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#45 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Tren_de_Lejanias — Thu, 25 May 2023 13:34:49 +0000

#44 Sobre el Éxodo de Egipto es más sencillo, es imaginarse la logística de mover a 600.000 hombres más sus familiares, ganado, carros, etc. cuando sólo se tiene disponible tecnología de la Edad de Bronce. Hay gente que calculó el espacio que ocuparían sólo esos 600.000 y los resultados son divertidos como que en fila india estarían llegando a su destino cuando los últimos todavía estaban saliendo, y luego está de vagar por el desierto tantos años a menos que hubieran acabado vagando por el Sahara o hacia el este. De haberlo habido, que parece que hay un núcleo de verdad en la historia, habría sido algo desde luego a mucha menos escala que luego se habría exagerado tanto.

Otro día hablamos de la insistencia de esa misma gente en que las historias del Génesis, Adán y Eva, o el diluvio universal (todas además basadas en la mitología sumeria) son reales cuando la evidencia en contra es abrumadora.

» autor: Tren_de_Lejanias

#44 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--755263-- — Thu, 25 May 2023 11:56:37 +0000

#43 Necesitaría un montón de espacio para rebatir ambas ideas con datos y referencias. En pocas palabras: la arqueología no ha demostrado ninguno de los dos episodios. De hecho, la descripción bíblica en ambos cojea escandalosamente en cuanto a referencias geográficas e históricas. Ambos relatos fueron escritos muy posteriormente, y en el caso del Éxodo en Egipto, el desbarajuste es de varios siglos. En este último caso, además, no hay nada que corrobore semejante historia. Nada, absolutamente nada que permita afirmar la veracidad del evento. No describe la realidad egipcia de la época, no describe la realidad geográfica de la época, incluye temas mitológicos acadios (como la leyenda del nacimiento de Sargón aplicada a Moisés), los yacimientos supuestamente relacionados no han arrojado restos propios de una población masiva de hebreos (y créeme si te digo que en Egipto y el Sinaí se excava muchísimo, y miles de hebreos moviéndose deberían dejar un rastro material más que identificable)... podríamos seguir así durante un buen rato.

Si alguna vez te dan la brasa con el asunto, pregúntales en qué idioma se supone fueron escritas las tablas, porque los hebreos no adquieren un sistema de escritura como tal hasta el I milenio, y no los niveles de analfabetismo fueron escandalosos hasta época romana, por lo que es absurdo exponer algo en un formato al que la mayor parte de la población no tiene acceso.

Lo cierto es que hay investigadores que postulan la posibilidad de que ambos relatos hacen referencia, en realidad, al mismo hecho, el de Babilonia. El Éxodo no sería, desde el punto de vista de esa hipótesis, otra cosa que el exilio babilonio, pero dándole un contexto más antiguo para dar legitimidad "histórica" a los exiliados, y encajar sus postura dentro de la "tradición".

» autor: --755263--

#43 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Tren_de_Lejanias — Thu, 25 May 2023 10:49:50 +0000

#42 Aún así es muy interesante de leer, especialmente conociendo a los literalistas bíblicos (evangélicos sobre todo), que a veces insisten que TODO Israel se fue a Babilonia (y que el Éxodo de Egipto cómo se describe ahí pasó realmente) e ignoran todo el trasfondo histórico que notas.

» autor: Tren_de_Lejanias

#42 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--755263-- — Thu, 25 May 2023 10:37:53 +0000

#33 Sí, efectivamente los hebreos deportados entraron en contacto con el zoroastrismo en Babilonia, y eso fue un hecho fundamental en el judaísmo.

En cuanto al éxodo, no hay mucha discusión posible sobre las consecuencias demográficas. La cultura material presente en Judea no muestra un cambio sustancial durante el siglo (más o menos) que dura el mismo. Los deportados fueron esencialmente las élites y las familias influyentes. La mayor parte de la masa social (aka los pobres) siguieron sus vidas en Judea, bajo administración babilonia o pro-babilonia, manteniendo sus cultos ancestrales tal y como habían hecho hasta entonces. Fueron las elites en Babilonia, en cambio, las que mutaron por el contacto cultural.

Un ejemplo muy revelador es el concepto de "expiación". En hebreo, la palabra que se usa para definirlo es kippur, y ninguno de los otros idiomas cananeos tiene una palabra remotamente similar, pero en cambio es prácticamente un calco de la palabra acadia (babilonia) kupuru, que expresa la misma idea. El concepto de expiación es una de las bases más importantes del judaísmo clásico, por no decir que subyace en la mayor parte de su literatura de culto, por lo que esa similitud es un indicativo muy claro sobre dónde hay que buscar las raíces del judaísmo.

Cuando Ciro II el Grande de Persia (creo que ese es el nombre que buscas) permite el regreso de las élites, lo hace por motivos esencialmente de estabilidad política más que humanitarios. Su imperio es todavía muy joven, y necesita apoyarse en las élites locales (que guardan un profundo resquemor contra sus antiguos dominadores) para controlar los territorios occidentales. El interés de los gobernantes persas era fomentar la expansión del zoroastrismo. Si bien toleraban el resto de cultos, solían poner como condición para esa libertad que se permitiera rendir culto a Ahura-Mazda en los templos. Y Judea no iba a ser menos. Considerando que los hebreos en Babilonia ya habían empezado a asimilar conceptos del zoroastrismo (como el de expiación), resultaron ser la punta de lanza que Ciro necesitaba.

El personaje escogido por Ciro es Esdrás, enviado en calidad de representante del emperador para gobernar Judea. Y al llegar de vuelta se encuentra con que la población que permanecía allí seguía cumpliendo con sus cultos ancestrales, y aquí es donde se encuentra todo el meollo del asunto. El Libro de Esdras es, esencialmente, una descripción del conflicto que tuvo lugar por el choque de concepciones, aunque irónicamente los "malos" de la historia son precisamente los hebreos que han mantenido su religión intacta (culto a las Asheras, tofets, y demás elementos cananeos), y los "buenos" son los que traen la mutación con añadidos de las antiguas religiones sumerias (mitos y leyendas) y del zoroastrismo (conceptos y normas). En esa historia se presenta a Esdrás y los exiliados como los garantes de la pureza del culto... Como es habitual, al final la historia la escriben los ganadores ¿verdad?

De este momento son la mayor parte de los textos, compilaciones y modificaciones de lo que pronto sería la Torah. Pero todavía queda mucha tela cortar hasta la configuración del judaísmo clásico, y muchos traumas por venir antes de llegar a él. Es un tema muy interesante, pero también muy complejo porque lo que narra la Biblia no es necesariamente la versión más fiable.

Digo muchas cosas de memoria, y ya no tengo edad para tenerla muy fresca, así que me puedo equivocar en algunos puntos.

» autor: --755263--

#41 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--661874-- — Wed, 24 May 2023 17:12:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --661874--

#40 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

surco — Wed, 24 May 2023 13:33:26 +0000

#1 Para mal, porque con el monoteismo vino la religión poniendo sus asquerosas manos en la ética privada de la gente y excluyendo el resto de ideas. ( Con las religiones politeistas ninguna de estas dos cosas pasaba)

Es curioso, pero con los dioses pasa como con el poder, concentrarlo en pocas manos siempre es un error muy peligroso

» autor: surco

#39 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--532814-- — Wed, 24 May 2023 10:08:12 +0000

O como decían en matrix, la nebicaneser

» autor: --532814--

#38 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Asimismov — Wed, 24 May 2023 09:04:10 +0000

#37 Salud y saludos.

» autor: Asimismov

#37 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--722290-- — Wed, 24 May 2023 09:00:29 +0000

#36 La paz sea contigo.

» autor: --722290--

#36 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Asimismov — Wed, 24 May 2023 08:36:20 +0000

#35 Enhorabuena, acaba Ud. de pasar la prueba de la inquisición. Con cualquier otra respuesta hanría sido perseguido por no mantener la pureza de la fe.

¿Y la taumaturgia?
¿Qué iba a ser de la taumaturgia sin seres divinos?

No digamos ya de la hermeneútica ¿cómo van a ser dioses las vírgenes y los santos si hay una het
t meneútica que te dice que no son dioses pero si divinos?

Yo ya me liberé de la teología hace algún tiempo.

_{Anda a adoctrinar otro.}

» autor: Asimismov

#35 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--722290-- — Wed, 24 May 2023 07:38:31 +0000

#18 Es curioso como empiezas diciendo que es demasiada doctrina para tí y que no lo entiendes, para continuar tratando de establecer verdades sobre ello.

Hablando facil:
La virgen, ni ningún santo, son considerados Dios ni que por ellos mismos hagan milagros. Son humanos que interceden ante Dios para que este haga el milagro. Dios, a su vez, hace milagros a través de la intercesión de santos para confirmarnos su presencia en ellos.

Decir que un santo es un dios en el cristianismo es como decir que la luna es una estrella porque tiene luz.

» autor: --722290--

#34 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Noeschachi — Wed, 24 May 2023 07:24:42 +0000

#16 Que no es qué?

» autor: Noeschachi

#33 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Tren_de_Lejanias — Wed, 24 May 2023 06:54:00 +0000

#1 #5 También, y es lo más importante, tomaron ideas del zoroastrismo (dualismo, etc) volviéndose así algo de lo que acabarían por surgir las otras dos religiones abrahámicas.

#3 #8 Eso se puede también además de en la arqueología adivinar en la Biblia.

Hay además gente que dice que TODOS los israelitas fueron llevados allí en vez de unos pocos, sabios, y que se les trató por eso bien allí considerando cómo mesías al rey (no recuerdo el nombre) que les permitió volver a Israel.

» autor: Tren_de_Lejanias

#32 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

montag — Wed, 24 May 2023 06:42:45 +0000

De aquellos polvos, estos lodos.

» autor: montag

#31 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

doyou — Wed, 24 May 2023 04:29:41 +0000

#11 los católicos, musulmanes y judíos se basan en historias orales recogidas en unos libros (Pentateuco) que hablan de los Elohim, en plural (son los hijos de El y Ashera), los cuentan y tienen nombres cada uno de los Elohim y, con los años, lo arreglan convirtiéndolo en uno solo, para evitar el follón. Los judíos eligieron ser monoteístas, porque antes de serlo adoraban a varios dioses del panteón cananeo, pero además luego resulta que en la religión católica hay una trinidad y, en todas las que derivan del panteón cananeo, demonios, ángeles, arcángeles... El politeísmo de toda la vida, pero una vueltica de tuerca más, como en las series de zombies, que ahora son infectados, pero siguen siendo zombies.

» autor: doyou

#30 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--83870-- — Wed, 24 May 2023 02:47:51 +0000

"Nabu", para los amigos.

» autor: --83870--

#29 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

LázaroCodesal — Wed, 24 May 2023 02:33:35 +0000

#1 Mazda y Zaratustra te dicen algo?....
es.m.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda

» autor: LázaroCodesal

#28 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

SeñorPresunciones — Wed, 24 May 2023 01:22:25 +0000

Oh, los nabucodonosorcitos !!!

» autor: SeñorPresunciones

#27 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--755263-- — Tue, 23 May 2023 22:39:34 +0000

#26 Por lo que estoy escuchando, se parece mucho a lo expuesto por Richard E. Friedman en Who Wrote The Bible (1987). Creo que es posible descargarse algún PDF del libro en castellano. No es nada pesado de leer, ya que está dirigido a un público ámplio en clave divulgativa.

Básicamente viene a reconstruir (y exponer con datos muy sólidos) la historia de cómo se va forjando el cánon veterotestamentario, desde una perspectiva nada mística y sí muy política y geopolítica, explicando muy bien todo el contexto histórico y las tensiones sociales de la sociedad judaica de la época.

¡Muchas gracias por el podcast!

» autor: --755263--

#26 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--661874-- — Tue, 23 May 2023 22:16:56 +0000

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» autor: --661874--

#25 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Asimismov — Tue, 23 May 2023 22:13:19 +0000

#23 ¡Enhorabuena!
En el 87 dejé Sevilla y me vine a vivir a València, compré casa, tuve hijos y ahora estoy ejerciendo de iaio.

» autor: Asimismov

#24 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--755263-- — Tue, 23 May 2023 22:12:06 +0000

#9 Muchas gracias por los enlaces. Les echaré un vistazo (aunque tengo el tema muy oxidado desde hace años).

Creo recordar (aunque hace mucho tiempo que no toco el tema), que la religión hebraica era, en origen, henoteísta, y entraba dentro el complejo religioso cananeo, ya que el henoteísmo era una pieza clave para la identidad grupal en la zona. Si no me falla la memoria, diría que entre los textos cuneiformes de Ras Shamra (Siria, siglos XV-XIV a.e.c.) es posible reastrear ciertos aspectos religiosos y de culto que no eran ajenos a los hebreos. Incluso los restos materiales (aportados por la arqueología) no muestran gran diferencia entre los hebreos (o proto-hebreos) y sus vecinos. Eran todo un conjunto.

El cambio de mentalidad fue evidente tras la campaña de Nabucodonosor II, pero el proceso empezó un par de siglos antes, con el Imperio Neoasirio entrando a fuego, arrasando toda el área cananea, literalmente. Es en ese momento cuando todo el complejo cultural cananeo se desmorona y da paso otras nuevas herederas de aquella (principalmente fenicia y judía -de Judea-), que tienen que rehacer sus identidades tras el duro golpe asestado por Asiria. Babilonia vino a dar la puntilla y acelerar un proceso que ya llevaba tiempo fraguándose, y cuya semilla fué plantada por Salmanasar III y Tiglatpileser III de Asiria.

» autor: --755263--

#23 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--740055-- — Tue, 23 May 2023 22:08:02 +0000

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» autor: --740055--

#22 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Asimismov — Tue, 23 May 2023 22:07:23 +0000

#21 sé de matemáticas, física, química, biología y alimentación, fui a clase y no me perdí ninguna.

_{En clase de religión, me salté muchas, supongo que con mucha alegría de los formadores, y era un hereje total.

Por cierto, tengo pendiente apostatar después de hacer la renta.}

» autor: Asimismov

#21 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--740055-- — Tue, 23 May 2023 22:01:54 +0000

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» autor: --740055--

#20 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Asimismov — Tue, 23 May 2023 22:00:58 +0000

#19 no hay nada que no se pueda discutir.
Eso sí hay muchas discusiones que son pérdidas de tiempo y esfuerzo y resultan estériles.

_{Pero 1 nunca será igual a 0.}

» autor: Asimismov

#19 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--740055-- — Tue, 23 May 2023 21:56:09 +0000

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» autor: --740055--

#18 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Asimismov — Tue, 23 May 2023 21:55:02 +0000

#17 mucha doctrina para mí.

Yo no entiendo las sutilezas doctrinales, si la virgen, nuestra señora, la mare de deu, hace llover no creo que sea taumaturgia (influencia) divina sino poder propio, pues supone una virgen inmortal, que escucha los sacrificios como Apolo o Afrodita.

Siglos de teología como ciencia han convertido en elucubraciones especulativas y recomiendo la "liberación de la teología" para obtener una perspectiva más objetiva de la doctrina y mucho más desde que conocemos mejor las religiones antiguas.

_{A estas horas no doy más de si o de mi.}

» autor: Asimismov

#17 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--740055-- — Tue, 23 May 2023 21:30:24 +0000

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» autor: --740055--

#16 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Asimismov — Tue, 23 May 2023 21:29:39 +0000

#15 Fátima Báñez muy friki no es.

» autor: Asimismov

#15 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--740055-- — Tue, 23 May 2023 21:20:48 +0000

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» autor: --740055--

#14 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Asimismov — Tue, 23 May 2023 21:17:12 +0000

#13 si, si, matizarlo lo confirma.

» autor: Asimismov

#13 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--740055-- — Tue, 23 May 2023 21:12:21 +0000

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» autor: --740055--

#12 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Asimismov — Tue, 23 May 2023 21:05:05 +0000

#11 Si vas a Sevilla o Huelva verás que la virgen de Rocío es lo más grande y a Fátima Báñez
encomendado la reducción del desempleo a la virgen del Rocío, como todo poderosa.

_{Así que tú misma me dirás}

» autor: Asimismov

#11 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--740055-- — Tue, 23 May 2023 21:00:09 +0000

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» autor: --740055--

#10 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Asimismov — Tue, 23 May 2023 20:49:19 +0000

#5 calificar a los catohólicos de monoteístas es una falsedad, hay vírgenes, santos, beatos como Jesemari Balaguer, papas santificados a los que rezar, no es monoteísmo es idolatría.

» autor: Asimismov

#9 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--740055-- — Tue, 23 May 2023 20:45:33 +0000

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» autor: --740055--

#8 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--755263-- — Tue, 23 May 2023 20:44:19 +0000

#3 El tema de la religión semita en ese momento es bastante complejo, y todavía se debate mucho al respecto. Hay investigadores que observan observan ciertos rasgos de politeísmo en los textos judíos más arcaícos (como el uso de la palabra "dioses (plural)" en lugar de "dios", la presencia de una diosa cognaticia -muy habitual en los panteones de la época-, o incluso la mención de un tofet en Jerusalén).

Si te interesa un poco el tema, te sugiero una lectura de lo más interesante: La Biblia Desenterrada de Israel Finkelstein y Neil a. Silberman. Se centra en los supuestos restos del período salomónico, pero resulta muy ilustrativo y ameno para comprender temas más amplios.

» autor: --755263--

#7 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--755263-- — Tue, 23 May 2023 20:34:02 +0000

#1 ¿Puedes proporcionar algo de bibliografía que corrobore eso? No conozco ni un solo autor especializado en ese período que afirme tal cosa en base a pruebas arqueológicas. Quizá se me escape alguno, gracias.

» autor: --755263--

#6 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--719323-- — Tue, 23 May 2023 20:26:04 +0000

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#5 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--740055-- — Tue, 23 May 2023 20:15:21 +0000

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#4 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

keydoc — Tue, 23 May 2023 20:11:07 +0000

Clon multicuentas #ChinaRusia detectado (y votado por otras cuentas similares), negativo cascado. Y van ya varias docenas.

» autor: keydoc

#3 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

mikhailkalinin — Tue, 23 May 2023 20:10:23 +0000

#1 No te quito la razón. Es posible que antes existiera una monolatría en lugar de monoteísmo.

» autor: mikhailkalinin

#2 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

Lusco2 — Tue, 23 May 2023 19:41:12 +0000

Para fiarse de los nabuconodosorcitos

» autor: Lusco2

#1 La conquista y destrucción de Jerusalén por Nabucodonosor II

--740055-- — Tue, 23 May 2023 19:39:41 +0000

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» autor: --740055--