Fue mucho peor: los genocidios de los ingleses contra nuestra leyenda negra

Los españoles cometieron tropelías en la conquista de América, pero en el caso de los ingleses la mortandad podría calificarse de matanza, sin más consideración o interpretación

[#72 Delapluma]

#14 Eeeh... ¿El conocer la Historia es ahora algo propio de fachas? Primera noticia.

Esto, ya nos lo contaba mi profe de Historia de Segundo de BUP, al que llamábamos cariñosamente SuperLópez: "Los españoles conquistamos, y como tal, se arrasaron territorios, hubo matanzas, se destruyeron civilizaciones, lenguajes y culturas, eso significa "conquistar". Y somos los malos de la película por eso. Y los ingleses, tan buenecitos ellos, lo que no cuentan es que ellos hicieron exactamente lo mismo, pero con una pequeña diferencia... pequeñita, no gran cosa. Y es que nosotros, considerábamos a los indígenas tan "hijos de Dios" como a los españoles, y por lo tanto, se les enseñó a leer y escribir, se les bautizó y convirtió al cristianismo, y nos mezclamos con ellos. Los españoles se casaban con indias y su matrimonio no era amancebamiento (ojo, no estoy diciendo que no hubiera violaciones, que las hubo), pero su matrimonio era válido para el Papa de Roma. Los españoles, tan malos, llamábamos al indígena "nuestro hermano", y nuestro interés, era hacerle español. Los ingleses que, claro está, conquistaban dando besitos y regalando caramelos, lo que se les olvida decir es que para ellos, el indígena, no era un ser humano. Por lo tanto, matarle, era lo mismo que matar un animal, no tenía importancia. Jamás existió el matrimonio entre ingleses e indígenas (pero sí la violación) y como para ellos no eran humanos, se les podía y DEBÍA masacrar, precisamente para que los verdaderos humanos (o sea, ellos), pudieran ocupar las tierras fértiles que la presencia de los indígenas hacía impías.

Matar, lo que se dice matar, matamos todos. Y nadie mató flojo. Ahora, hay mucha diferencia entre considerar tu hermano a aquél contra el que luchas, matarle sólo en caso de batalla y no gratuítamente (precisamente porque es tu igual; matarle es un delito y un pecado), y considerar que lo que matas, no es ni humano, sino una especie de cruce abortivo entre animal y humano y que merece morir".

[#115 rojo_separatista]

#72, #109, ¿Qué evidencias? Simplemente las grandes civilización y las grandes masas de población estaban en centro y suramérica, por eso quedaron más. De hecho los ingleses fueron bastante pactistas con los indios y cuando perdieron la guerra de independencia de EEUU apenas las franjas costeras y unos cuantos cientos de kilómetros más allá estaban colonizados, pero el revisionismo hispanófilo seguido del borreguismo meneantil quiere hacernos creer que los conquistadores españoles estuvieron allí de camping.

[#148 barney_77]

#115 En ningún momento #72 dice que los españoles fueran de camping, es mas afirma que alli se mató, violó, destruyó todo lo que habia. Lo que no es de recibo es pensar que los ingleses fueron pacifistas con los indigenas americanos, y que les dejaron en paz. Las dos potencias hicieron lo mismo, pero una de ellas ha sabido venderse y la otra es un desastre de relaciones publicas.
¿Tu te crees que en la segunda guerra mundial los aliados no cometieron barbaridades, que solo los rusos violaron, y que solo los nazis destruyeron por destruir? Claro que no, pero como en el tema de la colonizacion de América implica a los españoles te crees que solo ellos fueron los asesinos, que los ingleses fueron como dices tu "bastante pacifistas" y que el español opresor y cristofascista es mucho mas asesino que los pacíficos ingleses que fueron a America a hacer amigos y a cultivar sus huertos.

[#166 Sorre]

#72 Bravo.

[#172 Desactivado]

#72 Si es historia española si, porque como todos sabemos la historia española está llena de fachas, y encima siglos antes de que naciera el fascismo, lo que los hace más fachas aún. Parece mentira que no lo sepas.

[#180 ElCuraMerino]

#72 Increíble los positivos que tienes. Esto me reconcilia con la humanidad. Yo tengo unos 80 comentarios diciendo lo mismo que tú y me han abrasado a negativos siempre.

[#182 ElCuraMerino]

#125 Exactamente. Iba a mencionar justamente esas campañas de exterminio que hubo después de la emancipación porque antes no existió nada parecido.

Y existen fotos muchos testimonios gráficos y escritos que atestiguan el real genocidio que cometieron sin más justificación que la voluntad de exterminar a los indios y obtener sus riquezas naturales los nuevos gobiernos emancipados con ayuda de mercenarios alemanes y norteamericanos. Estos mercenarios, como Federico Rauch, se vanagloriaban de posar con sus "piezas" cazadas (los indios), a los que perseguían y mataban como si fueran animales:

Es debido a estas campañas que no quedó ni un sólo indio en Tierra de Fuego, Neuquén, grandes porciones de Brasil o la frontera entre Argentina y Chile.

Hasta ese momento, los españoles simplemente les habían dejado en paz sin entrometerse demasiado en sus asuntos.

De hecho, existen estimaciones de los indios que había cuando las independencias americanas, más fiables que las que circulan sobre el posible número existente en 1492, que revelan la magnitud de las matanzas: en la actual Brasil habría unos 3-4 millones de indios. A principios del siglo XX no quedaba ni medio millón.

La Leyenda Negra es tan fuerte que los españoles actuales no saben, por ejemplo que los mayas siguen existiendo hoy en Yucatán en gran número, vivitos y coleando. Nadie les exterminó. Pero los españoles creen que los matamos a todos. Y no sólo eso, sino que se levantaron numerosas veces a lo largo del s XIX contra el gobierno "emancipado" mexicano.

Cc #4 y #72.

[#191 xiobit]

#72 Es más, y cuando los ingleses nos echan en cara que traíamos el oro de América, no dicen nada de sus piratas. Que aún tienen como héroes nacionales a mas de un sanguinario pirata.

[#199 Desactivado]

#72 Seguro que SuperLopez era un tipo estupendo, pero os dio una version supersimplificada y bastante ingenua de lo que paso alli. Lo de los matrimonios, perdona pero es de risa. A la America continental llegaron muchos soldados y funcionarios casados (la mujer quedaba en la Peninsula o el Caribe) que tomaron mujer local, generalmente bajo coaccion o enganyos. Cuando llegaba "la legitima", la segunda seguia viviendo en la casa, pero ni ella ni la prole tenian derecho a heredar propiedades ni recibir reconocimiento legitimo. De hecho, la infame costumbre de "la casa chica" en Latinoamerica viene de ahi. De ahi surge tambien la masa de desheredados sin ningun derecho que existe para la epoca de la independencia y por la que practicamente ningun caudillo criollo tuvo consideracion alguna. Si bien algunos nobles (e incluso algun mercenario africano) tuvo prebendas en la fase de la conquista, para el establecimiento de la colonia muchos se vieron reducidos a autenticos parias. Cuando empezaron a llegar administradores y artesanos, hicieron todo lo que estuvo en su mano para prohibir el acceso a multiples profesiones a los mestizos. Si bien es cierto que ya pasada la conquista algunos indigenas rurales estuvieron semiprotegidos en las misiones, los que trabajaban en minas, haciendas o en la ciudad las pasaban igual de canutas que los mestizos.

Lo de "ensenyarles espanyol", no me hagas reir por favor: los misioneros secuestraban a los ninyos indigenas para aculturarlos a la tradicion espanyola y luego los devolvian a su pueblo que no los reconocia ni su padre (a veces, literalmente). Esto ocurria aun en el siglo XX, como narra Vargas Llosa al comienzo de La casa verde.

Y hablando de muertes, se habla de guerras o epidemias pero casi nunca se tiene en cuenta las hamrbunas que causaron los desplazamientos masivos de poblacion a las minas o la imposicion de tecnicas de cultivo inadaptadas al medio.

En fin, no me enrollo mas, pero siento decirte que a tu maestro le faltaban muchas lecturas.

[#22 Mark_]

En primer lugar, el concepto "genocidio" no es aplicable para el siglo XV aunque desde nuestra perspectiva si que lo sea. Para la mentalidad occidental de la época estaba más que justificado asaltar nuevos territorios y apropiarse de lo que hubiese en ellos.

Por otro lado, la campañas españolas (castellanas, por especificar) fueron mucho menos cruentas que las inglesas, es más que obvio. Sólo hay que ver el nivel de mestizaje en cada región. Bien pudo ser por violaciones o similares, no lo niego, pero hay que recordar que Isabel I de Castilla ordenó castigar con pena de muerte a todo aquel castellano que tuviera esclavos indios, porque éstos (los indios) eran considerados tan súbditos como los peninsulares. Y recordar también la figura de Fray Bartolomé de las Casas, que llegó a ser nombrado "Procurador o protector universal de todos los indios de las Indias", figura similar a la del Defensor del Pueblo actual. Ambas situaciones no se dieron en otras coronas como la británica.

[#57 noexisto]

#18 La historia de la "conquista del oeste" empieza en los actuales estados sureños a principios del XIX. La matanza/expulsión/exilio/diáspora de los indios allí fue -creo recordar- más grande que la del oeste, puesto que muchos acabaron allí (con las pelis la gente piensa que los indios vivían en las praderas del norte o zonas semidesérticas del centro-oeste; todo lo contrario: fue donde acabó la mayoría)
Aquí se puede ver algo (tiempo de edición) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Indian_Removal

Pero vamos, que era lo típico de la época y nadie se asustaba. Se puede comparar a las matanzas de lobos por Europa durante siglos y hasta época muy reciente. Tal vez como dice #22 y desde Fray Barolomé de las Casas y otros ("acaso no sangran como nosotros...?") España fue la excepción en la época en ese aspecto (como gran imperio)

De todas formas en ningún caso juzgaría lo que se hizo en el Siglo XVII o IX con nuestras valoraciones actuales. Entiendo que en el siglo XXII nos juzgarán por no evitar él hambre/las necesidades de 1.000 millones (incluso más) de personas ahora habiendo recursos para evitarlo

[#58 audrey2012]

#22 Es una cuestión de mentalidad. Tanto en un caso como en otro la expansión por América respondía a la ambición de los monarcas (que alimentaba la de sus súbditos), pero había diferencias sustanciales en lo que alimentaba la ambición del monarca, la motivación última.

Los monarcas españoles eran profundamente católicos, probablemente los que más. Porque de algún modo su poder se había acrecentado por la religión. Los reyes españoles más poderosos, los que más trascendieron, fueron los que mayores honores religiosos recibieron, y no es casualidad: Isabel y Fernando recibieron el título de Reyes Católicos y Carlos I el de Emperador (que entonces tenía una gran connotación religiosa). El Imperio Español se había forjado al abrigo de la religión, desde que los reinos cristianos de la Península iniciaron su Reconquista y los monarcas legitimaban sus ambiciones políticas con cuestiones religiosas (la expulsión de los judíos y musulmanes, por ejemplo, había sido una decisión fundamentalmente política que la religión legitimó). El Imperio Español no era sólo "español", era sobretodo "católico", porque el catolicismo había sido el hilo que había tejido aquella España, su misma esencia, lo que la había engrandecido. El título que los monarcas españoles consideraban más honroso era el de Rey Católico, que habían recibido de Isabel y Fernando. Y debían hacer honor a él. La conquista de América era una muestra de poder, ese poder cuya espada era la religión, así que es lógico que se tendiera más hacia la evangelización para extenderse. Un nuevo católico aumentaba el prestigio del Rey Católico, un indio muerto, no. Y si de paso aumentaba la fortuna de la Corona, pues mejor que mejor, que una cosa no quita a la otra.

En los países anglosajones, sin embargo, siendo fundamentalmente protestantes y anglicanos, la ambición de los monarcas (la que, por tanto, marcaba las políticas de su imperio) había trascendido la religión. Mientras que los monarcas españoles se veían fortalecidos bajo el paraguas del catolicismo, el poder de los reyes anglicanos y protestantes se había fortalecido, precisamente, por la ruptura con los poderes católicos. No había ningún Papa ante el que rendir cuentas o quedar bien. Mientras que la ambición de los reyes españoles se veía alimentada por una ambición superior a ellos, un proyecto que iba más allá de la figura del rey (la de extender el catolicismo por el mundo), la de los reyes anglosajones era simplemente la ambición personal de extender sus dominios.

El sueño americano anglosajón, que es la esencia de USA, es un sueño de ambición material. El sueño español en América, al margen de que hubiera un fuerte componente material (a ver a quién convencías para cruzar el océano y adentrarse en tierras salvajes y desconocidas si no era bajo promesa de riquezas), tenía un importante componente religioso-ideológico. Los reyes españoles querían fortuna y poder, pero también nuevos católicos. Los anglosajones sólo querían fortuna y poder. Por eso la política de unos y otros fue tan distinta.

[#159 Mark_]

#58 no hay nada más que decir

[#177 audrey2012]

#162 No, si yo estoy de acuerdo en que la Historia no hace a unos mejores que a otros, es absurdo. La historia "patriótica" suele ser una Historia manipulada. Sólo quería indicar que tampoco se puede caer en anacronismos que entren a juzgar o valorar la Historia con un punto de vista actual, nada más. La Historia se explica, y ya está. Ocurrió lo que ocurrió y las circunstancias fueron lo que fueron, pueden servir para explicar por qué los acontecimientos se desarrollaron de una determinada manera y, a veces, puede explicar que las cosas ahora sean como son. Pero a mí, personalmente, me da igual que unos señores hicieran X o Y, más allá de la curiosidad que me despierta la Historia. No sé, la veo de forma bastante desapasionada, más allá de que me gusta estudiarla.

No quiero entrar ni en la intención de minimizar o magnificar todo lo que rodeó a la conquista de América, porque creo que ambas cosas son posturas equivocadas. La Historia sólo debe ser contada y explicada. Presentar los hechos históricos de otra forma es entrar en la manipulación, voluntaria o involuntaria. Y luego se puede opinar, que yo también tengo mi opinión, pero sé que sólo es una opinión, o la interpretación que yo hago de la Historia, que puede estar más o menos fundada. Y en base a los datos sobre la conquista de América, al menos lo que respecto a la española se refiere (respecto a la anglosajona no lo tengo aún claro), no creo que hubiera un genocidio a gran escala, un genocidio generalizado de España sobre los indígenas de América. Puntualizo (porque la propia palabra genocidio suele generar por si sola debates) en que yo considero genocidio lo que se entiende desde el punto jurídico internacional actual, como actos deliberados y coordinados con la intención de destruir un grupo étnico. Y me explico por qué he llegado a esta conclusión. Simplemente no creo que existiera una intención generalizada de destruir a los indígenas. Y ya no hablemos de actos deliberados y coordinados, que en la conquista de América España apenas consiguió coordinar nada, ni para bien ni para mal. Por supuesto, había intención de conquistarlos, someterlos a la autoridad española, convertirlos, pero de destruirlos por ser indígenas... no lo veo. Eliminar su cultura, sí, porque los españoles la consideraban menos desarrollada y no era algo que respetaran. En eso sí hubo, si lo podemos llamar así, un genocidio cultural, sin duda ninguna. Pero yo hablo de un genocidio material, físico, la eliminación intencionada de la población. Hubo matanzas, violaciones, torturas, maltratos, masacres, abusos, y muchas barbaridades propias de los tiempos de guerras y conquistas. Pero no veo una intencionalidad generalizada de erradicar a los indígenas ni acciones coordinadas con ese fin, cosas que entran en la definición de genocidio. Ya comenté algo en #58 sobre que en la conquista de América de España había un fuerte componente religioso y voluntad evangelizadora. Sumar nuevos católicos o súbditos para la Corona no es compatible con un ánimo genocida. Por no hablar de toda la legislación proteccionista que se propugnó. El genocidio no tenía apoyo institucional. Y la mayoría de los colonos tendieron al mestizaje, algo incompatible también con la filosofía que suelen encerrar los genocidios.

Creo que la población indígena fue diezmada como consecuencia de la invasión española por causa de los enfrentamientos armados en los que eran masacrados, algunos conflictos internos azuzados por los "visitantes" y en gran medida por las enfermedades importadas que los arrasaron. Pero que ese desplome catastrófico de la población fuese consecuencia de un genocidio, no lo acabo de ver. Antes de conocer un poco más de esa época pensaba que sí, pero ahora no lo veo tan claro. No es que eso sea mejor, ni peor. Que al final, por unas cosas y otras, pocos de ellos quedaron. Pero mejor llamar a cada cosa por su nombre.

[#6 Desactivado]

Fue más un problema de cuestión demográfica que otra cosa. España, en esa época, contaba con apenas 6 millones de habitantes, por lo que a la larga resultaba más eficaz desde un punto de vista colonialista, acoplarse e integrarse con el pueblo nativo. Por ello, finalmente, la Iglesia Española acabó formalizando el hecho de que si el indígena se evangelizaba y abrazaba la misma religión que el conquistador pasaba de salvaje a hombre, por lo que llegaba a tener un mismo rango y el mestizaje no era visto como algo inferior (salvando mucho las distancias y entendiendo eso como se entendía en el siglo XVI). Del mismo modo, al ser el indígena más débil de complexión y envergadura, era menos tolerante para el trabajo físico extremo y mucho más proclive a caer víctima de las enfermedades occidentales. Por ese motivo se utilizó mano de obra esclava, procedente del este de África, sobre todo en las Antillas, Cuba y la isla de la Española (por esa razón en esa zona la mayor parte de los habitantes son de origen africano, del mismo modo que en Brasil hay un elevado número de habitantes de origen africano). Eso no quita que en ese proceso se mataran y torturaran indios como diversión, de hecho en La Española era bastante habitual soltar perros a los indios para que los devoraran, dando lugar a la expresión "hacer perrerías".

[#29 sacaelwhisky]

#6 Repetir dos puntos en una misma oración: ¡nominado!

Copiar el mismo texto en el titular y en la entradilla: ¡nominado!

No quitar de la entradilla lo de "alma, corazón y vida": ¡nominado!

Nominado a que te recomiendo cuidar un poco los meneos.

[#54 Desactivado]

#6
Hay que filtrar un poco. Esto actualmente se ve que es una actitud racista y que no comulga con la realidad. Así que es un relato que ha hecho una persona racista de aquella época y que no comulga con la realidad, a lo más, podemos tomarlo como un indicativo de la mentalidad de la época en ciertos círculos.
La esclavitud estaba prohibida en España, así que los únicos sitios donde se importaban esclavos era en América del Norte y Brasil. A mi no me extraña que los esclavistas no los tomaran de América del Sur, que eran ciudadanos españoles a fin de cuentas, así que su mejor opción debía ser África, donde los portugueses llevaban siglos asentados.

[#75 andando]

#6 pues yo veo que los indios tienen una complexión y envergadura muy parecida a la de los sherpas, para no soportar el trabajo físico extremo...
Otra cosa es las enfermedades, pero no es problema de complexión sino de anticuerpos
cc #54

[#66 Draakun]

#3 #6
Unos veinte años después del descubrimiento de América, tenemos a los soldados españoles haciendo de las suyas por allí y en la escuela de Salamanca a los eruditos pensando si es moral hacer según qué cosas a los nativos a pesar de que no son cristianos. Sep, en una época donde cualquier país solo pensaría en matar a razas inferiores y quedarse sus tierras, España se planteaba la moralidad de sus acciones. Hubo varias legislaciones para la conquista de América, en ellas se planteaba el trato ético a los nativos... Hasta que llegamos apenas cien años más tarde a esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_Nuevas
Se adelantaron unos cuantos siglos a los movimientos humanistas y de derechos humanos, creo yo.

La protección a los indios en Sudamérica vino impuesta desde las más altas instituciones. Que los soldados por Sudamérica seguirían haciendo de las suyas, sí, claro. Pero la corona dictó leyes de protección con penas muy altas por casos de asesinato, violación y esclavitud a nativos sudamericanos.

España se adelantó siglos con esto. Y sí, los españoles fueron mucho menos racistas y no dudaron en casarse con sudamericanas, negras, mestizas o lo que fuese. Clasistas, probablemente sí, pero no racistas. Los ingleses sí fueron de un clasismo exacerbado y de un racismo atroz.

El sistema de propaganda inglés funciona de maravilla. ¿Alguien en la calle conoce a Bartolomé de las Casas? ¿Alguien conoce las leyes de protección a los indios dictadas por el emperador español? Pues existen. En cambio no he logrado dar con leyes de protección a los nativos por parte de la corona británica, y los british se ponen a sí mismos como los buenos de la película y a los españoles como a los peores demonios que han existido nunca.. y los españoles van y se lo creen. ¿Demonios que se planteaban la moralidad de sus acciones a nivel institucional?

A cualquier sudamericano que lea esto y sea sensible con el tema: no, no defiendo ninguna atrocidad contra ningún pueblo. Pero me gustaría señalar la hipocresía con la que nos ha llegado la historia, que nadie se acuerde del genocidio que hubo en Norteamérica y que achaquen a los españoles una destrucción hasta la raíz que yo no acabo de ver y que los ingleses sí que hicieron.

Hasta cierto punto, y disculpadme por mi osadía, creo que en Sudamérica les fue mejor, en parte, gracias a que los beatos reyes españoles fueron los que legislaron allí. Si por mí fuese, yo dejaría de darle tanto bombo a Colón, y empezaría a levantar estatuas a Bartolomé de las Casas y a las leyes de protecciones de los nativos sudamericanos. Si Sudamérica tiene ahora la riqueza cultural y genética que tiene es gracias, en gran parte, a ellos.

[#124 CTprovincia]

#66 http://theoatmeal.com/comics/columbus_day (en inglés).

[#56 Desactivado]

#38 Troya desapareció, así como fue destruida Cartago, como los romanos borraron del mapa a los etruscos, así como cayó Babilonia, el reino nabateo cuya capital era Petra, el imperio Jemer, y un largo etcétera. Ser una civilización potente no te garantiza nada mientras haya fuerzas que no puedes controlar o rechazar, incluidas las de la naturaleza.
Tu tono es tan soberbio y altanero como pobres son los argumentos que manejas. Muy de cuñado.

[#59 Desactivado]

#56 ... hoy estais inspirados eeeh?

[#170 Desactivado]

#33 #45 #49 #52 #52 #56 #63 como parece que muchos andan escasos de comprension lectora, me explayo un poco mas ahora que tengo tiempo (el comentario va pa todos, sed piadosos si alguien no le encaja como respuesta):

No, la consecuencia de que en USA apenas haya indigenas y en Sudamerica en cambio haya mas no se debe a vuestras pajas cuñadisimas de bondades-malvades, metodos de conquista; me encanta el chico que habla de colonizar contra de tener como objetivo crear nuevas culturas (¿? en serio?¿¿?), sino de lo siguiente:

Las zonas que permitian desarrollar estados o civilizaciones en America son muy excasas, todas ellas siendo objetivos del reino de Castilla (los ingleses no toman el Oeste yanki en un principio y recordemos que el sur de USA no es hasta bien tarde ingles). Bien, tenemos dos modelos jefaturas-estados (Castilla) vs cazadores-recolectores (ingleses)

Areas jodidas por Castilla:
-mucho mayor num de habitantes (por tanto, necesidad de muchas mas personas para exterminar)
-bases de agricultura utiles que dificultan su exterminio en caso de aniquilacion, merma, control de recursos de caza...
-especializacion de trabajo (mucho mas utiles para conquistadores)
-burocracias (mucho mas facil de ser util al colono por necesitar tan solo usurpar los cargos de la administracion
-MAYOR INMUNIDAD GENETICA PROPIA DE LAS CIVILIZACIONES (YA QUE SI, LA MAYORIA DE AMERICANOS, SON EXTERMINADOS POR ENFERMEDADES PASADAS POR EUROPEOS INVOLUNTARIO O VOLUNTARIAMENTE)

Areas jodidas por ingleses:
Lo contrario

de nada.

p.d. hacer caso a un sistema educativo que os ha comido el coco diciendo que Hispanistan es lo mas no mola, hace llorar al niño Jesus

[#48 Desactivado]

La Leyenda Negra es un término que no solamente se refiere a la actuación de España en América si no a la propia imagen de España con origen en el XV como dice Ortega, con la crítica al catolicismo por los protestantes amplificándose en el siglo posterior con en los escritos de Bartolomé de la Casas, ( los datos que ofrece hoy están considerados muy exagerados). Desde luego que la Conquista tuvo aspectos terribles como la encomiendas o la explotación de las minas (en Potosí) pero también impulsó la aparición de los derechos individuales por la acción de los teólogos españoles( como el propio Grocio escribe).
El único caso en la historia de la humanidad donde se ha paralizado varios meses una conquista por motivos éticos, fue a raíz de la Controversia de Valladolid en 1550 entre Las Casa Y Sepúlveda cuando la corona frenó la conquista hasta determinar quien tenía razón : si el dominico o el humanista Sepúlveda, erasmista, y defensor de la tesis clásica de que el derecho de guerra permitía hacer a los indios esclavos. Terminaron ganando las "Leyes de Indias". Y la realidad es que a finales del siglo XVII había 17 universidades en territorio americano con presencia de estudiantes nativos. Desde luego nada que ver con la política educativa anglosajona en su Imperio.

[#7 sotillo]

Hombre se ha echo muy buena campaña de la conquista anglosajona y muy mala de la española pero si nos fijamos en cual es el arquetipo del ciudadano norteamericano y del sudamericano te puedes hacer una idea de por donde fueron las cosas y de la crueldad y totalitarismo empleado por los anglosajones

[#34 MasterChof]

#7 también hay que tener en cuenta que al dejar supervivientes, estos pueden echarnos en cara el genocidio que cometieron ntros. antepasados. En el caso de australia o eeuu pocos o ninguno queda para quejarse.

Lo que me deja patidifuso es que un mexicano o argentino más blanco que yo me reproche tal genocidio, cuando con más probabilidad fueron sus antepasados los que lo hicieron que los míos.

[#87 audrey2012]

#34 Lo que mencionas de los reproches sí es algo curioso. Primero, porque somos responsables de nuestros actos, no de los de unos tipos que vivieron hace quinientos años. La Historia puede explicar el origen de muchas situaciones actuales, pero no somos responsables de ella porque ya estaba ahí cuando nacimos. Y luego, porque al entrar en reproches se están considerando a sí mismos víctimas o descendientes de las víctimas y tú piensas: "A ver, 'rubiales', ¿a qué antepasados tuyos dices que masacraron los míos?". Pero aún es más curioso cuando lo hace uno con rasgos bien indígenas: "Los 'tuyos' exterminaron a los míos". Eso a mí sí que me deja KO

[#195 MasterChof]

#87 ya lo dijo el gran aznar: "¿pedir perdón yo (por la invasión de irak)...? ¡Que lo hagan ellos por habernos ocupado durante 8 siglos!

[#11 Javier_Santander_Perez]

Tengo la opinión que la independencia de américa fue una cuestión de negocio entre la élite de españoles burgueses y criollos que les resultaba más lucrativo vivir de las rentas de sus nuevas tierras y no pagar impuestos a la corona.. cada vez que veo como y donde viven los indígenas (pequeños resguardos) y quienes vivimos (Etnográficamente) en sus tierras y disfrutan de "cierta comodidad" y los apellidos de las pocas familias que concentran la mayor riqueza en este país, me hace pensar lo irónico que resulta cuando se dice: Expulsamos al malvado español que nos robó nuestras..... pero si es un mestizo ( o blanquito muchas veces) que lo dice.. Pero es que estamos disfrutando de unas tierras y de un estatus quo que no sería posible dado que estas tierras eran de los indigenes que por algo decir eres un indio es un insulto.. nosotros somos usurpadores y explotadores de los pueblos originarios, y han pasado años y los pueblos indígenas apenas se le está dando algo de sus derechos. no se da que pensar..

[#24 Desactivado]

#11 No se ha usurpado nada. Las tierras siempre pertenecen a los que son capaces de defenderlas.

Los indios que encontraron los españoles en esas tierras se las quitaron previamente a otros indios más débiles. A ver si nos miramos un poquito la historia prehispánica en Sudamérica. No nos pongamos racistas dando legitimidad a unas conquistas y se la quitemos a otras por cuestiones de raza.

[#79 Ovidio]

#24 Y eso por no hablar de México, por ejemplo, país donde se odia la figura de Hernán Cortés, considerado padre de todos sus males, cuando la realidad es que si consiguió vencer a los mexicas fue gracias a su alianza con el resto de tribus indígenas que ya previamente guerreaban con ellos.

"Las tierras siempre pertenecen a los que son capaces de defenderlas es una verdad como un templo"

[#149 ZeroHour]

#79 La forma en que el estado mexicano adoctrina ha sido por medio de la educación, heredero del sistema estadounidense busca crear héroes mitologicos y villanos de igual magnitud exagerando o recomponiendo sus personajes y crear un nacionalismo tipo religioso.
Te podría dar una lista de omisiones y exageraciones de los libros de historia oficiales pero da para escribir un artículo completo.

[#15 pikutara]

Tampoco hay que saber Historia para darse cuenta. Sólo hay que mirar las poblaciones actuales de las zonas conquistadas por uno y otro para darse cuenta de que la actitud de ambos frente a los nativos era radicalmente diferente.

[#17 Rosenfeldo]

#15 Efectivamente

[#39 MasterChof]

#15 esto es lo que opinan los pocos indios supervivientes:
http://m.publico.es/internacional/1919293/los-hijos-de-toro-sentado-unen-sus-voces-a-los-palestinos-para-denunciar-el-exterminio-de-los-lakotas

[#1 kukudrulo]

¿Y tu más?

[#4 Desactivado]

#1 y #2 Realidad histórica y no sean paletos.

[#5 Desactivado]

#4 Quien se pica, ajos come.

[#14 Desactivado]

#4 Más bien fachas de mierda diría yo.

[#95 Desactivado]

#4 La versión de los españoles dice que los ingleses fueron peores y la versión de los ingleses dice que los españoles fueron peores.

[#109 elvecinodelquinto]

#95 Y las evidencias históricas dan la razón a los españoles. A ver si nos vamos enterando, que está en los libros...

[#125 profesora10]

#95 Esta la versiòn nuestra,la latina....no consideramos genocidio la conquista española,si la exterminaciòn que se hizo en Argentina "La conquista del desierto" donde realmente se cambio la raza del paìs cosa que no sucedio en los otros paises de America del sur y central.
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto

[#145 Desactivado]

#95 ¿La versión de los españoles? David J. Webber y Jared Diamond deben ser entonces de Murcia o de Valencia. Y 'La misión', esa película en la que los misioneros españoles mueren por salvar a los indios, la debió escribir un tío de Albacete. No seré yo quien diga que el Imperio español fue un dechado de virtudes, pero desde hace décadas los historiadores británicos y los estadounidenses son los que más reparos y críticas vierten a la leyenda negra. Fue un informe del American Council on Education realizado en 1944, el que ya señalaba errores de bulto en los textos educativos de Estados Unidos.

[#100 Sergio_ftv]

#1 #4 un resumen mas actual de lo que son los ingleses: Cuando se pagaban cinco libras por la captura de un aborigen en Tasmania

Cuando se pagaban cinco libras por la captura de u...

En resumen, si en América central y del sur hubiesen llegado los ingleses, hoy todos serían blanquitos bretones o negros africanos, pero nunca descendientes de los indígenas precolombinos

[#114 rojo_separatista]

#4, os ponéis como turcos cuando se habla del genocidio armenio.

[#30 Desactivado]

#1 Documéntate un poco más antes de decir estupideces. Pero, claro, como el que tiene boca puede opinar, por muy ignorante e inepto que sea, hay que oir o leer necedades como ésta.

Para que te enteres (y patalea con tu voto negativo, pero al menos quédate con algo de cultura): históricamente, y hablamos de cientos de años, Inglaterra y Francia han acusado a España de genocidio en el descubrimiento de América, por mera envidia, ya que España tenía mucho más territorio. Sin embargo, siempre han obviado un hecho irrefutable: vete a los territorios "descubiertos" (arrasados) por franceses e ingleses, y apenas hay nativos; vete a los territorios descubiertos por los españoles, y la mayoría nativa es casi aplastante.

Ea, a llorar en una esquina por haber dicho tal majadería (si tienes dignidad, sino, patalearás).

[#46 moraitosanlucar]

#8 #10 #30, si no lo habéis leído ya, os recomiendo Sobre la leyenda negra de Iván Vélez:

[#156 Desactivado]

#46 Librazo. Por citar más fuentes recomiendo La leyenda Negra de Joseph Perez http://elpais.com/diario/2009/11/21/cultura/1258758001_850215.html
Y como punto de partida para que cada uno que quiera adentrarse pueda coger obras de referencia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_negra_española
Para empezar es indispensable el libro de Julían Juderías.La leyenda negra de España, escrito en 1914.
https://laslecturasdeguillermo.wordpress.com/2014/05/28/la-leyenda-negra-de-espana-de-julian-juderias/

[#181 ElCuraMerino]

#156 #30 #46: Las mejores obras que conozco sobre la obra española en América son las de Jean Dumont, que se pueden encontrar en Editorial Encuentro.

[#55 xizor]

#30 Lo de comparar el color de la gente que vive ahora en las zonas conquistadas por España y el color de la gente en las zonas conquistadas por Inglaterra deberia ser el final de la discusion, pero es que no hay manera, la gente es daltonica...

[#78 Desactivado]

#55 los anglosajones han sido siempre un puto cáncer en el mundo. Todo lo que han tocado lo han devastado. El problema es que controlan los medios, la tv, el cine y ya se encargan de echarse flores ellos mismos.

[#144 Desactivado]

#78 todas las putas culturas han expoliado, esclavizado y colonizado otras mediante sangre, pero los blancos son los malos. vaya panda de progresistas acomplejados ignorantes que sois. Un día os va a rajar un moro pero mientras os desangráis como cerdos mientras morís diréis "la culpa es de eeuu y nuestra, merezco morir". anda y que os jodan, lacra progresista.

Si hubieran podido los mayas, aztecas, etc a nosotros, lo hubieran hecho a nosotros y peor. A vosotros os gustaría que hubiéramos perdido las cruzadas y esto fuera un nuevo egipto o marruecos.

[#76 balancin]

#30 #1 ok, quedo convencido. Y tu más.

https://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_T%C3%B3xcatl
https://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Cholula

Historias repletas de vida y hermandad. Escritas por un inglés o quizá francés envidioso llamado Bartolomé de las Casas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_las_Casas

[#112 elvecinodelquinto]

#76 Como tu dices, había españoles que defendían los derechos de los indígenas, gracias a los cuales hemos conocido muchas de aquellas atrocidades. ¿Podrias por favor citarme una figura equivalente en el mundo anglosajón?

[#184 ElCuraMerino]

#76 Pones un enlace de una matanza cometida porque justamente estaban ofreciendo sacrificios humanos (supongo que eso da igual, son sus costumbres y hay que respetarlas) y otra en la que por lo visto no te llama la atención lo de "cita requerida".

Porque sabes lo que significa "cita requerida", ¿no?

[#108 Desactivado]

#30 Hombre también hay que tener en cuenta que apenas había nativos en norteamerica comparado con suramerica.

[#120 Desactivado]

#30 Además es un hijo de la gran puta que no tiene amor patrio, un puto traidor de mierda es lo que es.

[#155 neotobarra2]

#30 Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero yo también te voy a votar negativo por tu forma de responder. Se podía decir lo mismo sin faltar al respeto, que lo que ha dicho #1 tampoco era para llamarlo estúpido, ignorante, inepto, necio, inculto y llorica (todo eso se lo has llamado tú).

[#196 jaitrum]

#30 He estado leyendo, a partir de leer El corazón de las tinieblas, las barbaridades que se hizo en el Congo durante el reinado de Leopoldo II de Bélgica.
"Aunque resulte verdaderamente difícil establecer el número exacto de muertos que pudo provocar el régimen de esclavitud que perpetró Leopoldo en su posesión particular en África, las últimas estimaciones de los historiadores nos indican que pudieron ser más de 10 millones de personas asesinadas directamente o indirectamente como consecuencia de las hambrunas o enfermedades durante el periodo de 1885 a 1908. Es decir, más de los que murieron como consecuencia de la Primera Guerra Mundial y bastantes más que los muertos en los campos de exterminio nazis. El peor genocidio que ha visto el mundo."

http://mrdomingo.com/2010/12/30/el-genocidio-de-leopoldo/

[#42 Desactivado]

#1 #23 #10 tan distinto 180 grados como que los españoles hacian mestizaje, ibamos a America directamente a casarnos con indias y los del norte de europa, sencillamente; no, sino lo contrario... a partir de ahi es que españoles e indios tambien nos matamos entre nosotros mismos que es dintinto

[#44 Desactivado]

#42 lo nuestro no fue genocidio

[#212 anv]

#42 Es cierto. Bueno, en un principio los primeros colonizadores fueron a obtener riquezas. La promesa de "ciudades de oro" y cosas así. Tomaron a los aborígenes "bajo su tutela" y mientras les enseñaban la biblia los ponían a trabajar. Pero no tardaron en llegar los verdaderos colonizadores, que iban a vivir, no a expoliar.

Por eso es que en países como Argentina no se ven ni indios ni negros. No es que no hubiera esclavos negros igual que en Estados Unidos. Es que allí no se los discriminó, hubo mucho mestizaje y se terminó homogeneizado la población.

[#77 Desactivado]

#1 Mira los paises sudamericanos (los invadidos por españoles). Están llenos de mestizos y nativos. Mira norteamerican (invadida por anglosajones): quedan 4 nativos y encima marginados y no hay prácticamente mestizos indios.

Conclusión: en ambos sitios se hicieron auténticas barrabasadas pero en sudamerica los españoles ni tenían el más mínimo problema en mezclarse con su población y reconocer a sus descendientes mientras que los anglosajones se limitaron a masacrar al personal.

Yo, desde luego, hubiera preferido ser invadido por españoles.

[#129 Desactivado]

#77 No sé qué decirte. Algunas de las cosas que cuenta Bartolomé de las Casas son peores que la muerte.

[#50 baldreu]

Y en Australia tuvo que ser un benedictino español quien defendiese a mediados del siglo XIX a los aborígenes, fray Rosendo Salvado.

[#25 Desactivado]

Yo creo que está bien que se cuente la historia completa. No por justificar la nuestra sino por quitarnos el sanbenito de ser los malos de la historia como siempre nos han pintando los anglosajones.

No digo que no hayamos sido o sigamos siendo malos pero dudo que dadas las circunstancias hubiésemos tirado dos bombas atómicas, por poner un ejemplo de maldad.

[#33 EdmundoDantes]

#12 No entiendo tu argumento. ¿El hecho de estar en una civilización te hace inmune al genocidio?

[#38 Desactivado]

#33 el hecho de ser una civilizacion, te hace mucho mas resistente a un genocidio, si. Creo que no hace falta explicarlo, pero si lo necesitas, te lo explico a la noche

[#45 Desactivado]

#38 No habia ninguna civilizacion en toda America que puediera hacer frente a las capacidades belicas europeas, apuntaria incluso a nivel mundial.
Ni una sola "estructuras militares" capaz de hacer frente, ya en las primeras colonizaciones, cuantos mas años adelantes en las colonizaciones mayor distancia habia.

Tanta avaricia y sed de sangre, probablemente tampoco.

[#47 Desactivado]

#45 quien ha hablado de hacer frente militarmente?

[#49 Desactivado]

#47 Pues ya me contaras como. Entregando riquezas y tierras no sera, porque se hizo y no funciono.
A mayor posibilidad de obtener riquezas mayor fuerza colonizadora movilizada.

Y de comerciar olvidate, que se iba a expoliar.

[#51 Desactivado]

#49 yo tengo mis dudas de que hayas leido mi comentario o que numerases correctamente tu post. Eso o estas bajo efectos de estupefacientes, porque no diviso ninguna logica relacionada hacia mis comentarios que respondes

[#52 Desactivado]

#51 ¿ Que civilizacon crees tu que se podria defender de un genocidio ? Porque parece que descartas la via militar. Bueno, y que tipo de civilizacion de la epoca claro esta.

[#64 Dargp]

#45 Con la China de aquella época lo habríamos tenido imposible.

[#63 Dargp]

#38 claro por eso no ha desaparecido ninguna civilización. Nuestros antepasados fueron allí a conquistar los de los británicos a colonizar quitándose de en medio todo lo que hubiera por delante. Simplemente fue así y mientras los españoles crearon una nueva civilización hispanoamericana (que ya ni era del todo española ni del todo indígena) los ingleses importaron una versión 2.0 de la suya sin apenas contacto con las aborígenes. Y sí es feo y es cruel pero nosotros no hemos sido los mas malos de esta peli como nos han hecho creer.

[#168 Desactivado]

#63 asi me gusta, educacion al mas puro estilo Nodo

[#31 Desactivado]

Vaya novedad, pero ya era hora que no solo lo dijéramos un puñado. Históricamente, y hablamos de cientos de años, Inglaterra y Francia han acusado a España de genocidio en el descubrimiento de América, por mera envidia, ya que España tenía mucho más territorio. Sin embargo, siempre han obviado un hecho irrefutable: vete a los territorios "descubiertos" (arrasados) por franceses e ingleses, y apenas hay nativos; vete a los territorios descubiertos por los españoles, y la mayoría nativa es casi aplastante.

[#65 Desactivado]

A nadie se le ocurre llamar genocidas a los romanos en España, pero el caso es que hicieron exactamente lo mismo en la península ibérica que los españoles en América. Vinieron a rapiñar las minas de oro, plata y estaño.
Pero al contrario que en América, nada queda de los íberos, solo en los museos arqueológicos.
La leyenda negra no es más que un arma arrojadiza que usaron los enemigos de España, que, como muchos dicen por aquí, eran los verdaderos genocidas. Lo que me parece más lamentable es que haya españoles que se traguen la visión deformada, perversa e interesada de un inglés.

Les recomiendo el podcast "La leyenda negra" de Memorias de un tambor:

[#211 rinco]

#65 ¿nada queda de los íberos? ¿genocidio romano? Queda MUCHO de los íberos, tú y yo tendremos bastante sangre de ellos.

Los romanos no hacían nada parecido a un genocidio, puesto que no les reportaba ningún beneficio. Ellos llegaban, conquistaban (matando a quien defendiera, claro) y luego mantenían la población del lugar imponiéndoles su cultura.

Pero sería muy gracioso ver a alguien llamar genocidas a los romanos mientras habla en castellano, es católico, tiene un sistema jurídico basado en el derecho romano, etc.

[#27 MasterChof]

Ayer australia y eeuu, hoy palestina, irak y afganistán... No hemos aprendido nada... Puesto que hay gente que dice que no es lo mismo. Según el texto, los ingleses consideraron Australia como tierra inhabitada... Curiosamente lo mismo que hiceron los sionistas con palestina.

"Los ingleses declararon a Australia como terra nullius, es decir, sin habitantes humanos, de tal manera podrían así justificar el despojo de las tierras indígenas y el saqueo del continente. Tras arrebatarles las tierras fértiles, arrojaron a los aborígenes a las zonas áridas del interior donde morían como chinches."

Según sionistas: "Palestina, una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra"

[#26 Desactivado]

Los ingleses fueron muy inteligentes con la leyenda negra, como los españoles somos los primeros en echar pestes sobre nuestra historia y presente pues lo aceptamos sin rechistar.

[#73 Spartan67]

Los ingleses siempre se han vendido mejor que nosotros, su propaganda ha sido más efectiva.

[#2 Desactivado]

Consuelo de tontos.
_{(Tontos genocidas).}

[#70 josesavatage]

Está claro que lo que siempre le ha fallado a España es una buena campaña de marketing.

[#94 Desactivado]

#70 Tener Hollywood a tu disposición también ayuda.

[#53 Vattenfall]

La mayor mortandad en America se debe a patógenos europeos. Fijaros en Filipinas (nombre en honor a FelipeII) llenos de filipinos porqie ellos ya tenian de antes las mismas enfermedades que los europeos.

[#88 el_guti]

los españoles se dedicaron a conquistar(naturalmente no dando caramelos sino matando a los oponentes) y a follar, en algunos casos las amantes se convirtieron en esposas (Ejemp. Dª Marina la Malinche) y alcanzaron puestos en la nobleza hispana (conocéis algún caso en Inglaterra?) los ingleses por tradición y religión no mezclaron sus razas también mataron y naturalmente violaron, pero se preocuparon de que no hubiese testigos de sus tropelías, en cambio los españoles dejaron hispanoamérica llena de hijos y de apellidos.

[#93 Desactivado]

#88 Otro que no ha visto la película de Disney Pocahontas y se monta la suya propia con Marina la maliche. La realidad sin ninguna leyenda es que los países de colonización española son una puta mierda y los que colonizaron los ingleses está todos desarrollados, incluso Portugal ha dado un superestado como Brasil y los castellanos un montón de reinos de taifas incluso dentro de la propia península.

[#99 Desactivado]

El complejo del nacionalista español (los lectores de Reverte para entendernos) con los anglosajones es para hacerselo mirar.

Intentar vender el colapso de los imperios azteca e inca como algo benigno, lo siento pero no va a colar.

#93 Los paises colonizados por inglaterra son India, Kenia, Somalia, Afganistan, etc....

Canada, Australia, etc .. son otra cosa. Son versiones de Europa. Creados por europeos en el siglo xix.

La comparacion de Colombia con Canada no tiene sentido. Colombia tiene que compararse con India o Tanzania..... esos son sus equivalentes

A cada uno lo suyo.

[#134 josesavatage]

#99 como han dicho por ahí, ningún genocidio es bueno. Los de las 13 colonias americanas borraron a los nativos del mapa. El número de población india restante seguro que es ridículo.
En cuanto a lo que hicieron los ingleses en la India, si tuvieramos los datos de bajas, seguro que flipábamos.

[#152 el_guti]

#93 Marina la Malinche fue una figura histórica, Pocahontas NO.Si los países colonizados por España son una P. mierda como afirmas,es porque quizá están hechos a nuestra imagen y semejanza donde la Corte y la casta política engulle todo lo que el Estado genera

[#102 Desactivado]

#86

Los ingleses practicaron el genocidio sistematici en India, Egipto, Suda, birmania?

Estas seguro?

En Usa las reservas las indtauraron los useños mucho despues de los ingleses u porque la poblacion indigene tenia una densidad bajisima.... por eso no fue colonizada por España.

#88 Infinidad de casos en India. Por ejemplo.

[#82 Draakun]

#68 Busca quién fue María Pita (La Coruña). Te va a encantar su historia con Drake.

[#86 mmlv]

El imperialismo inglés se ha basado en un genocidio sistemático de los pueblos a los que han colonizado, pero su aparato de propaganda ha funcionado siempre muy bien vendiéndonos la "democracia" británica, sus buenos modos, su cultura, su "civilización", etc

[#84 Desactivado]

Es curioso como Holywood nos ha hecho ver estos actos racistas como algo normal o, incluso, divertido. Sin duda el genocidio anglosajón estaba planificado y se realizó generación tras generación, presidente tras presidente. Con campos de concentración-reserva para que los indios se muriesen de hambre mientras mataban a los bisontes que les proveían de proteínas, tratados que no cumplían, etc.

Me alegra saber que cuando el éxito estaba casi conseguido (araphoes, comanches, sioux... son irrelevantes en la cultura, política y economía yanqui) han entrado millones de nativos americanos que no se hacen llamar así sino "hispanos", son los mayas, incas, toltecas... provenientes de los antiguos virreinos españoles. Los estadounidenses, que tanto gustan de dar clases de democracia a los demás, no están nada felices con el fracaso del genocidio que construyó América:

https://es.wikipedia.org/wiki/Doctrina_del_destino_manifiesto

Sobre la América hispana y mestiza son imposibles de borrar las universidades, hospitales, imprentas, acueductos, catedrales, etc. que obtuvieron como herencia tras su independencia. En EE.UU. Inglaterra construyó cero universidades. España hizo a Hispanomérica mucho más rica que la América anglosajona, tal como cuenta el historiador alemán Alexander von Humboldt:

http://hispanoamericaunida.com/2014/07/12/cuando-mexico-fue-mejor-que-alemania/

Fueron los "libertadores" los que permitieron a ingleses y yanquis destruir las economías hispanoamericanas en su provecho. Por ejemplo acabando con la importante ruta con Asia del "Galeón de Manila".

[#43 taktak]

¿Y los castellanos en Canarias?

[#92 Desactivado]

Yo recuerdo cuando Cristobal trajo consigo como prueba unos indígenas encadenados. Cómo los mostraba al público. No los soltaron, no. Tampoco los dejaron volver. Se murieron aquí, lejos de su mundo. Eso sí, gracias al catolicismo, muy bueno él. /ironic off.

¡Cuánta mierda hay que leer para justificar las ilusiones de buenismo!

[#101 Cabre13]

#92 Nadie ha dicho que los españoles fuesen seres de luz conquistando con caramelos. Nadie.
Ten un poco de sentido común, lee el artículo y entiende que los indios de norteamérica fueron sistemáticamente desplazados y asesinados por ingleses y norteamericanos (de eeuu) mientras que los indios de hispanoamérica fueron tratados como personas incluso antes de que los ingleses pisasen el nuevo mundo.

Repitiendo "todos son iguales" se nota que no tienes ni idea del tema y que tu opinión se basa en repetir tópicos y frases de 0,60.

[#117 audrey2012]

#92 Buenismo no, porque toda la conquista de América estuvo plagada de barbaridades. Pero la Historia hay que ponerla en contexto a la hora de analizarla, no basta con juzgar desde el presente porque ni ahora tenemos el mismo sistema moral que hace 500 años ni dentro de 500 años tendrán el mismo sistema moral que ahora. Buenismo no, pero tampoco caer en el anacronismo implacable. Las cosas hay que valorarlas en el contexto en el que se producen, de lo contrario podríamos llegar a pensar que hace 800 años el mundo estaba plagado de psicópatas cuando no eran más que la gente normal de entonces.

El tema del trato que había que dispensar a los recién conocidos indígenas abrió un debate moral en España, debate que no tuvo lugar en otros lados, y eso también debe ser mencionado. ¿Esclavos? Sí. ¿Aberraciones? Por supuesto, también. Nada excepcional en aquella época. Pero eso no quita que la ley en el Imperio Español era más favorable para el indígena americano que en otros casos. Un español podía casarse con una indígena y ella adquiría con ello el estatus social que le correspondía por su marido, sin que afectase el hecho de que fuese indígena. Los españoles también podían legitimar a sus hijos bastardos y otorgarles la posición que les correspondía como hijos. Eso en los territorios anglosajones era simplemente imposible porque hasta no hace tanto, el matrimonio mixto estaba prohibido. Un indígena del Imperio Español podía asistir a la escuela y a la Universidad, en los países anglosajones, no. Y más. El Imperio Español desde un punto de vista institucional optó por una postura bastante benévola hacia el conquistado dentro de lo que cabría esperar de la época. Hoy nos parece poco porque las comparaciones son odiosas. Nuestra sociedad está mucho más avanzada. Pero entonces es lo que había. ¿Que la situación de los indígenas era una mierda? Cierto, pero no era mucho peor que la de los siervos de Europa. Los sistemas sociales de aquella época, donde unas personas eran parte de la propiedad de otras, eran aberrantes vistos desde hoy. También en las civilizaciones nativas de América tenían esclavos y se hacían la guerra, así que no importamos aberraciones que no existieran allí.

El problema fundamental en el Imperio Español fue que las distancias eran enormes y en América, adonde se habían embarcado en su mayoría cazafortunas y buscavidas, la cosa se desmadraba cuando los indígenas caían en manos de gobernadores sin escrúpulos, porque desde la Península era muy difícil de controlar. Ya se empezó a desmadrar desde la llegada de Colón, pero cabe mencionar que existía un esfuerzo desde el gobierno peninsular por controlarlo. El propio Colón fue juzgado por sus malas prácticas en las Indias y perdió muchos de sus privilegios. Juzgaron a Colón porque fue lo que les llegó a la Península (entregado por otros que no eran mejores que él). En América las leyes de Castilla, y luego de España, se las solían pasar por el forro. Pero leyes, había. Cosa que en otros lados ni siquiera eso.

[#210 ElCuraMerino]

#92 ¿Y recuerdas también cuando se fundaron las primeras Universidades de América, las grandes obras arquitectónicas religiosas y civiles, la música y pintura virreinales, o eso no lo recuerdas (y eso que lo tienes delante)?

¿Recuerdas también cómo a Colón se le procesó y encarceló justamente por abusos de poder e incumplimiento de lo pactado en las Capitulaciones firmadas con los reyes Católicos o de eso no quieres saber nada?

[#90 belkar]

Alcanza con mirar el presente para comprender cuán poco hemos cambiado. Reconocer la maldad es siempre un primer paso, la porte quien la porte.

[#37 perrico]

Ya está diciendo que no se trata de un y tú más. Yo no voy ha hacer comparaciones porque siempre he criticado el imperialismo español de esa época, pero la realidad deja mal a los ingleses. Y para demostrarlo está la comparativa. Si vas a la mayoría de paises latinoaméricanos se pueden apreciar rasgos autóctonos en la mayoría de la gente. Si vas a EEUU no queda ni medio rasgo de nativos americanos.
Esa es la prueba del 9.

[#23 anv]

La diferencia es que los españoles fueron a esclavizar evangelizar a los aborígenes. Los ingleses fueron directamente a exterminarlos para ocupar sus tierras. Los españoles sólo mataron a los que se resistían y los ingleses a todos los que se les cruzaran en suncamino.

[#104 Desactivado]

#23 y en la India y Kenia? Exterminaron a todos?

No estaras confundiendo useños con ingleses, no?

[#28 Desactivado]

¿Y Europa?

[#36 getulus]

La raza humana lleva desde sus orígenes matándose unos a otros en eso no hemos cambiado nada.

[#74 josesavatage]

Tampoco hay q irse tan lejos.
Lo que hicieron los ingleses con los irlandeses en 1850 no tiene nombre. Pero esa historia no la sabe mucha gente. Llamadme conspiranoico.

[#97 Oestrimnio]

#74 Al mismo tiempo les sobraba tiempo para cometer el exterminio total en Tasmania, que entre enfermedades, matanzas y deportaciones eliminaron la cultura más primitiva del mundo. Los tasmanos eran considerados seres inferiores, cuya extinción les pareció inevitable y justificable incluso a intelectuales del nivel de Darwin o H.G. Wells.

Siempre han intentando disfrazar dicho genocidio como una guerra, como si un pueblo que no sabía ni pescar y del que apenas sobrevivian 2000 personas puediesen ser una amenaza. Y por si no fuera poca cosa, y en un acto de sadismo sin nombre, al último hombre nativo tasmano lo desenterraron para que un miembro de la Royal Socety se hiciese una maleta con su piel, y los huesos de la última mujer lo expusieron en Londres como si fuese una curiosidad científica hasta mediados del siglo XX... "supercivilizados" ellos.

Que conste, que las animaladas ajenas no disculpan las propias: lo peor no hace de lo malo mejor.

[#111 josesavatage]

#97 pero como luego te lo cuentan con un inglés estandar de Londres, les queda todo de puta madre.

[#62 Desactivado]

¿Pero de verdad esto puede hacer sentir que un individuo se sienta más satisfecho con su nacionalidad, en este caso la Española?

Creo que el que base su sentimiento de nacionalismo español con cosas con esta vive en una jodida ilusión autocreada.

convertir a los autóctonos al catolicismo, a veces con métodos algo expeditivos

¡Pero que mierda es esta! ¿De verdad sólo fue con "metodos expeditivos? Joder, se "convirtió" a miles bajo pena de muerte, y la negativa te proveía de castigo "ejemplarizante". ¡Joder, al menos el inglés lo mataba! El español lo condenaba a un castigo mucho mayor, renunciar a lo que tu eres, estar muerto en vida. ironic off.

El aura del artículo en cuestión me repugna. A mi no me preocupa lo que hicieron en el pasado los españoles o los ingleses, me preocupa lo que hacen los españoles de ahora, que son los que me están jodiendo la vida, y que precisamente son los que piensan igual que los que sometían a los indígenas en el pasado, con la diferencia que ahora ellos tienen una tablet (que precisamente han inventado los anglosajones), y creen que por esa condición ya no son iguales a los españoles de antaño.

Caca de la vaca!!!

[#71 Desactivado]

#62 todos los españoles se casaban con las indias, mestizaje, osea son la familia misma, a partir de ahi son asuntos internos de la familia ...

[#164 Desactivado]

#71 Claro...

[#98 Cabre13]

#62 Si no te interesa la historia no sé qué haces en este meneo.

[#107 Desactivado]

#98 Es que la historia manipulada y mal contada no le debería interesar a nadie, y menos de un panfleto como el que he leído.

[#13 Desactivado]

Típica basura nacionalista del confidencial. Y tú más. Aún intentando justificar las matanzas de hace 500 años.

[#16 pikutara]

#13 No justifica nada. De hecho también critica las tropelías españolas.

[#96 Cabre13]

#13 Aprender sobre historia no es ningún "y tú más".

[#3 Desactivado]

Genocidios buenos y malos, que bonito.

Por lo único que los amerindios de las colonias españolas sobrevivieron es que no había cojones de encontrarlos a todos en la selva y la montaña.

En cambio loa ingleses mataron a todos los que encontraron por la meseta estadounidense.

[#8 sotillo]

#3 Esto no es del todo cierto y si quieres una prueba lee algo sobre los indios de Nuevo México que son los únicos que sobreviven con sus derechos y sus tierras gracias a que tenían los derechos de la corona de España

[#21 vindicator1975]

#8 y celebran el día de la hispanidad en recuerdo al pacto que los usa acordaron con los españoles al retirarse de respetar sus derechos. Cuanto ignorante y odio injustificado a España.

[#80 sotillo]

#21 Y una cosa muy importante, reciente y de consecuencias palpables ya que la conquista anglosajona no se dio por finalizada por mucho tratado firmado, lo tienes en los países latinoamericanos qué cayeron bajo la influencia económica del norte anglosajón

[#61 xiobit]

#8 Además que la primera universidad en América se fundó en la época de Carlos I en Perú.
En cambio los ingleses trataban a los indios como animales, nunca les hubieran montado ni una escuela.

[#89 KillingInTheName]

#61 Gracias por la información. Siempre había pensado que la primera había sido la de Santo Tomás de Aquino en Santo Domingo, aunque no sabía que no contaba con pase regio.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Controversia_sobre_la_primera_universidad_de_América

[#9 Desactivado]

#3 ¿Genocidio? y dale...

[#32 Desactivado]

#9 Este comentario te viene ni que pintado: historia-fue-mucho-peor-genocidios-ingleses-contra-nuestra-negra/c030#c-30

Fue mucho peor: los genocidios de los ingleses con...

[#83 Desactivado]

#32 Paso, me da pereza. Si es que ya me han tratado convertir a la fe que tu profesas...

[#85 Desactivado]

#32 Vale, lo he leído. No entiendo muy bien por qué me remites a ese comentario, a mí, que no considero genocidio lo que pasó en la conquista de América.

[#10 Desactivado]

#3 El conquistador español era más clasista que racista, siguiendo la tradición latina. Si el indio aceptaba la cruz y el castellano vivía. El anglosajon era más racista que clasista y le importaba un pito que el indio aceptase el inglés y la biblia, era masacrado. El resultado es que en la America latina sigue existiendo un gran numero de indígenas mientras que en la zona anglosajona prácticamente no quedan y los que quedan son parias.

[#12 Desactivado]

#10 teoria de la wena, lo dice mi cuñado. No tiene nada que ver que la mayoria de indios de America latina estuviesen ya en civilizaciones mientras que los de las areas de ingleses eran aun cazadores

[#35 Desactivado]

#10 Ya, la "culpa" es de la religión. Pobre paria.

Anda, para que te enteres: historia-fue-mucho-peor-genocidios-ingleses-contra-nuestra-negra/c030#c-30

Fue mucho peor: los genocidios de los ingleses con...

[#113 Desactivado]

#35 En aquella época la religión iba de la mano de la política y si no hubo exterminio, es porque la iglesia católica decide considerar al indio como hombre y por lo tanto, como necesitado de evangelización. Sin esta categorización se habría limpiado América.

[#40 Monsieur-J]

#3 #10 En este tipo de cuestiones siempre se habla de españoles, ingleses, franceses...
Pero, ¿y los Estados Unidos? En su expansión hacia el oeste fue donde realmente exterminaron a los nativos. Los ingleses ni siquiera habían controlado del todo el área del Atlántico al Mississippi.

[#67 Dargp]

#40 y tampoco de los Chilenos, los argentinos, los venezolanos y casi todos los estados sucesores del imperialismo europeo. De hecho la cosa fue a peor. Tener en cuenta que en la guerra de independencia los inditos lucharon del lado británico por la razón de estos son unos cabrones pero los otros son unos hijos de ...

[#188 ElCuraMerino]

#67 ¿Qué guerra de independencia? En la de las independencias de los países hispanoamericanos los inditos de quien lucharon al lado en buena parte fue de la Corona.

[#41 Bley]

#10 Pues parece ser que así era.

Pero hoy nos tragamos todo lo que nos digan los "super guais" de los ingleses que a parte de genocidas racistas, eran unos piratas que nos robaban el oro, y en las islas donde lo guardaban son hoy los "paraísos fiscales" que ocultan el dinero de los mayores delincuentes del planeta, siguen siendo unos "piratas".

¿Los españoles debemos estar orgullosos de lo que se hizo ahí? No.

¿Y los ingleses? MUCHO menos todavía, en America del Norte prácticamente solo hay blancos y sus esclavos negros africanos.

De todas formas hacer una comparativa de este tipo es un poco absurdo.

[#68 Dargp]

#41 los ingleses intentaban robarnos el oro. Solo consiguieron en 200 años apresar una flota del tesoro. De hecho la mayoría de los que intentaron mangarnos acabaron bajo las aguas el puto Drake entre ellos.

[#118 Dillard]

#10 A lo que dices contribuyó el sector más moderno de los conquistadores españoles, hombres como Acosta o De las Casas. De no ser por gente como ellos, no sería muy distinta una historia de la otra.

[#18 Desactivado]

#3 ¿Y los de chile y el sur de argentina? esos los mataron despues de que los españoles se fuesen y alli no hay selva.

Ademas que muchos de los estados del sur de USA eran españoles, y en el sur de USA no fueron los españoles quienes los exterminaron.

[#19 vindicator1975]

#3 los que se "encontraron" los Estadounidenses ya los habían "encontrado" los españoles antes que ellos. Desde Florida hasta el norte con Canadá hasta California fue territorio español y no hay mas que ver lo que hicieron unos y otros. Los Españoles te guste o no, no hicieron nunca un genocidio.

[#20 vindicator1975]

#3 el territorio de los Estados Unidos fue español desde Florida hasta Canadá al norte y hasta California, incluso Alaska y que yo sepa los que mataron a los indígenas fueron otros. En todas las colonias inglesas se construyeron sociedades al margen de los indígenas, en Sudáfrica pervivió hasta hace 4 días. En España los indígenas podían ir a la universidad desde su fundación en el siglo XV y en USA todavía hubo líos para aceptar estudiantes de otras razas hasta el siglo XX.

[#69 Dargp]

#20 y de esa manera por Alaska tuvimos unos años frontera con el Imperio Ruso.
Hay por hay un articulo de cuando unos exploradores españoles se encontraron con los rusos y se quedaron picuetos. "Y estos quien coño son?"

[#136 moraitosanlucar]

#69 a ver si encuentras el enlace, que suena muy interesante

[#106 maria1988]

#20 Y eso por no hablar del caso de Argentina, que también fue invadida por los ingleses. Hasta bien entrado el siglo XX (sí, hace 4 días), los conquistadores anglosajones practicaban el "tiro al indio", o sea, que los cazaban como animales. De hecho, de los indígenas de Tierra del Fuego, que eran un bueno número hace 100 años, ya no queda ninguno.

[#60 Dargp]

#3 meseta estadounidense. Querrás decir meseta de América del Norte. Y no es una meseta hay cadenas montañosas bastante importantes y había bosques mas extensos que autonomías españolas enteras. Creo que te refieres a la típica escena del séptimo de caballería matando indios en la pradera. Pero eso es cine.

[#81 Desactivado]

#3

Hoyga

Fernando de Alva Ixtlilxóchitl, descendiente en línea directa de la casa gobernante en el señorío acolhua de Texcoco, escribió sus libros de historia en el XVI sin necesidad de esconderse en una selva; solo una mentalidad racista puede pensar eso.

Inca Garcilaso de la Vega tampoco estaba en ninguna selva, ¿Puede usted explicarme por qué nadie lo mató cuando vino a España? No había necesidad de "cojones", vino él mismo.

Igual es que no hubo ninguna selva ocultadora de indios y ningún genocidio planificado como en el mundo anglosajón. Igual es que usted ha elegido,saboreado y tragado la propaganda anglosajona.

[#189 ElCuraMerino]

#81 #3: No sólo eso, sino que aquí hasta les dábamos títulos nobiliarios:

http://www.seeci.net/revista/hemeroteca/Numeros/Numero%202/JoseLR.pdf

https://es.wikipedia.org/wiki/Ducado_de_Moctezuma_de_Tultengo

[#91 Varlak_]

#3 El hecho de que sudamerica tuviera 13 veces más población que norteamérica en ese momento no tiene nada que ver, claro.

[#146 Desactivado]

#3 Te recomiendo que leas a David J. Webber. Te dará una visión más amplia de los numerosos matices que tiene la historia. En la mayor parte de los territorios no hubo genocidio ni conflicto. A los españoles no les convenía enfrentarse. No tenían suficiente gente para colonizar esas tierras. La vida no es blanca ni negra. Y la conquista española menos.

[#187 ElCuraMerino]

#3 Pero si vívían en reducciones y poblados construídos por los españoles.