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#43 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Wed, 20 Mar 2013 16:32:12 +0000

#42 ja ja, que bueno, ya entiendo, es el famoso cuento "los fósiles del emperador".
En fin.

» autor: --11417--

#42 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Wed, 20 Mar 2013 16:23:40 +0000

#40 #41
-La evolución no existe.
-Ya, vale, pero échale un ojo a estos fósiles...
-Pero es que esos fósiles han sido puestos por Dios.
-Ya. Mira una cosa, según tu teoría de que Dios creó a los dinosaurios quedan unas cosillas importantes por explicar. Lo que te propongo es que eches un ojo a estas pruebas y lo valores por ti mismo...
-No insistas, las pruebas las puso Dios, y todo lo que me puedas enseñar es obra de Dios, por lo tanto lo que dices no puede ser cierto. Es obra de Dios y Dios creó a los dinosaurios.
-Insisto: si seguimos ese razonamiento quedan muchas cosas por...
-Lo que pasa es que eres un dogmático amante de los dinosaurios que no atiende a razones!
-WTF!

Hasta la vista amigos!

» autor: --360159--

#41 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--292141-- — Wed, 20 Mar 2013 15:15:07 +0000

#33
"lo que me estás diciendo es que la peli es malísima sin haberla visto: eso se llama necedad."
No, creo que no has entendido nada. Tú aseguras que hay película, aunque no puedes probarla, yo digo que no la hay porque no puedo probarla.

"Puedo decir lo mismo aportando los mismos argumentos: los dos experimentamos a Dios, y esto no tiene nada de subjetivo; que tú no lo aceptes no signifique que no sea cierto. Igual que si yo niego la gravedad no va a dejar de afectarme de la misma manera."
No, tú experimentas a dios (supongo) yo no lo experimento en absoluto. Ahora si quieres igualar esa experiencia a la gravedad, cómo dices, sal por la ventana, lánzate y me cuentas después.

"Creo que no conoces muy bien a las personas que citas, con excepción de Hawking, todos ellos son de esos que “miran al cielo diciendo "Oh, qué misteriosa es la existencia".” De hecho la ciencia nace de la curiosidad y de la puesta en práctica del sentido crítco y la creatividad. Te repito la cita de Einstein: "But, on the other hand, every one who is seriously involved in the pursuit of science becomes convinced that a spirit is manifest in the laws of the Universe". Ahí es ná! Tengo más si quieres, y de ilustres físicos, pero sería aburrido... Pero si, es verdad que no se quedaron quietecitos, aunque no tenemos ni idea de qué habría ocurrido si lo hubiesen hecho, quizás estariamos incluso mejor, eso es hablar por hablar."

Si nos ponemos a hablar de citas mi favorita es la que dice: “Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.” Pero al contrario que tú traduciré (yo no tengo problemas con el ingles, pero ya puestos piensa en los demás): "Las convicciones son más peligrosas enemigas de la verdad que las mentiras". Vamos que, menos dogmas y más pruebas.

"No sé de donde sacas esa insinuación de que creo que la ciencia es inútil, creo que estás un poco perdido, francamente, de hecho he reafirmado la extrema utilidad de la ciencia varias veces en este hilo. Estás empeñado en que estoy “contra” la Ciencia, cuando yo ni siquiera he sugerido tal cosa. Si ves atacada tu postura tú sabrás por qué, pero no hagas esas insinuaciones insidiosas, por favor."

Parafraseandote, "no sé de dónde sacas que he dicho que pienses que la ciencia es inútil" Me he limitado a recordarte que sin ciencia no estarías aquí hablando. Pero vamos, que lo mejor fue mahomah, Jesus, Buda o cualquier divinidad a la que adores la que lo hizo y no me he enterado. Y no me siento atacado. Para nada! Podría ser si escribieras una sola evidencia o argumento, pero los dogmas no me parecen un arma en absoluto

"De acuerdo, llamémosle el “más acá”."
Pues si admites que no existe nada que no esté "más acá" no hay nada más que hablar, es problema de tu perspectiva. asunto arreglado!

Un saludo

» autor: --292141--

#40 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Wed, 20 Mar 2013 14:51:34 +0000

#39 Ya veo que asi no llegamos a nada.

Veamos, ¿que respuesta crees posible, aun como hipótesis, a esa tu pregunta de "qué soy"?
Quiero imaginar que conociendo (?) las respuestas que la ciencia te da sobre la realidad del universo y la materia (pruebas empíricas, basadas en evidencia experimental), razones que tú consideras inadecuadas o incompletas, pues sospecho que albergas algún conocimiento o intuición que te haga pensar precisamente en que algo falta.
Dime qué es.
Si lo puedes explicar de forma que yo lo entienda o acepte tu visión como entendible, será porque es algo factible de ser comprendido intelectualmente (si tiene sentido), si no lo puedes expresar en palabras e insistes en que "me moleste en experimentar meditando", pues eso .... magia.

» autor: --11417--

#39 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Wed, 20 Mar 2013 14:04:35 +0000

#38
"Y en cuanto a citarme a tanto ilustre físico, lo siento, lo que cuenta de la obra de las personas son sus descubrimientos probados, su trabajo, no sus sospechas"

Pues imagínate lo que pienso yo de tu wikipedia... Si además lo que qeuría poner de relieve era precisamente eso: que no tienen pruebas ni certezas de lo que es la materia o la existencia. Ya sé que he escrito un tostón, pero tampoco es como para leerlo en diagonal...

Mi pregunta está bien formulada y tú mismo has admitido que la ciencia no puede dar respuesta a la pregunta "Qué eres tú" o "Qué es la Conciencia".

Yo insisto en que hay respuestas y tú que no, eso si, sin molestarte en hacer la mínima comprobación. Te estás mordiendo la cola e insistes en que los demás se equivocan sin tener en cuenta sus propuestas. No lo digo como insulto, pero es que es necedad pura. Es como decir que la evolución no existe y que te niegas a mirar fósiles porque Dios los puso ahí hace un par de siglos: por tanto la evolución no existe.

Y lo voy dejando, que esto no progresa

Un saludo!

» autor: --360159--

#38 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Wed, 20 Mar 2013 12:59:47 +0000

Desde aqui estamos de acuerdo
Menudo tostón!

me respondes con un cómo cuando yo te estoy preguntando el porqué
Ya sabía yo que tu pregunta no estaba bien formulada, pues preguntabas un qué, no un porqué.

Y en cuanto a citarme a tanto ilustre físico, lo siento, lo que cuenta de la obra de las personas son sus descubrimientos probados, su trabajo, no sus sospechas, las cuales pueden ser tan subjetivas y sujetas a la forma de ser o corriente cultural, o ideológica de la época, como que me sirva citarte que al ilustre Newton le gustaba la Alquimia.

» autor: --11417--

#37 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Wed, 20 Mar 2013 12:32:25 +0000

#36
“La wikipedia es tu amiga...”

Einstein no lo sabía, aunque creía que la respuesta tenía un tufillo religioso, Penrose tiene intuiciones, pero nada firme al respecto, Feynman desechó en su momento la opción de trabajar con hechos objetivos y Schroedinger por toda respuesta pone una sonrrisilla misteriosa cada vez que sale el tema, pero por suerte ha llegado la wikipedia para dar respuesta a nuestras preguntas... En fin!

Ahora en serio, y mira que te lo advertí: una vez más me respondes con un cómo cuando yo te estoy preguntando el porqué. Te estoy preguntando qué es el arte y tú me das un cátalogo con las obras de un museo, te pregunto qué es una casa y tú me traes una ventana... Explicar una parte por el todo no puede ser una respuesta científica satisfactoria, o quizás es que tenemos un concepto diferente de lo que es la ciencia.

“Como ya te he dicho anteriormente, la ciencia tiene lagunas, pues hay mucho que aprender del universo en el que vivimos, estamos en ello, pero tratar de rellenar esos huecos con dioses es una mala solución, inconsistente con la evidencia general y medible.”

De hecho veo que tus intuiciones no van desencaminadas, lo que ocurre es que sigues en un bucle y ni te has dado cuenta: crees que la respuesta a las preguntas que plantean (y presumen resolver) la religión o la filosofía, como “qué somos”, “de donde venimos” o “cúal es el sentido de la vida” tienen que tener una respuesta científica pues “la ciencia abarca todo”.

Cuales son los hechos? Pues que simplemente no es cierto. La ciencia abarca un ámbito, el material, y ni siquiera en el está a gusto. A día de hoy no hay consenso en qué es la materia y mucho menos la conciencia. La ciencia trabaja sobre axiomas, no sobre hechos, y pretende llegar a soluciones objetivas cuando en realidad parte de supuestos, y ese es el motivo por el que no puede y nunca podra resolver temas como “la existencia, quizás de la conciencia, quizás de la inteligencia”: no puedes demostrar (como bien nos enseño Gödel) la validez de un determinado sistema lógico desde ese propio sistema.

Lo único que pretendo apuntar es que la respuesta a las grandes preguntas sí tiene respuesta, y no está en la ciencia, pero ~~importante~~, en ningún momento estas respuestas niegan o invalidan la ciencia. Puedo ver en tu respuestas que piensas que hablo de algo así como dioses barbudos y con mala leche: nada má lejos.

Por última vez te digo que hay respuestas y te propongo experimentos razonables (#29), lo que estás haciendo es llegar a conclusiones sin hacer el experimento y eso será todo lo que tú quiereas pero no es muy científico. El ejemplo de la meditación budista es uno de tantos, hay miles (y no tengo especial querencia por el budismo). Decir: “es imposible, todo lo que existe es lo material”, sin haberlo probado por una parte y sin dar una respuesta satisfactoria a la propia cuestión “qué es lo material” es, como poco, necio. Estás llegando a conclusiones sin realizar las pruebas pertinentes, y en lugar de decir: “bueno, puede ser o no ser lo que tú dices, pero no quiero probar”, lo que me estás diciendo es “lo que me dices es falso, y no necesito probarlo, porque no existe eso que tú dices”. Estás en bucle, “beggin the question”, y ni siquiera lo reconoces porque, o ni te has dado cuenta, o te has dado cuenta pero te sientes más cómodo en terreno conocido.

Yo cuestiono tu paradigma, pero no negándolo, sino apuntando que en la experiencia humana la realidad es más amplia, y no se queda en esa parcela científica, por eso digo “más allá”, porque está más allá de tu paradigma. Tú, sin embargo intentas responder a esta puesta en cuestión del paradigma dentro del propio paradigma: es absurdo. Si tienes un punto vista creacionista no te podrás acercar a la teoría de la evolución si te empeñas en mantener tus herramientas creacionistas como las únicas válidas para la investigación.

Ni niego ni te pido a ti que nieges la ciencia (menuda gilipollez), sino que observes la posibilidad de que esta sea limitada y de que existen otros ámbito del conocimiento que sí dan respuesta a las preguntas más importantes (no nos engañemos) de la existencia como el simple “Qué somos”. Porque sin saber qué eres ¿hasta qué punto tiene importancia saber todo lo demás? Eso sería permanecer en la ignorancia. Ignorancia ilustrada si quieres, pero ignorancia al fin y al cabo. Hay respuestas, levanta un poco la mirada y en seguida llamarán a tu puerta, y esto no tiene que ver con creencias, ritos y sectas, sino con los imples hechos de tu experiencia cotidiana.

Menudo tostón!

Un saludo!

» autor: --360159--

#36 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Wed, 20 Mar 2013 09:59:14 +0000

#35 La wikipedia es tu amiga:

Los físicos denominan materia a cualquier entidad cuya presencia en una cierta región del espacio-tiempo conlleva que el tensor energía-momento para dicha región es diferente de cero. Así tanto la materia fermiónica, como los fotones y otras formas materia bosónica son consideradas materia.

es.wikipedia.org/wiki/Materia_(física)

Como se a donde quieres ir a parar con tu pregunta, te diría que quizás la estás formulando mal, pues creo que no quieres saber lo que es sino de donde viene, y bueno, supongo que lo del Big Bang, siendo aún una hipótesis no te valdrá (tampoco me valdría a mi), y que te recuerde la relación de materia con la energia según la famosa fórmula de Einstein supongo que tampoco te valdrá, pues acabarás preguntando qué es la energia, y volveremos al mismo punto.
Como ya te he dicho anteriormente, la ciencia tiene lagunas, pues hay mucho que aprender del universo en el que vivimos, estamos en ello, pero tratar de rellenar esos huecos con dioses es una mala solución, inconsistente con la evidencia general y medible.

» autor: --11417--

#35 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Wed, 20 Mar 2013 09:47:41 +0000

#31 Ilústrame pues!

Pero por favor no me describas cómo funciona: dime qué es. Adelante, tienes cancha...

» autor: --360159--

#34 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Wed, 20 Mar 2013 09:23:13 +0000

#32 Vaya, un praspiés!

» autor: --360159--

#33 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Wed, 20 Mar 2013 09:17:51 +0000

#29
“¿Ahora resulta que dominar los procesos fisiólogicos es parte del mundo espiritual? Pues nada, entonces estamos de acuerdo, pero no lo llames más allá, llámalo experimentar el más acá.”

De acuerdo, llamémosle el “más acá”.

“Yo empiezo a estar un poquito cansado de que los que no creemos tengamos que ser los que probemos la no existencia del mundo espiritual; ¿no será que los creyentes no teneis pruebas y quereis que las busquemos los demás? Que no. Si tienes pruebas, exponlas, pero no esperes que yo malgaste mi energía. Demuestra y reconoceré mi error. Hasta entonces el vacío es vacío.”

Yo no soy creyente: eso es una presunción tuya, y no tengo nada que demostrar, siguiendo con el ejemplo de la película lo que me estás diciendo es que la peli es malísima sin haberla visto: eso se llama necedad.

“Yo no experimento a dios, por lo visto tú sí. Por lo tanto, esa experiencia es subjetiva.”

Puedo decir lo mismo aportando los mismos argumentos: los dos experimentamos a Dios, y esto no tiene nada de subjetivo; que tú no lo aceptes no signifique que no sea cierto. Igual que si yo niego la gravedad no va a dejar de afectarme de la misma manera.

“Vaya, vaya. Me imagino a Copernico, a Galileo, a Newton, a Eistein, a Planck, o a Hawking haciendo lo mismo y pensando, "Bueno, sí. Aquí hay algo pero la existencia de lo espiritual ya es suficiente.”

Creo que no conoces muy bien a las personas que citas, con excepción de Hawking, todos ellos son de esos que “miran al cielo diciendo "Oh, qué misteriosa es la existencia".” De hecho la ciencia nace de la curiosidad y de la puesta en práctica del sentido crítco y la creatividad. Te repito la cita de Einstein: "But, on the other hand, every one who is seriously involved in the pursuit of science becomes convinced that a spirit is manifest in the laws of the Universe". Ahí es ná! Tengo más si quieres, y de ilustres físicos, pero sería aburrido... Pero si, es verdad que no se quedaron quietecitos, aunque no tenemos ni idea de qué habría ocurrido si lo hubiesen hecho, quizás estariamos incluso mejor, eso es hablar por hablar.

“Menos mal que alguien no lo hizo y hoy tú puedes soltar tu discurso new age a través de un medio que la ciencia ideo y construyó, ¿eh?”

No sé de donde sacas esa insinuación de que creo que la ciencia es inútil, creo que estás un poco perdido, francamente, de hecho he reafirmado la extrema utilidad de la ciencia varias veces en este hilo. Estás empeñado en que estoy “contra” la Ciencia, cuando yo ni siquiera he sugerido tal cosa. Si ves atacada tu postura tú sabrás por qué, pero no hagas esas insinuaciones insidiosas, por favor.

New Age?

Un saludo!

» autor: --360159--

#32 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--292141-- — Wed, 20 Mar 2013 08:41:23 +0000

#29 "La tuya se queda en lo material, la mía es un poco más grande"
Sí, mirando hacia donde no hay nada da la sensación de estar lleno.

"Coje cualquier tipo de meditación budista por ejemplo vete a un retiro o dos y practica con un profesor cualificado, es algo que no es complicado, no requiere gran esfuerzo y ni siquiera va a ser caro"

¿Ahora resulta que dominar los procesos fisiólogicos es parte del mundo espiritual? Pues nada, entonces estamos de acuerdo, pero no lo llames más allá, llámalo experimentar el más acá.

"Di: no me interesa, y listo, pero no “no hay ni una sola evidencia de ese “más allá””
Yo empiezo a estar un poquito cansado de que los que no creemos tengamos que ser los que probemos la no existencia del mundo espiritual; ¿no será que los creyentes no teneis pruebas y quereis que las busquemos los demás? Que no. Si tienes pruebas, exponlas, pero no esperes que yo malgaste mi energía. Demuestra y reconoceré mi error. Hasta entonces el vacío es vacío.

"¿Quien ha dicho que cada uno tenga una versión de Dios?"
¡Cualquier teologo!Acabas de negar la naturaleza misma de la religión.
A ver si así lo entiendes. Yo no experimento a dios, por lo visto tú sí. Por lo tanto, esa experiencia es subjetiva.
Si me tiro por la ventana me caigo, si tú te tiras, te caes. Por lo tanto esa experiencia es objetiva.
¿Lo pillas ahora?

O sea que la ciencia no explica que es existir, pero un montón de santurrones que se que se quedan mirando al cielo diciendo "Oh, qué misteriosa es la existencia", sí lo hacen. Vaya, vaya. Me imagino a Copernico, a Galileo, a Newton, a Eistein, a Planck, o a Hawking haciendo lo mismo y pensando, "Bueno, sí. Aquí hay algo pero la existencia de lo espiritual ya es suficiente. ¿Para que medirlo o pesarlo? ¿Para que experimentar o dar forma matemática a ello? Si con saber que hay un dios nos basta.
Menos mal que alguien no lo hizo y hoy tú puedes soltar tu discurso new age a través de un medio que la ciencia ideo y construyó, ¿eh? Porque si es por las religiones con una dieta rica en fibra y una túnica para meditar ibamos que chutabamos!
Un saludo

» autor: --292141--

#31 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Wed, 20 Mar 2013 07:18:56 +0000

#30 ¿De donde sacas eso que no se puede definir lo que es la materia?
Que tu lo ignores no significa que no se sepa.

» autor: --11417--

#30 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Tue, 19 Mar 2013 18:13:04 +0000

#27 "el hecho que que el sensor de la cámara haya detectado los fotones rebotados por las moleculas de las capas externas de mi forma física debería bastarte"

O sea que las mentes más preclaras del mundo de la física no son capaces de definir satisfactoriamente lo que es la materia (ya no te digo la simple existencia) y tú lo arreglas todo con una cámara web. Manda tu currículo al CERN ya!

» autor: --360159--

#29 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Tue, 19 Mar 2013 17:54:13 +0000

#28 “Cómo te dije antes, no usamos la misma baraja”

Claro que no. La tuya se queda en lo material, la mía es un poco más grande
(modestía aparte).

“imagina si yo lo hago de tu opinión y lo redujo a un simple "crees en algo que no se puede probar"”

Pero es que si lo puedes probar. Coje cualquier tipo de meditación budista por ejemplo vete a un retiro o dos y practica con un profesor cualificado, es algo que no es complicado, no requiere gran esfuerzo y ni siquiera va a ser caro. Incluso puedes hacerlo gratis.

“Lo cierto es que por mucho que lo niegues, no hay ni una sola evidencia de ese "más allá" de lo tangible”

Después de tu año de meditación me dices que siges opinando sobre lo mismo. Que no hay pruebas? Vaya, eso es como si yo te digo que vayas a ver la ultima película del Spielberg y tú me dices que no, que no tengo pruebas de que te vaya a gustar. Me hablarás de que has leido críticas, que te dijo un amigo no-sé-que pero, y aquí viene lo interesante: no podrás dar una verdadera opinión al respecto hasta que veas la pelicula (a no ser que seas un pedante). Así que, si no vas a interesarte por la religión y las respuestas que dice plantear diciendo aprioristicamente que no hay evidencia tampoco tienes derecho a opinar sobre el tema. Di: no me interesa, y listo, pero no “no hay ni una sola evidencia de ese “más allá””

“ Si cada uno tiene su versión de un dios, ya que no hay pruebas comunes de su existencia, hablamos de experiencias personales, lo que sería, repito como si la gravedad afectara a cada uno de modo diferente”

¿Quien ha dicho que cada uno tenga una versión de Dios? Eso es tu afirmación y deberías demostrarlo. De hecho lo asombroso es que todos los místicos de todas las diferentes religiones coincidan en sus descripciones de Dios, Nirvana, Brahman, Allah o como quieras llamarlo. Gente que ni se conocía o que no tenía ni idea de estudios religiosos describe la última meta (o como lo quieras llamar) en términos que no dan demasiado margen a error. No les afectó a cada uno de modo diferente. Las guerras entre religiones y las disputas culturales pertenecen a ese plano de la religión que ya he dicho que no me interesa en absoluto.

» autor: --360159--

#28 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--292141-- — Tue, 19 Mar 2013 15:59:25 +0000

#23 Cómo te dije antes, no usamos la misma baraja así que no podemos llegar a nada en comun. Si comienzas por hacer una interpretación literal de mis palabras, imagina si yo lo hago de tu opinión y lo redujo a un simple "crees en algo que no se puede probar".
La ciencia se basa en las evidencias, a las que se llega tras una serie de pasos que excluyen la imaginación pero nunca la intuición, justo lo contrario a las religiones que se basan practicamente en su totalidad en experiencias personales imaginativas pero no intuitivas, y por lo tanto tan subjetivas como quieras ver.
Pero vuelvo a usar la misma metafora que antes: Si cada uno tiene su versión de un dios, ya que no hay pruebas comunes de su existencia, hablamos de experiencias personales, lo que sería, repito como si la gravedad afectara a cada uno de modo diferente.
Lo cierto es que por mucho que lo niegues, no hay ni una sola evidencia de ese "más allá" de lo tangible por la simple razón de que todo lo tangible tiene reglas de comportamiento.
Un saludo.

» autor: --292141--

#27 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Tue, 19 Mar 2013 15:18:13 +0000

No he dicho en ningun sitio que lo que no sea medible no exista, sólo que algunos conceptos que se consideran no medibles en si mismos, tienen origen en procesos que si son medibles, pero que aun no se ha desarrollado un método fiable de cuantificar de qué forma y bajo que influencias estos procesos medibles participan en el resultado no medible (por ejemplo el hambre). Es una simple cuestión de tiempo. La ciencia usa el tiempo y el trabajo para llegar a sus conclusiones, y ni por asomo está a fecha de hoy todo el trabajo hecho.

Si quieres que te demuestre mi existencia te puedo mandar una foto, porque un mechón de pelo ya me gustaría poder enviarlo .... Y el hecho que que el sensor de la cámara haya detectado los fotones rebotados por las moleculas de las capas externas de mi forma física debería bastarte. Ahora bien, si quieres una foto del alma, lamentaré no poder complacerte.

Todos aquellos que consideran que la ciencia no da respuestas deberían quizás replantearse si lo que le preguntan en realidad tiene sentido. Y se que te refieres a la existencia, quizás de la conciencia, quizás de la inteligencia, que son asuntos de los que aún no sabemos su origen.
Fíjate, la ciencia es humilde, sabe que no sabe (aunque trabaje a fondo día tras día) y lo confiesa. Luego hay otros que en un rato de enajenación y en otro de meditación consideran haber llegado a las respuestas (o al menos eso creen).

» autor: --11417--

#26 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Tue, 19 Mar 2013 15:15:31 +0000

#24 Vaya! te he confundido con Heisenberg, corramos un tupido velo sobre el comentario #25...

» autor: --360159--

#25 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Tue, 19 Mar 2013 14:24:19 +0000

#24 "En realidad es mucho más complejo pero te puedes hacer una idea. "

La ciencia solo describe, y las descripciones pueden ser todo lo complejas que tú quieras. El paradigma científico es muy útil pero tambien es limitado y no responde a los problemas fundamentales de la existencia, cosa que sí ha hecho durante milenios la religión.

Que a ti no te sirve porque se basa en el testimonio y en experiencias subjetivas: de acuerdo, ningún problema, pero decir que lo que no es medible no existe es absurdo.

A ver: demuéstrame que existes, por favor. En poco tiempo te darás cuenta de que carezes de toda prueba objetiva: no puedes demostarlo, y si no puedes demostrar tu propia existencia de acuerdo a tu propio paradigma (el científico) eso significa que, obviamente, todos tus drazonamientos ulteriores (que parten basicamente de que existe un individuo que eres tú y mundo donde hay cosas y hechos) son, como poco, dudosos.

La ciencia solo abarca una pequeña parcela de la existencia; ciertos movientos e individuos concretos (como los que mencioné en #11) han encontrado respuesta a cuestiones ante las que la ciencia se ha revelado como una herramienta bastante inútil (no así la razón y la lógica). Si no te interesa, si no te quieres molestar en investigar estos hechos no hay ningún problema, pero al menos podrías ser sensato y admitir que la ciencia es un campo del saber, entre tantos otros, bastante concreto y limitado, no la panacea intelectual que lo explica todo; de hecho no explica nada, nunca ha explicado lo que las cosas son, solo ha dicho como se comportan, lo cual es muy distinto. Es como si yo te preguntase qué es el arte y tu me dieses una gráfica con las medidas de todos los cuadros del museo del Louvre: es ridículo!

Un saludo!

» autor: --360159--

#24 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Tue, 19 Mar 2013 10:15:58 +0000

#23 Pues hasta donde yo sé hay miles de estudios científicos basados en los testimonios de las personas sometidas a diversos tipos de pruebas y exámenes.

Eso no es así. El efecto placebo no es cuantificable aunque exista y no se sepa porqué (ya ves, la ciencia sigue teniendo cosas que investigar). No es la opinión del afectado lo que se considera, sino las pruebas que se le realizan las que determinan que el medicamento testado funciona. El "amimefuncionismo" no pertenece al método científico, aunque las respuestas del sujeto puedan ayudar y de hecho ayudan.

que cosas como tu amor por tus seres queridos no existe porque no es medible
Y el hambre tampoco es medible, pues no puedes decir - tengo un 50% de hambre - pero resulta que es el resultado de unos procesos fisiológicos de tu cuerpo, de una demanda de recarga energética; y el amor es otro resultado de procesos psicológicos que permiten la pervivencia del grupo familiar y de la descendencia, pues nuestra especie tiene retoños que no son autosuficientes hasta pasados unos años, y de ese modo se asegura que la especie no se extinga.
En realidad es mucho más complejo pero te puedes hacer una idea.

» autor: --11417--

#23 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Tue, 19 Mar 2013 09:03:37 +0000

#21“Lo que no se puede medir en un laboratorio, o pesar o cualquier tipo de injerencia mensurable: NO EXISTE”

Pues hasta donde yo sé hay miles de estudios científicos basados en los testimonios de las personas sometidas a diversos tipos de pruebas y exámenes. Experimentos con productos farmaceuticos sin ir más lejos. El testimonio siempre ha sido una herramienta de trabajo científica. O insinúas que los testimonios no son validos por ser subjetivos? Si nos ponemos escépticos tendríamos que parar cualquier investigación, pues la medida de los valores que dan los instrumentos científicos están tomadas por (y para) personas. Han sido creadas con una parámetros de ergonomía antropocéntrica y en muchos casos la sombra de le teleología se alarga más allá de lo deseable por lo que dicta el sentido práctico.

También podríamos plantearlo del siguiente modo: que cosas como tu amor por tus seres queridos no existe porque no es medible. Supongo que ahora dirás que tienes fotos o documentos que lo pueden atestiguar pero eso, en realidad, no demuestra gran cosa. Para empezar primero deberías demostrar que tú, si tú, existes, o qué eres al menos y eso la física moderna, al menos a día de hoy, no puede explicarlo. El método científico, tal como es entendido habitualmente, y aplicado a la cuestión existencial acaba en el callejón sin salida del solipsismo. Diferentes aproximaciones religiosas/espirituales durante toda la historia han dado respuestas satisfactorias a estos temas -o al menos, y eso es lo que yo sos tengo, ciertas personas que en mi opinión son dignas de crédito, sostienen que han encontrado respuestas satisfactorias- pero esto implica seguir unas guías y pautas señaladas por los distintos maestros que la mayoría de la gente simplemente considera inaceptables. Esto no quita, por otra parte, que los seguidores de una gran mayoría de religiones sean público aborregado. Pero esa visión -la fanática, la acrítica-, francamente no me interesa.

Quizás la ciencia tenga claro que ciertas cosas "EXISTEN" pero, en el fondo, si siquiera puede explicar en qué consiste precisamente ese “existir”, y si me dices: por que es obvio, bueno, eso es un axioma; los axiomas son muy útiles en el terreno científico pero deben quedarse en su respectiva ecuación: aceptarlo fuera de su contexto y sin investigación es correr el riesgo de caer el gogmatismo más puro.

Un saludo

» autor: --360159--

#22 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--292141-- — Tue, 19 Mar 2013 08:35:31 +0000

#6 Excepto si esa postura ha intentado y logrado atrasar el conocimiento humano durante siglos.

» autor: --292141--

#21 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--292141-- — Tue, 19 Mar 2013 08:33:43 +0000

#11 No puedo estar de acuerdo contigo. Lo que no se puede medir en un laboratorio, o pesar o cualquier tipo de injerencia mensurable: NO EXISTE. Al menos hasta que se demuestre lo contrario. Pero es que, ese mundo del "más allá" del que hablas, nunca, repito, nunca, ha dado señales de existencia. Ni se ha podido predecir de modo alguno excepto en ciertas regiones del cerebro. Por ponerte un ejemplo; cada cual habla de esa experiencia como una vivencia personal y diferente para cada cual, eso sería igual que decir que la fuerza de la gravedad afecta a cada cual de un modo diferente. Simplemente, incierto.
Un saludo.

» autor: --292141--

#20 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Mon, 18 Mar 2013 21:13:07 +0000

#19 ok

» autor: --11417--

#19 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Mon, 18 Mar 2013 21:06:17 +0000

#18 No lo flipes. El único que ha escrito cuatro sentencias descalificatorias y ningún comentario argumentado o siquiera razonado has sido tú. O a lo mejor te crees que has argumentdo elegantemente lo que has dicho... En fin; aquí lo dejo que ya veo de que vas.

» autor: --360159--

#18 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Mon, 18 Mar 2013 21:02:07 +0000

#17 Empiezas a cambiar el debate razonado por la descalificación ¿no te habrás quedado sin argumentos?

» autor: --11417--

#17 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Mon, 18 Mar 2013 20:54:05 +0000

#16 Te estás volviendo críptico. ¿No serás un místico cristiano escribiendo desde el armario?

» autor: --360159--

#16 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Mon, 18 Mar 2013 20:50:46 +0000

#15 Afirmaciones extraordinarias requieren siempre de evidencia extraordinaria

» autor: --11417--

#15 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Mon, 18 Mar 2013 20:48:36 +0000

#14 "Que consideres que lo que digo es equivalente a nada, me hace pensar que en realidad es nada que te interese escuchar"

Tambien queda la posibilidad (entre muchas otras) de sea cierto. Mira tú.

» autor: --360159--

#14 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Mon, 18 Mar 2013 20:42:02 +0000

#13 Lo que se dice de algo sin evidencia es tan susceptible de ser creible como de no serlo, independientemente de quien lo diga.

Que consideres que lo que digo es equivalente a nada, me hace pensar que en realidad es nada que te interese escuchar.

La religión ha tenido un papel en la historia de la humanidad (el de autoengaño concretamente) pero la ciencia ya empieza a tener capacidad de erradicar esa necesidad.

» autor: --11417--

#13 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Mon, 18 Mar 2013 20:36:57 +0000

#12 "Lo que dices también podría encajar en lo que se conoce como falacia de autoridad"
No, porque me apoyo en lo que se dice, no en quien lo dice. Aunque bien es cierto -y puedes llamarme osado-, que tiendo a dar más credibilidad en temas científicos a gente como Einstein, Schroedinger o Feynman que a los contertulios anónimos de MnM.

"La Psiquiatría puede explicar las religiones"
Si cambiamos Psiquiatría por Sociología, Neurología, Marxismo, Mecánica Cuántica o lo que sea estarías diciendo lo mismo, o sea: nada.

» autor: --360159--

#12 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--11417-- — Mon, 18 Mar 2013 20:27:18 +0000

#11 Segunda Ley de Cipolla: La probabilidad de que cierta persona sea estúpida es independiente de cualquier otra característica de esa persona.
Lo que dices también podría encajar en lo que se conoce como falacia de autoridad.

Y creo que Clark se equivoca, la Psiquiatría si puede explicar las religiones.

» autor: --11417--

#11 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Mon, 18 Mar 2013 17:14:28 +0000

#10 Marcar cartas?

Si eres tú el que dictamina que eso es superchería antes de hacer el esfuerzo, y que estoy hablando de gnomos y unicornios sin molestarte en realizar los experimentos pertinentes. Nadie puede darte -y yo tampoco desde luego-, una muestra en un tubo de ensayo del "mundo más allá" como tú le llamas, pero sí hay y ha habido centeneres de personas a lo largo de la historia que han tenido acceso a ese "mundo más allá". Y no hablo de frikis con aros en las orejas o "estrellas tatuadas en el culo". Échale por ejemplo un ojo a los escritos de los autores que he mencionado, Tomás de Aquino y Meister Eckhart; si prefieres el islam tienes a Ibn Arabi y si lo tuyo es el Budismo hay está Nagarjuna (si te va más algo puramente hindú te recomiendo a Swami Dayananda). Leete algo de esto, relájate, medita y reflexiona, y luego hablamos de "trascender lo material".

Un saludo!

» autor: --360159--

#10 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--292141-- — Mon, 18 Mar 2013 17:03:54 +0000

#9 ¿Trascender lo material? Claro,si marcamos las cartas por supuesto que ganamos la apuesta. Dame una sola prueba de ese mundo más allá de lo material y tangible y hablaremos el mismo lenguaje. Hasta el momento, todo eso es superchería y tan válido como creer en gnomos o unicornios.

» autor: --292141--

#9 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Mon, 18 Mar 2013 16:49:38 +0000

#7 Mentira. De hecho sería más correcto decir lo contrario. La ciencia tiene sus límites: en el universo material. La religión y la espiritualidad abarcan y trascienden este. La ciencia es limitida y los científicos lo saben. La religión, o al menos la parte que me parece interesante de la religión, abarca la ciencia y va más allá, de hecho, si hablases con una persona religiosa que atendiese cabalmente a los principios de su religión seguramente te encontrarías con alguien al que no le supone ningún problema aceptar el paradigma científico.

El concepto más estendido de religión que veo por estos lares tiene más que ver con la supertición y la mitología; esta faceta existe, efectivamente, pero quedarse solo con eso sería sostener una visión sesgada del espectro religioso.

» autor: --360159--

#8 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

Robus — Mon, 18 Mar 2013 16:46:16 +0000

#6 Será que soy un optimista y creo que, con un poco de suerte, se hará la luz en la mente del creiente y se dejará de tonterías...

Pero es más comodo "tener fe" que ponerse a estudiar el origen de las religión para ver de donde han salido las cosas en las que creen.

» autor: Robus

#7 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--292141-- — Mon, 18 Mar 2013 16:40:55 +0000

#2 Cierto, sólo que la ciencia abarca todo y la religión se acaba donde la fe no puede asentarse.

» autor: --292141--

#6 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Mon, 18 Mar 2013 16:33:20 +0000

#5 Stuart Clark: "considero que la confrontación en la que sólo se intenta deslegitimar la postura de la otra persona no es útil en absoluto".

» autor: --360159--

#5 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

Robus — Mon, 18 Mar 2013 16:25:29 +0000

#3 #4 La ciencia se basa en la razón, la religión, en la fé.

La ciencia se basa en la razón, la religión en la superstición.

» autor: Robus

#4 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Mon, 18 Mar 2013 16:10:54 +0000

#3 La ciencia se basa en la razón, la religión, en la fé.

Eso no es del todo cierto. La fé tiene un papel fundamental en la Religión, pero no se basa exclusivamente en esta. En muchos movientos religiosos y espirituales la razón tiene un peso nada desdeñable, incluídos autores cristianos (Tomás de Aquino, Meister Eckhart). Y la fé, por mucho que te duela tiene un papel importantísimo en la ciencia: "But, on the other hand, every one who is seriously involved in the pursuit of science becomes convinced that a spirit is manifest in the laws of the Universe" esto lo dice Einstein, solo por poner un ejemplo ilustre. Hay muchos más, y nada despreciables.

Por otra parte la ciencia sí se ha metido en cosas como si era posible o no caminar sobre las aguas, y desde luego se ha inmiscuido en la sexualidad de las personas desde que existe tal concepto (el de sexualidad).

Dentro de la religión los que pretenden decirle a los demás como tener a sus hijos o como se deben relacionar en el ámbito privado son puritanos que no han entendido de la misa la media, pero de estos hay en todos lados, deste el baptisterio hasta las oficinas de la NASA.

Cierto que abunda la estupidez en ciertas religiones (sobre todo la católica española), pero el tipo de generalización simplista y parcial como la que tú haces es simplemente falsa.

» autor: --360159--

#3 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

Forestalx — Mon, 18 Mar 2013 15:39:09 +0000

La ciencia se basa en la razón, la religión, en la fé.
#1 #2 Le ciencia no se mete en si los curas se tienen que casar, en como vino jesucristo al mundo, en la tension superficial necesaria para caminar sobre las aguas, en dinámica de fluídos para separar el mar...etc. La religión, pretende decir a los que no la siguen como tienen que tener a sus hijos, con quien tienen que vivir, como tienen que ser sus relaciones sexuales... la diferencia es importante.

» autor: Forestalx

#2 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--360159-- — Mon, 18 Mar 2013 15:18:49 +0000

#1 Ahora solo hace falta que la religión se de cuenta y se limita a dar su opinión sólo en la religión.

Cierto, pero no te olvides la segunda parte, parafraseándote:

Ahora hace falta que la ciencia se de cuenta y se limite a dar su opinión sólo en la ciencia.

» autor: --360159--

#1 Stuart Clark, astrofísico y divulgador: 'La ciencia no podrá ofrecer nunca respuestas a las cuestiones religiosas'

--292141-- — Mon, 18 Mar 2013 15:13:48 +0000

Ahora solo hace falta que la religión se de cuenta y se limita a dar su opinión sólo en la religión.

» autor: --292141--