos unas enormes ganas de ir al servicio.
Así que nuestros pensamientos están condicionados o producidos por nuestra naturaleza y también por las experiencias conscientes o inconscientes que hemos tenido. Lo que en inglés se dice Nature and Nurture (innato y adquirido)
Pero opino que si hay algo de libre albedrío en nosotros, si no se daría el caso como bien indica #11 que el código penal caería por su peso, así como también la educación moral. Pero hemos visto como la sociedad puede evolucionar a una sociedad poco violenta en la que la violencia esté mal vista.
Mi punto de vista es el siguiente.
Ejemplo:
Como respuesta a un estímulo podríamos emplear como respuesta un número de variables equivalentes a todas las letras del abecedario
Por naturaleza estamos programados para responder a un estímulo con una serie de variables, pongamos A, B, C, D, E, F, G, H, I, J
Debido a nuestro condicionante ambiental las variables se reducen a A, E, F, I, J
Y Por nuestro condicionamiento adquirido culturalmente se reducen a su vez a A, F, I
Y nuestro libre albedrío estaría limitado a poder decidir entre esas pocas opciones, con respecto a todas las posibles. Es decir que estamos muy condicionados pero aun existiria cierta capacidad de decisión.
Da mucho que pesar ¿y si programo un robot para que pueda, ante un estímulo, responder con un limitado número de variables? Tendría libre albedrío? ¿Y si la respuesta fuese al azar?
Nueva?
https://es.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
#1 añado https://en.wikipedia.org/wiki/Left_brain_interpreter
#1 Será nueva para ellos. Yo siempre supe que no existía el libre albedrío. Si existe algo semejante yo no tendría que ir a trabajar mañana.
#15 no vayas
#34 Tengo que ir porque los científicos estos dicen que no existe el libre albedrío y no voy a ser yo más listo que ellos.
#44 Tal vez ellos no tengan libre albedrío y están obligados a decir tal cosa, pero tú sí lo tienes
#69 quizas no estais entendiendo el determinismo que anula el libre albedrio...
#88 Un sistema que contenga al menos una consciencia no puede ser determinista. Hasta hay una demostración matemática en alguna parte.
#94 de hecho eso no tiene nada que ver pues la consciencia no anula para nada el determinismo que es inherente a la biologia.
#94 Si existe esa demostración me gustaría verla, creo que puede tener algún error.
Aún así, creo que la mente humana no es determinista, pero eso no significa que no pueda haber algo determinista que pueda tener consciencia.
#88 no se puede demostrar matematicamente "un sistema", puedes demostrar matematicamente un modelado matematico de un sistema, pero no "el sistema" (valga la redundancia)
#143 la mente no es determinista, actualmente se piensa que es compleja (y eso no esta en contra ni a favor del determinismo)
se que a alguno le va a resultar tocho este articulo que mas que tratar de ciencia o filosofia trata de epistemologia, pero es una lectura interesante
http://www.ugr.es/~pwlac/G20_02Edgar_Morin.html
#44 Pero los científicos tampoco tienen libre albedrío para decirte que no vayas. No te puedes fiar. Reptilianos.
#1
"Si las puertas de la percepción se purificaran todo se le aparecería al hombre como es, infinito."
Las puertas de la percepción, Aldous Huxley, 1956.
Concepto Mind at Large, de Huxley:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_at_Large
#19 He believes that psychotropic drugs can partly remove this filter, which leaves the drug user exposed to Mind at Large. Huxley was administered mescaline, and had an interviewer prompt him to comment on various stimuli around him, such as books and flowers. The conversation was recorded and the book mainly concerns Huxley's thoughts on what he says in the recordings. He observed that everyday objects lose their functionality and suddenly exist "as such." Space and dimension become irrelevant, and perceptions seem to be enlarged and at times even overwhelming.
#1 "(...)la idea de libre albedrío en su noción de veto -la capacidad de la actividad consciente para bloquear o abortar un acto ya iniciado-"
Es una definición muy restrictiva y limitada de libre albedrío. No dice nada de la decisión en sí (es decir, de tomarla o no), sino de que si, una vez tomada la decisión, somos conscientes de su ejecución. Y no estamos hablando de ejecutar un plan (con la complejidad que ello comporta) sino de un movimiento espontáneo, automatizado ya, como es el de mover un dedo (seguro que los individuos con una mano robótica implantada no emplean al principio el piloto automático cerebral, sino que analizan y procuran sentir todo el proceso gestual, hasta aprehenderlo).
#28 Go to #27. Tienes toda la razón del mundo. El concepto de libre albedrío del que se deduce que hablan en el artículo y que mencionan en la entrada de wikipedia de #1 es un concepto muy limitado y sensorial del mismo.
#1 Eso es, pero no solo eso. El materialismo de Demócrito y Leucipo ya decía cosas semejantes.
#16 A uno mismo, a los amigos, a los familiares, a los extraños ... a quien haga falta.
Si algo sabemos hacer es dar excusas.
#17 ¿ein?
#18 Las decisiones las tomas instantáneamente, las toma el inconsciente, y tras eso buscamos razones por las que hemos llegado a esa decisión.
"Nadie es un villano en su propia historia. Todos somos héroes de nuestras propias historias."
- George R.R. Martin
#23 No le veo sentido, ¿la consciencia busca razones por las que hemos llegado a esa decisión para engañar a la consciencia? ¿U os referis al alma?
Es para tenerlo claro.
de todas las funciones que tiene el cuerpo conscientemente hacemos muy muy poquitas
#7 Pues aunque parezca mentira el cagar es un buen indicador de libre albedrío: hasta cierto punto podemos decidir si excretar o no, pero una vez traspasado ese punto, caca jacta est.
#33 El intestino tiene tantas neuronas como el cerebro. Por supuesto que puede hacer cosas por su cuenta.
La conciencia se encarga de buscar justificaciones por lo que hace el inconsciente.
#2 ¿Y a quien se lo justifica?
Creo que la gente se lanza muy bravamente a comentar sobre el libre albedrío sin siquiera saber lo que significa. Para negar un término primero hay que definirlo claramente y el libre albedrío no está bien definido.
Tal como cita la entradilla pudiera parecer que no tenemos poder decisión acerca de si coger un vaso o no cogerlo.
#41 Es el sensacionalismo al que se adscriben los mismos científicos para poder vender su idea como algo revolucionario. Son las nuevas competencias en márketing y publicidad de las nuevas hornadas, competencias troncales en todas las carreras del plan de Bolonia.
Vale vale... Hasta mi perro tiene libre albedrío, qué queréis que os diga.
edit
Pues a mí me sorprende un poco. Qué pasa, que si me hacen una oferta de trabajo y estoy 4 días rayado pensando si acepto o no, hablando con mi novia, con mi madre con mi hermana con mi perro etc etc. Después de pensarlo mucho resulta que tomo la decisión de decir que no.
Acaso no es eso libre albeldrío?
Es cierto que el cerebro tendrá mecanismos incoscientes para facilitarme trabajo, pero la decisión la tomo yo, en base a los datos que mi cerebro recoge (consciente o incoscientemente).
No lo entiendo muy bien.
No tener libre albeldrío es como decir que estamos programados. Yo estaría programado para no aceptar esa oferta, sin embargo no lo estoy. Al igual que yo no la he aceptado seguro que hay otros que la aceptarían, incluso de mi mismo entorno...
#28 No tener libre albedrío implica directamente la noción de destino absoluta. Tú no te has negado a esa oferta de trabajo ya que el que la públicó no lo hizo voluntariamente y el que la acepta ha recorrido una sucesión de acontecimientos varios para llegar a ella. Quizás, sólo quizás, en el Big Bang (o en la inflación cuántica o donde te plazca) estaba "predeterminado" que dirías que no a esa oferta de trabajo.
#35 No existe la predeterminación. Dicho en física-lenguaje: Ninguna teoría de mecanismos ocultos puede generar todas las predicciones de la mecánica cuántica.
#28 seria libre albedrío si hubiese la oportunidad de que puedas elegir otra cosa, lo que dicen estos científicos es que esos pensamientos que has tenido son automáticos, no es algo que has creado tu o tu consciencia, simplemente van pasado y tu consciencia decide la acción a realizar en base a esos pensamientos, pero esos pensamientos son automáticos, tu no los has elegido ni los has creado de modo que realmente no has elegido nada.
Es difícil de entender porque como explica el articulo es muy contra intuitivo.
#36 y quién los crea? Dios?
Pues no, los crea mi cerebro, como suma de sensaciones incoscientes y conscientes.
No me creo que todo lo que hago se cree de una forma "incontrolada". Yo creo que se puede aprender y que muchas de las cosas que hacemos las hacemos de forma automática. Pero la consciencia no es programada. No es simplemente el ver pasar los pensamientos (que también). Es también pensar, meditar y tomar decisiones.
Supongo que soy demasiado viejo para creerme estas cosas... Con esto del cerebro aún hay mucho que investigar, aún hay muchas cosas desconocidas... Pero la verdad es que decir que no tenemos consciencia es como decir que "no tenemos vida, porque cada célula del cuerpo es independiente" o que "una mano no es una mano que es capaz de coger cosas, sino un conjunto de dedos".
No sé, todo ese tipo de afirmaciones me parecen un sinsentido. O hemos entendido mal el artículo o el que ha escrito el artículo ha entendido mal a los cienctíficos o soy yo el que no entiende nada...
#39 sean inconscientes o sean conscientes, tus sensaciones y pensamientos son automaticos. tu puedes tirarte 4 dias pensando en si coger o no la oferta, pero, sea lo que sea, no puedes hacer otra cosa. si tu cerebro y las circunstancias son tales que necesitan 4 dias para comerte la cabeza y decidir que no, no puedes tomar esa decision en 3 dias ni en 5. si despues de decirte esto dices "pues ahora, para llevarte la contraria, decido que si", es porque las circunstancias han cambiado y con las nuevas circunstancias y tu forma de ser (como esta estructurado tu cerebro) no tienes otra opcion que aceptar y llevar la contraria. y asi sucesivamente.
#64 O puede que todo eso sea parcial y se dé en diferentes grados para diferentes cosas, momentos y tipos de tareas. Porque no deja de ser una conjetura como tantas otras. Que yo sepa, no actuamos igual cuando somos niños (que sí que no tenemos control ninguno sobre los instintos) que cuando somos adultos. Lo mismo entre individuos, donde no todos son capaces de las mismas cosas ni en los mismos niveles.
Si no hay diferencia, ¿qué diferencia hay?
No entiendo cómo se puede decir en algo tan complejo y desconocido como el cerebro que "todo es de esta forma y punto". Si es así que lo demuestren más allá de toda duda.
#76 que yo sepa la gente lleva, al menos, 3 milenios discutiendo de esto. no vamos a cerrar la discusion ahora.
PD: que clase de pollo eres?
#78 ¿Al chilindrón?
#39 los crea el cerebro de manera inconsciente ¿Alguna vez has intentado no pensar en algo? es realmente dificil, si yo te digo que no pienses en algo automáticamente tu cerebro piensa en eso que te digo que no pienses, y esto es por que nuestro cerebro codifica de manera automática la información de nuestros sentidos la relaciona con nuestros recuerdos y en base a eso y de manera inconsciente genera los pensamientos.
#28 Creo que no lo estás entendiendo del todo. Si no hay libre albedrío, tú no tomas una decisión por tu cuenta. Simple y llanamente el conjunto de tus circunstancias temporales (día, hora, época del año), espaciales (país y lugar donde estas), sociales, psicológicas... son las que hacen que elijas algo o no. Por ponerlo en otras palabras, si un ser que pudiera saber todos los datos sobre tí y tus alrededores, podría saber siempre que decisiones tomarías. No hay una conciencia tuya fuera de todo esto que coja los datos y vea por donde tira. Si no hay libre albedrío no somos más que robots muy complejos.
#47 pues yo creo que estás confundiendo el libre albeldrío con el sentido común y que no estás hablando para nada de lo que habla el artículo.
Yo soy libre de lamerle la cara a mi jefe, pero no lo haré por "sentido común" (eso que tú llamas conjunto de circustancias temporales y no sé qué más).
#52 No eres libre de lamerle la cara a tu jefe. Nunca jamás realizarás esa acción a menos que haya una razón (un proceso determinista) que te lleva a realizarla. Por ejemplo puedes ir y lamerle la cara a tu jefe para demostrar que el libre albedrío si existe, pero eso se puede interpretar como que de acuerdo a tus experiencias tu cuerpo sabe que las sensaciones de victoria y de satisfacción son buenas y agradables y por tanto merece la pena invertir esfuerzo en conseguirlas, para lo cual intentas ganar una discusión en internet lamiéndole la cara al jefe.
No puedes tomar decisiones sin estar de terminado por tu entorno, tus experiencias y tus conocimientos. Todo está subordinado al contexto. No puedes ir un día cualquiera a trabajar y sin ninguna razón lamerle la cara a tu jefe.
#57 Tampoco hay ninguna razón para crear, investigar o para hacer chistes y sin embargo se hace. Y de hecho unos lo hacen y otros no, y unos lo hacen mejor y otros peor.
De la interacción entre lo incosciente y lo consciente sale el resultado final, y no tiene por qué ser absolutamente determinista ni lo contrario.
#52 No es eso lo que estoy diciendo. Serían tus circunstancias las que tomarían las decisiones por tí y como he dicho tu estarías predestinado un 100% de las veces a elegir lo que eliges. Si existiera el libre albedrío no se podría predecir y podrías tomar una decisión irrazonable.
Con tu ejemplo, no te conozco de nada pero pongamos que eres un joven en los 20 que ha empezado a trabajar, has sido educado para ser formal y no hacer locuras desde muy pequeño, no tienes problemas psicológicos, llevas una buena vida social, la actitud de tu jefe te parece bien (y muchos más datos) entonces podría deducir que independientemente ser sentido común o no tal como están las cosas ahora jamás le vas a lamer la cara a tu jefe. No es que decidas no hacerlo, es que estarías predestinado a no hacerlo. Luego lo racionalizarías como un "no hago esto por que es raro y no quedaría nada bien" pero lo cierto es que no lo harías y punto sin ninguna explicación. Eso es lo que pasaría si no hubiera libre albedrío.
Del artículo:
"
Según este planteamiento, el "libre albedrío" -la idea de que nuestra conciencia es la que decide y guía nuestras acciones-, una característica que normalmente atribuímos a la mente consciente, no existe.
En realidad, la conciencia sólo se encargaría de transmitir información que sirve para controlar la acción "voluntaria" o para dirigir los movimientos orientados a objetivos que involucran a nuestro sistema muscular y esquelético.
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#28 Probablemente tienes más libre albedrío que aquellos que creen que pueden meterlo todo en el mismo saco.
Probablemente funcionemos con diferentes grados de conciencia y "automatización" dependiendo de lo que estés haciendo.
A ver si hay alguien con los cojones para afirmar que empleamos la mente de la misma forma al cagar, al respirar, al actuar en un teatro o al resolver problemas de matemáticas. Para mí que no.
Me imagino que para unos es activa y para otros pasiva, no hay mas que leer las noticias por la mananas...
El libre albedrío no existe. En tu vida NO puedes hacer lo que quieras.
Tu libertad de elección está condicionada por la sociedad y entorno en el que vives.
#20 estamos hablando de cosas distintas.
La de Rajoy es negativa.
Y si desarrollo un programa informático (o en versión analógica: un dado) que me ayude a tomar las decisiones, ¿podré decir que actúo con libre albedrío?
#95 Según, si sale un resultado igual o mayor de tres significa que actúas con libre albedrío y si sale un resultado igual o menor que tres entonces significa que lo que haces lo haces porque así lo han programado. Si sale tres es porque ni una cosa ni la otra.
¡Toma ya!
¿Entonces ya comprenden la mecánica cuántica y su papel en la conciencia?
Sobre el determinismo: Tanto si se descubre que el universo es determinista como si no: ¿de verdad importa? ¿cambiaría nuestra forma de actuar? Es que son ganas de ponernos a correr en círculos por cualquier nimiedad.
Y para los que quieran curiosear sobre la primera pregunta: Roger Penrose - La nueva mente del emperador
No sé que pensador dijo (creo que Sloterdijk) que el ser humano se ha enfrentado en los últimos dos siglos a 3 humillaciones o bajadas de humos. Hablaba de Darwin, Freud y Copérnico. Todos ellos venían a demostrar que nuestra supuesta condición de seres especiales es una ilusión; en lo biológico, psicológico y astronómico.
Si realmente esta teoría está en lo cierto sería la estocada final a la idea del hombre como un ente soberano de sí mismo.
#42 Pues yo creo que Freud está demasiado presente en todo: no todo tiene que ver con el sexo (la violencia también importa, así como conceptos diversos con los que ni se atrevió a pensar), como la influencia de otros instintos de origen animal en el homo sapiens.
Hizo lo suyo en su momento y está bien, pero hay que dejar paso a psicologías interdisciplinarias, que integren cosas nuevas, como por ejemplo la psicología evolucionista.
#53 todo tiene que ver con el sexo. Excepto el sexo, el sexo va sobre poder.
#53 sí, apreciaciones y correcciones todas las que quieras, pero el descubrimiento del inconsciente es una conmoción global. De eso habla Sloterdijk, no sobre si ciertos aspectos de su teoría se han quedado anticuados o no
#67 y en la última frase lo de los cazadores y recolectores... Gran nivel científico «facepalm»
#75 No entiendo lo que me quieres decir
#98 Intento explicarme. En la parte final del artículo dice:
"Durante gran parte de la historia humana, hemos sido cazadores y recolectores y hemos tenido preocupaciones urgentes, que requerían ejecutar rápidamente acciones voluntarias", añade Morsella. "La conciencia parece haber evolucionado para este tipo de acciones, en lugar de para entenderse a sí misma".
Presupongo que asumimos que conciencia es estructura y no contenido. Es decir, que a todo humano nos funciona igual. Tan igual como pueda funcionar la fisiogía corporal de cada uno.
Me cuesta mucho aceptar que el humano haya evolucionado en función de la realización de una actividad concreta, por muy extensa y repetitiva que haya sido, o pueda ser. Creo que la evolución no funciona exactamente así. Por ejemplo, ¿acaso han mejorado nuestras cuerdas vocales porque llevemos milenios hablando? Yo diría que no. Que la evolución, bien comprendida, no funciona así. Salvo en las teorías obsoletas de Lamarck. Y sin embargo, esto del periodo cazador-recolector del ser humano tiene una masa de fervientes justificadores de todo tipo de teorías evolutivas fisiológicas. Y para mí, es una argumento tan bonito y pintoresco como incoherente.
Ojo, que no digo que esta teoría del artículo (o hipótesis más bien) sea o no sea cierta. No digo nada de eso. Pues ¿yo? puedo aceptar la idea de no ser el dueño personal, intrasferible y original de mis actos. Y también comparto esas contraintuiciones que tiene estudiar la mente desde la mente. Lo que espero es que haya otros argumentos de más peso que el de la etapa 'recolectora-cazadora'. Que me chirría por incoherente en temas de evolución fisiológica humana.
Eso me recuerda a David Hume: "La Razón es -y sólo puede ser- esclava de las pasiones".
Los que sepan de psicología evolucionista o hayan leído "El gen egoísta" saben lo que digo.
El paper en cuestión. Enjoy.
http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FBBS%2FS0140525X15000643a.pdf&code=e129bd31845e549601f7ea49a2a202a6
El libre albedrío ahora tiene permanencia de 24 meses, y no te puedes dar de baja por cambio de contrato.
Tienen una teoría. Genial. Una más a añadir a las miles que vinieron antes.
Mientras no se prueben experimentalmente, sólo son eso.
¿Que el libre albedrío no existe? Jajajajaja, qué auténtica gilipollez. Ni a leer la noticia me digno.
PD: si el libre albedrío no existiera, todos seríamos bastante parecidos y actuaríamos de forma bastante similar. Lo de que el libre albedrío no existe es el fundamento de todos los totalitarismos.
#99 De hecho, todos somos bastante parecidos y actuamos de forma bastante similar. Que me aspen, pero parecemos putos clones, y cada vez más.
Ya hace un tiempo leí un artículo, creo que a través de Meneame, en el que se hablaba de como se había descubierto que la zona del cerebro que se cree que se encarga de tomar las decisiones, se apagaba antes de que la persona fuese consciente de que había tomado la decisión. Es decir, que esta se tomaba de forma inconsciente y el cerebro creaba la ilusión de que la persona tomaba la decisión de forma consciente.
Además cuando uno tiene una crisis de ansiedad algo profunda como la que yo tuve, donde la cabeza se cortocircuitea por completo, se da cuenta del poco control que tenemos de nuestra propia mente. Era muy frustrante que de repente y sin previo aviso, la ansiedad viniese sin ningún tipo de motivo aparente, mas allá (me imagino) que un desbarajuste químico interno.
#46 puede que químico pero seguro que también psicológico.
Yo no creo que todo en el cerebro se base en reacciones químicas. Creo que existe una red neuronal que forma una estructura compleja de sinapsis y que dependiendo de la forma de las sinapsis cada persona es como es.
En dónde o cómo se crea la consciencia creo que aún no se sabe. Lo que dice el artículo es que la consciencia, se cree donde se cree, es un mero observador. No lo sé... Puede que en algunos casos (muchos) nos limitemos a vivir de forma incosciente, pero creo que la consciencia existe y no es un mero observador.
Pero claro, eso son mis "creencias intuitivas", y como el artículo dice que "ojo, esto no es intuitivo así que nunca lo entenderás", pues nada, me callaré.
#54 es tremendamente difícil ser capaz de comprender que es la consciencia desde dentro de la propia consciencia, es el cerebro estudiando al propio cerebro.
En fin, lo dejo, que me empieza a doler la cabeza
#54 fijate.
"yo no creo que todo el cerebro se base en reacciones quimicas"
Eso quiere decir que te mereces todo lo que te pase... https://es.wikipedia.org/wiki/Predestinaci%C3%B3n
#40 ¡Ja! El merecimiento sólo es una creación social, como la justicia o la lealtad: herramientas de cohesión grupal. Nadie tiene lo que se merece porque nadie "merece" nada.
#55 Y te olvidas de "la culpa". La culpa es otra invención.
Todavía nadie ha citado a la persona viva que, en mi opinión, más sabe de esto. Es filósofo, y como tal da sus teorías, pero en general su enfoque es totalmente científico. Hablo de Daniel Dennett.
#100 Roger Penrose no aprueba tu comentario.
Sinceramente no es nada nuevo, además no creo que cambie demasiado, solo cambia el termino de "consciencia" que tenemos. Hay varios estudios que apoyan algo similar, como uno que concluía que la orden de mover el brazo precedía a la "decisión" consciente de moverlo.
También creo que es un error pensar que "nosotros" solamente somos la parte consciente.
Tampoco confundamos la meditación con no pensar en nada. Un uso más útil es pensar en ese "estado" sobre un tema de manera distinta a lo que lo hacemos habitualmente.
El conductismo radical ( Skinner) ya rechazó el término "conciencia".
¿Alguien ha llamado a Laplace para preguntarle qué opina del tema?
#71 Está de vacaciones con su primo inglés Thelugar.
#80 El chiste es really chungo
Menuda novedad, algunos llevamos pensando esto desde que tenemos uso de razón... Es obvio que el llamado "libre albedrío" no existe porque es un concepto absurdo desprovisto de toda lógica. La conciencia es mera espectadora del comportamiento determinista del individuo.