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#3:
Interesante, la verdad es algo en lo que había pensado, realmente nuestros pensamientos ocurren de forma automática pero tenemos la ilusión de que los creamos nosotros de forma voluntaria, pero de ser así podríamos decidir no pensar en nada, y es algo imposible, no podemos parar de pensar, incluso a veces no podemos pensar en lo que queremos pensar por que nuestro cerebro no para de pensar otra cosa. Realmente lo que hace nuestra consciencia es seleccionar pensamientos y actuar en base a esos pensamientos que nos gustan, pero como están dentro de nuestra cabeza percibimos que realmente es algo que hemos creado y no algo que haya parecido de forma espontanea.
#45:
y además sugiere que el "libre albedrío" realmente no existe.
Cada vez que leo este tipo de meada fuera de tiesto por parte de científicos filosóficamente analfabetos me dan ganas de arrancarme un brazo y hacérselo tragar. Que se dedicen a lo suyo y dejen a los expertos en filosofía de la mente y filosofía de la acción interpretar lo que sus resultados significan para el libre albedrío.
Artículo (enciclopédico) imprescindible: http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/index.html
#1 Ahí se pedía expresamente a los sujetos de pruebas que le dieran al botón sin pensar. Les pedían que usaran su generador de números aleatorios, no su capacidad de decisión. Lo que dice este estudio es bastante diferente.
#2 Es algo que ocurre, más o menos. Muchas veces racionalizamos acciones que hacemos por costumbre, pero que nos inventemos razones significa que las razones son importantes. Si no, ¿por qué iban a estar ahí?
#3 "Automática" es relativo, tenemos toneladas de retroalimentación. Otra cosa es que no podamos estar todo el día dedicándonos a evaluar cada minucia conscientemente.
#10 Te estás basando en una concepción del libre albedrío prácticamente tan obsoleta como decir "el Sol es una bola de fuego".
#20 Tenemos muchísimo condicionamiento, pero a la vez podemos darnos cuenta y actuar contra él.
#28 Bastante acertado aunque quiero añadir un matiz: estamos programados, no hardcodeados.
Cada vez que leo este tipo de meada fuera de tiesto por parte de científicos filosóficamente analfabetos me dan ganas de arrancarme un brazo y hacérselo tragar. Que se dedicen a lo suyo y dejen a los expertos en filosofía de la mente y filosofía de la acción interpretar lo que sus resultados significan para el libre albedrío.
Artículo (enciclopédico) imprescindible: http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/index.html
#1 Ahí se pedía expresamente a los sujetos de pruebas que le dieran al botón sin pensar. Les pedían que usaran su generador de números aleatorios, no su capacidad de decisión. Lo que dice este estudio es bastante diferente.
#2 Es algo que ocurre, más o menos. Muchas veces racionalizamos acciones que hacemos por costumbre, pero que nos inventemos razones significa que las razones son importantes. Si no, ¿por qué iban a estar ahí?
#3 "Automática" es relativo, tenemos toneladas de retroalimentación. Otra cosa es que no podamos estar todo el día dedicándonos a evaluar cada minucia conscientemente.
#10 Te estás basando en una concepción del libre albedrío prácticamente tan obsoleta como decir "el Sol es una bola de fuego".
#20 Tenemos muchísimo condicionamiento, pero a la vez podemos darnos cuenta y actuar contra él.
#28 Bastante acertado aunque quiero añadir un matiz: estamos programados, no hardcodeados.
#5:
#3 Puedes probar con la meditación. Busca un tutorial antes. Cuando practiques verás como los pensamientos vienen porque sí.
Yo sospecho además que existe un mecanismo de revisar recuerdos antiguos de forma periódica, para decidir, de acuerdo a los sentimientos que causen, si pueden ser borrados o no.
Yo sospecho además que existe un mecanismo de revisar recuerdos antiguos de forma periódica, para decidir, de acuerdo a los sentimientos que causen, si pueden ser borrados o no.
#12:
#3 Sí se pueden parar los pensamientos, yo lo conseguí una vez con meditación pero no lo he vuelto a conseguir. Cuando llegué a ese punto, intentaba pensar en cosas o imágenes y no podía, nada venía a mi mente, estaba como vacío con una gran paz, sólo sentía la habitación en la que estaba y nunca he estado más presente en un momento y lugar. A la media hora o así se me pasó. Pero claro que se puede, es precisamente lo que hacen los grandes meditadores.
#10:
No había que ser muy listo ni saber mucho de ciencia para saber que el libre albedrío es un cuento chino.
A mismo cerebro y mismos eventos, mismas decisiones. Y no elegimos como son nuestros patrones neuronales ni lo que nos pasa en la vida... así que...
A mismo cerebro y mismos eventos, mismas decisiones. Y no elegimos como son nuestros patrones neuronales ni lo que nos pasa en la vida... así que...
Comentarios
Interesante, la verdad es algo en lo que había pensado, realmente nuestros pensamientos ocurren de forma automática pero tenemos la ilusión de que los creamos nosotros de forma voluntaria, pero de ser así podríamos decidir no pensar en nada, y es algo imposible, no podemos parar de pensar, incluso a veces no podemos pensar en lo que queremos pensar por que nuestro cerebro no para de pensar otra cosa. Realmente lo que hace nuestra consciencia es seleccionar pensamientos y actuar en base a esos pensamientos que nos gustan, pero como están dentro de nuestra cabeza percibimos que realmente es algo que hemos creado y no algo que haya parecido de forma espontanea.
#3 Puedes probar con la meditación. Busca un tutorial antes. Cuando practiques verás como los pensamientos vienen porque sí.
Yo sospecho además que existe un mecanismo de revisar recuerdos antiguos de forma periódica, para decidir, de acuerdo a los sentimientos que causen, si pueden ser borrados o no.
#3 Sí se pueden parar los pensamientos, yo lo conseguí una vez con meditación pero no lo he vuelto a conseguir. Cuando llegué a ese punto, intentaba pensar en cosas o imágenes y no podía, nada venía a mi mente, estaba como vacío con una gran paz, sólo sentía la habitación en la que estaba y nunca he estado más presente en un momento y lugar. A la media hora o así se me pasó. Pero claro que se puede, es precisamente lo que hacen los grandes meditadores.
y además sugiere que el "libre albedrío" realmente no existe.
Cada vez que leo este tipo de meada fuera de tiesto por parte de científicos filosóficamente analfabetos me dan ganas de arrancarme un brazo y hacérselo tragar. Que se dedicen a lo suyo y dejen a los expertos en filosofía de la mente y filosofía de la acción interpretar lo que sus resultados significan para el libre albedrío.
Artículo (enciclopédico) imprescindible: http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/index.html
#1 Ahí se pedía expresamente a los sujetos de pruebas que le dieran al botón sin pensar. Les pedían que usaran su generador de números aleatorios, no su capacidad de decisión. Lo que dice este estudio es bastante diferente.
#2 Es algo que ocurre, más o menos. Muchas veces racionalizamos acciones que hacemos por costumbre, pero que nos inventemos razones significa que las razones son importantes. Si no, ¿por qué iban a estar ahí?
#3 "Automática" es relativo, tenemos toneladas de retroalimentación. Otra cosa es que no podamos estar todo el día dedicándonos a evaluar cada minucia conscientemente.
#10 Te estás basando en una concepción del libre albedrío prácticamente tan obsoleta como decir "el Sol es una bola de fuego".
#20 Tenemos muchísimo condicionamiento, pero a la vez podemos darnos cuenta y actuar contra él.
#28 Bastante acertado aunque quiero añadir un matiz: estamos programados, no hardcodeados.
#5 llevo ya casi cinco meses meditando, de hecho realmente esas ideas meditando, lo que en los ultimos meses he decubierto que las mismas ideas si no usas la palabra meditacion desde un principio tienen mejor acogida.
No había que ser muy listo ni saber mucho de ciencia para saber que el libre albedrío es un cuento chino.
A mismo cerebro y mismos eventos, mismas decisiones. Y no elegimos como son nuestros patrones neuronales ni lo que nos pasa en la vida... así que...
#10 total, que menuda panda de gilipollas los cienteficuchos estos...
Deberían darle un Nobel a@oxelo
Hace muchos muchos años salió en el Pais Semanal un artículo en el que desde una fundación (no recuerdo el nombre) alegaban esto.
Y comentaban que tenían miedo de continuar porque abría el supuesto de al no existir el libre albedrío (demostraban que milesímas segundos antes de tomar conciencia de algo el organismo enviaba información para dicho estado), decía al no existir el libre albedrío el Código Penal caía por su peso ...
#12 «sólo sentía la habitación en la que estaba y nunca he estado más presente en un momento y lugar»
Si sentías la habitación y a ti mismo presente en ella, siento decirte que estabas pensando... pensando que sentías la habitación y a ti mismo.
#123 Uno me llama cristiano y analfabeto, otro happy flower… Yo no sé cómo asumís tantas cosas sobre mí, sólo porque exprese la posición mayoritaria entre los expertos de una disciplina académica.
cambiais la definición
Es que las definiciones son un intento de cristalizar el significado de la palabra, no el juez supremo de éste. No es cuestión de cambiar la definición, es que nos hemos dado cuenta de cosas sobre el libre albedrío que antes no sabíamos.
Es como si dijeras que el Sol no existe porque la definición incluye "bola de fuego" y la combustión es imposible sin comburente, y acusaras a los que dicen que el Sol es una esfera de plasma en fusión nuclear continua de cambiar la definición.
Si el argumento no vale en astrofísica, ¿por qué iba a valer en filosofía? Es más: si el argumento es una chorrada monumental en astrofísica, ¿por qué no iba a serlo en filosofía?
nuestras decisiones y actos son deterministas, ergo están predeterminados
No toda la predeterminación es igual. Y "predeterminación" tiene la implicación de que las cosas han sido dispuestas intencionalmente.
Cuando la biología demuestre que nuestro cerebro utiliza mecanismos cuánticos entonces hablaremos de libre albedrío si tal.
¿Cómo se supone que ayudaría la aleatoriedad genuina al libre albedrío? Es que el concepto de libre albedrío con el que trabajas está obsoleto no por capricho, sino porque no tiene puto sentido. Si acaso, los efectos cuánticos significativos deberían dañar nuestro libre albedrío, ya que reducirían nuestra capacidad de actuar de acuerdo a razones.
Nueva?
https://es.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
#16 A uno mismo, a los amigos, a los familiares, a los extraños ... a quien haga falta.
Si algo sabemos hacer es dar excusas.
#51 limpiarnos la conciencia
¿Y por qué íbamos a desarrollar una conciencia que necesita limpieza?
dentro del grupo de cosas que hemos hecho bien y no es necesario tener presentes ni revisarlas.
Eso parece un desperdicio de energía. Si la conciencia funcionara sistemáticamente así, todos seríamos psicópatas. No, el objetivo es que tengamos una conducta racional (es decir, que se deba a razones), que puedas examinar esas razones, y modificar tu conducta futura en función de cómo salgan de la introspección.
El cerebro no ha evolucionado con el objetivo de conocer la verdad sino de sobrevivir
Y debemos asumir que la verdad es generalmente útil para la supervivencia, de lo contrario no tienes ninguna razón para creer nada.
#63 ¿Cristiano yo, que soy más ateo que Nietzsche?
Efectivamente, si una afirmación filosófica contradice una afirmación científica, es probable que la afirmación filosófica sea falsa. Principalmente porque la ciencia es una disciplina hija de la filosofía, y se basa en principios filosóficos MUY bien asentados. Claramente la duda debe ir para los principios menos asentados.
El problema es simplemente que los científicos muchas veces asumen cosas sobre el libre albedrío sin haber estudiado qué es el libre albedrío, lo cual es especialmente sangrante dado que cada año hay ríos de tinta sobre el tema.
Por ponerte un ejemplo (y asumo que tu nick y avatar son genuinos, no irónicos), es como cuando un LET dice que el comunismo no funciona porque "MIRA CÓMO LE FUE A LA URSS", cuando es un tema sobre el que los comunistas han escrito y debatido muchísimo.
El estudio es interesante, y los datos están ahí. Pero el caso es que no demuestran nada sobre el libre albedrío, especialmente por sí solos. Decir "parece que hemos refutado el libre albedrío" es simplemente sensacionalista, por eso sigue saliendo en artículos científicos.
de todas las funciones que tiene el cuerpo conscientemente hacemos muy muy poquitas
#1 Será nueva para ellos. Yo siempre supe que no existía el libre albedrío. Si existe algo semejante yo no tendría que ir a trabajar mañana.
#12 Yo conozco un montón de personas que han conseguido parar sus pensamientos desde hace muchos años y no han oído hablar de Buda, la meditación, ni de nada de nada. En mi familia y en mi trabajo tengo unos cuantos de estos, así que no debe ser tan difícil.
#44 Tal vez ellos no tengan libre albedrío y están obligados a decir tal cosa, pero tú sí lo tienes
La conciencia se encarga de buscar justificaciones por lo que hace el inconsciente.
#28 seria libre albedrío si hubiese la oportunidad de que puedas elegir otra cosa, lo que dicen estos científicos es que esos pensamientos que has tenido son automáticos, no es algo que has creado tu o tu consciencia, simplemente van pasado y tu consciencia decide la acción a realizar en base a esos pensamientos, pero esos pensamientos son automáticos, tu no los has elegido ni los has creado de modo que realmente no has elegido nada.
Es difícil de entender porque como explica el articulo es muy contra intuitivo.
Creo que la gente se lanza muy bravamente a comentar sobre el libre albedrío sin siquiera saber lo que significa. Para negar un término primero hay que definirlo claramente y el libre albedrío no está bien definido.
Tal como cita la entradilla pudiera parecer que no tenemos poder decisión acerca de si coger un vaso o no cogerlo.
#20 estamos hablando de cosas distintas.
Vale vale... Hasta mi perro tiene libre albedrío, qué queréis que os diga.
#1
"Si las puertas de la percepción se purificaran todo se le aparecería al hombre como es, infinito."
Las puertas de la percepción, Aldous Huxley, 1956.
Concepto Mind at Large, de Huxley:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_at_Large
#34 Tengo que ir porque los científicos estos dicen que no existe el libre albedrío y no voy a ser yo más listo que ellos.
#52 No eres libre de lamerle la cara a tu jefe. Nunca jamás realizarás esa acción a menos que haya una razón (un proceso determinista) que te lleva a realizarla. Por ejemplo puedes ir y lamerle la cara a tu jefe para demostrar que el libre albedrío si existe, pero eso se puede interpretar como que de acuerdo a tus experiencias tu cuerpo sabe que las sensaciones de victoria y de satisfacción son buenas y agradables y por tanto merece la pena invertir esfuerzo en conseguirlas, para lo cual intentas ganar una discusión en internet lamiéndole la cara al jefe.
No puedes tomar decisiones sin estar de terminado por tu entorno, tus experiencias y tus conocimientos. Todo está subordinado al contexto. No puedes ir un día cualquiera a trabajar y sin ninguna razón lamerle la cara a tu jefe.
edit
Pues a mí me sorprende un poco. Qué pasa, que si me hacen una oferta de trabajo y estoy 4 días rayado pensando si acepto o no, hablando con mi novia, con mi madre con mi hermana con mi perro etc etc. Después de pensarlo mucho resulta que tomo la decisión de decir que no.
Acaso no es eso libre albeldrío?
Es cierto que el cerebro tendrá mecanismos incoscientes para facilitarme trabajo, pero la decisión la tomo yo, en base a los datos que mi cerebro recoge (consciente o incoscientemente).
No lo entiendo muy bien.
No tener libre albeldrío es como decir que estamos programados. Yo estaría programado para no aceptar esa oferta, sin embargo no lo estoy. Al igual que yo no la he aceptado seguro que hay otros que la aceptarían, incluso de mi mismo entorno...
#36 y quién los crea? Dios?
Pues no, los crea mi cerebro, como suma de sensaciones incoscientes y conscientes.
No me creo que todo lo que hago se cree de una forma "incontrolada". Yo creo que se puede aprender y que muchas de las cosas que hacemos las hacemos de forma automática. Pero la consciencia no es programada. No es simplemente el ver pasar los pensamientos (que también). Es también pensar, meditar y tomar decisiones.
Supongo que soy demasiado viejo para creerme estas cosas... Con esto del cerebro aún hay mucho que investigar, aún hay muchas cosas desconocidas... Pero la verdad es que decir que no tenemos consciencia es como decir que "no tenemos vida, porque cada célula del cuerpo es independiente" o que "una mano no es una mano que es capaz de coger cosas, sino un conjunto de dedos".
No sé, todo ese tipo de afirmaciones me parecen un sinsentido. O hemos entendido mal el artículo o el que ha escrito el artículo ha entendido mal a los cienctíficos o soy yo el que no entiende nada...
El libre albedrío no existe. En tu vida NO puedes hacer lo que quieras.
Tu libertad de elección está condicionada por la sociedad y entorno en el que vives.
Me imagino que para unos es activa y para otros pasiva, no hay mas que leer las noticias por la mananas...
#86 Y cómo no, también existe el arte, en donde pueden surgir las ideas espontáneamente. Si quieres puedes sustituir actividad por contenido.
#3 no pienses en osos polares.
#40 ¡Ja! El merecimiento sólo es una creación social, como la justicia o la lealtad: herramientas de cohesión grupal. Nadie tiene lo que se merece porque nadie "merece" nada.
#3 Enhorabuena, has comprendido perfectamente el concepto budista de "anatta". Hay filósofos que también lo han pillado, como Nietzsche:
En lo que respecta a la superstición de los lógicos: yo no me cansaré de subrayar una y otra vez un hecho pequeño y exiguo, que esos supersticiosos confiesan de mala gana, – a saber: que un pensamiento viene cuando «él» quiere, y no cuando «yo» quiero; de modo que es un falseamiento de los hechos decir: el sujeto «yo» es la condición del predicado «pienso».
#13 Nada, simplemente estuve 1 hora y media practicando los métodos que existen para conseguirlo.
#18 Las decisiones las tomas instantáneamente, las toma el inconsciente, y tras eso buscamos razones por las que hemos llegado a esa decisión.
"Nadie es un villano en su propia historia. Todos somos héroes de nuestras propias historias."
- George R.R. Martin
La de Rajoy es negativa.
#7 Pues aunque parezca mentira el cagar es un buen indicador de libre albedrío: hasta cierto punto podemos decidir si excretar o no, pero una vez traspasado ese punto, caca jacta est.
Y si desarrollo un programa informático (o en versión analógica: un dado) que me ayude a tomar las decisiones, ¿podré decir que actúo con libre albedrío?
#172 ¿Pero de qué coño hablas? Para mí que te has confundido, no ya de comentario, sino de noticia.
#28 No tener libre albedrío implica directamente la noción de destino absoluta. Tú no te has negado a esa oferta de trabajo ya que el que la públicó no lo hizo voluntariamente y el que la acepta ha recorrido una sucesión de acontecimientos varios para llegar a ella. Quizás, sólo quizás, en el Big Bang (o en la inflación cuántica o donde te plazca) estaba "predeterminado" que dirías que no a esa oferta de trabajo.
#41 Es el sensacionalismo al que se adscriben los mismos científicos para poder vender su idea como algo revolucionario. Son las nuevas competencias en márketing y publicidad de las nuevas hornadas, competencias troncales en todas las carreras del plan de Bolonia.
#47 pues yo creo que estás confundiendo el libre albeldrío con el sentido común y que no estás hablando para nada de lo que habla el artículo.
Yo soy libre de lamerle la cara a mi jefe, pero no lo haré por "sentido común" (eso que tú llamas conjunto de circustancias temporales y no sé qué más).
#45
Te estás basando en una concepción del libre albedrío prácticamente tan obsoleta como decir "el Sol es una bola de fuego".
Me la pela, piensa lo que quieras.
#19 He believes that psychotropic drugs can partly remove this filter, which leaves the drug user exposed to Mind at Large. Huxley was administered mescaline, and had an interviewer prompt him to comment on various stimuli around him, such as books and flowers. The conversation was recorded and the book mainly concerns Huxley's thoughts on what he says in the recordings. He observed that everyday objects lose their functionality and suddenly exist "as such." Space and dimension become irrelevant, and perceptions seem to be enlarged and at times even overwhelming.
¡Toma ya!
#12 q fumaste ese dia pillin
#2 ¿Y a quien se lo justifica?
#1 "(...)la idea de libre albedrío en su noción de veto -la capacidad de la actividad consciente para bloquear o abortar un acto ya iniciado-"
Es una definición muy restrictiva y limitada de libre albedrío. No dice nada de la decisión en sí (es decir, de tomarla o no), sino de que si, una vez tomada la decisión, somos conscientes de su ejecución. Y no estamos hablando de ejecutar un plan (con la complejidad que ello comporta) sino de un movimiento espontáneo, automatizado ya, como es el de mover un dedo (seguro que los individuos con una mano robótica implantada no emplean al principio el piloto automático cerebral, sino que analizan y procuran sentir todo el proceso gestual, hasta aprehenderlo).
#52 No es eso lo que estoy diciendo. Serían tus circunstancias las que tomarían las decisiones por tí y como he dicho tu estarías predestinado un 100% de las veces a elegir lo que eliges. Si existiera el libre albedrío no se podría predecir y podrías tomar una decisión irrazonable.
Con tu ejemplo, no te conozco de nada pero pongamos que eres un joven en los 20 que ha empezado a trabajar, has sido educado para ser formal y no hacer locuras desde muy pequeño, no tienes problemas psicológicos, llevas una buena vida social, la actitud de tu jefe te parece bien (y muchos más datos) entonces podría deducir que independientemente ser sentido común o no tal como están las cosas ahora jamás le vas a lamer la cara a tu jefe. No es que decidas no hacerlo, es que estarías predestinado a no hacerlo. Luego lo racionalizarías como un "no hago esto por que es raro y no quedaría nada bien" pero lo cierto es que no lo harías y punto sin ninguna explicación. Eso es lo que pasaría si no hubiera libre albedrío.
Del artículo:
"
Según este planteamiento, el "libre albedrío" -la idea de que nuestra conciencia es la que decide y guía nuestras acciones-, una característica que normalmente atribuímos a la mente consciente, no existe.
En realidad, la conciencia sólo se encargaría de transmitir información que sirve para controlar la acción "voluntaria" o para dirigir los movimientos orientados a objetivos que involucran a nuestro sistema muscular y esquelético.
"
¿Entonces ya comprenden la mecánica cuántica y su papel en la conciencia?
Sobre el determinismo: Tanto si se descubre que el universo es determinista como si no: ¿de verdad importa? ¿cambiaría nuestra forma de actuar? Es que son ganas de ponernos a correr en círculos por cualquier nimiedad.
Y para los que quieran curiosear sobre la primera pregunta: Roger Penrose - La nueva mente del emperador
#88 Un sistema que contenga al menos una consciencia no puede ser determinista. Hasta hay una demostración matemática en alguna parte.
No sé que pensador dijo (creo que Sloterdijk) que el ser humano se ha enfrentado en los últimos dos siglos a 3 humillaciones o bajadas de humos. Hablaba de Darwin, Freud y Copérnico. Todos ellos venían a demostrar que nuestra supuesta condición de seres especiales es una ilusión; en lo biológico, psicológico y astronómico.
Si realmente esta teoría está en lo cierto sería la estocada final a la idea del hombre como un ente soberano de sí mismo.
#45 pero que nos inventemos razones significa que las razones son importantes. Si no, ¿por qué iban a estar ahí?
Claro que son importantes. Cumplen la función de limpiarnos la conciencia, de descargarnos de preocupaciones, llegamos a la conclusión que hicimos "lo correcto" y por ello eso pasa a segundo plano, dentro del grupo de cosas que hemos hecho bien y no es necesario tener presentes ni revisarlas.
El cerebro no ha evolucionado con el objetivo de conocer la verdad sino de sobrevivir, y tener la conciencia tranquila salva vidas.
#72 Libre albedrío es como dios o alma, son términos mal definidos que se utilizan como "bombas de intuición" en la terminología de Daniel C. Dennett. Nadie duda que un agente puede tomar decisiones, igual que las toma un ordenador, el problema es que "libre albedrío" es un término que sugiere un elemento ajeno al propio funcionamiento del agente, es decir, sería como decir que el ordenador puede tomar decisiones que van más allá de lo que sus programas responden ante sus inputs.
No me cabe duda de que habrá filósofos capaces de definir "libre albedrío" de la forma que más les convenga (el propio Dennett sostiene que existe, en el sentido que acabo de dar más arriba), pero creo que este término no aporta nada, sólo confusión. Sugiere que los agentes son capaces de hacer algo más de lo que su estructura y entradas determinan (añadiendo un elemento indeterminista cuántico, para conformar a los que piensan que esto supone alguna diferencia a estos efectos sobre el determinismo puro), y eso creo que caben pocas dudas de que no es más que una superstición. Lo que la gente entiende por libre albedrío, dios, alma... no existe, aunque sin duda se pueden retorcer estos términos para que signifiquen algo que exista.
#166 Me encanta Penrose, es una de las mentes más brillantes en mucho tiempo, pero también a veces es exponente de aquello de "quien mucho abarca, poco aprieta", lo de aplicar el teorema de Gödel para desacreditar a Dennett no lo veo, no disponemos de tanta información sobre los mecanismos cerebrales como para aplicarlo. Es interesante, pero Dennett, a diferencia de Penrose (que le pega a física teórica, cosmología, teoría de números, etc. etc. etc.), lleva muchos años centrado en esto, y a mi me parece que da en el clavo casi en todo.
Eso me recuerda a David Hume: "La Razón es -y sólo puede ser- esclava de las pasiones".
Los que sepan de psicología evolucionista o hayan leído "El gen egoísta" saben lo que digo.
#3 ya te lo han dicho, se puede, meditando, es decir, tratando de no pensar en nada. A la mayoría de la gente le resulta difícil pero, con la práctica cualquier persona consigue tener momentos de no pensar en nada, que proporcionan una gran calma y felicidad. Con más práctica, llegas incluso a observar tus pensamientos y a esa mente que no cesa de generarlos.
A ver... que os veo muy apegados a los tecnicismos científicos y tal en el hilo.
Primero exponer por mi parte que creo que la filosofía al igual que la ciencia es también imprescindible en estos temas.
Imaginaos una situación en la que tengáis que elaborar una mentira.
¡Joder y ahora que digo!
En ese momento desaparece el cabronazo del subconsciente, te deja tirado y lo que te queda para elaborarla es el consciente con conversación con el y lo que haga falta, y no ya con libre albedrío sino lo siguiente, amigos.
Porque la decisión que tomes va a condicionar el resto de tu vida.
Un saludo a todos que me vuelvo a Raticulí.
#127 ey! hablas como un automata
He visto estudios científicos incompletos o equivocados muchas veces, me da a mi que a este le fata algo.
Yo mismo he tomado decisiones a sabiendas de que iban a joder, por mantener mi palabra, echar una mano a alguien a sabiendas de que no me reportarían nada, gasto energetico, que es el lenguaje que mejor entiende nuestro subconsciente. Me he pegado de palos con mi determinismo y ale. Ahora conscientes han sido conscientes y del 7.
#118 «sentir un espacio sin pensar sobre él» esto para mi no tiene sentido goto #84 #92. Por otro lado meditar es pensar y tratar información también, de manera que según tú el pensamiento bien hecho inhibe, y para más inri de manera consciente, el propio pensamiento, o dicho de otro modo el pensamiento se mata a sí mismo... ¿y cómo resucita luego?, ¿no será que siempre ha estado ahí? ¿o solo mató una parte de sí mismo y la otra siempre estuvo ahí?, ¿o se fue a algún otro sitio la parte que no murió? ¿a qué sitio?, ¿y cómo volvió luego?
#135 " o dicho de otro modo el pensamiento se mata a sí mismo... ¿y cómo resucita luego?, ¿no será que siempre ha estado ahí? ¿o solo mató una parte de sí mismo y la otra siempre estuvo ahí?, ¿o se fue a algún otro sitio la parte que no murió? ¿y cómo volvió luego?"
No es eso, nuestro subconsciente aprende a imitar nuestras decisiones conscientes, crea unas rutinas que nos ahorran energia,incluso el propio consciente se puede ver fagocitado con el tiempo, algunas personas tienen problemas con eso.
Pero cuando surge una situación nueva y en la que el sistema limbico no tenga que intervenir procede nuestro consciente.
#144 A veces tu sistema limbico aconseja una cosa y tu neocortical otra se establecen prioridades muy complejas. Si hiciéramos caso siempre al limbico seríamos asustadizos como conejos, si lo hiciéramos siempre al inconsciente no podríamos dominar al sistema limbico, nuestra consciencia efectivamente parece ser un intermediario pero tiene su capacidad en la toma de decisiones cuando la situación lo requiere.
El paper en cuestión. Enjoy.
http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FBBS%2FS0140525X15000643a.pdf&code=e129bd31845e549601f7ea49a2a202a6
#45 Tranquilo, cristiano. Si aquí hay algún analfabeto eres tú, que crees en chorradas trasnochadas. Si la filosofía contradice a la ciencia no es filosofía, es mierda.
#39 sean inconscientes o sean conscientes, tus sensaciones y pensamientos son automaticos. tu puedes tirarte 4 dias pensando en si coger o no la oferta, pero, sea lo que sea, no puedes hacer otra cosa. si tu cerebro y las circunstancias son tales que necesitan 4 dias para comerte la cabeza y decidir que no, no puedes tomar esa decision en 3 dias ni en 5. si despues de decirte esto dices "pues ahora, para llevarte la contraria, decido que si", es porque las circunstancias han cambiado y con las nuevas circunstancias y tu forma de ser (como esta estructurado tu cerebro) no tienes otra opcion que aceptar y llevar la contraria. y asi sucesivamente.
#53 todo tiene que ver con el sexo. Excepto el sexo, el sexo va sobre poder.
#39 los crea el cerebro de manera inconsciente ¿Alguna vez has intentado no pensar en algo? es realmente dificil, si yo te digo que no pienses en algo automáticamente tu cerebro piensa en eso que te digo que no pienses, y esto es por que nuestro cerebro codifica de manera automática la información de nuestros sentidos la relaciona con nuestros recuerdos y en base a eso y de manera inconsciente genera los pensamientos.
#53 sí, apreciaciones y correcciones todas las que quieras, pero el descubrimiento del inconsciente es una conmoción global. De eso habla Sloterdijk, no sobre si ciertos aspectos de su teoría se han quedado anticuados o no
#84 no tiene sentido, hay animales con sistema nervioso que sienten y no piensan. También entraríamos en el debate de qué es pensar. ¿Hace falta autoconocimiento de que se piensa?
#77 es que realmente no sabemos como llegan, lo que si se es que no llegan de forma voluntaria, a veces llegan en relación a elementos del exterior y otras veces están en casa y simplemente aparecen, a ese tipo de aparición sin relación con nuestras percepciones es a la que llamo aparición espontanea, le digo aparición espontanea por que simplemente para mi no tienen ninguna relación con lo que estoy percibiendo, simplemente han parecido aunque detrás de esos pensamientos haya algún tipo de procesamiento inconsciente y automatico y sobre la que yo no tengo ningun control.
#75 No entiendo lo que me quieres decir
#115 No sé si tenemos el lenguaje adecuado o quizá yo no lo sepa usar.
Más adelante en mi comentario uso el término "yo consciente", con ello me refiero a aquél sobre el que entendemos que no tenemos control consciente, por ejemplo la parte que controla el latir del corazón o el espasmo automático ante el dolor. Ese "yo" que a veces no reconocemos, que toma el control por "nosotros" (el "yo consciente") y podemos identificarlo como independiente del "yo consciente".
Otro ejemplo del "yo inconsciente" es aquél en el que intentamos recordar el nombre de una canción y en el momento de intentarlo no somos capaces de ello. Nos "olvidamos" al respecto y seguimos con nuestra vida habitual. Horas más tarde sin que venga a cuento (sin escuchar de nuevo la música) nos acordamos del nombre de la canción. En esos casos aparentemente una parte de nosotros ha seguido trabajando en el problema hasta encontrar la solución, esa parte no la identificamos como el "yo consciente" sino como el "yo inconsciente".
Cuando te encuentras con una situación nueva sobre la que debes tomar una decisión tú analizas la situación, tú tomas una decisión y tú la aplicas y tras eso te refieres a la resolución de esa situación argumentando las razones que salieron de ese análisis. Al menos así es como solemos pensar al respecto, que ese es el orden y el proceso.
Pero lo cierto es que tenemos indicios que hacen pensar que cuando te encuentras con una situación nueva tu "yo inconsciente" toma una decisión y tras eso tú analizas la situación y la decisión y tú encuentras razones que justifiquen que esa decisión se ajuste con esa situación y tras eso te refieres a la resolución de esa situación en el orden que he indicado previamente, invirtiendo el orden de la decisión y el razonamiento.
#22 No, lo que digas tú.
El libre albedrío ahora tiene permanencia de 24 meses, y no te puedes dar de baja por cambio de contrato.
#3
«realmente nuestros pensamientos ocurren de forma automática »
«están dentro de nuestra cabeza percibimos que realmente es algo que hemos creado y no algo que haya parecido de forma espontánea.»
¿En qué quedamos, son automáticos o espontáneos?
Si pensamos que 2+2=4, ya te digo yo que ese cuatro no sale de forma espontánea ni por voluntad propia sino de forma automática, un automatismo que proviene del aprendizaje. Pero no todo es matemática, o lógica, también existe el lenguaje, que aunque utiliza la lógica, permite un margen más amplio de libertad, de hecho ni una sola palabra de este comentario ha salido de forma espontánea, han sido extraídas, seleccionadas y ordenadas según mi voluntad ha decidido basándose en mis pobres conocimientos gramaticales.
#81 Obviamente, sentir es pensar.
#86 Y cómo no, también existe el arte, en donde pueden surgir las ideas espontáneamente.
#85 Lo es dado que percibir, sentir es una actividad de la mente. Si quieres puedes sustituir actividad por contenido.
#86 La última parte de #90 como puedes ver no era para ti, estáis juntos y me he hecho un lío.
#95 Según, si sale un resultado igual o mayor de tres significa que actúas con libre albedrío y si sale un resultado igual o menor que tres entonces significa que lo que haces lo haces porque así lo han programado. Si sale tres es porque ni una cosa ni la otra.
#68 si hubieras estado en ese estado libre de pensamientos entenderías que puedes sentir un espacio sin pensar sobre el. La meditacion bien hecha inhibe de manera completa el tratamiento de esa información de manera consciente. Pero la información sigue ahí.
#135 meditar no es pensar, aunque se use ese significado la meditación implica una ausencia de pensamiento.
Puedes percibir un espacio pero no hacer una valoración mental de el, eso seria una explicación aproximada para que le puedas encontrar sentido.
#137 Percibir espacios es pensar.
#138 nop, si alguna vez meditas lo entenderás
#140 Okey, me pongo ya mismo a pensar, perdón, a no pensar. Le pediré a mi mente que le pase el control a mi alma o al ojo del culo, #142 o a eso que llamas subconsciente, ad libitum.
#141 solo los idiotas critican lo que no comprenden. Esto no es fe ni religión es una experiencia que si la has vivido la comprendes.
#145 No te pongas así hombre, no hace falta perder las formas hasta el punto de insultar. Y menos cuando yo también he tenido mis buenas experiencias místicas, y mis buenos viajes marihuaneros.
#123 Aparte de la corrección de #154 en su último párrafo (si una decisión es aleatoria no puede ser voluntaria), y como mero apunte, me sé de un novel de física que asocia las mutaciones con saltos cuánticos, y si bien no se trata de la actividad cerebral sí que estamos hablando de biología, de la incidencia de las leyes de lo muy pequeño en el mundo macroscópico.
#161 No sé dónde vivirás, pero tiene que ser muy triste.
No tienes más que fijarte en menéame. Nunca hay discusiones, porque estamos todos siempre de acuerdo en todo. En fin...
#1 añado https://en.wikipedia.org/wiki/Left_brain_interpreter
#5 ¡Claro que se van revisando! ¿Aún no has visto la última película animada de Disney ... "Intensamente"?
#15 no vayas
#46 puede que químico pero seguro que también psicológico.
Yo no creo que todo en el cerebro se base en reacciones químicas. Creo que existe una red neuronal que forma una estructura compleja de sinapsis y que dependiendo de la forma de las sinapsis cada persona es como es.
En dónde o cómo se crea la consciencia creo que aún no se sabe. Lo que dice el artículo es que la consciencia, se cree donde se cree, es un mero observador. No lo sé... Puede que en algunos casos (muchos) nos limitemos a vivir de forma incosciente, pero creo que la consciencia existe y no es un mero observador.
Pero claro, eso son mis "creencias intuitivas", y como el artículo dice que "ojo, esto no es intuitivo así que nunca lo entenderás", pues nada, me callaré.
Tienen una teoría. Genial. Una más a añadir a las miles que vinieron antes.
Mientras no se prueben experimentalmente, sólo son eso.
#28 Probablemente tienes más libre albedrío que aquellos que creen que pueden meterlo todo en el mismo saco.
Probablemente funcionemos con diferentes grados de conciencia y "automatización" dependiendo de lo que estés haciendo.
A ver si hay alguien con los cojones para afirmar que empleamos la mente de la misma forma al cagar, al respirar, al actuar en un teatro o al resolver problemas de matemáticas. Para mí que no.
#64 O puede que todo eso sea parcial y se dé en diferentes grados para diferentes cosas, momentos y tipos de tareas. Porque no deja de ser una conjetura como tantas otras. Que yo sepa, no actuamos igual cuando somos niños (que sí que no tenemos control ninguno sobre los instintos) que cuando somos adultos. Lo mismo entre individuos, donde no todos son capaces de las mismas cosas ni en los mismos niveles.
Si no hay diferencia, ¿qué diferencia hay?
No entiendo cómo se puede decir en algo tan complejo y desconocido como el cerebro que "todo es de esta forma y punto". Si es así que lo demuestren más allá de toda duda.
#57 Tampoco hay ninguna razón para crear, investigar o para hacer chistes y sin embargo se hace. Y de hecho unos lo hacen y otros no, y unos lo hacen mejor y otros peor.
De la interacción entre lo incosciente y lo consciente sale el resultado final, y no tiene por qué ser absolutamente determinista ni lo contrario.
#78 ¿Al chilindrón?
¿Que el libre albedrío no existe? Jajajajaja, qué auténtica gilipollez. Ni a leer la noticia me digno.
PD: si el libre albedrío no existiera, todos seríamos bastante parecidos y actuaríamos de forma bastante similar. Lo de que el libre albedrío no existe es el fundamento de todos los totalitarismos.