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#9:
#7 pero yo te respondo que con la tabla periódica en la mano, cualquier otro especimen vivo fuera de la tierra ha de ser casi con certeza basado en carbono, aunque le guste la cruzcampo, aunque tenga 3 pies o 7 orejas, condiciones que habrá obtenido en base a su entorno y evolución.
Y el carbono necesita de unas condiciones concretas (habitabilidad) y de la presencia de agua en estado líquido, y eso cierra muchas puertas y reduce la muestra a buscar.
Y el carbono necesita de unas condiciones concretas (habitabilidad) y de la presencia de agua en estado líquido, y eso cierra muchas puertas y reduce la muestra a buscar.
#18:
#17 En realidad la "vida" es algo muy difícil de definir de forma inequívoca, y posibilidades de encontrar tipos de vida en entornos extremos no parecen improbables, pero de nuevo recurrimos a la tabla periódica y vemos que límites sí existen, todos ellos derivados de las capacidades de enlace o desunión de las moléculas que los podrían conformar, a partir de determinados niveles de energía en el entorno, especialmente difícil de concebir estos extremos en seres complejos, mucho más probable en microorganismos con escasa complejidad sistemática.
leeré el libro, gracias por la recomendación
leeré el libro, gracias por la recomendación
#20:
#19 Ya se que eso lo descubrió Chuck Norris (incluyendo el contarlo varias veces para asegurarse), pero el Universo en el que vivimos no es infinito, de hecho se sigue expandiendo aunque nunca podremos llegar a ver el borde en expansión (el horizonte de partículas). Partiendo de la base de la hipótesis del Big Bang (la más aceptada en la actualidad, con multiples evidencias), si se expandido desde una singularidad puntual, y se sigue expandiendo (evidencia en las galaxias más lejanas observadas), no es infinito (tiene un momento de origen en el tiempo y sigue teniendo un momento límite actual espacio-temporal, en expansión), lo que no sabemos es "por dónde se está expandiendo" si es que es algo, pero para nosotros es irrelevante ya que está fuera de nuestro universo (si es realmente así).
Comentarios
#8 la vida es mucho más probable que el salmorejo.
#16 Esa frase es genial! Sería un gran epitafio
#16 En cambio puede que haya un planeta con cruzcampo, pero sin vida.
#29 un infierno inhabitable
#8 Así, claro que tiene que haber vida, y además inteligente, por lo menos en uno. Nunca he entendido a que pueden referirse con "vida no inteligente"...
#16 Si el salmorejo es bueno, se necesita un ente inteligente para elaborarlo.
Ojalá hubiese alguna planta que segregase salmorejo.
#19 Ya se que eso lo descubrió Chuck Norris (incluyendo el contarlo varias veces para asegurarse), pero el Universo en el que vivimos no es infinito, de hecho se sigue expandiendo aunque nunca podremos llegar a ver el borde en expansión (el horizonte de partículas). Partiendo de la base de la hipótesis del Big Bang (la más aceptada en la actualidad, con multiples evidencias), si se expandido desde una singularidad puntual, y se sigue expandiendo (evidencia en las galaxias más lejanas observadas), no es infinito (tiene un momento de origen en el tiempo y sigue teniendo un momento límite actual espacio-temporal, en expansión), lo que no sabemos es "por dónde se está expandiendo" si es que es algo, pero para nosotros es irrelevante ya que está fuera de nuestro universo (si es realmente así).
#20 La geometría del universo no tiene mucho que ver con su expansión ni con su edad.
https://es.wikipedia.org/wiki/Forma_del_universo
Las últimas mediciones de la curvatura del espacio, realizadas por la misión espacial europea Planck, muestran que ΩK, el valor de ésta, es 0.000±0.005, lo cual es coincidente con un Universo plano.
Universo plano quiere decir infinito. Es el estado actual de esto.
#21 Hay un libro bastante bueno de Lawrence M. Krauss llamado "Un universo de la nada" que aborda el tema del infinito de una forma comprensible por el meneante medio. Si no lo habéis echo, echadle un ojo. No tiene desperdicio!
#21 Creo que estamos hablando de conceptos diferentes, tu hablas de la geometría del espacio, comprobado por varios experimentos que es plano (no está limitado), y yo hablo del espacio-tiempo en expansión, del "contenedor" de la materia bariónica, de la materia oscura y de la energía oscura (y del tiempo), que tiene un "limite", en actual expansión (podría ser que de forma infinita), pero el contenedor del espacio-tiempo no es infinito, aunque se expanda de forma infinita.
#23 Me perdí, pero por si acaso, el concepto de éter se eliminó con eso de la relatividad. El espaciotiempo no necesita un contenedor.
#24 Por eso lo lo puse entre comillas, el espaciotiempo "es" el contenedor
Michelson y Morley eliminaron el éter, aunque ahora tenemos el Campo de Higgs - tiempos interesantes
#23 hace muchos años escuché la frase, creo que en redes, de que "el universo es finito pero ilimitado"
#38 eso es
#21 Sólo son 3 decimales asegurados a 0,para asegurar la planitud del universo, y por ende su infinitud, necesitas infinitos decimales a 0,con sólo 1 diferente de 0 tendrás un universo curvado y finito.
Conclusión: nunca sabremos si el universo es infinito o no, al menos por este camino
#42 Eso dependerá de los resultados que se obtengan a medida que se mida con mayor precisión.
#15 Se llama la Tierra
'Formula' de Drake:
0 * ∞ = elnumeroquetevengaengana
Buena lectura.
#1 Drake era un optimista, y partía de un conocimiento defectuoso de las condiciones de habitabilidad a considerar. Hoy, estando aún en pañales, tenemos datos de observaciones que podemos usar para inferir estadísticamente condiciones y entornos óptimos para la vida, pero debemos centrarnos en vida a secas, no necesariamente inteligente.
Esa fórmula se debe modificar (ya se ha hecho)
#2 Al final estas estimando parametros en base a una sola observacion. Es como aquel chiste del astronomo y las ovejas.
#4 No es una observación, es la comprensión de los procesos físicoquímicos que nos mantienen con vida, aunque aún no sabemos cómo se pasa de química orgánica a química de la vida.
Sabemos lo que pueden hacer los elementos de la tabla periódica y sabemos que para que haya vida principalmente ha de ser basada en carbono. No es una simple y única observación.
#6 Solo tienes como ejemplo una forma de vida, la unica que conoces; a eso me referia con una unica observacion.
#7 pero yo te respondo que con la tabla periódica en la mano, cualquier otro especimen vivo fuera de la tierra ha de ser casi con certeza basado en carbono, aunque le guste la cruzcampo, aunque tenga 3 pies o 7 orejas, condiciones que habrá obtenido en base a su entorno y evolución.
Y el carbono necesita de unas condiciones concretas (habitabilidad) y de la presencia de agua en estado líquido, y eso cierra muchas puertas y reduce la muestra a buscar.
#9 si les gusta la cruzcampo se trataría de extremófilos.
#35 eso no lo aguanta ni un osito de agua
#9 por qué solo basada en carbono?
#51 El carbono es el unico elemento capaz de formar cadenas moleculares largas, asociado con gran cantidad de otros elementos, estables y no excesivamente rígidas (como ocurriría con el silicio). No hay otro elemento de la tabla periódica con estas características.
#52 ... que actualmente conozcamos.
#53 ¿te refieres a elementos químicos o a tipos de vida?
#54 Pues la frase que te cito es el unico elemento capaz.... No sé, no tengo fundamentos, pero quién te dice que un átomo compuesto por 5555 protones no tenga características compatibles con lo que ahora consideramos vida.
#55 Porque un elemento asi será muy inestable y decaerá en otro con emisiones de energia. Eso no es compatible con la vida.
Alguien recomendó por aquí hace unos meses un libro llamado "Diáspora" de Greg Egan. Leedlo y os abrirá un poco la mente sobre nuestro concepto de "vida", de "inteligencia", de qué buscar y de cómo buscarlo. Como dice #7 solo conocemos una forma de vida. A saber qué hay por ahí.
#17 En realidad la "vida" es algo muy difícil de definir de forma inequívoca, y posibilidades de encontrar tipos de vida en entornos extremos no parecen improbables, pero de nuevo recurrimos a la tabla periódica y vemos que límites sí existen, todos ellos derivados de las capacidades de enlace o desunión de las moléculas que los podrían conformar, a partir de determinados niveles de energía en el entorno, especialmente difícil de concebir estos extremos en seres complejos, mucho más probable en microorganismos con escasa complejidad sistemática.
leeré el libro, gracias por la recomendación
#4 Perdón por el negativo, dedos gordos
#1 la fórmula está bien. Es la relación de una serie de valores de carácter estadístico (aquí el punto relevante) para calcular el número de civilizaciones de la vía lactea (u otra galaxia)
El caso es que muchos de esos valores han de ser el resultado de hacer una media entre muchos casos conocidos. Y solo se conocía uno para muchos de ellos
ASí que se estima elucubrando ¿pero para qué quiero la fórmula si me limito a estimar elucubrando?
Algunos de los factores han tenido respuesta y se han ido precisando otros. Mientras que de relevantes aún se desconoce del todo el valor que pueden tener de forma segura. Se va otra vez a la estimación por elucubración
#12 Ese era el sentido de mi comentario. Diria que queda claro leyendo el hilo.
#13 vale
La gracia de la ecuación de Drake no es tanto la fórmula en sí. Se trata de asumir la hipótesis de trabajo que en cualquier lugar del universo puede aparecer vida y calcular su probabilidad como producto de las probabilidades de cada uno de los hechos que conducirían a esta vida (que como aproximación se toman independientes entre sí).
El quid es entonces calcular cada uno de esos factores. Por ejemplo el que haya un planeta con agua. De los ciento y pico elementos posibles y de los millones de moléculas posibles a primera vista parecería que el agua es improbable, apenas aparecería por casualidad entre miles de millones de planetas del universo. Pero medidas del universo nos confirman que el hidrógeno es un elemento muy habitual y sería extraño el planeta que no lo contuviera en suficientes cantidades. Y los conocimientos que se tienen sobre la formación de las estrellas nos dicen a día de hoy que la formación de oxígeno es muy común, más bien inevitable, en cualquier parte del universo, también en cantidades importantes. Con lo que un factor que a priori sería de uno entre trillones a lo mejor queda reducido a uno entre cien o uno entre diez.
El conocimiento de cada uno de estos factores como las estimaciones del tamaño del universo nos van a dar una aproximación a la probabilidad de la vida interestelar, tanto mejor cuanto más se vaya avanzando en cada uno de los campos implicados (astronomía, bioquímica,...).
La probabilidad de vida se va a conocer cada vez mejor. Y yo creo que es un dato de los más interesantes para la humanidad. Si la probabilidad de vida en un sistema solar se estimase en el 90%, seguro que se dedicaban muchos más esfuerzos a alcanzar alguno.
Bueno, está todo dicho muy por encima, alguien que entienda supongo podrá explicarlo mejor.
Si todavía no nos ponemos de acuerdo en si los virus son seres vivos o no, estamos como para ir repartiendo el carnet de seres vivos por el universo.
Interesante, sabemos que donde hay posibilidad de que exista vida, suele exitir en distintas formas, buscamos vida similar a la nuestra (carbono) debidos a que si conocemos y podemos idetificar sus biomarcadores ya que tenemos un ejemplo observado. No la buscamos basada e otros elemento silicio por ejemplo, no sabemos que buscar, siendo cierto que la basada en silicio e incluso en otras moléculas podría existir. Parece ser que la combinación mas estable es la nuestra (carbono-oxigeno).
Tema muy interesante, os dejo un enlace de ivoox del instituto de astrofísica de canarias donde hablan de próxima B y como van a buscar la vida allí, es de hace dos días dura hora y poco, muy recomendable
Ep73: Especial Próxima B: ¿Se Ha Encontrado la Próxima Tierra?
Estas estimaciones me recuerdan al juego conceptual que es la Biblioteca de Babel de Borges. Ya que el Universo es infinito y el número de planetas posibles es tan abrumadoramente inconcebible, yo puedo decir también que por lo menos en uno de ellos existirá el salmorejo, o las cejas depiladas, o Verano Azul. Que alguien me lo rebata.
#3 El universo no es infinito y las condiciones en las que la vida puede ser factible son bastante reducidas (según se estima) como para poder afinar estadísticamente sin necesidad de buscar salmorejo o Cruzcampo en algun otro sistema.
#5 Cierto, pero el juego aquí no es ése. Cualquier estimación estadística parte con la ventaja del "pero como el número de planetas posibles es tan alto...". Así, claro que tiene que haber vida, y además inteligente, por lo menos en uno. Y yo añado, con la misma lógica, que con estas cifras tiene que haber salmorejo o pantalones pirata, por lo menos en uno.
#8 En realidad no es tan alto, de los exoplanetas detectados hasta la fecha los "posibles" son muy pocos
#10 ...de los detectados...
#37 ..En esta parte de la galaxia..
#8 En uno ya los hay: en el nuestro
#5 ¿de donde deduces que el universo no es infinito? Hasta donde sabemos actualmente sí que lo es.
Como que infinito es algo bastante grande, en un universo infinito hay sub-universos visibles que coinciden con nuestro universo visible hasta el último átomo. De hecho, hay infinitas veces esto.
#3 Es que partes de una premisa que no es cierta (al menos, según el consenso científico actual): el universo no es infinito. Y mucho menos en el sentido en que lo dices: no hay materia infinita (una vez estuvo toda concentrada) y por tanto, no se puede repetir todo "infinitamente".
Este artículo lo explica muy bien con analogías sencillas de entender:
http://astrociencia-universo.blogspot.com.es/2011/06/verdadero-tamano-del-universo.html
C/c #19
#45 Buen artículo, sí señor. Una prueba de que si se quiere y se sabe resumir un tema complicado, se puede.
Como era de esperar, no nos dice el artículo nada nuevo.
Respecto de que si el universo podría tener formas complicadas, es especulación. En principio toca preferir la explicación más sencilla y no es ésta.
Respecto de que el universo es finito, es una posición que toma el autor, no un hecho comprobado. Me da la impresión de que el autor tiene problemas personales con eso. Yo también, pero si nos tuvieramos que limitar a lo que dice la intuición y no las matemáticas, los transistores de efecto tunel no estarían inventados.
Luego lo dice correctamente. Esto depende de la curvatura del espaciotiempo. Las medidas tomadas hasta ahora no logran descartar que esta curvatura sea cero. Puede pues ser perfectemente cero. No es intuitivo, pero no hay que intuir, hay que medir.
Si una futura medida con mayor precisión logra excluir el cero, entonces cambiaré instantáneamente de opinión. Pero esto no ha ocurrido.
Respecto de lo que dices:
no hay materia infinita (una vez estuvo toda concentrada)
No es del todo correcto. Por supuesto ya sabes que eso de concentrada no es en un punto, sino en toda la amplitud del universo, la amplitud que tenía entonces.
Pero es que el bigbang sigue siendo especulación. Llevar la expansión del universo hacia atrás en el tiempo nos lleva hasta un tiempo muy poco después del bigbang, pero no hasta el bigbang mismo. Eso solo se supone. No está ni simulado. Podría perfectamente no ser el caso.
Dicho en otras palabras: Un universo de radio cero es algo tan poco intuitivo como un universo infinito.
Hay especulaciones alternativas. Si te apetece una compatible con un universo estático, ahí va:
Imagínate en el punto medio entre dos galaxias. El universo se expande y la galaxias se alejan de ti. Se acaban yendo más allá del límite del universo visible. En el universo visible no hay nada en absoluto, ni luz. Puesto que la interacción con el universo no visible es imposible (relatividad), la energía oscura no tiene nada que empujar ni que calentar y se condensa en forma de materia, materia muy caliente que se expandirá muy rápidamente y acabará por enfriarse formando galaxias y bichos especuladores de bigbangs, dentro de un límite visible que está dentro de un universo infinito.
¿Qué quiero decir con este cuento? Pues que en un supuesto universo infinito, sus partes están tan alejadas entre sí que no pueden interactuar. No hay causalidad. No hay diferencia práctica entre un universo infinito y uno finito. Nada impide que sea infinito. La intuición no sirve aquí.
#49 Vaya buen comentario el tuyo. Te agradezco el tiempo que te has tomado para escribir todo esto. No hace falta que te diga que me ha parecido muy interesante y me han entrado ganas de seguir aprendiendo sobre el tema.
¡Ojalá todo menéame fuese siempre así!
#3 Incluso existe un lugar donde la tortilla de patatas es con cebolla. QUE LOCURA
con tal que no sea una formula tipo no man's sky
#32 I see what you did here.
Yo buscaría en Fórmula V
Con lo estúpidos que somos los humanos, encima somos la excepción de la inteligencia? O la inteligencia/tecnología es perjudicial para la supervivencia de una especie (eso creo yo) o el artículo no me cuadra
Los cálculos más optimistas estimas 500 billones de galaxias... como para no haber vida.
Yo creo que la pregunta que nos deberíamos hacer es ¿Hay vida en la vía láctea? Y ya se nos queda demasiado grande para nosotros, tiene que ser como buscar una aguja en un pajar del tamaño de Europa.
Es imposible q haya mas vida q la q existe en nuestro planeta, puesto q dios nos doy la gracia de ser los unicos dentro su basta creacion, somos unos privilegiados no hay mas ^^