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#2:
A ver si resumo bien los 15 minutos de conversación:
- Copleston: el mundo debe tener una causa de su existencia. Su existencia no puede ser "gratuita".
- Russell: ¿por qué? Buscar la causa del mundo es un sinsentido.
- C: si no encuentra siquiera legítimo plantear la cuestión de la causa del mundo, difícilmente podemos debatir esto, ¿no?
- R: hehe, pues sí, difícilmente.
Con todo el respeto que me merecen estos dos monstruos, encuentro desilusionante esta conversación.
- Copleston: el mundo debe tener una causa de su existencia. Su existencia no puede ser "gratuita".
- Russell: ¿por qué? Buscar la causa del mundo es un sinsentido.
- C: si no encuentra siquiera legítimo plantear la cuestión de la causa del mundo, difícilmente podemos debatir esto, ¿no?
- R: hehe, pues sí, difícilmente.
Con todo el respeto que me merecen estos dos monstruos, encuentro desilusionante esta conversación.
#4:
#2 como curiosidad está muy bien (no recuerdo haber oído la voz de ninguno de estos monstruos, pero vaya voz de pito 
).
Pero desde el momento que copleston empieza con el argumento ontológico y russell lo desautoriza por buscar una causa sin dar razón de por qué, el debate se desvirtúa (y más cuando russell intenta llevar la conversación a la terminología y la lógica proposicional).
Personalmente creo que argumenta con mayor eficacia el profesor copleston.
Si hay una serie infinita de seres contingentes:
1: o no hay causa y son todos contingentes hasta el infinito
2. O hay un ente que es esencialmente necesario en sí mismo (y por lo tanto puede ser causa de los seres contingentes).
Copleston apuesta por un universo inteligible, explicable, de orden.
Russell apuesta por un universo inexplicable en el que no todo tiene una causa (invalidando el presupuesto de la ciencia que establece que todo es retrotaible a su origen con la información suficiente), a todas luces una apuesta arriesgada.
).Pero desde el momento que copleston empieza con el argumento ontológico y russell lo desautoriza por buscar una causa sin dar razón de por qué, el debate se desvirtúa (y más cuando russell intenta llevar la conversación a la terminología y la lógica proposicional).
Personalmente creo que argumenta con mayor eficacia el profesor copleston.
Si hay una serie infinita de seres contingentes:
1: o no hay causa y son todos contingentes hasta el infinito
2. O hay un ente que es esencialmente necesario en sí mismo (y por lo tanto puede ser causa de los seres contingentes).
Copleston apuesta por un universo inteligible, explicable, de orden.
Russell apuesta por un universo inexplicable en el que no todo tiene una causa (invalidando el presupuesto de la ciencia que establece que todo es retrotaible a su origen con la información suficiente), a todas luces una apuesta arriesgada.
#6:
#5 dos apuntes , si me permite:
El argumento ontológico, tal y como lo conocemos, procede de san anselmo. Agustín de hipona lo que hace es deslegitimarlo bajo el presupuesto de que la existencia de dios no puede ser demostrada puesto que es una entidad incomprensible (bajo el significado etimllógico del término, no comparable con nada de nuestra experiencia fenomenológica).
En cuanto al argumento teleológico, darwin lo que hace es eliminar la concepción (la necesidad, mas bien) de dios activo. Pero si escuchamos a descartes y su teoría de "la gran patada", la necesidad divina persiste. Es decir, dios habría diseñado la creación y su posterior evolución. Y si somos teleológicos lo habría hecho con un objetivo. Y si además somos antropocéntricos, el objetivo sería el ser humano.
Sí. Es un plan absurdo. Pero la incognoscible "voluntad divina" admite cualquier entelequia.
Pero, el asunto importante: si suprimimos las causas como origen necesario de un fenómeno, toda ciencia pierde, automáticamente, su razón de ser.
En la ciencia toda explicación de un fenómeno, el que sea, viene precedida de su causa. Un fenómeno sin causa es un absurdo que deslegitima toda la ciencia pues no hayaríamos explicacion racional para ese fenómeno.
Adiós ciencia.
Y por eso es un problema tan grave la existencia de los agujeros negros. Porque toda particula que se ve engullida automáticamente pierde toda la información que lleva aparejada.
Es la paradoja de la pérdida de información en los agujeros negros. Y por eso es tan importante encontrarle solución y explicación de lo que ocurre dentro de esos monstruos.
El argumento ontológico, tal y como lo conocemos, procede de san anselmo. Agustín de hipona lo que hace es deslegitimarlo bajo el presupuesto de que la existencia de dios no puede ser demostrada puesto que es una entidad incomprensible (bajo el significado etimllógico del término, no comparable con nada de nuestra experiencia fenomenológica).
En cuanto al argumento teleológico, darwin lo que hace es eliminar la concepción (la necesidad, mas bien) de dios activo. Pero si escuchamos a descartes y su teoría de "la gran patada", la necesidad divina persiste. Es decir, dios habría diseñado la creación y su posterior evolución. Y si somos teleológicos lo habría hecho con un objetivo. Y si además somos antropocéntricos, el objetivo sería el ser humano.
Sí. Es un plan absurdo. Pero la incognoscible "voluntad divina" admite cualquier entelequia.
Pero, el asunto importante: si suprimimos las causas como origen necesario de un fenómeno, toda ciencia pierde, automáticamente, su razón de ser.
En la ciencia toda explicación de un fenómeno, el que sea, viene precedida de su causa. Un fenómeno sin causa es un absurdo que deslegitima toda la ciencia pues no hayaríamos explicacion racional para ese fenómeno.
Adiós ciencia.
Y por eso es un problema tan grave la existencia de los agujeros negros. Porque toda particula que se ve engullida automáticamente pierde toda la información que lleva aparejada.
Es la paradoja de la pérdida de información en los agujeros negros. Y por eso es tan importante encontrarle solución y explicación de lo que ocurre dentro de esos monstruos.
#30:
#4 #5 #7 #13 #25 #17 #21 #22 #9 #29 Un aplauso para todos, joder. Llevo todo el día leyendo quejas de que antes Menéame molaba porque los usuarios eran de más calidad. Bueno, tiene su parte de razón, pero debates tan interesantes y lúcidos y sin malos rollos como éste me reconcilian con la web. Un aplauso, cojones.
#39:
#27
Hay perdida de información.
Imagina que yo te quiero dar un mensaje para que se lo lleves a Pepito. Te doy dos partículas y esas partículas pueden ser electrones o protones. Hay tres posibilidades pp, ee y pn. Y yo te digo pp es gato, ee es perro y pn e huron. Cualesquiera que sean esa combinación de dos partículas que yo elija tu puedes obtener información y saber que animal te estoy diciendo. Ahora tu tienes esa información. Pero te tropiezas y las tres partículas se caen al agujero negro. Tachan. Se perdió la información ya no se la puedes pasar a Pepito.
Partículas y energia no son lo mismo, depende si tienen masa (vg electro) o no (vg foton). Las partículas que tienen masa pueden convertir esa masa en energía. La masa es algo que puede convertirse en energía, pero la masa no se conserva. La energía siempre se conserva.
Hay perdida de información.
Imagina que yo te quiero dar un mensaje para que se lo lleves a Pepito. Te doy dos partículas y esas partículas pueden ser electrones o protones. Hay tres posibilidades pp, ee y pn. Y yo te digo pp es gato, ee es perro y pn e huron. Cualesquiera que sean esa combinación de dos partículas que yo elija tu puedes obtener información y saber que animal te estoy diciendo. Ahora tu tienes esa información. Pero te tropiezas y las tres partículas se caen al agujero negro. Tachan. Se perdió la información ya no se la puedes pasar a Pepito.
Partículas y energia no son lo mismo, depende si tienen masa (vg electro) o no (vg foton). Las partículas que tienen masa pueden convertir esa masa en energía. La masa es algo que puede convertirse en energía, pero la masa no se conserva. La energía siempre se conserva.
#5:
#4 Es curioso que en el siglo XX (y en el XXI) los argumentos sobre la existencia o la inexistencia de Dios siguen siendo los mismos que daba Tomás de Aquino (y que ya vienen de Grecia y seguramente de antes).
Solo hay uno que parece haberse caído para siempre, el teleológico, gracias a que Darwin dio una explicación sobre el "orden aparente" existente en la vida que no requiere un arquitecto inteligente. Quizá la ciencia acabe encontrando una vía que explique qué puede haber efectos sin causas dentro de las leyes de la física y se cargue ese argumento también.
Solo hay uno que parece haberse caído para siempre, el teleológico, gracias a que Darwin dio una explicación sobre el "orden aparente" existente en la vida que no requiere un arquitecto inteligente. Quizá la ciencia acabe encontrando una vía que explique qué puede haber efectos sin causas dentro de las leyes de la física y se cargue ese argumento también.
#12:
#11 si el postulado que echa por tierra es el de casualidad, automáticamente tira por tierra toda la ciencia.
Le explico por qué (o por lo menos lo intento, tenga paciencia conmigo): si hay un fenómeno experimentable no causal y necesario por sí mismo implica que esa relación que teníamos como contingente no lo es y que todos las categorías de fenómenos puede tener un elemento entre ellos que sea autoexplicable.
Si eso es así se pierde la universalidad de la ciencia ya que habría elementos que serían necesarios por sí mismos (sin necesidad de causa) y que pueden aparecer como por "arte de magia".
Un ejemplo de fenómeno no causal en la experiencia humana sería un milagro (tema fascinante tratado por los filósofos teológicos ingleses): no hay razón para un milagro. No hay causa (bueno, la causa es dios) Sucede al margen de la causalidad humana y, de existir, aniquilaría la posibilidad de ciencia porque se daría una excepción al orden que la ciencia trata de entrever. Y si hay una excepción, por qué no dos. Y por qué no tres. Y por qué no una infinidad.
Pero volvamos al cáncer: si se encuentra un fenómeno no causal, ¿quién le dice que no encontrará otro en cuanto a biología se trata?
Sí, se seguiría curando el cáncer. Pero el tratamiento sería una serie de rituales: detección, radio y quimio. Porque en realidad no entenderíamos cómo funciona el mecanismo de actuación. Sería como hacer magia, rituales. Serían como milagros continuados.
Porque no entenderíamos qué ha pasado para curarse y porque en otros casos no se cura, ¿por qué? Porque la relación causal de aplico quimioterapia y las células cancerosas perecen podría ser cierta y podría no serlo. El cáncer tendría posibilidad de desaparecer de un instante a otro, sin intervemción ninguna.
Eso, actualmente, es un absurdo porque se supone un orden causal bajo el que está sometido todo fenómeno de la existencia.
Le explico por qué (o por lo menos lo intento, tenga paciencia conmigo): si hay un fenómeno experimentable no causal y necesario por sí mismo implica que esa relación que teníamos como contingente no lo es y que todos las categorías de fenómenos puede tener un elemento entre ellos que sea autoexplicable.
Si eso es así se pierde la universalidad de la ciencia ya que habría elementos que serían necesarios por sí mismos (sin necesidad de causa) y que pueden aparecer como por "arte de magia".
Un ejemplo de fenómeno no causal en la experiencia humana sería un milagro (tema fascinante tratado por los filósofos teológicos ingleses): no hay razón para un milagro. No hay causa (bueno, la causa es dios) Sucede al margen de la causalidad humana y, de existir, aniquilaría la posibilidad de ciencia porque se daría una excepción al orden que la ciencia trata de entrever. Y si hay una excepción, por qué no dos. Y por qué no tres. Y por qué no una infinidad.
Pero volvamos al cáncer: si se encuentra un fenómeno no causal, ¿quién le dice que no encontrará otro en cuanto a biología se trata?
Sí, se seguiría curando el cáncer. Pero el tratamiento sería una serie de rituales: detección, radio y quimio. Porque en realidad no entenderíamos cómo funciona el mecanismo de actuación. Sería como hacer magia, rituales. Serían como milagros continuados.
Porque no entenderíamos qué ha pasado para curarse y porque en otros casos no se cura, ¿por qué? Porque la relación causal de aplico quimioterapia y las células cancerosas perecen podría ser cierta y podría no serlo. El cáncer tendría posibilidad de desaparecer de un instante a otro, sin intervemción ninguna.
Eso, actualmente, es un absurdo porque se supone un orden causal bajo el que está sometido todo fenómeno de la existencia.
#9:
El cura (Copleston) está incurriendo en una conducta de estilo bastante contradictorio.
Hay un momento del debate en que parece decir que él no se refiere a que la causa de la existencia de un dios esté dentro del propio dios, sino a que la razón suficiente de la existencia de un dios esté dentro del propio dios. Y al comentar a qué se refiere con "razón suficiente", viene a indicarnos que se refiere a "alguna forma de explicar la existencia de ese dios de forma adecuada o satisfactoria".
Pero entonces el cura está actuando de forma bastante contradictoria, porque está dando una explicación o "demostración" bastante inadecuada e insatisfactoria sobre la existencia de ese dios. ¿Por qué? Me explico:
Básicamente su esquema de planteamiento viene a ser el siguiente: la causa produce la consecuencia. Por tanto si la consecuencia está existiendo, debe ser que también exista la causa que haya causado o creado esa consecuencia (aunque no podamos ver esa causa). Así que si tomamos el mundo por "consecuencia" o "cosa creada", debe ser entonces que exista también la causa creadora de ese mundo, que sería un dios (aunque no podamos verlo).
Es decir, lo que está haciendo aquí el cura es invertir la flecha "causa --->> consecuencia", para convertir la consecuencia en causa y la causa en su consecuencia.
Digámoslo así: partimos de la premisa que enunciaremos de esta forma: "El mundo existe PORQUE existe un dios que lo creó". En esta sentencia el mundo está posicionado o identificado como consecuencia o cosa creada (al estar delante de la palabra "porque") mientras que el dios está posicionado como causa creadora (al estar detrás de la palabra "porque").
Pues bien, lo que el razonamiento del cura viene a decirnos podríamos condensarlo en el siguiente esquema: "dios existe PORQUE existe el mundo que ha sido creado por él".
Al hacer esto, el cura ha invertido los roles planteados en la primera sentencia. En esta sentencia la palabra "dios" aparece delante de la palabra "porque", y por tanto dios viene a figurar como una consecuencia (incluso a pesar de que lo estemos suponiendo como una causa); mientras que la palabra "mundo" aparece detrás de la palabra "porque", actuando así el mundo como causa, incluso aunque lo supongamos una consecuencia o cosa creada.
El cura está haciendo "ingeniería inversa" sobre la idea "dios causa mundo", razonando que "dios (que es causa creadora) existe COMO CONSECUENCIA DE QUE (o PORQUE) existe la consecuencia que es el mundo creado por ese dios (mundo que así pasa a asumir el rol de "causa" en este razonamiento)". El cura toma a la "causa dios" por consecuencia de la "consecuencia mundo", que viene a actuar aquí entonces como "causa" explicativa de la existencia de ese dios.
Pero el propio cura decía al principio aquello de que "razón suficiente de la existencia de dios es alguna forma de explicar la existencia de ese dios de forma adecuada o satisfactoria".
Pues bien, el cura no está aportando en absoluto esa forma adecuada o satisfactoria de explicar la existencia de dios, porque a dios lo está explicando como consecuencia o a través de la consecuencia que habría sido creada por él, el mundo. A dios lo está explicando PORQUE existe el mundo, no al contrario (es decir, que el mundo sea explicado POR la existencia de un dios que lo creó). Y en este sentido está haciendo DEPENDER la existencia de dios de la existencia PREVIA Y JUSTIFICADORA de un mundo.
Hay un momento del debate en que parece decir que él no se refiere a que la causa de la existencia de un dios esté dentro del propio dios, sino a que la razón suficiente de la existencia de un dios esté dentro del propio dios. Y al comentar a qué se refiere con "razón suficiente", viene a indicarnos que se refiere a "alguna forma de explicar la existencia de ese dios de forma adecuada o satisfactoria".
Pero entonces el cura está actuando de forma bastante contradictoria, porque está dando una explicación o "demostración" bastante inadecuada e insatisfactoria sobre la existencia de ese dios. ¿Por qué? Me explico:
Básicamente su esquema de planteamiento viene a ser el siguiente: la causa produce la consecuencia. Por tanto si la consecuencia está existiendo, debe ser que también exista la causa que haya causado o creado esa consecuencia (aunque no podamos ver esa causa). Así que si tomamos el mundo por "consecuencia" o "cosa creada", debe ser entonces que exista también la causa creadora de ese mundo, que sería un dios (aunque no podamos verlo).
Es decir, lo que está haciendo aquí el cura es invertir la flecha "causa --->> consecuencia", para convertir la consecuencia en causa y la causa en su consecuencia.
Digámoslo así: partimos de la premisa que enunciaremos de esta forma: "El mundo existe PORQUE existe un dios que lo creó". En esta sentencia el mundo está posicionado o identificado como consecuencia o cosa creada (al estar delante de la palabra "porque") mientras que el dios está posicionado como causa creadora (al estar detrás de la palabra "porque").
Pues bien, lo que el razonamiento del cura viene a decirnos podríamos condensarlo en el siguiente esquema: "dios existe PORQUE existe el mundo que ha sido creado por él".
Al hacer esto, el cura ha invertido los roles planteados en la primera sentencia. En esta sentencia la palabra "dios" aparece delante de la palabra "porque", y por tanto dios viene a figurar como una consecuencia (incluso a pesar de que lo estemos suponiendo como una causa); mientras que la palabra "mundo" aparece detrás de la palabra "porque", actuando así el mundo como causa, incluso aunque lo supongamos una consecuencia o cosa creada.
El cura está haciendo "ingeniería inversa" sobre la idea "dios causa mundo", razonando que "dios (que es causa creadora) existe COMO CONSECUENCIA DE QUE (o PORQUE) existe la consecuencia que es el mundo creado por ese dios (mundo que así pasa a asumir el rol de "causa" en este razonamiento)". El cura toma a la "causa dios" por consecuencia de la "consecuencia mundo", que viene a actuar aquí entonces como "causa" explicativa de la existencia de ese dios.
Pero el propio cura decía al principio aquello de que "razón suficiente de la existencia de dios es alguna forma de explicar la existencia de ese dios de forma adecuada o satisfactoria".
Pues bien, el cura no está aportando en absoluto esa forma adecuada o satisfactoria de explicar la existencia de dios, porque a dios lo está explicando como consecuencia o a través de la consecuencia que habría sido creada por él, el mundo. A dios lo está explicando PORQUE existe el mundo, no al contrario (es decir, que el mundo sea explicado POR la existencia de un dios que lo creó). Y en este sentido está haciendo DEPENDER la existencia de dios de la existencia PREVIA Y JUSTIFICADORA de un mundo.
#37:
#9 Es porque Copleston está presuponiendo que Russell, como filósofo informado que es, conoce los argumentos cosmológicos y el principio lucreciano de ex nihilo nihil fit, de la nada nada puede salir; por tanto si algo hay, y es evidente que "algo" existe, este ser debe ser Necesario. Pero el mundo que observamos, el algo aperceptible, vemos que es contingente, y no hace falta que el todo en el Universo sea contingente: basta una sola cosa que lo sea en el Universo para que todo el Universo sea asimismo contingente y no Necesario. Por tanto ese Ser que es, y encima es necesariamente, o está fuera del Cosmos o lo desborda infinitamente.
Vamos, que Copleston, supongo, se salta varios pasos en su argumentación dándolos ya por conocidos por su interlocutor. También puede ser que los ignore Copleston, Russell o ambos, y haya que dar la explicación que acabo de dar.
Vamos, que Copleston, supongo, se salta varios pasos en su argumentación dándolos ya por conocidos por su interlocutor. También puede ser que los ignore Copleston, Russell o ambos, y haya que dar la explicación que acabo de dar.
#28:
#15 De hecho eso pasa. Sabemos que las leyes de Newton están desfasadas gracias a la relatividad de Einstein. Pero seguimos calculando un puente o una casa con Newton. Simplemente porque sabemos que el error es asumible a esas escalas. Lo mismo podría pasar con una ciencia falible, podríamos seguir usándola, mientras seamos conscientes de sus limitaciones.
Comentarios
A ver si resumo bien los 15 minutos de conversación:
- Copleston: el mundo debe tener una causa de su existencia. Su existencia no puede ser "gratuita".
- Russell: ¿por qué? Buscar la causa del mundo es un sinsentido.
- C: si no encuentra siquiera legítimo plantear la cuestión de la causa del mundo, difícilmente podemos debatir esto, ¿no?
- R: hehe, pues sí, difícilmente.
Con todo el respeto que me merecen estos dos monstruos, encuentro desilusionante esta conversación.
#2 Y esto entronca con lo dicho por ese gran sabio llamado don Mariano: "It's very dificult todo esto".
#2 como curiosidad está muy bien (no recuerdo haber oído la voz de ninguno de estos monstruos, pero vaya voz de pito
).
Pero desde el momento que copleston empieza con el argumento ontológico y russell lo desautoriza por buscar una causa sin dar razón de por qué, el debate se desvirtúa (y más cuando russell intenta llevar la conversación a la terminología y la lógica proposicional).
Personalmente creo que argumenta con mayor eficacia el profesor copleston.
Si hay una serie infinita de seres contingentes:
1: o no hay causa y son todos contingentes hasta el infinito
2. O hay un ente que es esencialmente necesario en sí mismo (y por lo tanto puede ser causa de los seres contingentes).
Copleston apuesta por un universo inteligible, explicable, de orden.
Russell apuesta por un universo inexplicable en el que no todo tiene una causa (invalidando el presupuesto de la ciencia que establece que todo es retrotaible a su origen con la información suficiente), a todas luces una apuesta arriesgada.
#4 Es curioso que en el siglo XX (y en el XXI) los argumentos sobre la existencia o la inexistencia de Dios siguen siendo los mismos que daba Tomás de Aquino (y que ya vienen de Grecia y seguramente de antes).
Solo hay uno que parece haberse caído para siempre, el teleológico, gracias a que Darwin dio una explicación sobre el "orden aparente" existente en la vida que no requiere un arquitecto inteligente. Quizá la ciencia acabe encontrando una vía que explique qué puede haber efectos sin causas dentro de las leyes de la física y se cargue ese argumento también.
#5 dos apuntes , si me permite:
El argumento ontológico, tal y como lo conocemos, procede de san anselmo. Agustín de hipona lo que hace es deslegitimarlo bajo el presupuesto de que la existencia de dios no puede ser demostrada puesto que es una entidad incomprensible (bajo el significado etimllógico del término, no comparable con nada de nuestra experiencia fenomenológica).
En cuanto al argumento teleológico, darwin lo que hace es eliminar la concepción (la necesidad, mas bien) de dios activo. Pero si escuchamos a descartes y su teoría de "la gran patada", la necesidad divina persiste. Es decir, dios habría diseñado la creación y su posterior evolución. Y si somos teleológicos lo habría hecho con un objetivo. Y si además somos antropocéntricos, el objetivo sería el ser humano.
Sí. Es un plan absurdo. Pero la incognoscible "voluntad divina" admite cualquier entelequia.
Pero, el asunto importante: si suprimimos las causas como origen necesario de un fenómeno, toda ciencia pierde, automáticamente, su razón de ser.
En la ciencia toda explicación de un fenómeno, el que sea, viene precedida de su causa. Un fenómeno sin causa es un absurdo que deslegitima toda la ciencia pues no hayaríamos explicacion racional para ese fenómeno.
Adiós ciencia.
Y por eso es un problema tan grave la existencia de los agujeros negros. Porque toda particula que se ve engullida automáticamente pierde toda la información que lleva aparejada.
Es la paradoja de la pérdida de información en los agujeros negros. Y por eso es tan importante encontrarle solución y explicación de lo que ocurre dentro de esos monstruos.
#6 ¿mientras la ciencia no resuelva el tema de los agujeros negros esta deslegitimada? ¿o diremos adiós a la ciencia cuando descubra que hay efectos sin causa? ¿no sería paradójico que un sistema deje de funcionar precisamente por sus buenos resultados? ¡habrá que descubrir la cura del cáncer antes de que ocurra!
#7 ¿mientras la ciencia no resuelva el tema de los agujeros negros esta deslegitimada?
Yo no he dicho eso, querida@helisan
¿o diremos adiós a la ciencia cuando descubra que hay efectos sin causa?
Desde luego, en tanto en cuanto la ciencia toda se basa en la causalidad y la busqueda de la misma en los fenómenos.
¿no sería paradójico que un sistema deje de funcionar precisamente por sus buenos resultados?
Lo sería. Pero ese sería el resultado. Porque esos buenos resultados deslegitimaría todo el corpus (por mi párrafo anterior).
La búsqueda del cáncer, por ejemplo, se basa en comprender qué hay antes, por qué actúa como actúa (causas) y cuales son los mecanismos por los que se desarrolla (causas)
#8 No entiendo esa lógica. Que la ciencia llegue a un punto en el que se invalidan sus postulados no significa que no sea legítima donde ha funcionado... es decir, la ciencia funciona o no funciona, pero no es legítima o ilegítima. No tiene lógica que un medico deje de investigar la cura del cancer por lo que haya encontrado un astrofísico en su campo, aunque esos descubrimientos contradigan los principios de la ciencia ¿qué vamos a hacer mientras tanto? ¿tratar de curar el cancer con rezos?
#11 si el postulado que echa por tierra es el de casualidad, automáticamente tira por tierra toda la ciencia.
Le explico por qué (o por lo menos lo intento, tenga paciencia conmigo): si hay un fenómeno experimentable no causal y necesario por sí mismo implica que esa relación que teníamos como contingente no lo es y que todos las categorías de fenómenos puede tener un elemento entre ellos que sea autoexplicable.
Si eso es así se pierde la universalidad de la ciencia ya que habría elementos que serían necesarios por sí mismos (sin necesidad de causa) y que pueden aparecer como por "arte de magia".
Un ejemplo de fenómeno no causal en la experiencia humana sería un milagro (tema fascinante tratado por los filósofos teológicos ingleses): no hay razón para un milagro. No hay causa (bueno, la causa es dios) Sucede al margen de la causalidad humana y, de existir, aniquilaría la posibilidad de ciencia porque se daría una excepción al orden que la ciencia trata de entrever. Y si hay una excepción, por qué no dos. Y por qué no tres. Y por qué no una infinidad.
Pero volvamos al cáncer: si se encuentra un fenómeno no causal, ¿quién le dice que no encontrará otro en cuanto a biología se trata?
Sí, se seguiría curando el cáncer. Pero el tratamiento sería una serie de rituales: detección, radio y quimio. Porque en realidad no entenderíamos cómo funciona el mecanismo de actuación. Sería como hacer magia, rituales. Serían como milagros continuados.
Porque no entenderíamos qué ha pasado para curarse y porque en otros casos no se cura, ¿por qué? Porque la relación causal de aplico quimioterapia y las células cancerosas perecen podría ser cierta y podría no serlo. El cáncer tendría posibilidad de desaparecer de un instante a otro, sin intervemción ninguna.
Eso, actualmente, es un absurdo porque se supone un orden causal bajo el que está sometido todo fenómeno de la existencia.
#12 Es muy interesante lo que habláis. Me viene a la mente la física cuántica (de la que soy profano). Tengo entendido que tiene puntos inexplicables que no parecen regirse por las normas. ¿Podría encontrarse ahí lo que es causa por sí misma?
#13 en realkdad, en la fisica cuántica también hay causalidad. Lo que ocurre que una misma causa puede derivar en varios fenómenos. Eso significa que causa, hay. Pero que no da los mismos resultados de forma invariada
Es más cuestión de estadística.
#14 Comprendo. Da gusto comentarios así, gracias. Leeré un poco más sobre el tema, me ha despertado la curiosidad. De hecho buscaré algún artículo sobre la posibilidad de la ciencia desmontada, ¡menudo apocalipsis supondría! Jaja.
#16 Pues están errados
#13 #14 Con respecto a la mecánica cuántica tengo entendido que no hay una causalidad a por ejemplo la creación de partículas virtuales o el efecto túnel. Existe lo que se conoce como variables ocultas que sí podría determinar que existiera una causa para que ocurran pero en principio es desconocida para nosostros y que determina que los campos cuánticos se comporten de esa manera.
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_variables_ocultas
#4 #5 #7 #13 #25 #17 #21 #22 #9 #29 Un aplauso para todos, joder. Llevo todo el día leyendo quejas de que antes Menéame molaba porque los usuarios eran de más calidad. Bueno, tiene su parte de razón, pero debates tan interesantes y lúcidos y sin malos rollos como éste me reconcilian con la web. Un aplauso, cojones.
#25
Causalidad es que algo ocurre después de otra cosa que ocurrió antes (dentro de unos limites que establece la relatividad general). La física cuántica tiene causalidad hasta cierto punto, pero es causal. (no sabemos cuando un atomo inestable se va a desintegrar, por lo tanto no sabemos la causa que lo provoca, o si existe)
Determinismo significa que sabemos exactamente que cosa va a pasar después de su causa. La física cuántica no es determinista. Por eso algunos proponen las variables ocultas.
#33 Pero es que no hay causalidad según la interpretación de Copenague. De hecho tengo entendido que el tiempo es irrelevante en mecánica cuántica. Pero soy un mero aficionado con nulos conocimientos matemáticos así que me limito a recitar como un loro lo que leo.
#38 Efectivamente, no hay causalidad siempre porque por ejemplo no sabes cuando una partícula inestable se va a desintegrar sabes que se va a desintegrar pero no sabes si dentro de un segundo o dentro de dos horas. Pero ¿Eso significa que haya o que no haya causa?. No se sabe.
Pero tampoco se ha encontrado ningún experimento que viole la causalidad. Por lo tanto tenemos experimentos que son causales y experimentos donde no sabemos si existe causalidad.
Sobre el tiempo es muy chungo, en cuántica es un observable, y esta sujeto al pricipio de incertidumbre como cualquier otro observable.
#40
**
Pero tampoco se ha encontrado ningún experimento que viole la causalidad
**
Si..
A ver no hay causas después del efecto. Eso es lo que no se viola. Pero sucesos incausados a patadas y son fundamento del a física de los cuantos
**
experimentos donde no sabemos si existe causalidad.
**
No. Sabemos que no existe.. Y ya se ha comprobado bastantes veces (Aspect, desigualdades de Bell, variables ocultas, etc)
#66
Si..
A ver no hay causas después del efecto. Eso es lo que no se viola
A eso me refería. A qué no se conoce causa antes del efecto. Casos que se nos presentan por qué si, muchos.
Las variables ocultas aún son una hipótesis.
El estado actual, al menos que yo sepa, es o tienen causa o se producem por azar pero no sabemos si tienen causa o no. (Lo cual podría también podría entenderse como que no tienen causa)
#67 conteste en #72
#74
Pero no es cierta la afirmación. Existen sucesos incausados y ya
#88 dimelos y los leo. No estoy al tanto de que se haya comprobado como evidencia que no tienen causa solo que se producen al azar (por ejemplo no podemos predecir cuando una partícula inestable se desintegra, parece azar, pero se ha comprobado con evidencia que no tiene causa?)
#90
Sí. Se ha comprobado desde hace décadas que no tiene causa. Y el año pasado se volvió a hacer otra comprobación libre de todas las objeciones presentadas las veces anteriores totalmente perfecto
El mismo Einstein junto polosnky y rossen diseñaron la idea para refutar la acausalidad requerida por la mecánica cuántica
Si la mecánica cuántica es un mero artificio matemático pero y hay variables ocultas que no tiene en cuenta por ingeniosas ideas (y muy interesantes) se podría determinar unas desigualdades entre el modelo y la realidad en determinadas circunstancias tales que falsarían la acausalidad de la mecánica cuántica o bien la probarían no falsa
Cuando se han tenido medios se han heccho tales pruebas y llevan bastantes décadas haciéndose de forma más refinada y aceptando objeciones y objeciones etc y rediseñando la cosa
ya no queda ninguna objeción. No hay tales variables. no hay tales causas en esos eventos. Son así tal como indica la mecánica cuántica.
Y eso creo que seguramente porque la flecha del tiempo emerge a partir de que toman valores mientras que en cada evento concreto no hay flecha tomada..
Es decir que el tiempo tomaría un sentido a partir de ciertos tamaños de espacio y tiempo
#93 vale me he puesto a leer un poco.
Mi postura de "no se sabe porque pasa" ha cambiado a ser la de: la naturaleza se nos muestra con sucesos acausales, la evidencia nos apunta a pensar en la acausalidad como una realidad.
Sobre lo que explicabas de la teoría cuántica de campos la conozco.
Sobre el experimento de Alain Aspect. No creo que habla de causalidad. Pero me alegra aprender ese cachito de historia que desconocía. Parece ser que fue el que revolucionó el paradigma de localidad con el entrelazamiento. Eso ya era un hecho muy asumido cuando yo estudiaba
#96 si es de acausalidad y el entrelazamiento está ligado con todo. Si se pudiera determinar o.forzar el valor de la partícula medida según nuestra voluntad o una causa aún desconocida para hacer que tome uno u otro se podría utilizar el entrelazamiento para enviar información por encima.de C, de hecho sería a velocidad infinita
#72 Es que no es un efecto. Si no tiene causa es un suceso incausado no un efecto.
Y no es que no se conozca. Es que en unos casos concretos no las hay y la teoría que nos describe con precisión la mitad de la realidad requiere que no lo haya y además se han hecho experimentos para saber eso y resulta que no las hay
*
Las variables ocultas aún son una hipótesis.
*
hace décadas que están refutadas por experiementos liderados por Allan Aspect y además se han mejorado y hace poco se publicó uno de perfecto sin ya objeciones abiertas. No las hay
*
enen causa o se producem por azar per
*
Se producen de forma incausada dentro de unos rangos
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ero no sabemos si tienen causa o no
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Se sabe perfectamente desde ya hace tiempo y se ha comprobado por varios experimentos decisivos diferentes. Uno se publicó hace poco. No tienen causa en ese rango... Pero está delimitado por lo que la realidad objetiva sí existe y emerge tranquilamente a pesar de lo que se ha llegado a publicar recientemente porque esto ha hecho explotar el cerebro a muchos y hay cada artículo publicado muy muy... ¿divertido?
Bueno Hay unos campos (como el campo gravitatorio) que llenan todo el espacio. NO se entienden bien pero hipotéticamente serían debidos a dimensiones extra cerradas sobre si mismas tamaños diminutos. Sea como fuere los campos sí existen. Se pueden entener como "esencias" que pueden contener energía y contienen energía
Las partículas son excitaciones en tales campos. Hay como ondas en ellos que marcan la probabilidad de donde puede haber una interacción. Cuando hay un trasvase de energía interaccionando una partícula con otra o emitiendo una etc... Sucede dentro de la onda de probabilidad. El punto parece ser esférico (más pequeño cuanta más energía se meta por cierto en lugar de dividirse cuando se tiene una partícula elemental) y es el corpúsculo clásico. Tienes ondas de probabilidad recorriendo el espacio y el tiempo en "esencias". es decir hay acausalidad pero esta delimitada de forma extraña
#66 no tengo tanta información respecto a la mecánica cuántica.
No soy dios. Existo y soy limitado.
Yo no conozco ningún fenómeno sin causa.
#76 Los hay a patadas como la aparición de pares de partícula-antipartícula del vacío para volver a desaparecer de nuevo como si nada hubiera pasado. O bien que se desintegre un átomo de un elemento radiactivo y no el de al lado y así
Y si no los conoces no digas que no los hay. Caray
#38 no hay flecha del tiempo. Y se cumple en un sentido o en otro. Ahora bien cuando ocurre una interacción que hace tomar un valor y este es acausal, este ha sido tomado y determina las situaciones para que se puedan dar otros valores con su acausalidad. Es decir si se podía tomar A o B y se toma A entonces puede suceder C o D pero no E y F que solo podrían darse si se hubiera tomado B.
Con lo que emerge la flecha del tiempo a tamaños grandes y en nuestro entorno
En un electrón su onda de probabilidad (donde se puede detectar como corpúsculo) es mayor que dicho corpúsculo y por tanto puede ser detectado ahí o allá pero dentro de esa onda de probabilidad y según probabilidad. Pero al aumentar de tamaño la onda de probabilidad sumada se mantiene a escala diminuta y por tanto la onda asociada a un balón de futbol es a escalas atómicas por tanto la pelota está ahí y la chutamos sin problema. El resto igual
Ocurre que las cosas tienen propiedades;: color, dureza, forma etc. Y nos acostumbramos a pensar en cosas pero más pequeñas y no es así En los cuantos estamos ante lo que genera las propiedades que unidas conforman las cosas
#33
No,. NO es que no sabemos la causa que lo provoca es que no existe y no puede existir o la mecánica cuántica se tendría que tirar a la basura toda. realmente no la hay en esos casos. Y comprobado contrastando todas las objeciones ya se ha hecho y no existen las variables ocultas (causas desconocidas no tenidas en cuenta en la mecánica cuántica como artificio matemático pero supuestamente existentes en la realidad. No las hay. Y ya)
Por eso es extraña
Pero no hay problema. Todo ha de tener efecto para existir pero no necesita causa mientras esté dentro de unos rangos que permitan el respetar las otras leyes de la física. Y así es
#64 no creo que haya que tirar la cuantica. Es el modelo más exacto que tenemos de la naturaleza. Podrá cambiar la interpretación de la cuantica o añadirle mejoras. Las leyes de Newton no se tiraron a la basura solo se mejoraron.
La causalidad no se ha violado. Hay cosas que no sabemos si tienen causa o no la tienen. Podemos decir, no existen o no las hemos encontrado. Pero eso no implica que se haya violado la casualidad.
Debemos interpretar lo que nos encontramos.
#78
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#64 no creo que haya que tirar la cuantica. Es el modelo más exacto que tenemos de la naturaleza. P
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uno de los dos más exactos Los dos igual de exactos no menos por cierto. Pero que requiere sucesos incausados
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La causalidad no se ha violado
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Claro que no. Los efectos suceden detrás de las causas que es lo que se quiere decir por causalidad
pero los sucesos incausados son hecho probado hasta el hartazgo y más. Son realidad íntima del universo. Es así y o se coge o se coge
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Hay cosas que no sabemos si tienen causa o no la tienen.
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Eso hace muchas décadas. Ahora se sabe con total perfección: no la tienen. Y ya está guste o no
Tienen efecto eso sí
#84 donde se sabe que no existe causa?
Es la más exacta que yo sepa la electrodinámica cuántica la que hace predicciones con más cifras significativas.
#86
la cromodinámica cuántica aún más
Sí Se sabe desde hace décadas. Lo exige la mecánica cuántica y se ha comprobado con los experimentos de Aspect y sucesores.. Como he comentado ya 5 o 6 veces
#89 mañana los leo
#92
No he enlazado cada experimento solo he explicado en que consisten (la parte teórica que son complejos ) y quien los ha hecho y demás...
#25
Suponiendo que la mecánica cuántica sea una simple herramienta matemática y haya variables ocultas con ingenio se pudo encontrar que habría desigualdades entre la realidad y la herramienta en determinadas situaciones (desigualdades de Bell) Cuando se ha tenido capacidad se han realizado varios experimentos (Allan Aspec, por cierto murió hace poco) incluso se han hecho y rehecho otros por las objeciones hasta tener uno sin posibilidad de objeción
No hay tales variales y es un hecho que en ciertas circunstancias delimitadas hay sucesos incausados. Y el big-bang (el modelo de origen del tiempo y el espacio sin un antes que se ensancha arrastrando bueno...) antes de la inflación está en ese rango precisamente
#14 Hasta ahora la física cuántica se nos ha presentado con causalidad, pero no con determinismo. Si la misma causa puede crear dos fenómenos no se rompe la causalidad, pero no es determinista. La probabilidad es una interpretación acertada de la función de onda, pero es una interpretación. El resultado se determina con la medida, eso sí somos capaces de determinar la probabilidad de que nos salga cada estado, pero no eso no significa que podamos hacer experimentos deterministas.
#32
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14 Hasta ahora la física cuántica se nos ha presentado con causalidad
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no
#14
Hay acusalidad a patadas como la creación de parejas partícula antipartícula en el vacio. Hay muchos varlores que son acausados y no se pueden forzar pero que cumplen criterios estadísiticos pero uno a uno carece de causa como la desintegración espontánea de ese átomo en un elemento radiactivo y no otro que es ACAUSAL en sí que sea ese pero que el conjunto mantiene una estadística con el tiempo
#61 ¿y sucede espontánamente. Sin intervención ninguna?¿sin condiciones previas concretas?
Curioso.
¿Y eso pasa a mi lado cuando camino por la calle?
#79
Sí a lo primero
Ocurre en tamaños y tiempos pequeños como que aparezcan partículas de la nada o el vacío más bien (partícula antiparticula) para volver a desaparecer sin más.
realmente el espacio es un hervidero a tamaños diminutos
#13 hay sucesos incausados en ella. Y eso es parte de las normas
#12 pero lo que digo es que si se tira por tierra el postulado de la causalidad en un campo mientras en el resto de campos siga dando resultados los científicos van a seguir haciendo ciencia. Es que es inevitable. Porque no se trata de la ciencia si no de la ambición humana. Ya que si obtienen resultados seguirán con el mismo método por mucho que unos astrofísicos les digan que ya no pueden hacerlo así y que a partir de ahora deben hacer magia, seguir rituales, creer sin experimentar, seguir a figuras de autoridad e inventarse todas las entidades que les venga en gana, siempre que sean chulas, es decir todo lo que conlleva la magia. Ahora bien, la magia también esta basada en la causalidad (sólo que, como la religión, se inventa sus causas) y la gente no deja de hacer magia y religión aunque no se hayan encontrado sus causas. Si contra toda lógica y sin ningún resultado esto lo hacen los magos y los religiosos desde hace miles de años cómo no lo harían los científicos que además ellos si seguirían obteniendo resultados ¡imposible! los científicos estan sujetos a las ambiciones humanas como el que más, y seguirían haciendo ciencia, ciencia con premisa equivocada (como sea), pero mientras se obtengan resultados, seguirían haciendo ciencia. Pero bueno, si de repente hacen algo interesante con magia, como crear la vacuna contra el VIH, que todos hagan magia!
#15 De hecho eso pasa. Sabemos que las leyes de Newton están desfasadas gracias a la relatividad de Einstein. Pero seguimos calculando un puente o una casa con Newton. Simplemente porque sabemos que el error es asumible a esas escalas. Lo mismo podría pasar con una ciencia falible, podríamos seguir usándola, mientras seamos conscientes de sus limitaciones.
#15 los científicos harán algo pero no será ciencia, será magia o serán milagros.
Pero si no hay una causa que pueda dar razón del efecto no será ciencia, entre otras cosas por la garantía del resultado.
#36 Bien, para algunos no habría ciencia, pero tampoco lo llamaríamos magia o religión porque la filosofía y el método no son los mismos, igual que no llamamos magia o religión a "ciencias sociales" que no son ciencias (y que en algunos casos tienen mucho de magia) pero intentan funcionar con el criterio y el método de la ciencia. El tema se nos queda en una cuestión terminológica que no afectaría a los resultados, porque como digo, esto tiene que ver con la ambición, con conseguir tecnologías y niveles de vida que no pueden darnos la magia o la religión.
#15
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#12 pero lo que digo es que si se tira por tierra el postulado de la causalidad en un campo mientras en el resto de campos siga dando resultados los científicos
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Un postulado no es una ley física sino una premisa universal en un sistema formal dado
#12 Muy buen comentario que da gusto leerlo, aunque difiero de este. La Religión y la Ciencia buscan la comprensión del Universo partiendo desde 2 postulados diferentes.
La Religión parte de una Verdad absoluta, la existencia de Dios (bueno esto depende de cada religión) que sería la causa del Universo, a partir de esa Verdad intenta desentrañar la existencia.
La Ciencia parte del postulado de que no hay Verdades absolutas (al menos desde Popper) así que todo resulta ser aproximativo, por tanto en realidad la Ciencia no puede decir que haciendo eso, esto y tomando aquello te vas a curar. La Ciencia dice que haciendo eso, esto y tomando aquello es muy probable que te cures.
La Ciencia funciona bajo probabilidades, afirmar que algo es 100% seguro es contrario a la Ciencia pues sería una Verdad absoluta. Lo que para la Religión es milagro para la Ciencia es algo que todavía no se comprende o que está siendo mal comprendido.
#17 pero esa probabilidad de un efecto u otro viene determinada por un efecto anterior (la causa).
A lo que yo iba era a que siempre hay una causa. Y si eso no es así, la ciencia toda deja de tener sentido.
En cuanto al resto de su comentario, totalmente de acuerdo, la duda es la base de todo conocimiento humano (de ahí que no haya verdad absoluta en la ciencia)
#12 para que luego digan que la ciencia no tiene relación con la filosofía.
#43 Siempre he imaginado un triángulo donde se retroalimentan ciencia-religión-filosofía. Todas hablan de temas similares, pero aportando puntos de vista o razonamientos desde idílicos o idealistas a más empíricos.
#12
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#11 si el postulado que echa por tierra es el de casualidad, automáticamente tira por tierra toda la ciencia.
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Eso es mentira sin más. No afecta en nada a la ciencia y sería al revés porque parte de la ciencia está fundamentada en sucesos incausados. Si la incausalidad o acusalidad no fuera real media ciencia física se iría a la porra
Es al revés
#59 ¿qué parte de la ciencia está basada en fenómenos incausados?
#80 Mecánica cuántica de campos
#8 La ciencia es encontrar evidencia para creer. Si la ciencia busca la causalidad es porque el universo se nos presenta siempre siguiendo esquemas causales. El día que se nos presente un suceso X que no cumple la causalidad, la ciencia dirá, X es un suceso que no cumple causalidad. Y estoy con #11 la ciencia es como muchas lagunas inconexas, la naturaleza no se nos presenta como algo ordenado donde todo esta relacionado con todo. O al menos no la observamos de esa manera. Por lo tanto es, lo que se nos presenta lo consideramos real. Lo que no se presenta, lo desconocemos.
#11
No se invalidan sus postulados
Se aplica el método científico. punto. Si sale algo sale y si no pues vale. Se ha aplicado y han salido modelos que explican comos de lo que ocurre en circunstancias con sucesos incausados que se han comprobado reales
n
#8
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Desde luego, en tanto en cuanto la ciencia toda se basa en la causalidad y
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QUE eso no es cierto. Contra
describe el COMO, no requiere haya causas o las deje de haber
Solo decribir como suceden cosas con o sin causa... El COMO
Modelos
Y es un hecho ya comprobado de forma exprimental ingeniosamente de muchas formas y corrigiendo objeciones hasta tener una comprobación perfecta que realmente hay sucesos incausados en tamaños y tiempo pequeños. Que son base de la mecánica cuántica. Y por cierto en el tamaño del universo en el big-bang tantes de la inflacción estaba este régimen de sucesos incausados... Que tienen algo de relación con las pequeñas variaciones del fondo cósmico de microondas
#6 No hay ninguna pérdida de información, no hay información. Una partícula es sólo una partícula, cuando dos átomos de hidrógeno se fusionan no ganan información, y cuando un átomo de uranio se fisiona no la pierde, porque no hay ninguna información, solo partículas y energía, (si no son lo mismo).
#27
Hay perdida de información.
Imagina que yo te quiero dar un mensaje para que se lo lleves a Pepito. Te doy dos partículas y esas partículas pueden ser electrones o protones. Hay tres posibilidades pp, ee y pn. Y yo te digo pp es gato, ee es perro y pn e huron. Cualesquiera que sean esa combinación de dos partículas que yo elija tu puedes obtener información y saber que animal te estoy diciendo. Ahora tu tienes esa información. Pero te tropiezas y las tres partículas se caen al agujero negro. Tachan. Se perdió la información ya no se la puedes pasar a Pepito.
Partículas y energia no son lo mismo, depende si tienen masa (vg electro) o no (vg foton). Las partículas que tienen masa pueden convertir esa masa en energía. La masa es algo que puede convertirse en energía, pero la masa no se conserva. La energía siempre se conserva.
#39 Gracias por la información del último párrafo, pero he de contradecir el primer párrafo: Tengo que imaginar ese sistema de comunicación porque no existe, no hay un lenguaje, ningún canal, ningún sistema de emisión y recepción para poder codificar las partículas como información.
Podemos codificar cadenas de átomos para que según como están alineadas se interpreten como 0 o 1, podemos enviar pulsos de luz que hacen las veces de 1, o modular las radiofrecuencias, pero no son propiamente información.
Lo que pretendía decir es que las partículas per se no son información, que es lo que parecía que se decía en el otro mensaje. Si las codificas obviamente podrás enviar información, pero quiero dejar claro que la materia que es absorbida por un agujero negro no es información.
Aún no hemos alcanzado ese nivel de complejidad en las comunicaciones.
Lo que tengo entendido que pasa en un agujero negro es que la materia colapsa por la gravedad.
#41 Si las codificas obviamente podrás enviar información,
Esa es la información que se pierde en un agujero negro. La codifiques o no la codifiques se pierde.
#41 Te voy a poner otro ejemplo minimalista y demasiado idealizado para que veas que aunque haya solo materia si hay perdida de información.
Dentro una caja hay dos cosas un agujero negro y un electrón. Yo de alguna forma mágica consigo ver lo que hay dentro de esa caja y concluyo "dentro de esta caja hay un agujero negro y un electrón". Ahora me voy el tiempo pasa y el electrón se cae dentro del agujero negro. Al rato tu te acercas a la caja y de alguna forma mágica consigues ver lo que hay dentro de la caja y concluyes "dentro de esta caja hay un agujero negro"
Cuando yo miré había mas información yo sabía que hay ademas del agujero negro había también un electrón. Tu no puedes saber lo que había antes de que miraras, toda la información se ha perdió dentro del agujero negro antes de que tu miraras dentro de la caja.
#44 La información se pierde desde el punto de vista del observador que es quien interpreta el suceso, no del fenómeno.
#48 ahi entramos en el tema filosofico de si la realidad existe si no la observamos. En mi ejemplo puede interpretarse así.
Desde el punto de vista de la cuantica el electrón tiene una función de onda que contiene toda su información. Una vez que cae al agujero negro ya depende las predicciones más "positivas" dicen que se mantiene esa función de onda, las más pesimistas que se pierde. De momento, al menos que yo sepa, ambas son hipótesis que no se han podido comprobar.
#6
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s causas como origen necesario de un fenómeno, toda ciencia pierde, automáticamente, su razón de ser
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Eso es falso de toda falsedad. Lo siento. Una de las ciencias tiene su razón de ser en que hay sucesos incausados en el universo (mecánica cuántica)
La ciencia dice como suceden las cosas no un porqué general a todo evento. Y en efecto ocurren sucesos incausados como que del vacío se formen pares de partícula-antipartícula para volver a desaparecer sin más en tiempos y tamaños diminutos pero se dan
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Y por eso es un problema tan grave la existencia de los agujeros negro
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Todo lo contrario. Es al revés.
Precisamente cuando se forma un par de esos y una partícula queda atrapada en el agujero negro y la otra libre se habría creado de la nada materia como esto no puede ser se paga con energía del agujero negro y esta es la base de la radiación hawing de los mismos
Es al revés de como razonas
#6 si suprimimos las causas como origen necesario de un fenómeno, toda ciencia pierde, automáticamente, su razón de ser.
En la ciencia toda explicación de un fenómeno, el que sea, viene precedida de su causa. Un fenómeno sin causa es un absurdo que deslegitima toda la ciencia pues no hayaríamos explicacion racional para ese fenómeno.
No hay ninguna causa que explique, por ejemplo, la desexcitación de un átomo en particular en un instante determinado. Es un fenómeno aleatorio descrito por la mecánica cuántica. La ciencia viene trabajando con la acausalidad desde hace 80 años.
Tampoco hay una causa concreta para que la irreversibilidad de los fenómenos termodinámicos. Boltzmann lo explicó mediante el concepto de probablidad. El sistema tiende a ir de un estado menos probable a otro más probable. Por eso parece que hay un sentido en la flecha del tiempo, pero no lo hay intrínsecamente. Tan solo es una consecuencia de la dinámica aleatoria de los átomos o moléculas.
La aparición de pares partícula-antipartícula en el horizonte de sucesos de un agujero negro tampoco tiene ninguna causa. Ocurre debido a las relaciones de indeterminación. En un breve instante de tiempo, la indeterminación en la energía es muy grande, y su conservación se viola. Así que se crea radiación, que escapa del agujero negro, sin que haya ninguna causa que la cree.
Sólo son ejemplos de cómo la ciencia funciona perfectamente, y con gran éxito, sin necesidad de tratar con causas para los fenómenos. Otra cosa es que haya una descripción de por qué ocurre eso, en términos de probabilidad, pero eso es diferente de una causa.
#5 NO es que pueda. Es que hace décadas que lo ha explicado y los hay. Es base de la física cuántica y precisamente lo que disgustaba a Einstein y por lo que decía a veces "Dios no juega a los dados" o "el Viejo no juega a los dados" (entendible también como "El Universo no juega a los dados")
#4 Si hacemos una diferenciación entre continente y contenido no es tan extraño, ¿no crees? Es decir: que la cocacola sea marrón (contenido) no quiere decir que la botella sea marrón (continente). De la misma forma, que todo lo que hay en el Universo tenga una causa (contenido) no quiere decir que el Universo mismo tenga una causa (continente).
#4 No todo suceso es una causa aunque tenga efectos por tanto ...
Todo causa-efecto es algo que ocurre en un momento y lugar (la causa antes que el efecto) requiere la existencia de espacio y tiempo el cual no es solo el continente sino el universo mismo
La serie no será infinita sino hasta que empiece a existir el tiempo (y el espacio) sin un antes
El primer suceso del tiempo con efectos podría (y debe de ser por el tamaño de espacio y tiempo y las reglas de la física de los cuantos) de tipo acausal
#54 ¿y?
Ya he dicho que esa es la contrargumentación al argkmento ontológico. Agustín de hipona, con sus prejuicios y en su contexto, ya lo establece: la existencia de dios no se demuestra con el argumento ontológico puesto que dios está al margen de la existencia (yo soy mas de kieerkegard: dios no existe y no puede existir porque la existencia conlleva definición y la definición límites. Y dios, por definición, es indeterminado (por supuesto me refiero a la concepción divina cristiana que es donde se desarrolla tldas estas propuestas))
#73 Pues que la física, la misma realidad, lo ha superado y refutado. Pero buena parte de los meneantes dan alguna de sus premisas por hecho cuando son falsas y producto de un sentido común limitado
Pues eso
#75 ?qué ha refutado?
Que a todo efecto precede una causa?¿cuándo?
¿Me está diciendo que se ha refurado el ex nihilo nihil fit?
¿cuándo?
#77
ha refutado la idea de que no pueden haber sucesos incausados porque son reales
#2 Es que sinceramente y sin ánimo de desmerecer a Copleston, no hay necesidad de una razón para la existencia, eso es un prisma muy primitivo y básico del ser humano, por suerte o desgracia ese prisma es ajeno a cómo funciona realmente el mundo, es decir, cuando el hombre no entiende como o porque algu funciona como funciona se pueden tomar dos caminos, el de la ciencia que pasa por admitir que se desconoce algo pero que se debe investigar o el del dogma, que no sólo no admite ese desconocimiento sino que además postula una solución fácil tipo comodin para rellenar ese hueco de conocimiento insoportable para muchos
Así que en resumen, pretender argumentar sobre la existencia de un supuesto ser divino en relación a la razón de la existencia "del mundo" es bastante pobre e infantil a nivel argumental
#22 Juega con razón para la existencia con dos cosas ajenas entre sí
Razón lógica a tenor de como funciona el universo (por ejemplo modelo físico con sucesos sin causa)
Y causas como sucesos anteriores del suceso y necesarios que se den para que exista el suceso considerado efecto de esas causas por eso
Son dos cosas que pueden no tener nada que ver entre sí e incluso contradecirse como se ha comprobado realmente
Es un truco semántico más bien
#2 puede ser desilusionante si uno busca resultados, por así llamarlos, directamente conclusivos del debate. Pero es que el debate es la condensación de un choque de cosmovisiones.
Cuando Russell dice que no es lícito buscar esa causa, lo que está haciendo es en una sola afirmación trazar toda la línea de la historia del pensamiento que acaba en el positivismo. Ya Comte dijo que es mejor renunciar a las causas, que no tienen cabida en la ciencia positiva (aunque se le olvide a algunos "científicos). Coppleston está durante el debate luchando contra el positivismo "desde atrás", es decir, es como si tratase de "evitar que se llegue a él" en lugar de superarlo, si es que se puede. A mí me flipó mucho el fragmento cuando lo oí.
El cura (Copleston) está incurriendo en una conducta de estilo bastante contradictorio.
Hay un momento del debate en que parece decir que él no se refiere a que la causa de la existencia de un dios esté dentro del propio dios, sino a que la razón suficiente de la existencia de un dios esté dentro del propio dios. Y al comentar a qué se refiere con "razón suficiente", viene a indicarnos que se refiere a "alguna forma de explicar la existencia de ese dios de forma adecuada o satisfactoria".
Pero entonces el cura está actuando de forma bastante contradictoria, porque está dando una explicación o "demostración" bastante inadecuada e insatisfactoria sobre la existencia de ese dios. ¿Por qué? Me explico:
Básicamente su esquema de planteamiento viene a ser el siguiente: la causa produce la consecuencia. Por tanto si la consecuencia está existiendo, debe ser que también exista la causa que haya causado o creado esa consecuencia (aunque no podamos ver esa causa). Así que si tomamos el mundo por "consecuencia" o "cosa creada", debe ser entonces que exista también la causa creadora de ese mundo, que sería un dios (aunque no podamos verlo).
Es decir, lo que está haciendo aquí el cura es invertir la flecha "causa --->> consecuencia", para convertir la consecuencia en causa y la causa en su consecuencia.
Digámoslo así: partimos de la premisa que enunciaremos de esta forma: "El mundo existe PORQUE existe un dios que lo creó". En esta sentencia el mundo está posicionado o identificado como consecuencia o cosa creada (al estar delante de la palabra "porque") mientras que el dios está posicionado como causa creadora (al estar detrás de la palabra "porque").
Pues bien, lo que el razonamiento del cura viene a decirnos podríamos condensarlo en el siguiente esquema: "dios existe PORQUE existe el mundo que ha sido creado por él".
Al hacer esto, el cura ha invertido los roles planteados en la primera sentencia. En esta sentencia la palabra "dios" aparece delante de la palabra "porque", y por tanto dios viene a figurar como una consecuencia (incluso a pesar de que lo estemos suponiendo como una causa); mientras que la palabra "mundo" aparece detrás de la palabra "porque", actuando así el mundo como causa, incluso aunque lo supongamos una consecuencia o cosa creada.
El cura está haciendo "ingeniería inversa" sobre la idea "dios causa mundo", razonando que "dios (que es causa creadora) existe COMO CONSECUENCIA DE QUE (o PORQUE) existe la consecuencia que es el mundo creado por ese dios (mundo que así pasa a asumir el rol de "causa" en este razonamiento)". El cura toma a la "causa dios" por consecuencia de la "consecuencia mundo", que viene a actuar aquí entonces como "causa" explicativa de la existencia de ese dios.
Pero el propio cura decía al principio aquello de que "razón suficiente de la existencia de dios es alguna forma de explicar la existencia de ese dios de forma adecuada o satisfactoria".
Pues bien, el cura no está aportando en absoluto esa forma adecuada o satisfactoria de explicar la existencia de dios, porque a dios lo está explicando como consecuencia o a través de la consecuencia que habría sido creada por él, el mundo. A dios lo está explicando PORQUE existe el mundo, no al contrario (es decir, que el mundo sea explicado POR la existencia de un dios que lo creó). Y en este sentido está haciendo DEPENDER la existencia de dios de la existencia PREVIA Y JUSTIFICADORA de un mundo.
#9 Leñe, está justificando la causa a la inversa... Hay meollo ahí, tiene su punto. Venía a decir que Russell le acusa de usar la trampa del lenguaje (al estilo de su alumno Wittgenstein), pero tu explicación me ha dejado pensando. Es interesante. Me gustaría arriesgarme conque el tiempo es simultáneo y por lo tanto causa y origen existen a la vez. Si yo estoy aquí, eso automáticamente "crea" un origen como causa que soy. ¿Podríamos rizar el rizo y asegurar que tanto causa y lo que la provoca son — insisto, ambos— creador y resultado al mismo tiempo? Se me va, pero me encanta.
#10 No, no se te va. Es exactamente eso. En mi idea conceptual de Dios (mía y sólo mía), Dios existe y no existe a la vez, Dios es creado por el resto de la Creación, y si la ciencia es capaz de sacar el factor tiempo (una dimensión más, al fin y al cabo), todo es un cuadro ya pintado, que existe, que da sentido sólo a si mismo, que se retroalimenta de manera esférica (quizá esa es la geometría más equilibrada para mi mente primate) y que contiene todo eso que llamamos Leyes Naturales, hasta tal punto que, cuando se llega a comprender a sí mismo, cuando se llega a "nivel Dios" en el juego, no queda otra que "explotar" en infinidad de posibilidades para que el inevitable juego continúe. Y tú dices que se te va?
#29 ¿Dios intenta comprenderse a sí mismo a partir de su Creación? ¿Lo logrará cuando lleguemos al límite de evolución tanto como especie como por tecnología/conocimientos? Que Dios exista o no al mismo tiempo me recuerda a Schrödinger, ya sabes: hasta que no lo veamos o descubramos, no se definirá.
Qué bien sienta teorizar y filosofar.
#9 Es porque Copleston está presuponiendo que Russell, como filósofo informado que es, conoce los argumentos cosmológicos y el principio lucreciano de ex nihilo nihil fit, de la nada nada puede salir; por tanto si algo hay, y es evidente que "algo" existe, este ser debe ser Necesario. Pero el mundo que observamos, el algo aperceptible, vemos que es contingente, y no hace falta que el todo en el Universo sea contingente: basta una sola cosa que lo sea en el Universo para que todo el Universo sea asimismo contingente y no Necesario. Por tanto ese Ser que es, y encima es necesariamente, o está fuera del Cosmos o lo desborda infinitamente.
Vamos, que Copleston, supongo, se salta varios pasos en su argumentación dándolos ya por conocidos por su interlocutor. También puede ser que los ignore Copleston, Russell o ambos, y haya que dar la explicación que acabo de dar.
Realmente maravilloso. Russell te necesitamos!!! Ven a poner orden en este mundo de individualidades donde la gente ha perdido esa meta común que tu proponías.
Muy interesante todo el debate. Así da gusto! Sólo un apunte, siguiendo la discusión sobre la causalidad. La existencia de Dios no cumple el argumento de causalidad, ya que para explicar la existencia de Dios debemos expresar su causa, es decir, tiene que haber otro objeto o evento que haya causado su existencia. Por definición Dios no es causado por nada, simplemente es el primer evento que ocurre, por lo que rompe la lógica de la causalidad.
En otras palabras, para que exista Dios tal y como se plantea, tendría que haber habido otro Dios que lo hubiese creado, y antes de ese otro y así eternamente.
#47
Existir es estar en un lugar en algún momento. Por ejemplo existen dibujos del gran pitufo pero no el gran pitufo
Causa es algo anterior en el tiempo de un evento sin el cual o cuales este no podría existir y por eso se denomina efecto
Todo suceso tiene efectos sino no podriamos saber de su existencia, cotejar algo antes y después de sufir modificaciones por los efectos de algo es medir, eso es observar (ya sea pesar , medir una velocidad o constatar un cambio de ánimo por algo)
el espacio-tiempo no es algo infinito continente del universo, es el universo mismo
El espacio-tiempo es el contenedor de todas las causas y todos los efectos. NO existe causa alguna ni efecto alguna fuera del tiempo y del espacio
Si el espacio-tiempo tiene un inicio sin un antes. Si todo momento y lugar inician en un momento sin un antes no puede haber algo anterior que lo cause
Por otra parte existen sucesos incausados en lo muy pequeño para tiempos y tamaños diminutos,. Es un hecho y es real. Y en el big-bang antes de la inflación cósmica ese era el régimen del espacio-tiempo entero diminuto
Interesante debate.
Esto en el bar de abajo lo arreglan con un par de insultos y unas cervezas para terminar viendo juntos el furgol
Perdón , esto es Menéame? Algo ha rasgado la línea temporal; en mi Realidad de 2019, la gente del foro era diferente...
En realidad toda lógica que parta de axiomas no comprobables es tramposo, porque da lugar a debates etéreos que no conducen a nada. Está bien como proposición teórica, pero ahí debe quedarse.
Si partes del axioma "Dios es causa de si mismo" y a partir de ahí deribas toda una lógica, no existe mucha forma de contraargumentar esto, solo puedes discutir los posibles fallos lógicos dentro de esta preposiciones y enarbolar un debate en base a problemas de semantica en palabras que hacen que no fluya la comunicación en la discusión por la posibles interpretaciones en base a esa semántica. Vamos, debates etéreos como he dicho antes.
#49 Excepto la que parta de los axiomas de identidad y de no contradicción porque eso es lo que se desea: que haya una identidad entre lo dicho y la realidad sin contradicciones aunque no sean comprobables
Todo sistema formal ha de partir de axiomas no demostrables en ese mismo sistema no puede ser completo pero cuantos menos haya menos arbitrario es
Creer o no creer, esa es la cuestión go?id=2879972
Menudo procesador, software, hardware y RAM debe tener Dios para saber lo que ha hecho, hace y hará cada ser vivo que ha vivido, vive y vivirá en este planeta. Qualcom, Google, Microsoft... unos aficionaillos.
#23 El Diluvio fue un pantallazo azul.
Ahora que discutan sobre la existencia de algún otro de los seres imaginarios de los que no hay prueba alguna de su existencia: hadas, elfos, dragones, Zeus, Poseidón, Papa Noel...
#46 Papá Noel lo invento Coca Cola, pero lo elfos sí existen. La prueba es que mi padre es uno, creo...
La discusión no va sobre Dios, es filosofía causal, es física primaria, es sobre si Pablo estaba predeterminado a comprar el chalet o lo hizo de manera libre.
Uno hace una petición de principio escondida detrás de muchas palabras y dándole sentido, y el otro no se la acepta
Y ahora sabemos que existen sucesos incaudados
Y que el espacio-tiempo no es el contenedor del universo sino en universo mismo o parte cosustancial