Hace 5 años | Por selcycer a inh.cat
Publicado hace 5 años por selcycer a inh.cat

Según el instituto de la nueva historia catalana, el Lazarillo de Tormes fue escrito por un autor catalán, debido a las coincidencias con ciertas palabras con este idioma.

Comentarios

manuelpepito

La biblia y el Coran tambien.

U

#2 No, la biblia y el Corán están escritos en castellano, los tengo yo así

D

#2 Asimov era de Olot

ElPerroDeLosCinco

#2 Los escribió un catalán, pero al dictado de Dios, que es vasco,

D

Y el código de Hammurabi

D

#4 Hammurabi i la Geltrú.

P

Los de INH son 4 gatos a los que nadie hace caso.

Ni los catalanes de bien, ni los otros catalanes.

#6 Casi, en catalán es Llàtzer, más suerte la próxima vez.

D

#17 Como ahora nos quieren hacer creer que un fascista no es un fascista.

P

#17 Esos premios los otorga una agrupación de ERC de un distrito de Barcelona.

Pero tu a lo tuyo ...

D

#13 Brillante...

D

Estoy deseando visitar las pirámides de Cataluña, que dejaron amablemente en Egipto.

D

#24 Tronchante 😂

D

Si estuviese escrito por un catalan estaría ambientado en un sitio fetén como Amposta, y no en la mierda de Tormes esa.

fidelet

#5 Tormos (Alicante) y su teoría es que lo escribieron en el reino de Valencia.

D

#12 Además han hecho una "destraducción", que significa deducir qué frases en catalán serían traducidas tal y como está en castellano.

Para la novela completa:
https://www.casadellibro.com/libro-la-vida-de-llatzer-de-tormos/9788496563513/1145949

fidelet

#23 La hipotesis de que se trata de un autor de origen Catalánovalenciano ya existía por parte de autores mas serios.
Pero no lo de aventurarse a decir que primero se escribió en catalán. Aquí ya se han lanzado a la piscina.

D

#27 Pero solamente una traducción contendrá errores de traducción.

themarquesito

#30 No, no te encuentras absolutamente nada raro. Por léxico, los autores a que más se parece es a Fray Antonio de Guevara, a Francisco de Enzinas, y a Juan de Jarava. Por el uso de las conjunciones adversativas, queda excluido Fray Antonio de Guevara.
Pero ante todo, lo que la autora no está considerando es que el Lazarillo de Tormes y la Segunda Parte (conocida como Lazarillo de Amberes, o Lazarillo de los atunes) lo más probable es que hayan sido escritas por la misma persona, pues coincide en el uso de adversativas, que es un índice excluyente clarísimo, y en los uso léxicos.

themarquesito

#26 ¿Y cómo se define si no es a partir de los registros escritos que se conservan?

D

#28 No se puede.

themarquesito

#34 Estupendo, te acabas de cepillar de golpe y porrazo la disciplina de la lingüística histórica.

D

#38 Malentendido evidente.

themarquesito

#49 No, la de Cervantes no es misteriosa. Hay algún suceso poco claro, como el por qué tiene que abandonar Alcalá, pero poco más.
Sabemos por buen número de fuentes que nació en Alcalá de Henares en 1547, hijo de Rodrigo de Cervantes y de Doña Leonor de Cortinas, que tuvo que abandonar Alcalá en 1569 por motivos algo turbios, que participó en Lepanto, que estuvo preso en Argel, que volvió porque su familia pagó el rescate por medio de los frailes trinitarios, que fue comisario de abastos de la Grande y Felicísima, y un buen montón de cosas más

D

#54 No, en absoluto hay nada claro ahí. Por lo del rescate (lo de Argel) sabemos que vivía en Valencia, pues ante el virrey de Valencia se solicitó la ayuda. Hay más detalles que no coinciden. No se puede tomar unos datos y prescindir de otros para que te encajen en una historia decidida a priori.

Lo de Alcalá de Henares se decició por votación. Podría haber salido otra.

Lo que tenía la hipótesis de Alcalá de Henares es la partida de bautismo. No dudo de que la has visto, por lo que reconocerás que ese papel no es normal. Aducir que "en aquella época era usual reaprovechar los documentos personales para otras personas" es una de las mayores mamarrachadas que he leido nunca. No se puede decir nada más ad-hoc ni queriendo. Es mucho más fácil justificar que los cerdos vuelan.

Es difícil mirar a tanto misterio sin sospechar que alguien quería ocultar algo.

themarquesito

#57 No tiene la partida de bautismo: tiene la partida de bautismo, las actas de un juicio en el que Cervantes es testigo en Valencia, los registros de rescates de la orden de los trinitarios, los memoriales de Cervantes al Consejo de Indias solicitando una plaza vacante, y muchísimos más documentos.
Si ignoras todas las fuentes primarias sí que te queda misterioso, pero para eso hay que ignorar todas y cada una de las fuentes primarias.
La ayuda no se solicita ante el virrey de Valencia, el coste del rescate lo pagaron Leonor de Cortinas y María de Cervantes, en Madrid, con fray Juan Gil y fray Antón de la Bella como testigos como consta en los registros de la orden de los trinitarios conservados en el AHN.

themarquesito

#44 Una lengua tiende a variar más conforme mayor y más disperso es el número de hablantes. Si una lengua es muy compacta geográficamente, tiende a mostrar menos variaciones que una extendida por un territorio más amplio, ya que a mayor amplitud y dispersión, más es la posibilidad de recibir nuevos aportes de fuera o de que se desarrollen variantes localizadas.
También hay que considerar otros factores como la normativización de las lenguas. El castellano hablado en España empieza a tomar un aspecto ortográfico y léxico más homogéneo a partir de la aparición y aceptación de la RAE, aunque antes hubiera habido intentos de establecer gramáticas, como es el caso de Nebrija (1492), Villalón (1558) o Gravio (1559).

D

#45 La divergencia de dialectos se da con el tiempo. Más tiempo, más divergencia. Suele suceder (¡pero no siempre!) que más distancia geográfica implica más distancia lingüística.

La normativización hay que tomarla con mucho cuidado. Si se normativiza la escritura, lo que sucederá es que quién escribe conocerá dos lenguas distintas: La normal y popular, y la que usa para escribir. En cualquier momento un nuevo escritor puede aparecer transcribiendo el lenguaje hablado en vez del lenguaje normativo (en el sentido de normativo anteriormente usado).

La normativización real y efectiva llegó con la televisión.

Ishkar

Aunque la conclusión sin duda es precipitada, es muy interesante ver el artículo detallado en algunos usos ciertamente muy fuera de lugar en el castellano (almenos el actual).
Sería interesante que alguien experto en castellano antiguo analizara si alguno de esos usos son realmente tan discrepantes como parecen.
En el contexto de decir si era catalán o no, podría incluso ser alguien castellano que viviera suficiente tiempo en zonas de habla catalana como para que se le pegaran algunos usos. Pero a saber.

De todos modos creo que vale la pena leer el artículo con la adecuada dosis de escepticismo.

D

#14 El problema con esto es que no significa nada. Si defines "castellano antiguo" a partir de esos textos, y luego lo comparas con los textos, pues "descubres" que coincide.

D

#14 Si lo dicethemarquesitothemarquesito va a misa. Tienes mis respetos desde hace tiempo por tus aportaciones culturales en los comentarios.

Ishkar

#18 #14 Gracias por vuestras respuestas, sin duda es un tema muy interesante así como ver la evolución de las dos lenguas a medida que se han separado más con el tiempo en ciertos aspectos y unido en otros.

D

#18 Un buen ejemplo de la influencia del catalan en el castellano lo encuentras leyendo a Quevedo, quién vivió largo tiempo en Valencia y se le pegaron muchas expresiones.

Pero al leer El lazarillo te encuentras otra cosa distinta.

D

Lo cierto es que hay bastantes obras "anónimas", que por algún motivo lo son. Los que dicen que fueron traducidas del catalán proponen su hipótesis. Puede haber otras hipótesis y no tiene porque ser una sola la verdadera.

Es seguro que traducciones del catalán tienen que haber por fuerza, pues se dejó de publicar en catalán de golpe. Ni tan siquiera reediciones. Los autores no podían escribir en un idioma que desconocían.

Está el caso de Tirant lo Blnac que fúe publicado como anónimo y era una traducción del catalán, de un autor conocido. Como mínimo ese caso está.

Puede que la explicación tenga que ver con otras cosas, como los derechos de autor y la piratería, o las licencias para publicar, pero es seguro que una explicación tiene que haber y no ha sido hallada.

Mientras no sea imposible, cualquier hipótesis es interesante.

D

Entonces el autor debe ser Anónimo Casamajor Beltrant.

D

¿El inh este es el equivalente del Mundo Today en Cataluña? Perdón, será al revés más bien...

blanjayo

Lo que seguro que está escrito por un catalán es el Rue del Percebe.

D

A los del queso Gran Capitán les van a acusar de "apropiación cultural".

D

debido a las coincidencias con ciertas palabras con este idioma

Eso no demuestra nada, ya que el catalán y castellano tienen tropecientas palabras iguales o similares.

mefistófeles

las obras de Shakespeare también son catalanas, no os dejéis engañar por la falacia mesetera.

Las únicas obras insignes que no son obras de catalanes fueron mis notas de egb y bup, que eran...bueno, no necesariamente buenas. Las de mis hermanos, que por el contrario eran brillantes, sí se debían a que ellos eran catalanes. De san roque de Badajoz, pero catalanes.

lol lol lol lol lol lol lol

D

#39 La identidad de Shakespeare es casi tan misteriosa como la de Cervantes. Hay una hipótesis que dice que el autor era realmente un noble de muy buena formación, lo que tiene bastante sentido, por contraposición a un ¿barbero?

La identidad de Cervantes es desconocida. La que pone en las enciclopedias proviene de una pista tan falsa como las otras, que se decidió porque sí, porque alguna se tenía que poner.

mefistófeles

#49 La de Shakespeare sí es dudosa (dicen que Sir F Bacon: https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_baconiana)

De Cervantes la primer avez que leo que hay alguna duda.. y me he leído un par de biografías de su vida ¿?¿¿?

es como los que dicen que murieron el mismo día, que tampoco es cierto.

Pero vamos, que decir que el Lazarillo es catalán es para hacérselo mirar, y no porque no pudiera haber sido, si no por el hecho de que si es anónimo es complejo decir de dónde era el autor, ¿no crees?

D

#56 Si te interesa el tema, busca lo de Cervantes. Es un misterio mucho mayor. Hay documentos afirmando que nació en un montón de sitios distintos (a sitio por papel, claro).

Lo del Lazarillo, pues son hipótesis. La de Valencia es una muy bien currada. Una cosa que han hecho es retocar el trayecto geográfico usando nombres parecidos de Valencia, pero con el trayecto teniendo sentido, cosa que en castellano no tiene1. Hay curro ahí, aunque por supuesto inventarse cosas con sentido lo puede hacer cualquiera.

Tormos-Tormes. La verdad es que eso de nacer en un rio es raro. Nacer en un pueblo es más habitual.

1La "explicación" de que el autor no había viajado y no tenía un mapa a mano, como mínimo es rebuscada.

D

Y el prólogo del Kamasutra también.

D

Y el prólogo del Kamasutra también.

ttonitonitoni

Microbloging de libro.

D

y el cantar del Mio Cid, pero lo ocultan porque era un catalán españolista...

themarquesito

#16 También afirman que el Cantar del Cid fue escrito en catalán y que está en clave, que no trata sobre las hazañas de Rodrigo Díaz de Vivar, sino sobre las de la dinastía de los condes de Urgell.
https://www.inh.cat/articles/El-Cid-de-Valencia-era-catala-o-Quan-i-com-els-catalans-van-fer-Espanya

D

#22 sale muy barato decir gilipolleces ...

D

#22 Dentro de la tontería, sí que es cierto que en aquella época los apeliidos se traducían.

D

Y 20000 Leguas de viaje submarino, la Biblia, El Señor de Los Anillos y su obra cumbre, Juego de Tronos...

xMephist

Pongámonos en el caso de que estén diciendo la verdad, el problema radica en que si tenemos en cuenta todo lo que dicen nadie con dos dedos de frente les va hacer caso. Yo he visto vídeos de charlas donde han llegado a decir que Cataluña lleva existiendo por miles de años, de hecho fue gracias a Cataluña que el Imperio Romano existió. También que uno de los grandes genios de la Historia Leonardo da Vinci es catalán.
Lo que no me explicó, de acuerdo a todos sus comentarios, como es posible que la civilización más importante de la historia de la humanidad puede estar bajo control de un grupo de cavernicolas con palos.

D

#40 El problema de Bilbeny es que necesita dinero para sobrevivir y se ha dedicado a extender sus teorías para alimentar a su corte de fans. Hay mucha tontería ahí, pero esas tonterías no lo invalidan todo, como si fueran contagiosas. Cada afirmación debe sostenerse por sí misma.

D

#40 uno de los grandes genios de la Historia Leonardo da Vinci es catalán

Creo haber leido algo de eso. Leonardo pintó las montañas de Montserrat como fondo de un retrato. Lo que recuerdo haber leido, de un análisis de esa pintura, es que se dedujo que el original de esas montañas era en 2D, es decir, de un papel de fondo que usó, detrás de la modelo, durante el retrato. Pero en cualquier caso es Montserrat, eso sí.