La manera en que esta gran cantidad de armas llegó a España, como se distribuyó entre el Ejército nacional y el popular y cómo determinó el resultado final de la guerra es un asunto con un elevado perfil político (...) Una cifra baja de armas asignadas al ejército republicano implica que el autor es de izquierdas. Los autores de derechas insisten en que la República pidió armas al extranjero antes que los generales sublevados, y los de izquierdas sostienen la tesis opuesta. Hubo seis fuentes importantes de armamento en la guerra civil española.
Comentarios
Hay buenos estudios de donde vinieron las armas. Como a la república la bloquearon solo le quedo la solución de la URSS. Es decir a la República Francia y Reino Unido la lanzaron a las manos de la URSS. Algunas armas llegaron por Francia sobornando a funcionarios franceses. Otras armas dando una tremenda vuelta directamente antes del bloqueo.
Y finalmente la mayoría dando una vuelta inmensa, URSS -> México -> España.
Los españoles demócratas no tenemos memoria. Lo que debemos a México durante y después de la Guerra Civil es inmenso. Y lo que debemos cobrar a Francia y Reino Unido también. Franco llego al poder gracias a ellos. Sin la ayuda de Francia y Reino Unido probablemente Franco nunca hubiera llegado al poder.
Mi tío abuelo, que combatió en el bando republicano, nos contaba que la falta de armonización de municiones era una auténtica pesadilla y que, durante la retirada de Cataluña, su unidad no pudo combatir en varias ocasiones porque les habían enviado cartuchos de un calibre equivocado. Solía añadir, textualmente, que al empezar la guerra "Franco no tenía un fusil y no tenía un duro" y que, como dice #1, si no hubiera sido por la pasividad de Francia y Reino Unido, el golpe habría fracasado y nos habríamos ahorrado 40 años de dictadura.
#2 "...y los fascistas golpistas"
Militares golpistas mas bien. Lo del fascismo vino luego para intentar cubrir con un manto ideológico su golpe de estado y posterior guerra civil cuando este no triunfo.
#3 " y nos habríamos ahorrado 40 años de dictadura."
Y Francia y Reino Unido posiblemente se hubieran ahorrado una guerra mundial.
#6 "Y Francia y Reino Unido posiblemente se hubieran ahorrado una guerra mundial".
Pues sí, porque la marina Alemana en aquella época estaba poco desarrollada.
#1 "Sin la ayuda de Francia y Reino Unido probablemente Franco nunca hubiera llegado al poder."
Yo diría que por la inacción de Francia y Reino unido. Pero luego lo pagaron bien. Por borregos.
#4 Por qué dices que lo pagaron?.
No te quepa la mejor duda que si hubiese ganado la república, Hitler se hubiese metido hasta Gibraltar, lo hubiera conquistado, y habría cerrado el mediterráneo, lo que hubiese prolongado la SGM unos cuantos años.
Finalmente nos hubieran librado los yanquis, y a lo mejor nos hubiésemos beneficiado del plan Marshall. Si, nos habrían ahorrado muchos años del cabrón de Franco, pero la degollina cometida por Hitler aquí hubiese sido de órdago.
#11 Posiblemente, si detrás de Francia estuviera la república, no se hubieran tenido que rendir a los alemanes después de dunkerke ya que podian seguir retrocediendo y recibir suministros desde España.
Ademas, como le paso a Hitler en Yugoslavia, una cosa es invadir con sus tanques un país de la gran llanura europea como Polonia o Francia en el que la única dificultad ortográfica son los ríos y otra muy distinta un país como España (el segundo mas montañoso de Europa) donde la efectividad de los carros de combate se diluye.
#12 Retrocediendo por la Francia de Vichy, claro.
Y suministros desde España lo dudo, tal y como hubiese quedado el ejército español republicano tras tres años de devastación del país no creo que pudiese haber suministrado nada, y más siendo que ya tenían dominado las rutas del Atlántico y el Golfo de Vizcaya.
Por otra parte la orografía si puede ser un obstáculo para los carros, pero la blitzkrieg no sólo eran los carros, tenían la mejor fuerza aérea del momento, la Luftwaffe.
La infantería mejor entrenada del momento, aunque frente a la supuesta republicana fogueada lo hubiesen tenido más jodido que con otros países...
Pero al final superados los Pirineos y el Ebro y una vez en la meseta, ancha es Castilla, y como Ucrania, no habríamos durado ni un mes.
#16 "Retrocediendo por la Francia de Vichy, claro"
La francia de Vichy es posterior a la victoria alemana. Así que retrocederían por su propio territorio.
"tras tres años de devastación del país no creo que pudiese haber suministrado nada"
He dicho DESDE España no DE España. Pordrian pasar suministros desde sus colonias en Africa por el estrecho. De hecho Francia tenia la cuarta mayor flota de la época.
"una vez en la meseta, ancha es Castilla,"
No. España tiene muchas mas montañas que los pirineos y mas rios que el EBRO.
Sistema Betico, Cordillera Cantabrica, sistema Iberico, Sierra morena, serrania de cuenca, macizo galaico, etc...
#28 "La francia de Vichy es posterior a la victoria alemana. Así que retrocederían por su propio territorio."
Si quedó instaurada unos días más tarde, pero de facto el ejercito francés estuvo derrotado desde mucho antes.
Por lo tanto tenían dos opciones, retroceder por la francia de vichy, op por la zona de ocupación alemana. Ambas inviables
"He dicho DESDE España no DE España. Pordrian pasar suministros desde sus colonias en Africa por el estrecho. De hecho Francia tenia la cuarta mayor flota de la época."
Suministros desde las colonias de áfrica, jajajajaja si puedes pasar materias primas, pero sin fábricas para procesarlas, no tienes nada.
La cuarta mayor flota de la época no valía de nada frente a los u-boote.
No les valió a los británicos que tenían una flota mucho mayor, ni les valió para sacarlos de Dunkerke.
"No. España tiene muchas mas montañas que los pirineos y mas ríos que el EBRO. " Estratégicamente, ante una hipotética invasión desde Europa, superados los Pirineos (los puertos más difíciles de pasar, te lo dice uno de Huesca), y superado el Ebro, lo demás no pinta nada. Por eso la batalla del Ebro fue importante en la guerra civil.
Aun estando Franco, con un ejército fogueado, y con armas relativamente nuevas después de la guerra Civil, si Hitler hubiera querido se habría metido hasta la cocina. No habríamos durado más de un mes.
Con un supuesto ejército de la república, y aun armado por la URSS, tampoco hubiésemos durado más.
España estaba DEVASTADA, destruida, dividida, con HAMBRE, con una sociedad sin cohesionar, y con un ejército de mierda, comparado con el Alemán de la época.
Como mucho sí habría quedado guerrilla y no hubiesen controlado toda la península al 100% , igual que en Europa, pero a nivel militar, hubiésemos sido completamente arrasados.
#29 "Si quedó instaurada unos días más tarde, pero de facto el ejercito francés estuvo derrotado desde mucho antes.
Por lo tanto tenían dos opciones, retroceder por la francia de vichy, op por la zona de ocupación alemana. Ambas inviables"
Esto es una incongruencia. Estas mezclando cosas. Como va a pasar un ejercito en retirada por una zona ocupada a la que no habían llegado los ejércitos alemanes?
"Suministros desde las colonias de áfrica, jajajajaja si puedes pasar materias primas, "
Persona pero el ejercito colonial francés tenia armas y hombres, ademas podían ser suministrados por los ingleses.
"La cuarta mayor flota de la época no valía de nada frente a los u-boote. "
Los u-boote pueden servir para atacar el trafico mercante pero no para atacar a una flota de guerra. Ademas en el mediterráneo los uboote tienen que pasar por el estrecho y ahí estarían sentenciados.
En las zonas de montaña la lucha se tiene que hacer cuerpo a cuerpo. Y eso de que una vez pasado el ebro ya esta todo hecho no te lo crees ni tu. De hecho la prueba es que los maquis duraron hasta los años 50 y eso que no tenían cobertura.
#4 Francia quería ayudar pero entonces Reino Unido no le prometía ayuda ante una invasión de Alemania.
#1 No es cierto, a la república no la bloquearon y entonces tuvo que acudir a la URSS, a la República la bloquearon, porque era socio de la URSS
Cambia mucho el matiz, desde luego que ninguna democracia, apoyaría a un gobierno dirigido por el NKVD como era el Frente Popular.
Ya está bien de esa cantinela de, "oh estamos abandonados por las democracias"
Echarle la culpa a Francia y Reino Unido es mentir a la gente.
#7 Si es cierto. La bloquearon formalmente en agosto de 1936 (no enviar armas) y ya con un bloqueo naval en noviembre de 1936 (para que.no laws recibieran de terceros no firmantes).
Archivo nacional del Reino Unido, promotor del tratado: "Britain's policy towards the war was one of non-intervention. The aim was to ensure that the war did not lead to a more general European conflict. Britain wanted to maintain the status quo in the western Mediterranean as it had interests in Gibraltar and British companies had mining interests in Spain. The overall aim was therefore to have good relations with the emerging government".
http://www.nationalarchives.gov.uk/cabinetpapers/themes/spain-at-war.htm
Tan cierto es esto, que en Reino Unido hasta el Partido Laborista estuvo a favor de la no- intervención. Basta ya de tu falsa cantinela. Y por cierto, Italia y Alemania firmaron el tratado de no intervención.
#17 La razón para ese bloqueo como te dije, era la previa inclinación del Frente Popular hacia la Unión Soviética, por eso ninguna democracia europea auxilió al Frente Popular, fue un fallo grave de estrategia del gobierno.
Es mentira como tú dijiste, que el Frente Popular se viera forzado a pedir ayuda a la Unión Soviética.
Eso es una justificación histórica del Frente Popular, para obviar, que regalaron a Stalin todas las reservas de oro del país.
#18 eso es falso. El PCE había sacado un número ridículo de diputados y votos en febrero del 36. Pintaba muy poco en el seno del Frente Popular, hasta el punto de que la República ni mantenía relaciones diplomáticas con la URSS. La embajada se abrió después de septiembre del 36, cuando el Comité de No Intervención echó a la España republicana en brazos de la URSS. Anteriormente el gobierno español le pidió a Francia ayuda formal (allí gobernaba un Frente Popular) e incluso mandó una misión de compra a Alemania, así que eso de que el gobierno repúblicano "optó por la URSS es una mentira histórica asentada durante el franquismo y carente de cualquier base.
#19 ¿Quién ha hablado de PCE?
He dicho Frente Popular.
Es un mito eso de que las democracias echaron a la República en manos de la URSS, un mito para autojustificarse en esa cagada mayúscula.
El NKVD estaba plenamente infiltrado antes del comienzo de la guerra.
De la genialidad de regalarle todo el oro a la URSS, hablamos si quieres también.
#21 Mira, es que no es una discusión ideológica. A mí Stalin me parece un cabrón y la República hizo muchas cosas mal, pero eso que dices es totalmente falso. No es cierto y aquí te explican cómo fue, por si te interesa dejar de hacer el bocachancla: https://es.m.wikipedia.org/wiki/I%C3%B3sif_Grigul%C3%A9vich?wprov=sfla1
#22 Nadie ha dicho que fuera una discusión ideológica, es la verdad histórica.
Es falso que las democracias europeas provocaran que el Frente Popular se echara en manos de una de las peores dictaduras genocidas de la historia.
Es una excusa de mal pagador.
Si nadie quería nada con el Frente Popular, era porque ya estaba en manos de la URSS, datada al menos desde 1935, a ver si te piensas que Bela Kun, vino en el 35 a España, a bañarse en La Manga.
Y lo de bocachancla te lo ahorras.
#23 Mira, ya no por ti sino por quien pueda leer esta conversación: Boris Volodarsky, el autor de "Stalin´s Agent: Life and Death of Alexander Orlov" tuvo acceso a los archivos del KGB (antes NKVD) a finales de los noventa, cuando todavía eran accesibles. En el libro (dejo aquí un enlace con la versión electrónica http://www.lander.odessa.ua/doc/stalin_agent.pdf) cuenta la vida de Alexander Orlov, que fue jefe del NKVD en España, asesino de Nin y desertor soviético. Y cuenta también el proceso en el que la URSS decidió intervenir en España, a partir de la página 151, comenzando por el primer informe (del 7 de agosto del 36) producidos por el Comintern y la RU (la inteligencia militar) sobre la situación en el país, hechos deprisa y corriendo porque no existía ningún activo de inteligencia soviética en el país más allá de los informes del PCE. El 21 de agosto la URSS nombra el primer embajador soviético en España y dos días después el Comisario de Asuntos Exteriores, Litvinov, se opone a la intervención soviética argumentando que España está lejos, el armamento es caro y no merece la pena provocar a las potencias occidentales. A finales de agosto, con Stalin dudando si intervenir -y ocupado plenamente en el primer juicio del Terror-, llega a Madrid el embajador y un equipo doble de la RU (inteligencia militar) y del NKVD, compuesto por cuatro personas. A principios de septiembre llega Orlov y la oficina comienza a a funcionar. El 14 de septiembre se reúne en Moscú un equipo interdisciplinar liderado por Yagoda con técnicos militares y económicos que trazan el Plan X, que establece cómo debía ser una eventual ayuda militar soviética a la España republicana. Ese Plan X se presenta al Politburó el 29 de septiembre, que lo aprueba. Dicho de otra manera: hasta principios de agosto de 1936 la URSS no tenía literalmente ni idea de qué estaba ocurriendo en España. Hasta finales de agosto no tenía personal propio en el pais. Hasta principios de septiembre no había pensado de qué manera podría ayudar a la República y hasta el 29 de septiembre Stalin no da el visto bueno a que esa ayuda se produzca. Todo esto está corroborado por los documentos originales del NKVD, de la RU y del COmintern, referenciado y anotado en el enlace anterior. Ahora cítame tú, por favor, de dónde sacas tus fuentes, dame el nombre de autores y de referencias que testifiquen lo que sostienes, si es que puedes (y ya te digo yo que no, porque aquí se habla de historia y lo tuyo es ideología).
#27 Dos palabras, antes de todo eso, Bela Kun.
#18 Ya te he explicado los datos, las razones y ninguna fuente histórica (seria) apoya lo que dices.
La mierda que publican los que ya sabemos, esos si que la apoyan. Pero eso no es historia, es propaganda.
¿Iba Francia o Reino Unido a vender armas a la República? No. Los únicos países que se mostraron dispuestos eb todo el mundo fueron la URSS y México. Pero no, no fueron obligados.
No caigas en el ridículo, por favor.
#26 Ahora las fuentes históricas serias las tienes tú todas
Las fuentes revisionistas afines al PCE son las fuentes serias
#32 La fuente que te puse yo es del archivo nacional del Reino Unido
#35 ¿Ahí pone que la República se echó en manos de la URSS obligada?
A otro con ese cuento.
Nada de ejército nacional y popular.
Estaban el ejército de la República y los fascistas golpistas.
Que ya somos mayorcitos para que la propaganda del régimen nos ciegue.
#9
15 años antes había sucedido el Desastre de Annual. Si no lo conocéis hay un podcast de histocast que lo cuenta de manera magistral (sobre todo la parte en cómo se llega a ese punto) y te da idea del nivel del mando. Mientras las tropas estaban infectadas de piojos en el campo los oficiales se turnaban para irse a Melilla (vamos, que si las tropas los conocían era de casualidad)
Y si quieres episodios estilo "la carga de la Brigada Ligera" ahí tienes las cargas del Alcántara que perdió al 80% de sus hombres intentando proteger a sus compañeros (a lo mejor si no es por ellos no vuelve casi ninguno)
http://www.batallasdeguerra.com/2011/11/las-cargas-del-regimiento-de-alcantara.html
¿qué lección se sacó de todo eso? Dar un golpe de estado para tapar a Alfonso XIII tras las investigaciones del general Picaso.
https://es.wikipedia.org/wiki/Expediente_Picasso
Omite un hecho muy importante: en el aspecto militar los años 30 y 40 fueron un desarrollo absoluto de muchas nuevas técnicas y máquinas de guerra, en especial la aviación y los carros de combate.
Por ejemplo, un avión como el I-16 era completamente revolucionario: primer monoplano cantilever de tren retráctil y carlinga cerrada (aunque acabó siendo un modelo de carlinga abierta por el sistema de apertura hacia adelante) Salía una versión y ya había dejado obsoleta a las anteriores, incluso del mismo avión. Este mismo llego con el tipo 5 y al final de la guerra eran el tipo 10 sin contar los modelos con motor Wright Cyclone. Con el BF-109 pasó lo mismo, llegaron los prototipos (Anton y Bruno) y acabaron volando los Emil (lo de las letras no es sólo cosa de Android, viene de antes) Aviones relativamente modernos como los Fiat CR-32 se quedaron obsoletos de golpe, siendo relegados al ataque al suelo, los bombarderos rápidos (SB Katiusha) pasaron de ser inalcanzables a ser alcanzables por los cazas en meses ....
Lo mismo pasaba con los carros de combate, la cosa avanzaba a un ritmo trepidante. Los Panzer I y II que había tomado Austria y Checoslovaquia se veían relegados a ser latas de sardinas. Del carro L italiano mejor no hablar. Los BT-5 y BT-7 que sobre el papel eran una buena idea (rápidos de narices) no sobrevivieron al primer encuentro (no con otros carros sino con la artillería) Lo mejor de todo, el T-26 ... no dejaba de ser un carro del montón un par de años después. Y por supuesto, todo con motor de gasolina, que prenda bien no sea que la tripulación pase frío. Los FT eran de la IGM, mucho hicieron (salir en Por Quien Doblan las Campanas)
Y la mentalidad de los mandos ... salgo alguna excepción como Rojo ... a nivel táctico se habían quedado en la IGM (a nivel estratégico era un poco más espabilados, pero tampoco demasiado)
#5 "salgo alguna excepción como Rojo"
Posiblemente el mejor general de la guerra civil. Con menos medios dejo claramente en evidencia a Franco.
#5 Hay una frase muy buena, que se atribuye a un coronel sublevado, ya al final de la guerra, que resumía la campaña desde un punto de vista técnico ante su familia: "Nuestros soldados estaban pobremente adiestrados, el armamento era escaso y la calidad de los mandos, mediocre. Menos mal que los otros eran aun peores".
#1Francia mientras estaba su frente popular si que vendió armas a los comunistas y además en elmercado libre también compraron.
Francia e Inglaterra no apoyaron al Frente poplar porque aun se fiaban menos de los comunistas, os guste a los comunistas o no, es así. De hecho aun controlando el gobierno no querían ocupar demasiados ministerios para no alarmar a las democracias occidentales. El motivo del por qué no se fiaban en primer lugar porque sabían que en Ensaña se hacía lo que quería Stalin y sabían y también las barbaridades y asesinatos que llevaban a cabo las fuerzas del frente popular.
Lo que me sorprende es que alguno piense que si Franco hubiese perdido la guerra en España hubiésemos tenido democracia, que no os engañen no es así. Hundiésemos tenido una dictadura del Partido Comunista que de democracia tenía 0 patatero. hay que recordar también que Stalin pacto con Hitler...bueno me voy a cenar y no puedo seguir poniendo a parir a los comunistas
#13 Que no. Que el PCE había sacado tres diputados de 460. No pintaron nada hasta que llegó la ayuda soviética y aun así hubo un montón de desconfianza en el seno de la República, ejemplificada en el golpe de Casado de marzo del 39. Decir que si la República hubiese ganado se hubiera convertido en una dictadura soviética es ignorar la correlación de fuerzas, el contexto geoestratégico y la propia importancia del PCE.
#20 Por cierto, eres un mentiroso, el PCE sacó 17 diputados.
Te has equivocado en 600%, tu credibilidad histórica es CERO.
#24 17 de 460. No hay más preguntas, señoría.
#25 ¿Pero no eran 3?
"Esto es una incongruencia. Estas mezclando cosas. Como va a pasar un ejercito en retirada por una zona ocupada a la que no habían llegado los ejércitos alemanes?"
De incongruencia nada, los restos del ejército Francés no colonial y la expedición británica quedaron cercados en dunkereke , precisamente porque los empujaron hasta allí.
El resto de Francia estaba ocupada por Alemania o era la Francia de Vichy, que no estaba inagurada, pero si instaurada de facto. Por lo tanto desde el norte de Francia hasta los Pirineos, hubiese sido inviable una retirada.
"Persona pero el ejercito colonial francés tenia armas y hombres, ademas podían ser suministrados por los ingleses."
Si claro, por eso incluso con la ayuda Yanki, el ejército libre francés no llegó a pisar francia hasta el desembarco de Normandía.
Los ingleses en la época estaban cagados con que les invadieran los nazis. Suficiente tenían.
Precisamente los cargamentos de suministros suelen ir en convoys de mercantes escoltados por buques militares. Mira estadísticas e mercantes hundidos por submarinos.
Si Hitler hubiese tenido interés en invadir la península hubiese sido para cerrar el mediterráneo. De hecho quería que Franco se metiera en la guerra para poder invadir el peñón. Franco quería conquistarlo él con cañoners alemanes, y Hitler quería meter los fallschrimjagger (paracaidistas), como en Eben Emael. Al final no llegaron a un acuerdo y se quedó en nada.
"En las zonas de montaña la lucha se tiene que hacer cuerpo a cuerpo. Y eso de que una vez pasado el ebro ya esta todo hecho no te lo crees ni tu. De hecho la prueba es que los maquis duraron hasta los años 50 y eso que no tenían cobertura."
Me lo dices o me lo cuentas.
Estuve 6 años en el ejército, y sé de qué va la cosa de luchar en la montaña. Pasado el ebro, no existen obstaculos estratégicos de importancia para una invasión desde Europa. O los frenas en los Pirineos, o los frenas en el Ebro. Va a ser que el que no te lo crees ni tú eres tu.
Los maquis fueron una guerrilla y una forma de resistencia el "maquisard", si que hicieron algunas acciones y tuvieron logros, pero nada importante. No llegarón a dominar más que algún valle aislado.
Sin importancia táctica ni estratégica importante. no así como política y a nivel técnico sui hicieron algunas acciones relevantes, pero de allí nada más.