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#26 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

Poincare — Fri, 12 Dec 2025 22:04:11 +0000

#24 un placer igualmente por lo que dices, buena educación, argumentos no personales e ideas contrapuestas.
Son muchas cosas las que pones la verdad, voy a intentar responder a dos:
No tenemos tiempo porque si somos trabajadores por cuenta ajena no somos libres para hacer lo que queramos, nuestra vida depende del salario y estamos pillados por eso.es cierto que algo de tiempo tenemos y estamos mejor que si lo comparamos con la época industrial pero en el fondo es poco . Lo que no tiene sentido es que después de tanto avance tecnológico tengamos que seguir trabajando las mismas o más hora que hace más de 50 años. Bertrand Russell dijo que en unos años sólo sería necesario trabajar tres horas al día debido al avance tecnológico, nada más lejos de la realidad. Claro que tenemos tiempo para debatir pero no descubrimos nada, solo hablamos con mayor o menor atino pero poco más . La humanidad anda estancada buscando consumir, trabajar, gastar , trabajar o tra vez, muy triste
Los límites planetarios es algo muy antiguo, en los 70 se sacó un paper muy famoso: es.wikipedia.org/wiki/Los_límites_del_crecimiento; no es nuevo, es algo que está pasando. De hecho, desde finales de los 70 se consume más recursos planetarios al año que los que el planeta puede regenerar. Claro, aquí puedes argumentar que si la técnica avanza se podrá sortear, pero lo que no se puede sortear es algo que nadie predijo, el cambio climático: en unos 50 años Madrid para abajo desertificado. Este límite sí que es insalvable, lo demás, debatible
Buenas noches

» autor: Poincare

#25 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

balancin — Fri, 12 Dec 2025 14:37:00 +0000

#23 sí de acuerdo.
Pero esa esa unión lo que crea el surplus, que crea condiciones para que hayan filósofos, artistas, mecenas, etc.
Que unos salen ganando y otros perdiendo de esa unión? Pues sí.
Pero la justicia es artificial y subjetiva, existe en los primates y es un mecanismo evolutivo, no una verdad universal.

Ahora bien. Quejarse es parte de la negociación diaria. Tan necesaria como dos bisontes peleando por aparearse.

Sobre Marx: cuando le llamo burgués, me refiero no a su situación económica, que era precaria porque apenas trabajó por cuenta ajena.
Me refiero a sus raíces.
Su padre tenía tierras productivas (me parece que viñedos). Igual búscalo si me equivoco.
Tener tierras no es de gente de a pie.
Se educó, no era un niño proletario y se codeaba con gente de abolengo.
A pesar de tener a su mujer trabajando y su amigo pagando sus deudas, tenían una sirvienta a la que no le pagaba. Y embarazó.

Osea un burgués por quién es, no por lo que tenía.
Y gran pensador, pero como persona un narcisista tóxico de manual. No me merece mucha admiración.
Y con dejes racistas...

» autor: balancin

#24 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

balancin — Fri, 12 Dec 2025 14:21:27 +0000

#22 no te preocupes. Más bien gracias.
Me agrada encontrar un tema de discusión, no busco gente que esté de acuerdo con mis sesgos, sino que los pongan a prueba. Ni tener la razón, sino acercarme a la realidad.
Y si la persona además es educada y no me ataca personalmente, ya ni me creo estar en Menéame

Estamos de acuerdo: se necesita tiempo libre para avanzar (es de lo que intenta ir el meneo). Y para tener tiempo se necesita surplus (PIB) esto aplica desde Sumeria hasta hoy.
Y decir que hoy no tenemos tiempo por culpa del capitalismo, en mi opinión, es un argumento flojo y victimista.
1. No presenta alternativas que confirmen el precepto.
2. No es cierto. No sólo sí tenemos tiempo para pensar (tú y yo que estamos haciendo?), es que además existe gente, carreras y oficios que sólo se dedican a pensar. O no existen facultades de filosofía? Todos los ingredientes se dan. El libre pensamiento existe hoy con el capitalismo y sí, es frágil.. Sino pregúntale a Sócrates o a nuestro compa Séneca. Pero no lo he visto en mejor estado nunca antes.

De acuerdo: el capitalismo no inventó nada de lo malo.
Y es que el capitalismo es amoral. Osea ni moral ni inmoral. Como un martillo o un serrucho. Puedes hacer una casa o una peli de Saw.
Y la verdad esa es su fuerza y resiliencia. La moral deberíamos ponerla nosotros, no el sistema.
Dejar la responsabilidad de la moral al sistema suena a que tenemos pereza de practicarla. Y encima fíate tú que un gobierno la tenga, la conserve y te la imponga siempre.

Es de las cosas que se me hace fácil de criticar a los que critican el capitalismo. Es que buscan atacar una entidad, un personaje o grupo de personajes. Sin embargo el capitalismo es dinámico y surge de forma espontánea en todos, incluso dentro de otros sistemas que lo buscan coartar o impedir.

Lo del planeta con recursos finitos es el nuevo argumento estrella anti-capitalista. Pero no deja de dar la espalda al hecho que todo se adapta a las condiciones. En los 90s (escasos 35 años) nadie le importaba lo que consume un coche al comprarlo. Y si alguien blandía el argumento (como Carl Sagan) pues poco caso de la gente. Hoy sí. Es nuestra miopía humana, no el capitalismo.
Un dirigente como Trump aún usa la balanza comercial para decir que compran mucho y venden poco, pero se le olvida que la industria de servicios estadounidense es mucho más grande que la manufacturera.
En fin, son formas de pensar ancladas en el pasado cuando ya estamos llevando la empresa privada fuera del planeta Es suficiente? Quizá no, pero pretender ir contra corriente se me hace menos eficiente que controlar el cauce.

Y si ves Asia en general y China en particular, ve tú a contarles que no podemos crecer infinitamente y que dejen por favor de crecer. Quieres que te diga la cara que se les va quedar?

» autor: balancin

#23 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

Poincare — Fri, 12 Dec 2025 10:05:06 +0000

#21 “ El movimiento obrero proviene del dinero creado con capitalismo”
Te falta la parte más importante, viene del dinero producido por la venta de mercancías que han fabricado los propios obreros. En la generación de dinero sin igual de importantes el inversor capitalista y el trabajador, el dinero que percibe el trabajador viene directamente de su trabajo, el dinero no se crea solo por arte divina, con dinero del capitalista se compran fábricas, se pagan trabajadores Lis cuales fabrican las mercancías que se venden a más dinero del coste, ley DMD’. Que se cobre un misero salario no significa que no te puedas quejar ya que los derechos laborales vienen de esas luchas.

» autor: Poincare

#22 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

Poincare — Fri, 12 Dec 2025 09:37:31 +0000

#20 al final con el debate me pierdo un poco en lo que estábamos al principio. Bueno, sólo comento algunas cosas.

El capitalismo no inventó la esclavitud pero avanzó a pasos agigantados gracias a la mano de obra que trabajaba más de. 14 horas cobrando lo mínimo para no morirse de hambre (ley de bronce de los salarios). Los esclavos fueron usados provenientes de las colonias, tal y como hacían los imperios anteriores, no lo inventó tampoco. Yo no he dicho que inventara estas cosas que ya existían antes, las tomó y las potenció llegando a la paradoja que un obrero de la época trabajaba más horas que un esclavo en la antigüedad. Como he dicho, las horas trabajadas son la variable explicativa del progreso del capitalismo y fueron en su mayor parte horas no remuneradas. Por ejemplo, en el siglo xix se intentó que los trabajadores no durmieran y trabajaran también por las noches, bajaba la productividad. Al igual que no inventó la esclavitud, tampoco trajo derechos, los derechos vinieron de una lucha y esa lucha tampoco fue nueva ya que por ejemplo Espartaco lo hizo en Roma. Lo nuevo del capitalismo es el concepto de trabajador asalariado, lo cual induce al auto esclavismo por la pantomima de la meritocracia, pero eso es otro debate.

Cuando digo confort no digo que vivieran bien, sino que los privilegiados en aquellas épocas no necesitaban acumular infinitamente y por ello no crecían en PIB, el capitalismo se basa en su ley reproductiva ampliada: beneficio sobre beneficio y reinversión, esto es crecimiento exponencial el cual es absurdo en un planeta con recursos finitos.

Estamos de acuerdo en varias cosas, solo condiciones materiales suficientes permiten que puedas tener tiempo para pensar y para luchar, es lo que hablaba al principio, sin tiempo libre no somos nada

Respecto a Marx, Engels, etc. Marx era un intelectual pobre y vivió básicamente del mecenas Engels, el cual era un burgués empresario, Marx no tenía ni empresas ni propiedades, se dedicó a pensar y escribir al igual que los burgueses intelectuales de la época ya que tenían tiempo libre al tener el dinero de su mecenas. Newton es otro ejemplo, pensó la mecánica clásica en el retiro de su casa de campo por la peste, tiempo libre otra vez. Solo digo que si no tenemos tiempo libre no tenemos nada, somos autómatas asalariados.

Perdona que te diga esto pero si los beneficios empresariales son récord al igual que los dividendos y no me suben el salario, el mensaje es claro, no formo parte del juego, solo soy un coste.

Bueno, sorry por la chapa

» autor: Poincare

#21 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

balancin — Fri, 12 Dec 2025 08:11:00 +0000

#19 por cierto. Marx era un burgués.
Y no podía vivir sin Engels, un industrialista.
Lo mismo con Lenin y Trotsky. Tenían mecenas y se codeaban con la clase alta. Simon Bolívar, José Martí, todos de familia acomodada, sino ricos. Los ilustres de la revolución francesa. El movimiento al sufragio. Casi no hay excepción.

Las corrientes filosófica relacionadas, no suelen venir de gente que trabaja, suelen venir de gente con tiempo libre.
El resto está ocupado currando.

El movimiento obrero proviene del dinero creado con capitalismo.
¯_(ツ)_/¯

» autor: balancin

#20 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

balancin — Fri, 12 Dec 2025 07:41:44 +0000

#19 es que lo que dices no es honesto.
No es cierto que se llegara a un nivel de confort antes del capitalismo.
Osea si, pero con un esclavo por persona (se calcula que en la antigua roma había una mitad esclava y Grecia era un tercio). Contando mujeres y niños, osea muy pocos "hombres libres".
Quién no tuviera esclavos no tenía ningún confort. Y encima metele las 4-6 horas de trabajo.
Y encima métele el trabajo de la mujer y los niños (los niños ayudaban de aprendices).

Claro, estás haciendo trampa con el confort.
Se esclavizaba no por maldad, sino porque no había otra forma de existir en civilización.

La ecuación es simple.
Cuando eliminas la esclavitud tienes que incrementar la productividad y trabajar más (pib).

Lo que dices del capitalismo industrial, es cierto pero sesgado.
Las mujeres no votaban, cierto. Pero es que nuca habían votado. El capitalismo no les quitó nada. Y el movimiento al sufragio femenino comienza en esta época, gracias a que las condiciones económicas les permiten hacer presión. Y es un movimiento de mujeres con dinero, no es obrero.
en.wikipedia.org/wiki/Women's_suffrage_in_the_United_Kingdom
Los niños trabajaban, cierto. Siempre lo hacían en el campo. El capitalismo industrial no provocó eso, tan solo los metió en fábricas.

Ojo, no digo que el resto sea cierto, la revolución industrial y sus condiciones causan los movimientos obreros y el marxismo. Pero la esclavitud se disuelve antes de forma natural y no por el movimiento obrero ni el marxismo. Es porque sale más a cuenta un trabajador libre que un esclavo. Y los números existen. Un esclavo gasta más y no consume.

Lo último que dices sobre los trabajadores son puro coste es más válido en la primera revolución industrial (vapor). Un trabajador no es muy diferente que una máquina, porque la tecnología aún no da para substituirle.
Parcial para la segunda (hidrocarburo), y casi inválido en la tercera (computación). A partir de aquí y si consideras internet una 4ta revolución, un trabajador es un valor, no un coste. Y existe un mercado laboral. Cuando el trabajador se prepara para que le empleen, las empresas pagan más por un trabajador más preparado.

Y así el concepto proletario ha desaparecido de la faz.
Buen día para ti también

» autor: balancin

#19 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

Poincare — Fri, 12 Dec 2025 06:14:00 +0000

#18 buenos días
Creo que no me he explicado bien.
Siendo honestos, no todos los esclavos en Roma trabajaban 8 horas, lo que quiero decir es que si ves la evolución histórica del PIB, antes del capitalismo, los PIBs eran bajitos y no crecían porque no lo necesitaban, se había llegado a un nivel de confort suficiente, no era necesario el crecimiento infinito. Esto último se traslada en las horas trabajadas, eran pocas comparadas con las del siglo xix.
Dices que “el capitalismo industrial es clave para la abolición de la esclavitud”, todo lo contrario. En el capitalismo industrial primero, el del siglo xix, se trabajaban más de 14 horas diarias, trabajo infantil y las mujeres no tenían derecho al voto. Es más, en la época del colonialismo, el capitalismo se expandió gracias a la esclavitud, Inglaterra, EEUU, Holanda etc. Por eso mismo surgieron las revoluciones obreras para conseguir que el proletariado tuviera derechos básicos o las mujeres pudieran votar gracias a las reivindicaciones feministas en Inglaterra. No existen los derechos naturales, existe la lucha por ellos, primero luchó la burguesía por el derecho a la propiedad privada y posteriormente el proletariado por unas condiciones dignas. Por ejemplo en España llegó la jornada de 8 horas tras la huelga de la Canadiense ya en el siglo xx.
Y actualmente por mucho que las empresas ganen, los salarios no suben, bajan en términos reales. Con todo esto quiero decir que los trabajadores somos un puro coste para el empresario y por ello se nos va a exprimir al máximo, esto se traduce en la sociedad del cansancio como dice el último premio príncipe de Asturias. Es más, sociedad del cansancio, de la falta de salarios dignos y por tanto de la depresión por no tener condiciones materiales suficientes de subsistencia (pagar un alquiler, etc).
Un saludo

» autor: Poincare

#18 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

balancin — Thu, 11 Dec 2025 22:58:27 +0000

#17 has mencionado hombres libres. No te dice eso algo?
Me extraña que un esclavo trabajara 8, pero te lo tomo.
Lo importante no es señalar que trabajemos como un esclavo romano.
Sino cuántos esclavos tenía un hombre libre? Pues suma todas las horas/hombre + añade las mujeres (que servían al Pater Familie y valían menos que el esclavo) y te dará la cantidad de horas hombre necesarias para que uno viviera con comodidad y tiempo para hacer política y la mili.

Ahora tienes que admitir (además está estudiado) que el capitalismo industrial es clave para la abolición de la esclavitud y para la emancipación de las mujeres.

La gente deprimida se debe a varios factores independientes o como mucho periféricos al capitalismo:

- sensación de no tener contacto y control directo en el entorno (fruto de la complejidad moderna y la regulación de todo)
- falta de contacto con medio natural exacerbado por medio urbano y pantallas (TV, ordenador, móvil).
- fácil acceso al placer y el estímulo, desde alimentario, visual, sexual, etc.
- corrientes nihilistas.
Políticas anti sistema, crean frustración y desasosiego. En redes sociales los extremismos y polarización.

El capitalismo ha creado comodidades y las comodidades nos dañan. Si quieres estirar y aún culpar al capitalismo, eso me vale.

» autor: balancin

#17 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

Poincare — Thu, 11 Dec 2025 22:36:38 +0000

#14 los hombres libres en Roma trabajaban menos de 6 horas. Algunos esclavos no más de 8 (si bien es cierto que otros esclavos trabajaban mucho más). Si gráficas a lo largo de la historia el número de horas trabajadas, el crecimiento es exponencial a partir de la primera revolución industrial y la implantación del capitalismo. Entonces si, antes del capitalismo se trabajaba mucho menos y se crecía menos en términos de PIB porque no se necesitaba.

Las 8 horas se establecieron como 8 para dormir, 8 para trabajar y 8 para ocio. Eso era antes con todo cerca, ahora súmale las horas de transporte y las horas extras no pagadas a ver qué te sale. ¿Cuál es la razón entonces según tú para que haya cada vez más gente deprimida y con problemas mentales?, ¿son flojos?

» autor: Poincare

#16 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

balancin — Wed, 10 Dec 2025 20:18:17 +0000

#7 "apenas deja tiempo para la ~~reflexión~~ revolución"

Mira si no es cierto, que con suficiente desempleo tienes a la gente protestando por tener mucho tiempo libre

» autor: balancin

#15 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

balancin — Wed, 10 Dec 2025 20:12:38 +0000

#13 muéstranos tu creatividad

» autor: balancin

#14 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

balancin — Wed, 10 Dec 2025 20:11:46 +0000

#9 #11 por ley trabajas 8 horas.
Es un tercio del día.
No creo que ningún cazador recolector trabajara mucho menos.

Y a todas estas, existe muchísima, al menos suficiente gente que por la razón que sea trabaja menos de 8 horas.
¿Ellos son especiales cómo?

» autor: balancin

#13 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

usuarioeliminado — Wed, 10 Dec 2025 16:26:12 +0000

#6 Tal vez, si fueras más creativo podrías imaginar ciertas alternativas al mismo. Que no puedes hacerlo es lo que el propio sistema quiere y espera que hagas.

» autor: usuarioeliminado

#12 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

LosLibrosSinTi — Wed, 10 Dec 2025 14:02:22 +0000

Juan del Val, Aitana, Santiago Segura, etc.

» autor: LosLibrosSinTi

#11 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

rojelio — Wed, 10 Dec 2025 10:54:23 +0000

#9 El tiempo libre es el enemigo del sistema, por eso trata de que tengamos el menos posible.

» autor: rojelio

#10 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

MisturaFina — Wed, 10 Dec 2025 10:51:34 +0000

#6 cierto que es una maquina de idiotizacion. Que hacer? A esta altura, prender fuego uno por uno cada edificio del gobierno hasta que las cosas funcionen como debe ser.
El problema fundamental es que ahora mismo ya estamos idiotizados y somos incapaces de ir todos x una.

» autor: MisturaFina

#9 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

Poincare — Wed, 10 Dec 2025 10:46:02 +0000

#6 En efecto no hay alternativa si trabajamos el número de horas que solemos trabajar. No queda espacio para desarrollar los hobbies, ni para la ociosidad ni para pensar libremente; llegamos reventados a casa y ponemos cualquier cosa que nos distraiga.

La alternativa sería tener más tiempo libre para no vivir eternamente cansados y así poder ejercer el pensamiento libre buscando otras alternativas más creativas, o simplemente tocarnos el ciruelo, que algo saldrá

» autor: Poincare

#8 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

xabih — Wed, 10 Dec 2025 10:45:44 +0000

¿Modernidad capitalista? esto está inventado desde los romanos...

» autor: xabih

#7 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

Mala — Wed, 10 Dec 2025 10:34:23 +0000

"... advertía que la pérdida de un juicio verdaderamente autónomo es el precio que se paga por la adaptación total a un entorno saturado de estímulos que apenas dejan tiempo para la reflexión. "
Aplicable a casi todos todos los ambitos, no solo al de la cultura. En nuestro país, estos días, se vive con la política.

» autor: Mala

#6 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

balancin — Wed, 10 Dec 2025 10:24:01 +0000

#2 cierto con respecto a qué? Cuál es la alternativa a la obediencia, estandarización y pasividad critica que nos "impone" el sistema capitalista?

A mí me parece un argumento bastante flojo

» autor: balancin

#5 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

nopolar — Wed, 10 Dec 2025 10:11:06 +0000

#4 eso somos

» autor: nopolar

#4 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

hokkien — Wed, 10 Dec 2025 10:08:27 +0000

#1 y aquí estamos todos atontados, leyéndonos superficialmente.

» autor: hokkien

#3 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

tusitala — Wed, 10 Dec 2025 10:08:22 +0000

Horkheimer siempre me ha parecido una marca de cerveza.

» autor: tusitala

#2 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

MisturaFina — Wed, 10 Dec 2025 10:02:07 +0000

Completamente cierto

» autor: MisturaFina

#1 La Industria Cultural como máquina de idiotización colectiva: Un análisis de la obra de Adorno y Horkheimer

nopolar — Wed, 10 Dec 2025 08:35:53 +0000

La caja tonta sigue con la misma esencia, aunque cambie la tecnología y los formatos.

» autor: nopolar