Cofundador de Tesla: "Las células de combustible de hidrógeno son un timo" [ENG]

"Dicen que el hidrógeno es el elemento más abundante en el universo, pero es abundante en el exterior, no aquí. En nuestro planeta es super reactivo - está dentro de todo. Está en el agua, en la madera, y en todo lo demás. La única forma de obtenerlo es meter energía para romper las uniones qúimicas. La forma más usada es electrólisis, pero tienes que usar energía para obtenerlo, y luego más energía para comprimirlo, y luego más aún para tranportarlo. Y finalmente acaba en un coche donde la alta presión para almacenarlo es otro problema."

[#77 Desactivado]

#61 Pues yo he conducido el model S, y tras varios días con él, debo decir que la pantalla táctil no es la panacea que algunos creeis.

En cualquier coche yo puedo activar y desactivar cosas sin mirar, simplemente al tacto y con (normalmente poca) práctica sabes donde está lo que quieres usar. Con la táctil, eso no pasa, acabas desviando la vista hacia la pantalla sí o sí un 90% de las veces para cambiar ciertas cosas. Por no decir que conducir de noche con una pantalla tan grande llega a ser muy molesto (pero mucho) dado el brillo de algo tan grande.

Tiene ventajas? Si, por supuesto. Es la solución definitiva? Ni de coña, yo prefiero una solución intermedia. De hecho, lo que acaban de presentar con el nuevo peugeot 3008 me parece mucho más inteligente: el cockpit se configura a medida, con varias posibles configuraciones que hacen que diversos diales e información aparezca o no en la pantalla. Pero los mandos del salpicadero principal siguen siendo tradicionales, lo cual hace que puedas seguir conduciendo prestando la máxima atención a la carretera, que es lo que importa.

[#85 Desactivado]

#77 La industria quiere controlarlo todo: el hardware y el software. La pantalla táctil solo es una parte de un cambio de filosofía.

La clave de iPhone o Android es el App Store y el Play Store. Son las aplicaciones las que nos permiten hacer cosas con los dispositivos.

¿Tiene VW su propio Sistema Operativo? ¿No? Pues entonces no pone una tablet.

Seguro que hoy hay docenas de personas pensando como dar solución a los problemas que le encuentras a la tablet, y cuando encuentren una buena respuesta vas a tener que cambiar de crítica. Por ello no me vale, que el cambio también está en el I+D+I.

[#142 Desactivado]

#85 No veo donde tu respuesta se relaciona con mi comentario, sinceramente, aunque esté de acuerdo con lo que dices.

Me da igual el hardware o el software; lo que te discuto es que una pantalla te obliga a desviar la vista para prestar atención dado que no hay "tactilidad" que me oriente, lo cual hace que no le preste atención a la carretera. Y no voy a pararme en un lado de la carretera porque simplemente quiero poner o quitar el aire en el habitáculo, no?

VW, Toyota o cualquier otro fabricante no habrá puesto la pantalla porque quizás llegaron a la misma conclusión que yo, porque pensaron que el mercado no estaba preparado, proque no les parecía bien, por lo que fuese. Tesla no ha inventado nada, solo ha cogido una versión de android y la ha implantado allí. Mercedes y BMW tienen su propio sistema operativo en diversas partes de sus coches (y cada vez más), y aún así no han puesto un pantallón de 10 pulgadas. Sus razones tendrán.

Parece que Tesla ha reinventado el coche, la rueda o cada endemoniada cosa que usa un vehículo. Y no lo han hecho. No les quito ningún mérito, lo que están haciendo lo están haciendo bastante bien, y me gustan sus vehículos, pero también puedo criticar que algunas de sus soluciones no son tan mágicas ni maravillosas como la gente defiende. Entre ellas, la pantalla.

[#1 Desactivado]

Para recargar las baterías de los tesla también hace falta aportar energía, generarla,transportala transformarla... El debate aquí,yo creo es: se generará toda esa energia de maneras más limpias o seguiremos quemando carbón y sintiéndonos muy ecologistas por tener un coche eléctrico?

[#2 perrico]

#1 Son menos pasos y más eficientes.

[#3 shem]

#2 No, el hidrogeno tiene dos ordenes de maginitud mas densidad energetica que las baterias actuales y muchisimas menos consecuencias ambientales despues de su vida util.
Otra cosa es que a este tipo le interese desprestigiarla, pero la tecnologia de hidrogeno es en muchos aspectos muy superior al camino tomado por Tesla. Por supuesto tiene partes negativas, como la explosividad de un depositio de hidrogeno, pero calificarlo como "timo" es propio de un radical o un ignorante.

[#6 powernergia]

La verdad es que aparentemente tiene razón, son muchas las razones por las que las pilas de hidrógeno no parecen el sistema mas adecuado para implantar en el vehículos eléctricos.


Lo que resulta sorprendente es que los japoneses estén insistiendo tanto en esta tecnología, lo que da que pensar que puede tener mas recorrido y desarrollo de lo pudiera parecer con los datos actuales.


#3 Por cierto, los vehículos con pila de hidrógeno, también necesitan una batería eléctrica para alimentar a los motores del coche en determinadas circunstancias, mas pequeña evidentemente, pero es otro problema añadido. Concretamente en el Mirai lleva una batería eléctrica de 1,6 kWh.

[#11 sangetsu]

#6 para la frenada regenerativa

[#18 Desactivado]

#6 Quizá como método de seguridad para proporcionar más chicha en un momento determinado, me imagino que viene a ser como los condensadores, que almacenan energía hasta que se la pides

[#13 Desactivado]

#3 Explosividad sólo si lo empleas como gas o gas licuado, que no es lo más indicado por los requisitos de almacenamiento, presión y temperatura.
Métodos alternativos de almacenamiento en hidratos metálicos o no metálicos, reversibles, son mucho más seguros y no requieren temperaturas bajas.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage

[#47 Desactivado]

#13 joer, he escrito hidratos, perdón, es hidruros

[#57 Desactivado]

#47 Ya decía yo que no lo había escuchado antes

[#70 Desactivado]

#57 Los hidratos a secas, o los metálicos? Porque los hidratos no solo existen, son bien conocidos en quimica orgánica

https://es.wikipedia.org/wiki/Hidrato

[#75 Desactivado]

#70 ¡¿Hidratos a secas?! ¡No seas bestia tio!

El día que los pruebes con leche...

[#83 Desactivado]

#75 Positivo por las risas que me echado. Has estado fino

[#99 Subtle_Madafacka]

#70 «Hidratos a secas» (anhidros) es una expresión cachonda.

[#54 Desactivado]

#13 Es la primera vez que escucho esa posibilidad. Interesante, pero el problema no es la seguridad, sino la eficiencia.

¿Evitando la licuación se ahorra energía o se gasta mas por añadir el peso de los hidruros?

[#60 Desactivado]

#54 Se facilita el no tener que recurrir a criogenización que requiere de una infrastructura que en un coche sería inviable, facilita el almacenamiento.

El hidrógeno tiene una excelente densidad energética en relación a su peso, el problema está en el volumen, que ocupa demasiado incluso bajo presión.

[#71 Desactivado]

#60 Hablando de transporte, la clave es la eficiencia y los números de la pila de Hidrógeno quedan muy alejados de la eficiencia de las baterías.

Seguridad o el volumen que ocupa, son relevantes, pero secundarios.

Fdo. Quien tenía esperanzas y un meneante le hundió la moral hace unos meses, enlazando con los números, que dan pena.

[#73 Desactivado]

#71 aún es pronto, se están haciendo grandes avances

[#88 Desactivado]

#73 1. pongo una placa fotovoltaica
2. la enchufo a la batería del coche y cada 4 días de sol tengo para ir y venir al trabajo.
3. ????
4. Beat that hydrogen cell!

[#104 Desactivado]

#88 a las baterías y a las placas solares les pasa lo mismo:ni el hidrógeno, ni la placa ni la batería aparecen de la nada, necesitas gastar energía para crearlas (con su correspondiente huella ecológica). Y esa energía no es ni de lejos despreciable.
Si al final resulta que gastas mas energía que la que luego te da, mal sistema. Ese es el problema actual: encontrar un sistema energético que de un resultado neto positivo. Hasta ahora, la energía basada en el petróleo da un resultado positivo: gastas X energía en sacar petróleo, que luego al quemarlo te da mas de X energía. La crisis energética actual es que ese ratio disminuye porque el petróleo "energéticamente barato" se acaba. Energéticamente barato es ir a Tejas con un pico y una pala como hace 80 años. Enegeticamente caro es tener que irte al mar a 10 km de profundidad.

[#106 chavi]

#88 Y solo vas a trabajar cada 4 días. Me apunto.

[#147 triturator]

#88 ¿Seguro que son 4 días? Porque igual son 4 meses, y entonces el invento ya no mola nada.

[#160 Desactivado]

#152 +1, PERO, en #88 estoy hablando de un coche con batería, no con pila de hidrógeno. De eso va esta noticia, de que la pila de hidrógeno no es eficiente en comparacion.

En Almeria la irradiancia es de 16,9 MJ por día, y tomando una eficiencia del 20%, nos da 1 KW/día, suficiente para unos 6Km por m2 de paneles instalados.

Aquí vemos que las cuenta "puede" que salgan con baterias, pero con hidrógeno la distancia a recorrer es la tercera o cuarta parte, el 1,5Km que te da a ti, que es justo lo que dice xataka:

"Del pozo a la rueda el coche de hidrógeno puede consumir hasta el triple de energía que el coche eléctrico."
www.xataka.com/automovil/el-coche-de-hidrogeno-no-es-solo-humo-estos-s

[#178 astrakko]

#88 No en este pais, forastero!!!1

[#197 Trigonometrico]

#73 Mientras se derrochan millones de euros y dólares de dinero público, mientras los coches de baterías ya están produciendo grandes beneficios.

[#55 JanSmite]

#13 Ni siquiera: si se pincha un depósito de hidrógeno, el gas licuado debe convertirse en gas para poder arder, con lo que lo que habrá será una pluma de fuego saliendo en el punto donde se rompa, y la presión de salida impide que el fuego se meta en el depósito. Para que se se produjera una explosión masiva y destructiva debería darse una cuasi-desintegración del depósito de combustible y producirse una vaporización del contenido, y eso es casi imposible. Te pongo un antiguo vídeo (años 50-60) de pruebas con depósitos de gasolina, propano e hidrógeno, a los que se dispara para ver qué ocurre:

Está en inglés, pero se entiende muy bien, incluso sin sonido.

[#64 JanSmite]

#23 #27 goto #55

[#119 granger]

#55 No siempre, si se fractura el depósito puede aparecer una BLEVE (no pasa en gases a presión, solo licuados)

[#126 Desactivado]

#13 #55 eso explicádselo a las víctimas del Hindenburg

[#16 sauron34_1]

#3 Es que ahora parece que todo lo que diga Tesla va a misa.

[#61 Desactivado]

#16 Es lo que pasa cuando no hace mas que soltar ZASCAS descumunales a industrias multimillonarias, en su propio terreno de juego.

Por ejemplo, quitar el salpicadero y poner una pantalla tactil.

¿Porqué tiene que venir Elon Munsk a poner una pantalla tactil en un coche? ¿No era obvio? Hace ya años que se habla de la adaptación de las nuevas tecnologías a los coches y siguen vendiéndolos con reproductores de CD

Otro ejemplo de empresa disruptiva es Google, dando gratis servicios de mejor calidad que los de pago.

No son méritos de Tesla o Google, sino de industrías que no quieren cambiar de modelo de negocio. En los 80 y 90 se hablaba de "industrias con pies de barro".

[#122 Desactivado]

#61 No sé qué ZASCAS le ha soltado Tesla a descomunales industrias multimillonarias (que por cierto es lo que Tesla aspira a ser). De momento necesita de subvenciones multimillonarias para desplegar las infraestructuras necesarias para hacer "eficiente" un modelo de transporte que ahora mismo no lo es, por el tipo de energía que utiliza (baterías que hay que recargar durante mínimo media hora en el mejor de los casos y que además pierden eficiencia y autonomía conforme se van usando).

Vehículos a batería hay desde que existe la electricidad. Si no se han masificado es porque el modelo es una puta mierda ineficiente y Tesla está bebiendo subvenciones a cascoporro para hacer la cuadratura del círculo, acompañada de toda la propaganda "verde" de que "esto es lo mejor porque no tira humo" y convertir en rentable algo que no lo es.

Lo de poner una puta tablet en el salpicadero de un coche no es más que más maquillaje para hacer mucho más complicado lo que en realidad es sencillo, añadiendo cosas que no necesitas para "embellecer" una máquina y dar aspecto de "modernidad" frente a los competidores. Un coche no es una nave espacial ni el conductor necesita para nada gráficas detalladas de todo evento que acontece en el vehículo, principalmente porque la mayoría de conductores, incluidos los techies, se caga el 90% del tiempo en lo que diga el ordenador de su coche, están más centrados en conducir que en leer datos.

Francamente, soy de la idea de que KISS - Keep It Simple, Stupid - y no meter chorradas y chorradas. Soy de la idea también de que las cosas, cuanto más sencillas, mejor. Menos problemas y menos distracciones idiotas de lo que realmente interesa (en este caso, conducir). Finalmente soy de la idea de que para levantar las persianas de mi casa o para limpiarme el ojete tras cagar, no necesito ningún robot.

La tecnología me parece de puta madre y la ciencia también. Pero aún así, miles de idiotas me llaman "retrógrado" cuando les pregunto para qué cojones necesitan una tablet en el salpicadero de su coche. Estamos llegando a cotas alarmantes de imbecilismo y a meter como "imprescindibles" mierdas que no lo son. Una persona, para vivir, para desplazarse, para hacer negocios, para descansar... no necesita ni el 90% de la basura que se le vende hoy en día. Ejemplo más claro: las Smart-TV, meterle internet y complicados menúes con 50.000 opciones a un puto cacharro que enchufas para ver a Matías Prats contándote sobre la crisis o ponerte una película y dejar la mente en blanco. Pues con el puto coche igual: ahora para cambiar de marcha y girar el volante (y ver la presión de esto o el nivel de lo otro) se ve que necesito avanzadas instalaciones de cómputo instaladas delante mío, como si estuviera gestionando una central nuclear o algo así, que me den gráficas con estadísticas detalladas de todos los datos capturados. Cosas que al final la inmensa mayoría de idiotas que se van a comprar un coche no saben, porque la inmensa mayoría de ellos no han terminado ni el puto Bachillerato o no se acuerdan de lo que es la media o un exponencial. Y de todos modos, al final van a tener que ir al taller de Tío Tesla a que les cobren un pico por cambiar un tornillo, cuando hace 20 años cualquiera era capaz de cambiarle el aceite y los filtros a su propio coche en el garaje de su casa.

[#17 gebe]

#3 La densidad energética es importante si estamos hablando de aviación o de un recurso escaso. Pero en automoción la densidad energética no es tan crítica ni el litio es escaso por ahora.
Puede que tengas razón y que el tipo lo que busque es desprestigiar, pero razón no le falta en que la eficiencia energética de las pilas de hidrógeno en todo su ciclo es inferior a la de las baterías de litio. Y salvo que encuentres un proceso que genere hidrógeno de forma eficiente sin generar electricidad anteriormente, es difícil superar la eficiencia total del almacenamiento en baterías.
El hidrógeno tiene sentido por su ligereza, pero la ligereza no es imprescindible en automoción.

[#94 derosmc]

#17 El litio es bastante escaso.
Ya se empiezan a sufrir efectos de desabastecimiento (el litio "barato" proviene de minas de concentración altisima, la otra fuente es el mar, y ahi es carisimo).

[#149 triturator]

#94 El litio es tremendamente abundante. Lo que se está acabando ahora son los yacimientos. Lo que pasa es que, simplemente, ahora mismo es más barato extraer litio nuevo que reaprovechar el existente. Pero en cuanto se acaben los yacimientos "fáciles", lo que se hará es simplemente reutilizar el litio que ya hemos gastado, igual que se hace con cualquier otro metal tipo hierro, aluminio, níquel y compañía. Será algo más caro (aunque según se refinen los procesos cada vez lo será menos), y ya está.

Pero el problema no es ni mucho menos el mismo que con el petróleo, que una vez quemado ya está, no hay más. Y mucha gente lo está planteando como si fuera el mismo caso, y eso es una barbaridad.

[#200 Trigonometrico]

#94 Creo que pronto saldrán nuevos tipos de baterías, pero de momento, Tesla ya construyó su propia fábrica para tener mayor beneficio en la venta de coches.

[#217 gebe]

#94 No abunda como el agua, pero al menos ante las cifras de reservas que circulan abiertamente por internet, la cantidad de litio disponible, con las densidades energéticas actuales, es suficiente para electrificar el consumo energético actual, sin tener en cuenta la mejora de eficiencia que se produciría.

[#23 Desactivado]

#3 La cantidad de energía que hay que aportar para electrólisis de volúmenes masivos como los que necesita la industria automovilística son ridículos, más los de compresión, que esa es otra, con coches de hidrógeno los accidentes de tráfico iban a ser en plan Michael Bay.
A menos que se genere H2 mediante bioingeniería lo veo poco factible.

[#27 Ano_Torrojo]

#3 y las grandes cantidades de energía que se necesitan para extraer hidrógeno? Si hilas tan fino deberías tenerlo en cuenta, no?

Una búsqueda rápida. http://m.motorpasionfuturo.com/coches-hidrogeno/el-precio-del-hidrogeno-obtenido-por-hidrolisis

Eso sin contar el peligro de llevar hidrógeno a 350bar de presión encima, lo cual es una burrada y lo convierte en una bomba sobre ruedas

[#56 Desactivado]

#27 las grandes cantidades que se necesitan para generar hidrogeno es en su mayor parte la entalpia de la reaccion de electrolisis, es decir, la energia que vas a recuperar luego al generar la electricidad.

[#58 Desactivado]

#27 La mayor parte de la energia que hace hace falta para generar hidrogeno es la entalpia de la reaccion de hidrolisis, es decir, la energia que obtendras luego al quemar el hidrogeno en la pila.

[#30 aqeloutro]

#3 Sería fantástico si hubiera hidrógeno por ahí pululando, pero no lo hay. Para poder tener una pila de hidrógeno primero tienes que "fabricar" el hidrógeno, y eso consume la misma energía que luego es capaz de entregar la pila. Energéticamente es un despropósito.

[#59 Desactivado]

#30 O no, si la energía es renovable. Gastas energía, pero en un sitio localizado y optimizado al máximo.

[#150 triturator]

#59 Usa esa energía para directamente cargar baterías, y ya tienes un esquema un par de órdenes de magnitud mejor que lo del hidrógeno.

[#62 Desactivado]

#30 El hidrogeno es tan abundante como el agua, la energia que hace falta para obtener hidrogeno molecular es similar a la que se obtiene al volver a hacerlo reaccionar con oxigeno.

Energeticamente no es ningun desproposito, lo que pasa es que el hidrogeno se propone como una forma de almacenamiento y transporte de energia, no como una fuente de la misma.

[#199 Trigonometrico]

#62 Realmente, la energía que se aprovecha en las ruedas de un coche de hidrógeno, es 1/3 de la que se aprovecha en un coche de batería. Para recorrer 1 kilómetro en un coche de hidrógeno se necesita el triple de energía. Pero a las grandes multinacionales del petróleo no les gusta que la gente pueda recargar su coche en el enchufe de casa sin tener que pasar por la gasolinera.

[#198 Trigonometrico]

#30 En el caso de los coches de baterías, la electricidad que entregan a las ruedas es la misma que se consume en recargarlos. Realmente no, siempre se consume energía en almacenar y hay pérdidas, y la energía que se almacena es menor que la que luego se obtiene.

La diferencia está en que, con el hidrógeno, la energía que se devuelve y va a las ruedas es mucho menor que la que se consume en generar el hidrógeno y almacenarlo. Para recorrer 1 kilómetro con un coche de batería se consume tres veces menos energía que para recorrer 1 kilómetro con un coche de hidrógeno.

[#31 vancete]

#3 hey gracias!! Has podido responder en el mismo hilo original aportando pruebas y argumentos, pudiéndote llevar todo el prestigio y reconocimiento internacional, y has decidido hacerlo en menéame en su lugar, para nuestra iluminación y disfrute, y eso te honra

[#45 Desactivado]

#3 Pero es mucho mas fácil instalar un punto de recarga con un enchufe, enchufes hay ya en todos lados, incluso en tu casa lo puedes cargar, incluso generar tu propia energía. Con el hidrogeno tendrías que ir a una estación de servicio, construir plantas de producción de hidrógeno y ser más dependiente.

[#66 Desactivado]

#45 Falso, el proceso de electeolisis es sencillisimo, solo hace falta pasar una corriente electrica por un deposito con agua para empezar a generar hidrogeno. He visto dispostivos del tamaño de un movil utilizar una placa solar para generar hidrogeno y un motor electrico para mover una helice a oartir del hidrogeno.

[#84 Desactivado]

#66 Yo también he visto esos videos en youtube ¿pero luego como almacenas ese hidrógeno de forma segura?¿como lo metes al coche? Con electricidad no hace falta más que un enchufe y pa dentro. Llenar las baterías de tu coche te puede costar 2 € enchufándolo por la noche en tu garaje o gratis si lo cargas en un Supercharger de Tesla o en centros comerciales que den esa posibilidad. Un hotel o casa rural puede ofrecer puntos de recarga gratuitos para sus clientes como ofrece Wifi gratis, Tesla lo llama Destination Charging.

[#105 Desactivado]

#84 Yo lo he visto en persona. El problema del hidrogeno es almacenarlo de forma segura, sin duda. Y lo de meterlo en el coche no es complicado, ya hacemos lo mismo con el butano y no es un problema. Y bueno costara 2€ o sera gratis mientras se le apliquen tarifas especiales por ser una tecnologia minoritaria y emergente.

[#114 Desactivado]

#66 que sea sencillo no significan que sea barato, ni energética ni monetariamente.
Aparte, a escala industrial nada es sencillo. Para empezar, la cantidad de energía necesaria es brutal. Sin contar con problemas técnicos o de seguridad.

[#206 Trigonometrico]

#66 Es un tema apasionante, pero no es un sistema práctico. La energía que se consume en producir la electrolisis es mucho mayor que la que se obtiene después. Es tanto así que, el hidrógeno que se utiliza actualmente lo obtienen descomponiendo gas natural y no agua.

[#48 Kaprak63]

#3 Claro que la densidad energética es bastante mayor pero de lo que habla este tipo es de dos cosas absolutamente irrevocables.

1. Que el rendimiento energético de todos los procesos necesarios para obtener la energía eléctrica en una batería lista para mover un coche es mejor que el listado de procesos energéticos necesarios para obtener esa misma cantidad de energía en un depósito de hidrógeno.

2. Un depósito de hidrógeno es potencialmente más peligroso que una batería cargada.

Si a eso le añadimos que la energía eléctrica es prácticamente ubicua y que para conseguir el hidrógeno utilizable para una pila de combustible poco menos que tendrías que montar una instalación industrial en tu casa, caso de querer hacerlo en esta y no en una puta hidrogenera, (el sueño húmedo del actual modelo de dsitribución y venta de hidrocarburos), está claro que el tipo, aunque quiera vender la moto de los beneplácitos de las baterías, tiene más razón que un santo.

[#68 Desactivado]

#48 Se te olvida mencionar que las baterias son caras y cada cierto tiempo hay que renovarlas. Los depositos de hidrogeno son mas baratos y duracion mucho mayor.

[#196 Trigonometrico]

#68 Las baterías son 100% reciclables.

[#51 Hanxxs]

#3 ¿Puedo generar yo mi propio hidrógeno para las pilas de combustible?

[#69 Desactivado]

#51 si.

[#162 Desactivado]

#51 #69 Eso de tu mismo... con una instalación homologada y asegurada, ruidosa, que ocupa bastante volumen, y consumiendo 3 veces la energía que podrás utilizar luego en forma de hidrógeno...

[#52 Desactivado]

#3 = Gilipollas soltando gilipolleces que los gilipollas aplauden

Un meneante aquí, hará unos 3 meses, me demostró con un enlace lo ineficiente que es el uso del hidrógeno justo por lo que comenta la entradilla:
1. Generar energía eléctrica
2. Usarlas mediante electrolisis para romper enlaces químicos y generar hidrógeno
3. Comprimir y licuar el hidrógeno.
4. Transportarlo.

En cambio, con una batería:
1. Generar energía eléctrica.
2. Transportarla en una batería.

Es lo que dicen los números, pero yo he intentado resumirlo para gilipollas.

P.D. ¿Para que queréis lo números si os da dentera solo con verlos?

[#74 Desactivado]

#52@admin ¿Por qué hay que llamar gilipollas a otro simplemente por el hidrógeno?

[#79 Desactivado]

#74 Al que le pica ajos come.

Mas vale una vez rojo que ciento colorado.

Fdo. quien le hicieron ver que era un gilipollas y lo arregló.

[#76 Desactivado]

#52 Y sin hablar de la irrupción del grafeno que disparará las autonomías y potencias de los vehículos E.

[#81 Desactivado]

#52 No mires el datasheet de un pila 16850 a simple vista te encuentras que no es precismaente un método fiable de almacenamiento de energía.
El hidrógeno no es perfecto pero el litio tampoco.

[#90 Desactivado]

#81 Se trata de comparar entre ambas tecnologías y la diferencia en la eficiencia es brutal.

Con tu actitud parece que no quieres elegir, como si fueran tus hijos y no quieres tener uno que sea tu favorito

[#101 Desactivado]

#90 Si si defines brutal como mierda las dos tecnologías lo son, tesla el tema de duración de sus baterías, su opacidad y sutileza para evadir el tema digno de alabar.
El tema es mas complejo en este hilo omite que un cargado de una baterías no tiene un eficiencia del 100% si no del 92% por cierto.
Se menciona por encima las carga rápida y normal que en datsheet de 16850 sale y es un factor importante de hecho el mas importante de cara sus ciclos de carga.
El hidrógeno es un método igual de valido que el litio y los dos no son mas que opciones de transición.
Los vende humos no te van decir jamas que sus baterías no son viables.
Sabes cual es el mejor coche electrifico pues los que se fabricaron a principio de siglo signen funcionado sin apenas mantenimiento y no van con litio.

[#92 K_os]

#52 ... por no hablar de que los coches de hidrógeno son mecánicamente mucho más complicados, lo que implica que serían mucho más caros y se averiarían más.

[#103 Desactivado]

#92 La clave es la eficiencia.

En este blog hablan de 90% vs 25%, pero no lo fundamenta: http://infierno-verde.blogspot.com.es/2009/09/pila-de-hidrogeno-vs-baterias-cual-es.html

En Xataka se lo curran un poco mas: "Del pozo a la rueda el coche de hidrógeno puede consumir hasta el triple de energía que el coche eléctrico."
http://www.xataka.com/automovil/el-coche-de-hidrogeno-no-es-solo-humo-estos-son-sus-retos

La pila de Hidrógeno es un timo.

Y lo triste es que lo dicen los número que Tesla o Munsk desearían que no lo fueran y así tener una tecnología mas con la que trabajar.

[#165 caracoless]

#52 Oye, sin insultar. Porque #3 piense lo contrario a ti o simplemente esté 100% equivocado no es motivo para insultar.

[#82 Desactivado]

#3 No se porque te votan positivo, no llevas razón. Producir y empaquetar hidrógeno está a años luz de cargar un tesla con placas solares... y no es precisamente el método más eficiente. Que la tecnología de H pueda ser interesante como alternativa para grandes distancias no lo veo mal, pero en el viaje al trabajo ha ganado indiscutiblemente la batería (y dale un tiempo a que lleguen los avances al mercado).

[#86 jorgito]

#3 Lo que dice es que desde un punto de vista de rendimiento, se gasta más energía en producir el reactante de la célula de hidrógeno y en almacenarlo, que con otras tecnologías en comparación. Por eso, aunque el resultado final sea más eficiente, el producirlo con las técnicas actuales no tiene sentido. Y por eso lo califica como "estafa". Porque suena bien, pero a la hora de la verdad no cumple el objetivo.

Ten en cuenta que ésto lo ha dicho Marc Tarpenning que es ingeniero informático, probablemente influenciado por JB Straubel, el CTO de la empresa, Físico y doctorado en "Ingeniería de la Energía", el cual toma las decisiones a este nivel de la empresa, y el cual ha afirmado en varias ocasiones no ser fan de las células de hidrógeno.

I am not a fan of hydrogen. I do not see a future for hydrogen as a transportation fuel. The efficiency from going to the primary energy source, wherever you are creating the hydrogen – whether it’s solar, wind and hopefully it is sustainable – going all the way to the energy consumed in the vehicle is very inefficient.

En esa misma entrevista afirma que ha estudiado el tema, que en su ciudad se promocionó, y que no funcionó a nivel práctico.

Más info:
http://electrek.co/2016/05/19/tesla-cto-jb-straubel-truck-hydrogen-battery/


Yo creo que no es que les interese desprestigiarlas (que puede ser) sino que lo han estudiado y lo han descartado. Creo que la postura de la empresa se debe a ello, que las descartaron y por eso no se posicionan a su favor. No creo que sea por ser radicales, y mucho menos ignorantes.

Ignorante sería juzgar a una persona por una única palabra con la que no se esté de acuerdo.

[#89 lestat]

#3 La explosividad de un depósito de hidrógeno no es tal (un análisis de verdad, y no tanta superchería)
https://francisthemulenews.wordpress.com/2011/01/05/la-diferencia-entre-el-incendio-del-motor-de-un-coche-de-hidrogeno-y-uno-de-gasolina/

Ahora bien, el señor de Tesla hoy, en el 2016, tiene razón en todo lo que dice, o casi todo.

Podemos usar placas solares para generar la energía para la electrolísis, también para comprimir el hidrógeno, y también para transportarlo. Si todo fuera Solar, sería genial y verde. Hoy por hoy en inviable (porque no quieren), y las baterías, a pesar de que su fabricación contamina, sigue siendo una alternativa más lógica y menos contaminante.
Además, la célula de combustible usa metales caros, raros y es muy compleja, carísima y se degrada en pocos años.

Creo que el hidrógeno sería el futuro, pero las baterías son menos complicadas a pesar de sus defectos y si la mitad de la mitad de las notícias de avances en baterías que salen cada semana son ciertas, el hidrógeno lo tiene bastante crudo. Todos sabíamos que el Beta era bueno, y que el 2000 era mejor, pero al final ganó el VHS.

[#93 Desactivado]

#3 tienes que analizar el sistema en si conjunto, no solo el final (cuando conviertes el hidrógeno en agua para obtener energía).
Cuando haces eso es donde tienes verdaderamente el problema: la energía para obtener hidrógeno puro es enorme. Tan grande que no es una solución viable. Por eso dice que las eléctricas apoyan el motor de hidrógeno, porque haría aumentar el consumo global de energía. Y ahí vuelves al problema de partida: la energía barata se acaba.
A lo que se refiere es que al motor de hidrógeno le puede pasar como a los biocombustibles: gastas mas energía en crearlos que la que luego te dan al consumirlos.

[#134 sisko69]

#93 En todo gastas mas energia al crearlos que lo que luego consigues al consumirlos. Se llama entropía y es inevitable.

El problema de los biocombustibles es que se necesitaria una extensión de tierras desmesurada para cultivar lo que necesitamos.

El problema del hidrógeno es que es muy caro de conseguir con los metodos de los que disponemos.

[#131 davokhin]

#3 #2 FYI

[#132 ralph]

#3 Estaría bien que des al menos algún argumento por el cual lo llamas radical o ignorante. Porque no has intentado siquiera refutar algo de lo que ha dicho. O no has entendido lo que ha dicho.

[#133 Frasquito]

#3 Lo único "bueno" del hidrógeno es que interesa al oligopolio para tener la exclusiva de "extracción" y distribución, con los eléctricos y las placas solares se les acaba el negocio.

[#143 Desactivado]

#3 No veo la palabra timo en la comparecencia de JB Straubel, que es el que hace las declaraciones. Luego se añaden las de otro de los fundadores de Tesla, que ya no está en la compañía, qie si dice que es un timo.

Pero mezclar las dos declaraciones para lograr un titular llamativo es....sensacionalismo!!!! 😂

[#148 letxau]

#3 Las baterías de litio se reciclan íntegramente y dado el gran valor de los elementos que las forman no van a quedar tiradas en ningún vertedero.
Y la densidad energética no importa en un coche. Importa en un avión. Lo realmente importante en un coche es la eficiencia y el bajo coste de mantenimiento. Y las de pilas de hidrógeno son la antítesis de eso.

[#153 Desactivado]

#3 Creo que tu sabes mucho en teoría y muy poco en la práctica(como la mayoría vamos).El hidrogeno tiene muchisimas consecuencias ambientales después de su vida útil , por que como bien tu dices tiene , dos ordenes de magnitud más densidad , pero con el hidrogeno en sí no te sirve para nada , necesitas un coche a hidrogeno , y de eso amigo mío , por lo que escribes no tienes ni idea.

Vamos por partes , zasca por zasca:

Pongamos un ejemplo real un toyota mirai , no teorías ni castillos en el aire:
1-El tanque de combustible , va a 10.000 , la mitad de hidrogeneras del mundo no pueden llenar más de medio deposito de hidrogeno , por que no tienen suficiente presión , además de que el tanque de combustible tiene una vida útil de 13 años , apartir de ahí hay que tirarlo.Si contar que hidrogeno a 10.000 psi és literalmente un bomba andante.
2-El coche a hidrogeno és como minimo un poco más contaminante , por que el coche a hidrogeno , és un coche electrico con su gran batería , pero además catalizador , deposito , filtros y demás piezas hipercomplicadas.
3-El precio del coche a hidrogeno és tan alto , que las propia toyota tiene que subvencionarlo con la ayuda de SHELL OIL.Ellos lo venden en unos 78.000 euros , pero se estima que cada coche equivalente a un utilitario de 14.000 euros cuesta realmente 240.000-300.000 euros.
4-La pila de combustible/catalizador se desintegra a los 50.000 kms con un precio estimado de entre 50.000-70.000 euros.
5-El rendimiento de un coche a hidrogeno és pobre , pese a ser un coche electrico , por que la salidad del catalizador no puede ser muy alta.
6-El vehículo a hidrogeno , necesita de un filtro super especializado , para que el oxigeno entre en su manera más pura.
7.-Un coche a hidrogeno gasta del orden de 4-5 veces más que un coche electrico de mismas prestaciones , vieniendo la energía de fuentes renovables.
8-La mayoría del hidrogeno que se produce hoy en día , viene del gas natural reformado , por eso los más interesados són las compañías petroliferas , pero incluso estás están comprando patentes de baterías a mansalva por que ven que no van a poder implantar vehiculos a hidrogeno.
9-Un vehículo a hidrogeno necesita una BATERÍA ENORME , sí señores ENORME , incluso más grande que más que muchos coche electricos que se venden hoy en día.

QUE OS QUEDE BIEN CLARO , LAS BATERÍAS DE LITIO INCLUSO LLEVANDO PRODUCTOS QUIMICOS NOCIVOS , NO CONTAMINAN NADA , POR QUE SE RECICLAN EN SU TOTALIDAD.UNA BATERÍA DE PLOMO DE UN VEHÍCULO DE COMBUSTIÓN CONTAMINA MUCHISIMO MAS QUE UNA BATERÍA DE LITIO , PERO INCLUSO ESTA NO LO TIENE FACIL PARA CONTAMINAR POR QUE TAMBIEN SE RECICLAN EN SU TOTALIDAD.


Malditos cuñados...

[#191 elvecinodelquinto]

#3 El hidrógeno es reactivo y cuando está combinado con algo es porque ésa forma es más estable. Obtenerlo implica aportar energía para devolverlo a un estado más inestable donde podemos quemarlo.

Es como obtener la madera a partir de las cenizas de una combustión previa.

[#192 Trigonometrico]

#3 Se han gastado millones de dólares de dinero público en desarrollar el uso del hidrógeno, y sin embargo, Tesla construye coches con lo que había en el mercado en ese momento, y con lo que diseñó de su propia cosecha.

No es sólo que se derroche dinero público con el hidrógeno, es que si ese dinero se fuera usado para impulsar los coches eléctricos, ya no dependeríamos del petróleo, y eso es algo que necesitamos mucho en España, por poner un país.

[#4 Desactivado]

#1 El tema es que las células de hidrógeno son muy ineficientes comparadas con otras fuentes de energía.

Es como por ejemplo, la empresa esa de Francia (¿o era Holanda?) que quiere poner paneles solares en las carreteras. Si haces las matemáticas, no tienen ningún sentido mientras aun queden tejados o descampados en el mundo.

[#14 Desactivado]

#1 Está claro que tener un coche eléctrico es mucho más ecologista. Yo voy en bici y me siento mal, debería comprarme un carro eléctrico.

[#37 BodyOfCrime]

#14 El dia de Endesa se entere que sois "seres de luz" os van a sablar pero bien

[#41 Desactivado]

#37 A mi me extraña que no me cobren un impuesto por ser un insolidario y no comprarme un coche.

[#42 BodyOfCrime]

#41 Si te sientes mas puedes pagarme a mi por ir en bici. Todo sea por ayudar al projimo

[#44 Desactivado]

#42 Voy a montar una web para eso, insolidarios que vamos en bici y pobrecitos en coche, para "apadrinarnos"

[#154 triturator]

#37 Pues eso se dice mucho, pero no es realista.

Ahora mismo, el "combustible" de un coche eléctrico es 10 veces más barato que la gasolina. Para que realmente el coche eléctrico no fuera competitivo, habría que subir el precio de la electricidad a 10 veces más de lo que está ahora, por lo que estaríamos hablando de cobrar el kWh a 1,5 eur.

Pero claro, no se le puede subir el precio sólo a los coches eléctricos, habría que subir la tarifa eléctrica en general. Eso implicaría que la gente que ahora paga 100 eur al mes de luz, pasaría a pagar 1.000 eur mensuales, y eso no hay economía que lo aguante. Se puede subir el precio de una cosa para ganar más (y de eso las eléctricas saben un rato), pero hasta cierto punto. Llega un momento en el que no se puede subir más, o directamente tus clientes no pueden pagarlo y pierdes dinero. Y ese límite está mucho más cercano que la subida que habría que pegar para fastidiar a la gente con coches eléctricos.

[#15 oricha_1]

#1 para recargar las baterias de los tesla puedes comprar unos paneles solares y montartelos en tu casa para cargar. Chachi. Que ganancias tiene el oligopolio en esto? NINGUNA

https://floridasolardesigngroup.com/charging-tesla-powerwall-how-many-solar-panels-are-required/

[#26 javiercostas]

#15 Ahí habla de recargar una Powerwall, una batería de uso doméstico con 10 kWh de capacidad (y eso la más gorda). Los coches de Tesla ahora mismo no bajan de 70 kWh, por lo que tienes que multiplicar todo por siete. Anda que no tienes que poner placas solares para cargar un bicho de esos en un tiempo mínimamente razonable, la instalación te costaría una fortuna. Supón que quieres cargar a un ritmo máximo de 40 kW, recarga rápida estándar. Como pidas un presupuesto para semejante instalación, te vas a marear.

[#40 oricha_1]

#26 Anda que no tienes que poner placas solares para cargar un bicho de esos en un tiempo mínimamente razonable

Tienes tu un coche electrico ??
Te invitio a que veas el canal de saul Lopez

explica muy bien cuanto demora y como carga su coche. El Tesla generalmente no lo cargas al 100%, no se usa como un vehiculo convencional donde llenas le depositas y rellenas cuando se enciende el piloto de minimo. EL coche electrico lo cargas generalmente hasta tu radio de accion y como Tesla tiene supercharger puedes completar el 50% de la batería en 20 minutos a 120km/h 0 el 80% en 40 minutos y el 100% en 75 minutos . OJO que la carga no es lineal, por eso puedes recargar mucho en poco tiempo y para recargar el 100% necesitas mucho mas tiempo.

En los demas coches que existen en el mercado con un maximo de 250 km de autonomia por supuesto que intentan llenar su bateria al 100%, no dan para mas

[#169 javiercostas]

#40 No tengo un coche eléctrico, el mío es híbrido, pero llevo años documentándome sobre ellos.

Si quieres recargar en un tiempo razonable, necesitas instalar mucha potencia en placas, sistemas correctores de tensión, etc. Si no recargas cuando hay sol, tienes que añadir baterías a la ecuación, y en el caso de España, sin conexión a la red del resto de la casa, porque sería ilegal.

Solo hay que hacer matemáticas. Si quieres cargar 70 kWh en menos de 10 horas, necesitas una potencia de 7 kW. Presupuesta una instalación de esa potencia nominal, y verás que no es nada barata y se tardarían años en amortizar la instalación. Me gustan los eléctricos como al que más, pero los números son los números.

[#19 Desactivado]

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice.

#1 Todo eso que dices que hace falta para cargar cualquier coche eléctrico, también hace falta para generar el hidrógeno. Eso, más lo que dice este señor. Porque el hidrógeno, ¿con que energía lo vas a extraer? ¿A pedales?
Y el mismo problema que planteas de la generación es aplicable al hidrógeno. Si la matriz de generación es mala, es tan malo para el coche eléctrico como para el hidrógeno.

[#32 mangrar]

#1 si, pero se pueden cargar por ejemplo con un molino de viento, o estación solar, con energías limpias. El tema es que el hidrógeno no abunda en la tierra así en bruto, hay que separarlo de por ejemplo, las moléculas de agua, y eso requiere energía.

[#46 Maegruin]

#1 La electricidad ya hay que generarla, no es algo que se tenga que hacer exclusivamente para los coches eléctricos (al contrario que la producción de hidrogeno o gasolina). Y lo de quemar carbón... dentro de uno años va a haber una mayoría de fuentes renovables por lo que no es una justificación para poder ampliar la producción eléctrica afectando lo mínimo posible al medio ambiente.

[#67 Desactivado]

#1 Estás metiendo en el mismo proceso la producción de la energía que consumen que la producción del vehículo. Aquí se está criticando el excesivo coste de empaquetar hidrógeno para consumo. Si tu cargas la batería de tu coche eléctrico a través de una red convencional y limpia no tiene nada pero nada que ver, vamos que el Tesla una vez puesta la batería puede recargarse con una placa solar, tarde X tiempo, pero sin necesitar de un complejo sistema industrial.

[#91 ddomingo]

#67 El caso que expones solo es válido si recargas tu Tesla con las placas solares de tu vivienda. Si lo recargas en el enchufe de tu casa / garaje tendrás que tener en cuenta las pérdidas de todo el sistema.

El coeficiente de paso de nuestra red es de 2,4. Es decir hace falta 2,4Kwh de energía primaria para obtener 1KWh de energía eléctrica en el enchufe de tu casa.

http://www.minetur.gob.es/energia/desarrollo/EficienciaEnergetica/RITE/Reconocidos/Reconocidos/C%20_%2020140720_Factores%20emision%20CO2%20y%20E%20%20Final_Primaria-CorrErrata_con%20portada.pdf

Pagina 16

[#115 Desactivado]

#91 Era un ejemplo claro, pero en el caso del H es siempre complejo y muy caro.

[#102 Subtle_Madafacka]

#1 seguro que metiendo grafeno se arregla

[#8 Desactivado]

Creo que al hidrógeno le hemos cogido un poquito de miedo...

[#22 Shotokax]

#8 la gasolina es inflamable también y convivimos con ella a diario.

[#38 Schwepps]

#22 http://www.rtve.es/noticias/20160518/fuertes-vientos-reactivan-masivo-incendio-canada/1351637.shtml

[#50 Desactivado]

#22 Ya. No dije que el miedo fuera racional. Aun así, el hidrógeno es más inestable, creo que no le echan ningún aroma, como hacen con el butano (lo mismo porque para cuando te vayas a dar cuenta ya ha explotado todo). Y el diésel no arde tan fácilmente como la gasolina. En el aspecto de la seguridad, creo que lo mejor es el diésel.

[#80 Desactivado]

#50 El diesel no prende si no lo pones a presión. Echa una cerilla a un bote, verás que se apaga.

[#137 sisko69]

#80 Si que prende pero hay que meterle bastante calor y aun asi quema muy lento. Yo uso unas gotitas para encender la estufa de leña y va de puta madre.

[#194 Trigonometrico]

#8 Tal vez. Ya han salido los coches eléctricos y de gasolina autónomos, pero no han salido los coches de hidrógeno autónomos. Es posible que sea por miedo.

[#7 reithor]

Titular entre líneas: empresario dice que una tecnología diferente a la de su empresa es una mierda.

Si realmente lo fuera, ¿por qué se molesta en comentarlo?

[#35 Desactivado]

#7 Porque el hidrógeno promete, sobre todo desde que se investiga en su generación con biorreactores, y es varios órdenes de magnitud más eficiente energéticamente (y muchísimo más práctico) que las putas baterías de última generación que haya y las que están previstas para dentro de 10 años, también.

Y a este empresario, como parte interesada que es, lo que le interesa es que tecnologías superiores a la suya no lleguen al mercado y lo saquen de él a patadas.

Me imagino que dentro de poco podremos decir de Tesla lo mismo que se decía de Ford y Texaco, ¿no? Que están empecinados en joder las tecnologías verdes (la generación de combustible por biorreactores) para seguir con sus guarrerías que les reportan miles de millones (las minas contaminantes a cielo abierto de litio y minerales necesarios para las baterías y los inversores y generadores) porque son malvados empresarios que no quieren el progreso, ¿no?

Porque lo cierto es que eso es lo que parece.

[#135 sisko69]

#35 Lo cierto es que a tesla poco le importa montar baterias de litio o pilas de combustible. Los cambios en el vehiculo serian minimos. Asi que lo de que lo"saquen del mercado" pues bueno....

La cuestion es que hoy en dia la pila de combustible no es una buena opción.

[#157 triturator]

#35 ¿Más eficiente que las baterías? Ahora mismo, los motores eléctricos tienen eficiencias del 90 y tantos por ciento, igual que la carga y descarga de las baterías. No entiendo cómo se puede ser varios órdenes de magnitud mejor que eso. Sobre todo considerando que la electrólisis ahora mismo tiene una eficiencia como del 30% (de ahí que prácticamente todo el hidrógeno que se usa hoy día venga de hidrocarburos), y el motor de hidrógeno más o menos igual.

[#49 Kaprak63]

#7 Sólo con la cantidad de comentarios que en este mismo hilo se están haciendo sobre el hidrógeno creo que es necesario molestarse en hacer un ejercicio de pedagogía y explicarlo, sobre todo si tu sueldo depende de que la gente no sea tan ignorante.

[#53 reithor]

#49 De acuerdo en que hay que hacer pedagogía, pero que la haga alguien con intereses opuestos pues... huele.

[#128 BloodStar]

#53 Claro. Lo lógico y normal es que alguien que no tiene nada que ver con el asunto haga pedagogía. Es lo que suele ocurrir...

[#195 Trigonometrico]

#7 Perdón por el calzador pero, no es absurdo recalcar la corrupción del PP mientras tiene tantos millones de votantes.

[#20 albper]

No es cierto que la forma mas utilizada de obtener hidrogeno sea la electrolisis. De hecho apenas se obtiene hidrogeno por electrolisis. Practicamente la totalidad del hidrogeno se obtiene a partir de gas natural y otros combustibles fosiles mediante un proceso llamado "reformado por vapor"

[#158 triturator]

#20 Efectivamente, porque la electrólisis ahora mismo es una ruina. Apenas generas un 30% de la energía que inviertes.

[#33 Desactivado]

Tesla vs Todologos de Menéame.

Guerra civil!!

[#5 adrivict]

El problema es que para conseguir 5 unidades de hidrógeno necesitas gastar 10 de electricidad. El hidrógeno es un vector no una fuente. Y para eso mejor usamos electridad que hidrógeno.

[#9 Desactivado]

#5 Si quemas carbón para hacer eléctrisis, lo que a nadie se le ocurriría. Hay muchas bacterias que pueden comer residuos y producir hidrógeno, y muchos grupos de investigación en ello. Es un campo prometedor.

[#28 Desactivado]

#9 El problema de siempre de los procesos de bioingeniería son los tiempos de reacción y el rendimiento, normalmente se usa como fuente de carbono residuos de lignocelulosa, o residuos urbanos, y para degradar todo eso tienes que tener bioreactores del tamaño de una catedral inmobilizados durante semanas, y eso no da para suplir la demanda mundial.

[#10 sangetsu]

#5 también hay que meter el coste ponderado de fabricación por carga y que las baterías se degradan con el uso.

hay que considerar que la pila de combustible esta en pañales y aun así ya es competitiva con el coche eléctrico a baterías.

[#127 BloodStar]

#10 y también la fabricación de la célula de combustible, que también usa materiales exóticos y no es precisamente la panacea en cuanto a construcción. Y también se degradan.

[#25 eldelmedio]

#5 No nos volvamos locos.
¿Acaso el litio es una fuente?
Mientras el hidrógeno luego te devuelva esas mismas 10, u 8, en electricidad, no habrá ningún problema, porque no sé de dónde sacas que el rendimiento en almacenar energía mediante hidrógeno es del 50%.

[#43 samuelCan]

#25 respecto al rendimiento del proceso, wikipedia lo deja a la altura del betún:

Una célula de combustible convierte normalmente la energía química de combustible en electricidad con un rendimiento aproximadamente del 50%. El rendimiento sin embargo depende en gran medida de la corriente que circula a través de la celda de combustible: cuanto mayor es la corriente, menor el rendimiento.
Hay que considerar también las pérdidas debidas a la producción, al transporte y al almacenaje. Los vehículos con célula de combustible que funcionan con hidrógeno comprimido tienen una eficiencia del 22% si el hidrógeno se almacena como gas a alta presión, y del 17% si se almacena como hidrógeno líquido (estas cifras deberían justificar su metodología de cálculo).
Las células de combustible no pueden almacenar energía como una batería, sino que en algunos usos, como centrales eléctricas independientes basadas en fuentes "discontinuas" (solares, energía del viento), se combinan con electrolizadores y sistemas de almacenaje para formar un conjunto para almacenar esta energía. El rendimiento del proceso reversible (de electricidad al hidrógeno y de nuevo a electricidad) de tales plantas se encuentra entre el 30 y el 40%.

Esto no se levanta ni con el 97% de rendimiento que puede ofrecer el motor eléctrico, frente al 30-40% de rendimiento del motor de explosión.

[#100 Desactivado]

#5 para fabricar una bateria de litio cuantas unidades de electricidad gastas? Y para cargar una bateria con 5 unidades de electricidad cuantas unidades de electricidad hacen falta? Creo que si mides el rendimiento total las baterias electricas pierden.

[#156 triturator]

#100 La batería la fabricas una vez, es un componente. El hidrógeno hay que fabricarlo continuamente, es el combustible.

[#113 ddomingo]

#5 Si pero no tenemos que olvidar que nuestra red eléctrica también tiene un desperdicio y no es desdeñable. El factor de paso de energía primaria a energía final es de 2,4. Es decir para tener 1 kWh de energía eléctrica en tu enchufe necesitamos 2,4KWh de energía primaria.

El problema de la electricidad es que es muy caro almacenarla, por lo tanto se produce solo cuando hay demanda. Eso hace que tengamos que sobredimensionar e infrautilizar el sistema. El hidrógeno podría ayudar a estabilizarlo, puesto que aunque sea más costoso de producir es mucho más barato de almacenar. Podríamos generar hidrógeno con fuentes exclusivamente renovables que de normal tienen que estar apagadas por no existir demanda eléctrica (noches ventosas). Esa energía, aunque ineficiente, es limpia y se podría consumir en horas punta para el transporte. Esto haría menos necesaria la participación de fuentes no renovables en el sistema a un costo contenido.

[#144 Desactivado]

#5 usa conversión de calor a energía eléctrica y conversión de calor a hidrógeno y llevate una sorpresa que las centrales nucleares están a misma eficiencia en convertir ese calor en energía eléctrica con turbinas que ese calor energía eléctrica obteniendo hidrógeno y pasando por célula.

[#190 adrivict]

#5, no habéis entendido nada. La conversión de electricidad en hidrógeno es un despilfarro.

[#78 Desactivado]

Las pilas de hidrógeno no tienen por qué ser exclusivas para los vehículos. Podrían ser un buen modo de almacenar el excedente de energías renovables en depósitos y utilizarlas para el uso eléctrico cotidiano.

[#87 ddomingo]

#78 Has dado en el clavo. Ahí es donde veo que puede tener sentido el hidrógeno. Con nuestro sistema energético tienes que producir la electricidad en el momento del consumo porque almacenarla. Eso es tremendamente caro e ineficaz. Eso nos lleva tener que sobredimensionar el sistema y no poder aprovecharlo.

La producción de hidrógeno podría tener sentido energético para almacenar la energía que el sistema es capaz de proporcionar de manera limpia cuando no hay demanda. Por ejemplo noches en las que hay viento y los molinos deben estar parados por no haber demanda. Esa energía se podría aprovechar para generar hidrógeno.

[#140 sisko69]

#78 Para generar hidrógeno y meterlo a presion, es mas rentable meter aire a presion.

[#182 suzudo]

el hidrógeno se puede almacenar de más formas y se están investigando unas 5 diferentes y luego combinadas pero no está solucionado

Y segundo si se parte de electricidad con electrólisis entonces para generar esta necesitas pasar por todos los pasos y pérdidas que ya ha pasado el eléctrico pero luego tienes otra pérdida al pasarla a hidrógeno (que es un vector o sistema de almacenamiento no una fuente si no es la fusión nuclear, claro, que no va a ser) y otra poca pero otra al pasarla a energía motriz

No es un timo exactamente pero no tiene buen rendimiento. Lo tendría si se pudiera convertir directamente de la energía térmica, solar, nuclear etc agua en hidrógeno sin pasar por conversiones y con rendimiento suficiente que ha de ser físicamente posible (y lo es pero a 2800ºC con circonio de catalizador (sin catalizador y a lo bruto son 3000ºC y a eso uff) en torres de espejos solares ha resultado pero es algo muy complejo, extremo etc) Debería ser a menor temperatura (seres vivos lo hacen a temperatura ambiente) con rendimiento suficiente y con catalizadores que tampoco fueran extremadamente caros (alguno se ha probado pero...)

Pues eso. Más o menos el timo sería que se tiene del todo la tecnología para una economía del hidrógeno en la actualidad. NO se dispone y los problemas a solucionar son

*El obtenerlo directamente del agua con calor con un catalizador a temperatura aceptable para la tecnología y rendimiento económico aparte de con rendimiento de obtención considerable

*Sistemas de almacenamiento sin pérdidas, sin gastar energía excesiva para meterlo o conservarlo o manejarlo y que por unidad de volumen almacenen cantidades respetablemente altas

Eso son problemas tecnológicos más bien pero no están resueltos satisfactoriamente a día de hoy

Si se resolvieran, las células de combustible tienen un rendimiento entre un 50% a un 60% perfectamente con catalizadores de polímeros dopados... En los accidentes parece que ha resultado bastante seguro a pesar de su potencia dado que quema muy rápido en lugar de dispersarse por el vehículo quemándolo lentamente y causando más daños como hace la gasolina. Se podría usar para motores a reacción en lugar de queroseno y la salida sería agua pura. Se ha pensado en distribuirlo en tuberías criogénicamente de forma que en el centro de las mismas se mantuviera algún material superconductor que se usara para distribuir gran cantidad de electricidad (tanta como se quisiera) sin resistencia eléctrica ni calentamiento por tanto. Etc

**
#140 #78 Para generar hidrógeno y meterlo a presion, es mas rentable meter aire a presion.
***

Perdón pero aparte que se puede almacenar de muchas formas no lo veo así ¿de donde sacas eso? quiero decir que el aire a presión se utiliza la energía usada para comprimir el aire como motor. En el hidrógeno a presión no es así. Se usa la química almacenada en el hidrógeno que es muy alta. Criogenizado un litro de hidrógeno tiene la capacidad energética de unos 15 litros de gasolina

[#96 Jakeukalane]

Esto ya se sabía, salió en Who killed the electric car?

[#36 Basi]

http://forococheselectricos.com/2012/12/es-el-hidrogeno-lo-bastante-eficiente.html

Si leéis el artículo vereis que han sido muy generosos con el hidrógeno y no han tenido en cuenta algunos procesos.

Eficiencia Coche de Motor Térmico
100% x 0,20 = 20%

Eficiencia Coche Eléctrico a Baterías
100% x 0,90 x 0,70 = 63%

Eficiencia Coche de Hidrógeno
100% x 0,80 x 0,75 x 0,60 x 0,90 x 0,90 = 29,16%

Para acabar diciendo...

Eficiencia Real Actual del Coche de Hidrógeno
100 x 0,9 x 0,7 x 0,75 x 0,95 x 0,5 x 0,9 x 0,9 = 18,17%

[#65 ddomingo]

#36 Interesante artículo. De todos modos creo que se le escapa una cosa. Lo que está analizando es la cantidad de energía primaria que cualquiera de esas tecnologías convierte en movimiento. Es decir de cada 100KWh de energía contenida en gasolina el motor térmico es capaz de sacar 20Kwh de energía cinética.

El problema es que el análisis no es del todo correcto. En cuanto a la gasolina o gasoil considera energía primaria la cantidad de energía que sale directamente del surtidor de la gasolinera donde repostas. No cuenta la cantidad de energía necesaria para extraer ese petroleo en Oriente medio, transportarlo por medio mundo, refinarlo y hacerlo llegar hasta el punto de consumo. Habla de un 5% pero luego no lo aplica.

En la electricidad prácticamente considera que la energía con la cual recargas las baterías es energía primaria. Sólo le aplica un 10%. Cuando en realidad no lo es.

El sistema eléctrico tiene unas pérdidas importantes por generación y transporte. Según nuestro ministerio el coeficiente de paso que tenemos de energía primara a energía final en electricidad con nuestro mix energético y red es de 2,36. Es decir hacen falta producir 2,36 KWh de energía para que salga 1KWh de energía por el enchufe en el que recarga el coche eléctrico. Bastante superior al 10% que estima el artículo. No se pierde un 10% sino un 57%. Esto también habría que tenerlo en cuenta en los datos.

Para el coche híbrido si que está teniendo en cuenta parte del proceso de transformación de energía primaria a final pero también a mi juicio de un modo incorrecto. No se le pueden aplicar al hidrógeno el coeficiente de paso de la electricidad y luego además restarle la eficiencia de convertirlo en un combustible usable. Es decir, la planta generadora de hidrógeno no debería estar concetada a la red en cualquier parte, sino que debería tener su propio sistema de generación electrica renovable directamente concetado al proceso electrolíctico. No deberíamos de aplicarle el coeficiente de paso de la electricidad entero mas luego el del hidrógeno. Sino uno particular de generación de hidrógeno y transporte que habría que estudiar.

Además todo esto sólo es en la fase de uso del vehículo, o incluso en una parte de ella.¿Qué pasa con la eficiencia de las baterías según su uso?¿Cual es el coste energético de tener que producir unas nuevas y cambiarlas?¿Cuanta energía es necesaria para crear cada tipo de vehículo?...

Los números no son tan sencillos.

[#95 Basi]

#65 Usando tus cifras sigue siendo mucho mas eficiente.
Eficiencia Coche Eléctrico a Baterías
100% x 0,57 x 0,70 = 39,9%

Para un coche de hidrógeno tampoco creo que el coeficiente de paso sea del 100% aunque montes la planta generadora de hidrógeno junto a la central eléctrica.

Se que los números no son tan sencillos, pero en el coche eléctrico tiene mucho margen de mejora sobretodo en la eficiencia y capacidad de las baterías. Cada año las baterías son mas económicas y con mas capacidad. Creo que el coche de hidrógeno creo que no tiene tanto margen de mejora.

[#98 ddomingo]

#95 La producción de hidrógeno tampoco va a tener una eficiencia del 100% desde luego, pero creo que es injusto aplicarle todas las pérdidas de tener las plantas de producción de hidrógeno conectadas a la red. Yo desde luego no sabría calcularlo pero estoy seguro de que las cifras ya no se llevan tanto como exponía el artículo.

Donde veo una ventana de oportunidad es en aprovechar las "lagunas" de nuestro sistema eléctrico para producir hidrógeno. Es decir, poner a funcionar las renovables todo el tiempo y si no hay demanda convertir esa energía en hidrógeno. En las noches ventosas los molinos tienen que estar parados por no existir demanda. Esa energía se podría aprovechar para producir hidrógeno que se usaría en hora punta para el transporte. Eso aumentaría la eficiencia del sistema en general que ahora mismo está muy sobredimensionada.

[#117 Desactivado]

#65

Se te olvida un factor importante: el hidrógeno se almacena muy mal, los mejore tanques pierden como un 3-4% de su contenido al día según he leído. Es decir, a medida que lo uses menos, menos eficiente es. Para un camión que hace 700 kms al día puede ser interesante, pero un coche que haga 20 kms igual el coste es superior por las pérdidas que por el consumo.

[#193 Trigonometrico]

#65 En un país en el que el gobierno no esté sobornado, habrá paneles fotovoltaicos en los tejados de todas las viviendas unifamiliares y mini molinos eólicos, y las pérdidas de transporte de la electricidad se reducirán enormemente, además de la reducción de contaminación por la generación de electricidad.

El reciclaje de las baterías se compensa con la menor fabricación, transporte y reciclado de aceites lubricantes, la menor fabricación de pastillas de freno, la menor fabricación de discos de embrague, la menor extracción de platino y fabricación de catalizadores, el transporte y distribución de combustible...

[#63 Desactivado]

¿Alguien esperaba que desde Tesla dijeran otra cosa?

El € de madera.

[#72 leitzaran]

#24 ¿Cómo que no podéis?

[#155 Desactivado]

#72 Además eso.

[#29 javiercostas]

Mucho me temo que tiene bastante razón. El uso de hidrógeno en automoción es, energéticamente hablando, un derroche. Permite mayor autonomía y recargas más rápidas, sí, pero a igualdad de uso energético pierde siempre frente a un coche eléctrico.

[#39 pollo]

Había una tecnología nueva con cierta promesa para almacenar energía para fuel cells que era produciendo peróxido de hidrógeno (vamos, agua oxigenada) que permitiría después que el transporte fuera mucho más sencillo que en un tanque presurizado. De hecho eliminaría muchos de los problemas asociados con el hidrógeno puro.

Claro que la eficiencia es ridícula de momento, pero si se avanza lo suficiente, es mejor idea que la del hidrógeno puro.

http://phys.org/news/2016-05-electricity-seawater-method-efficiently-hydrogen.html

Pero en fin, lo mismo da. El caso es poder almacenar energía. Al final todos los coches del futuro serán eléctricos y sólo cambiará la procedencia de la energía.

[#12 Desactivado]

Esto sin duda es culpa de Podemos

[#24 Desactivado]

#12 Se llaman Unidos. No Podemos.

[#121 Desactivado]

#12
¿¿Que Las células de hidrógeno son un timo?? ¡No te lo perdonaré jamás Manuela Carmena, jamás!

[#97 Subtle_Madafacka]

¡¡Toma, moreno!!

[#21 saqueador]

El problema es que el balance energético es muy negativo. Si se encuentra algún método alternativo a la hidrólisis los otros escollos se podrán saltar y ser una tecnología viable, si no, no.

[#138 sisko69]

#21 Si no es por hidrólisis no vale la pena. Ya existen metodos para hacerlo, pero para sacar hidrogeno del gas natural pues usamos gas natural licuado, no crees?

[#34 Desactivado]

Aparte de lo dicho (que las baterías tienen menor densidad energética y muchos más residuos) ya hemos visto al Honda FCX Clarity y dentro de nada tendremos al Toyota Mirai. Eso sí que va a ser revelador.