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#17 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

rafaLin — Fri, 17 Jan 2025 11:15:45 +0000

#15 Te pego la respuesta de Sorrillo, que tienes un cacao importante y le tienes ignorado (la suya tenía cursivas que con el copypaste se pierden):

No hay ninguna institución, banco o autoridad a la que puedas acudir para que te cambie tus 100.000 euros por bitcoins.

Eso es objetivamente falso. Puedes ir a Revolut, que es oficialmente un banco, y acudir para que te cambie tus 100.000 euros por bitcoins.

Cualquier banco puede decidir operar con bitcoins, como pueden decidir operar con libras esterlinas o con yenes, y hacer ese tipo de cambios.

Lo que hace el sistema bitcoin para comprobar si de verdad eres poseedor de 100.000 euros, es hacerte pasar por una "prueba de trabajo"

Entiendo que te estás limitando a describir la obtención de bitcoins de nueva emisión, la que reciben los mineros. A esos sí se les exige esa prueba de trabajo y dado que muchos quieren esos bitcoins de nueva emisión existe cierta correlación entre el coste energético de obtenerlos y el valor obtenido, pero eso no requiere en absoluto de euros sino que lo que requiere es energía. Y esa energía se puede valorar en oro, en euros, en diamantes, en bitcoins, en ...

Una vez creados esos bitcoins ya no se requiere de ninguna prueba de trabajo para operar con ellos por parte del propietario de esos bitcoins, se requiere de una firma digital. El minero sigue requiriendo de una prueba de trabajo pero no aplica a quien posee bitcoins y quiere operar con ellos que no necesita otra cosa que demostrar que es propietario mediante una firma digital y pagar la comisión correspondiente.

En el caso del BCE es como afirmar que necesitas tener dólares para crear euros por que fabricar euros en papel-moneda requiere de materiales que hay que adquirirlos. La realidad es que el requisito de esos materiales no requiere de dólares, requiere de esos materiales, que se pueden obtener por vías distintas a tener dólares. De la misma forma que en bitcoin obtener la energía para minar se puede obtener por vías distintas a tener euros o dólares.

Pero el punto importante aquí es que el hecho de que ahora poseas bitcoins, dependió de que antes tenías 100.000 euros legales.

Para nada, podías haber heredado una central hidroeléctrica y usar esa electricidad para minar bitcoins desde un pc de sobremesa.

Es falso que el sistema de bitcoins requiera del pago de euros para su funcionamiento, requiere del uso de energía la cual se puede obtener por distintas vías y en distintos ámbitos geográficos cada cual con su sistema económico propio.

Es decir, que bitcoin sigue dependiendo de la existencia del dinero legal, y por tanto no suprime ni desplaza la necesidad de existencia del dinero legal, tal como nos quieren vender.

En absoluto, tanto bitcoin como el dinero legal requieren de que existan elementos con valor y voluntad de intercambio entre las partes, ni el euro necesita del bitcoin para existir ni el bitcoin necesita del euro para existir.

Otra manera de obtener bitcoins por gente que no tiene ningún dinero

El dinero es una forma de representar valor, también los euros, también el bitcoin, cuando afirmas que se necesita dinero en realidad estás afirmando que se necesita tener algo de valor (que puede ser dinero o pueden ser propiedades o puede ser oro o cualquier otra cosa que tenga valor). La premisa de la que partes que solo los euros pueden representar valor es errónea y pretender que todo intercambio de valor pasa necesariamente por euros también lo es, de ahí tus conclusiones erróneas sobre el bitcoin.

Nota: Este comentario es para responder a @ BoosterFelix que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Pongo también en copia a #4 a ver si ayuda en el anidado, disculpas por las molestias.

» autor: rafaLin

#16 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

sorrillo — Tue, 14 Jan 2025 20:34:28 +0000

#_15 No hay ninguna institución, banco o autoridad a la que puedas acudir para que te cambie tus 100.000 euros por bitcoins.

Eso es objetivamente falso. Puedes ir a Revolut, que es oficialmente un banco, y acudir para que te cambie tus 100.000 euros por bitcoins.

Cualquier banco puede decidir operar con bitcoins, como pueden decidir operar con libras esterlinas o con yenes, y hacer ese tipo de cambios.

Lo que hace el sistema bitcoin para comprobar si de verdad eres poseedor de 100.000 euros, es hacerte pasar por una "prueba de trabajo"

Entiendo que te estás limitando a describir la obtención de bitcoins de nueva emisión, la que reciben los mineros. A esos sí se les exige esa prueba de trabajo y dado que muchos quieren esos bitcoins de nueva emisión existe cierta correlación entre el coste energético de obtenerlos y el valor obtenido, pero eso no requiere en absoluto de euros sino que lo que requiere es energía. Y esa energía se puede valorar en oro, en euros, en diamantes, en bitcoins, en ...

Una vez creados esos bitcoins ya no se requiere de ninguna prueba de trabajo para operar con ellos por parte del propietario de esos bitcoins, se requiere de una firma digital. El minero sigue requiriendo de una prueba de trabajo pero no aplica a quien posee bitcoins y quiere operar con ellos que no necesita otra cosa que demostrar que es propietario mediante una firma digital y pagar la comisión correspondiente.

En el caso del BCE es como afirmar que necesitas tener dólares para crear euros por que fabricar euros en papel-moneda requiere de materiales que hay que adquirirlos. La realidad es que el requisito de esos materiales no requiere de dólares, requiere de esos materiales, que se pueden obtener por vías distintas a tener dólares. De la misma forma que en bitcoin obtener la energía para minar se puede obtener por vías distintas a tener euros o dólares.

Pero el punto importante aquí es que el hecho de que ahora poseas bitcoins, dependió de que antes tenías 100.000 euros legales.

Para nada, podías haber heredado una central hidroeléctrica y usar esa electricidad para minar bitcoins desde un pc de sobremesa.

Es falso que el sistema de bitcoins requiera del pago de euros para su funcionamiento, requiere del uso de energía la cual se puede obtener por distintas vías y en distintos ámbitos geográficos cada cual con su sistema económico propio.

Es decir, que bitcoin sigue dependiendo de la existencia del dinero legal, y por tanto no suprime ni desplaza la necesidad de existencia del dinero legal, tal como nos quieren vender.

En absoluto, tanto bitcoin como el dinero legal requieren de que existan elementos con valor y voluntad de intercambio entre las partes, ni el euro necesita del bitcoin para existir ni el bitcoin necesita del euro para existir.

Otra manera de obtener bitcoins por gente que no tiene ningún dinero

El dinero es una forma de representar valor, también los euros, también el bitcoin, cuando afirmas que se necesita dinero en realidad estás afirmando que se necesita tener algo de valor (que puede ser dinero o pueden ser propiedades o puede ser oro o cualquier otra cosa que tenga valor). La premisa de la que partes que solo los euros pueden representar valor es errónea y pretender que todo intercambio de valor pasa necesariamente por euros también lo es, de ahí tus conclusiones erróneas sobre el bitcoin.

Nota: Este comentario es para responder a @ BoosterFelix que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Pongo también en copia a #4 a ver si ayuda en el anidado, disculpas por las molestias.

» autor: sorrillo

#15 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

BoosterFelix — Tue, 14 Jan 2025 19:54:51 +0000

#4 Me gustaría añadir, porque es un comentario complementario al anterior que he hecho en #_3, que bitcoin de hecho DEPENDE de tu riqueza previa en dinero oficial o legal (euros, dólares, etc). Me explico:

Supongamos que tienes una riqueza de 100.000 euros, y la quieres cambiar por bitcoins.

No hay ninguna institución, banco o autoridad a la que puedas acudir para que te cambie tus 100.000 euros por bitcoins. Para este cambio, tienes que acudir al propio sistema bitcoin.

Lo que hace el sistema bitcoin para comprobar si de verdad eres poseedor de 100.000 euros, es hacerte pasar por una "prueba de trabajo", que en realidad puede ser vista también como una "prueba de riqueza", o "prueba de que tienes de verdad esos 100.000 euros". Para ello, lo que hace bitcoin es ponerte unos problemas computacionales. Supongamos que todo estuviera perfectamente calculado o calibrado. Si todo estuviera perfectamente calculado y calibrado, entonces los problemas computacionales planteados por bitcoin ("prueba de trabajo") serían tales, que tus 100.000 euros tendrías que gastarlos en hardware, en software y en energía eléctrica, y este gasto en hardware, software y energía eléctrica se traduciría a que tus 100.000 euros ahora son una anotación, por una cantidad equivalente en bitcoins, en el libro contable universal.

Vale, podría aceptarse como un procedimiento teórico y técnico válido para cambiar tus 100.000 euros en el equivalente en bitcoins. Ahora eres poseedor de bitcoins.

Pero el punto importante aquí es que el hecho de que ahora poseas bitcoins, dependió de que antes tenías 100.000 euros legales.

Es decir, el bitcoin es solo un sistema para convertir dinero legal en dinero electrónico. Pero para convertir dinero legal en dinero electrónico, antes tienes que tener dinero legal.

Es decir, que bitcoin sigue dependiendo de la existencia del dinero legal, y por tanto no suprime ni desplaza la necesidad de existencia del dinero legal, tal como nos quieren vender.

Otra manera de obtener bitcoins por gente que no tiene ningún dinero es que esta gente acudiera a la naturaleza a extraer materias primas para construir hardware, software y energía eléctrica, y, a través de esta producción, el sistema bitcoin, mediante la prueba de trabajo, les estaría recompensando con bitcoins. Es decir, el sistema bitcoin remunera primariamente a los trabajadores de "la banca".

» autor: BoosterFelix

#14 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

--644126-- — Tue, 14 Jan 2025 15:09:25 +0000

#3 Eso es. Manierismo. El indicativo definitivo de que un sistema está agotado y colapsará. Cuando ya no es capaz de producir ideas nuevas y solo sabe emplear todo su conocimiento en hacer lo mismo una y otra vez, y cada vez más exageradamente.

» autor: --644126--

#13 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

sorrillo — Tue, 14 Jan 2025 15:03:05 +0000

#10 Yo vería bien las monedas alternativas si no hubiera una paridad de cambio con el resto de monedas

Si el dólar sirve para comprar una casa y el bitcoin sirve para comprar esa misma casa eso ya basta para determinar la cotización dólar y bitcoin. Para que no hubiera cotización el dólar debería dejar de servir para comprar esa casa o el bitcoin debería dejar de servir para comprar esa casa.

Y por lo tanto uno de los dos debería dejar de ser moneda. Y no solo moneda, sino que uno de los dos debería dejar de tener valor, por que todo lo que tiene valor puede intercambiarse por algo y la cantidad de ese algo establece la cotización.

o si de haberla esta fuera fija

Existen las stable coins que establecen una cotización fija o cuasi fija con el dólar o el euro.

» autor: sorrillo

#12 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

--644126-- — Tue, 14 Jan 2025 14:57:02 +0000

#7 Cuando salió el Manic Miner, era un juegazo.

» autor: --644126--

#11 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

Urasandi — Tue, 14 Jan 2025 14:42:19 +0000

#2 Ambas cosas se pueden asimilar al dinero, ambas tienen un valor en base a la confianza que les demos.

Y ambas valdrán 0 cuando alguien tenga una escalera para saltar tu valla que cueste menos que el botín obtenido. O cuando alguien tenga un ordenador capaz de torear la blockchain de forma rentable.

» autor: Urasandi

#10 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

bitman — Tue, 14 Jan 2025 14:37:31 +0000

#7 lo controla mediante impuestos. Si intentas convertir tu dinero bitcoin en euros te cobrarán por ello.

Yo vería bien las monedas alternativas si no hubiera una paridad de cambio con el resto de monedas, o si de haberla esta fuera fija y no ligada arbitrariamente a la oferta y la demanda. Mientras tanto no será más que un valor especulativo más.

» autor: bitman

#9 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

bitman — Tue, 14 Jan 2025 14:33:16 +0000

Los Satoshi y los Fiatello, madre mía...
"In a free market with perfect money prices go down forerever and quality goes up forever" Sobre el papel todo es defendible. La realidad es otra y bien distinta. Todo es perfecto con la sociedad del "dinero perfecto" hasta que, cómo no, tienen un gobierno y este gobierno entra en déficit, inevitablemente. Pero todo se soluciona cuando los satoshis deciden reducir gobierno.
Se le ha olvidado comentar cómo terminaron sus días los satoshi. La mitad de su existencia la pasaron guardando dinero porque para qué van a vender si cada día valía más. Esta falta de liquidez hacía que su moneda ciertamente se inflara de una manera artificial. Al estar tan especializados y sin un gobierno que gestionase las cosas comunes los pescadores se dieron cuenta de que tenían la sartén por el mango pues todos tenían necesidad de comer, sólo ellos se dedicaban a la pesca y era un libremercado, así que redujeron la oferta artificialmente para provocar una carencia de pescado y una subida de precios; ahora ganaban más pescando menos. Un pequeño grupo de antiguos pescadores quisieron volver a sus barcos pero no estaban sindicados y no les permitieron entrar al agua: - si no formas parte no puedes pescar. Por su parte, los satoshis que se dedicaban a construir y mantener los caminos pusieron peajes en cada camino obligando a pagos importantes para poder hacer uso de ellos. Y los satoshis que se dedicaban a la sanidad se organizaron en un grupo cerrado. Si querías ser uno de ellos debías formarte durante 10 años y después entrar a alguno de sus hospitales con sus condiciones. Por supuesto aumentaron el precio pues "una sanidad de calidad hay que pagarla y si no quieres siempre puedes morirte en tu casa". Los Fidatello veían asombrados cómo sus vecinos se mataban entre ellos mientras en su poblado seguían con los problemas de siempre pero cuando uno se ponía enfermo podía ser tratado por un médico pagado entre todos.

El problema no es tener un Red Big Button para apretar sino la sangría de capital que se ha provocado desde los sectores extractivos a los sectores productivos y cómo los primeros se han beneficiado de legislaciones y ayudas por parte del gobierno que debería haber protegido principalmente a los segundos. El falso liberalismo que nos intenta vender no es más que la puntilla para terminar de llevarse las pocas migajas que quedan del pastel. Miente en detalles como que un gran gobierno implica unas grandes industrias farmacéutica, de alimentación, militar, sectores improductivos... Estos van a seguir existiendo y operando tanto si existe el gobierno como si no. De hecho, si no existiera sería más cómodo para ellos, se ahorrarían muchas regulaciones. Que el sistema político sea corrupto solo implica que hay que prescindir de estos políticos y buscar aquellos que realmente sean válidos y luchen por el bien común y no por sus intereses particulares.

Me encanta como un libertario intenta vendernos que invirtamos en Bitcoins, que quiere retirarse con el dinero obtenido de no hacer nada más que holdear muy muy fuerte y con cojones hasta que él venda todo lo que tiene y lo convierta en dólares.

» autor: bitman

#8 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

chavi — Tue, 14 Jan 2025 14:03:01 +0000

#7 En caso de una crisis del copón probablemente tampoco la habrá para Bitcoin.

¿Para qué iban a necesitarlo ?

Lo más probable es que aumentará desmesuradamente la oferta

» autor: chavi

#7 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

ContracomunistaCaudillo — Tue, 14 Jan 2025 13:50:19 +0000

#2 No existe demanda por tus piedras, tus piedras valen 0.

El bitcoin está aquí para quedarse, a ver cuando lo entendéis, os molesta porque es lo único que el estado no puede expropiar.

» autor: ContracomunistaCaudillo

#6 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

Tecar — Tue, 14 Jan 2025 13:50:04 +0000

#3 No funciona exactamente así, pero bueno:
www.planetadelibros.com/libro-trabajos-de-mierda/273969

» autor: Tecar

#5 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

sorrillo — Tue, 14 Jan 2025 13:45:12 +0000

#_3 Ese es el problema. Que recibir bitcoins es solo la recompensa a haberte tomado el esfuerzo de fabricar esos bitcoins, en forma de libro contable universal soportado como software en cierto hardware adquirido.

Cuando un minero crea un nuevo bloque de Bitcoin recibe dos tipos de recompensas, la fija y las comisiones. La fija se corresponde con emisión de nueva moneda que recibe ese minero por el mero hecho de haber publicado ese bloque, el cual requiere demostrar cierta capacidad de cómputo. La variable son comisiones que pagan aquellos cuyas transacciones se han incorporado a ese bloque, a ese registro contable.

La comisión fija se reduce a la mitad aproximadamente cada 4 años, la emisión de nueva moneda se reduce a la mitad. Por contra las comisiones por transacción no se ven alteradas por ese paso del tiempo.

El requisito de demostrar capacidad de cómputo tiene como objetivo desincentivar la falsificación del registro contable, lo que supone un coste en energía para el minero que se debe asociar a un incremento en la seguridad de la criptomoneda para todos sus usuarios.

En el caso del euro quien emite nueva moneda es el banco central europeo, que no el estado como nos decías. Y a priori el BCE solo gestiona dinero y los sueldos de sus trabajadores salen de esa operativa de solo gestionar dinero, que es lo que parece le quieres criticar a Bitcoin.

Nota: Este comentario es para responder a @ BoosterFelix que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados.

» autor: sorrillo

#4 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

--809060-- — Tue, 14 Jan 2025 13:25:42 +0000

#3 el mejor comentario que te he leído nunca. Por favor sigue en este rollo....

» autor: --809060--

#3 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

BoosterFelix — Tue, 14 Jan 2025 13:10:29 +0000

Supongamos que se te ofrecen o regalan diez euros únicamente gracias a que te hayas tomado el esfuerzo de anotar en un libro contable universal que eres poseedor de 10 euros. Da igual si para esa anotación te han puesto trabas y obstáculos para te haya costado trabajo aportarla al libro contable universal, de modo que el libro sea infalsificable (con esos 10 euros tuviste que comprarte determinado equipamiento informático para minar, lo cual es demostrativo de que de hecho, tenías realmente 10 euros).

Ese es el problema. Que recibir bitcoins es solo la recompensa a haberte tomado el esfuerzo de fabricar esos bitcoins, en forma de libro contable universal soportado como software en cierto hardware adquirido. Si alguien recibe dinero, no debería ser porque se haya tomado la molestia de fabricar ese dinero, haciéndolo existir en un libro contable universal, sino porque se haya tomado la molestia de fabricar y contribuir a la economía otras cosas distintas del dinero, es decir, del libro contable universal (vacunas, avances científicos y tecnológicos, productos distintos del dinero en sí mismo).

Bitcoin hace que la actividad fundamental de la economía, a través de la cual ganarse los bitcoins originarios, sea precisamente la de crear bitcoins. Es como si el Estado solo remunerara los servicios de los trabajadores de la banca, y a partir de ahí ya el dinero se distribuyera por entre la economía.

» autor: BoosterFelix

#2 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

chavi — Tue, 14 Jan 2025 12:57:19 +0000

#1 Las piedras que tengo en mi finca también

» autor: chavi

#1 ¿Cuál es el problema? Desmitificando porque todos necesitamos Bitcoin, por Joe Bryan (ENG/ESP)

Torrezzno — Tue, 14 Jan 2025 12:52:38 +0000

Diversificación. El Bitcoin puede sobrevivir a un cisne negro. Un colapso bancario por ejemplo.

» autor: Torrezzno