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#184 Libertad liberal versus libertad anarquista

mettro — Fri, 13 Jan 2023 07:27:15 +0000

#183 Es tan sencillo que no has sido capaz de explicar tu punto de vista ni su razonamiento, supongo que tu sesudo análisis es tu post data y no es que no quieras mostrarlo, sino que consiste en una palabra sin más fundamento.

» autor: mettro

#183 Libertad liberal versus libertad anarquista

Nova6K0 — Thu, 12 Jan 2023 20:56:04 +0000

#130 Menuda explicación, en serio... Me has dejado impresionado.

Todo es muy sencillo, te falta ponerme la gráfica de marras de que si tienes un mendrugo de pan que las demás personas, ya no eres pobre, para convencerme...

Saludos.
PD:No

» autor: Nova6K0

#182 Libertad liberal versus libertad anarquista

Itrio — Thu, 12 Jan 2023 13:51:42 +0000

#181 pues habrá que pedir a los sociólogos que estudien manadas de lobos o grupos de chimpancés a ver qué clase de sociedad capitalista tienen ellos...

» autor: Itrio

#181 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 13:42:15 +0000

#180 No te quiero convencer de nada pero es claro que el entorno, el sistema en el que vive, su cultura y los usos y costumbres determinan la mayor parte de los comportamientos del individuo. O eso o los sociólogos han estudiado para nada

» autor: Dovlado

#180 Libertad liberal versus libertad anarquista

Itrio — Thu, 12 Jan 2023 13:17:35 +0000

#166 Ya claro... Y eso lo dice algún estudio serio? Porque yo me he encontrado con conflictos entre individuos en casi cualquier grupo en el que he estado, desde equipos de trabajo, comunidad de vecinos, grupos de estudio, grupos de investigación... ¿Me quieres convencer de que todo es culpa de la sociedad capitalista y no de la naturaleza? Y digo naturaleza y no 'naturaleza humana', porque entre grupos de animales también hay competencia y conflictos.

» autor: Itrio

#179 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 11:55:17 +0000

#170 "Yo siempre me dedico a hablar de las bondades del liberalismo a los más escorados hacia el socialismo, y a hablar de las bondades del socialismo a los más escorados hacia el ultraliberalismo. " Me gusta. Te tienes que divertir bastante.

Lo que genera riqueza no es el libre mercado. Eso es un término neoliberal. Lo que a lo largo de la historia ha traído prosperidad, antes incluso del ascenso del capitalismo, es el libre comercio que no es lo mismo.

Y hombre, el hecho de que los países más prósperos a día de hoy sean las democracias liberales es producto de que son los países hegemónicos en primer lugar. Si los países hegemónicos fuesen comunistas pues también serían los más prósperos. Estoy de acuerdo en que en la actualidad son el sistema menos malo pero es evidente que genera una gran desigualdad que en la práctica hace que la mayoría de los individuos sean muy poco libres ya que la mayoría sufren explotación. Tampoco me parece bueno pasar por alto que un sistema que necesita un constante crecimiento, en un mundo que es finito y que cada vez está más depauperado, está condenado al fracaso. Pero en fin, sin hacer una revolución las democracias liberales tienen mucho margen de mejora. Si dependiese de mi empezaría por hacer la democracia más directa de forma que la ciudadanía se implique más en las decisiones y se ajusten más a las necesidades de la población y buscaría la forma de que la economía estuviese planificada a largo plazo como hacen los sistemas autoritarios en lugar de dar bandazos con cada ciclo electoral.

» autor: Dovlado

#178 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 11:40:50 +0000

#171 Pues hay bastantes estudios que apoyan que la solución a temas tan complejos como la violencia de género es la educación. El problema es que hoy por hoy hay muchos mensajes y elementos culturales que incitan a tener actitudes posesivas y machistas.

Lo que está bastante que no funciona es la represión porque es lo que se ha hecho hasta ahora y los resultados son los que son.

» autor: Dovlado

#177 Libertad liberal versus libertad anarquista

--574181-- — Thu, 12 Jan 2023 11:28:35 +0000

#176 Los rebeldes son los más puros de espíritu, como Froilán.

» autor: --574181--

#176 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 11:26:44 +0000

#175 Bueno, lo intentamos

» autor: chavi

#175 Libertad liberal versus libertad anarquista

--574181-- — Thu, 12 Jan 2023 11:24:39 +0000

#174 Y nos las cargamos con la educación.

» autor: --574181--

#174 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 11:22:12 +0000

#152 Hay tendencias naturales, como priorizar el bien propio sobre el ajeno, el instinto de supervivencia o la ley del mínimo esfuerzo

» autor: chavi

#173 Libertad liberal versus libertad anarquista

Kachemiro — Thu, 12 Jan 2023 11:06:43 +0000

#129 como teoría política el anarquismo original es el socialismo libertario. El resto de anarquismos a los que te refieres son solo corrientes de pensamiento, a cada cual peor que la anterior

» autor: Kachemiro

#172 Libertad liberal versus libertad anarquista

Kachemiro — Thu, 12 Jan 2023 10:58:58 +0000

#135 El anarquismo socialista,[1][2][3][4] anarcosocialismo,[5] anarquismo de izquierda,[6] anarquismo comunitario,[7] anarquismo social[8] o socialismo anarquista[9] (a veces utilizado de forma intercambiable con socialismo libertario[1] o libertarismo de izquierda[10] en su terminología) son términos utilizados para referirse a formas de anarquismo que defienden alguna variante de socialismo sin Estado.

es.m.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_socialista

» autor: Kachemiro

#171 Libertad liberal versus libertad anarquista

rafael90 — Thu, 12 Jan 2023 10:54:32 +0000

#156 suena demasiado ingenuo. Es como proponer terminar con los asesinatos o las violaciones sin leyes no castigos, solo mediante consenso y rechazo social

» autor: rafael90

#170 Libertad liberal versus libertad anarquista

Relajao — Thu, 12 Jan 2023 10:34:41 +0000

#169 Yo tampoco creo que un sistema ultraliberal o anarcocapitalisma sea funcional o deseable. Tampoco uno anarcocomunista.
Yo en cambio creo que lo que ha traído prosperidad es el capitalismo, el libre mercado. Sólo hay que ver qué países están arriba en todos los rankings de PIB, bienestar, etc... Y la deriva que toman los regímenes menos liberales. Y lo que trae paz social el lado socialista.
Yo veo los sistemas occidentales actuales y creo que son lo mejor que existe hoy en día, siendo realistas y dejando de lado utopías teóricas. El Estado de Derecho, el Sistema del Bienestar... Con sus imperfecciones, es una mezcla que trae progreso, libertad y seguridad social (véase sin mayúsculas).
Yo siempre me dedico a hablar de las bondades del liberalismo a los más escorados hacia el socialismo, y a hablar de las bondades del socialismo a los más escorados hacia el ultraliberalismo. la moderación es una virtud.

Saludos

» autor: Relajao

#169 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 10:26:41 +0000

#167 "Aunque no estoy de acuerdo con lo que dices, me alegro de poder debatir desde el respeto y la educación. Pocos usuarios como tú en menéame, por desgracia." Gracias! La verdad es que pocas veces me han hecho un elogio similar. Lo normal suele ser lo contrario que me acusen de agresivo y faltón

Sinceramente no soy muy optimista sobre las posibilidades de que una sociedad basada en los principios liberales pudiese funcionar de una forma colaborativa y pacífica pero pasa lo mismo que con el anarquismo: Como nunca se ha dado y a día de hoy ambas son sociedades utópicas no podemos tener certezas sobre como evolucionarían. Lo que si que tengo claro es que en el sistema socio-económico actual son las bases del capitalismo las que generan la desigualdad y la destrucción del medioambiente y esto es así porque en realidad es una gran estafa adornada con una serie de teorías económicas que seducen con su aparente sentido común pero que solo persiguen legitimar la existencia de una élite extractiva que se sustenta en la explotación. Si nuestro sistema actual fuese menos agresivo e intolerante igual se podrían dar experiencias de ambos tipos que los sociólogos estudiasen su evolución y aprender de ellos pero a los que ahora mismo disfrutan de poder y privilegios no les interesa.

» autor: Dovlado

#168 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Thu, 12 Jan 2023 10:02:11 +0000

#163 las cooperativas no dejan de ser otra forma de empresa al final.

» autor: --519574--

#167 Libertad liberal versus libertad anarquista

Relajao — Thu, 12 Jan 2023 09:58:28 +0000

#164 Aunque no estoy de acuerdo con lo que dices, me alegro de poder debatir desde el respeto y la educación. Pocos usuarios como tú en menéame, por desgracia.
1. No la he visto, pero la veré. Gracias por la recomendación.
2. Cierto que los Estados reprimieron experiencias anarquistas. Como seguro que bien sabes, vivimos en Estados que son mezclas de capitalismo y socialismo; es lo que se llama socialdemocracia. Es la parte socialista la que otorga poder al Estado y la que extrae rentas de los ciudadanos, así como la encargada de reprimir movimientos que cumplen con los principios liberales; la parte liberal del Estado reprime movimientos que no cumplen con los principios liberales antes descritos (a saber, voluntariedad, propiedad privada y no agresión).
3. Vale...

» autor: Relajao

#166 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 09:57:43 +0000

#165 Estás hablando de un ejemplo que se desarrolla dentro de una sociedad capitalista que fomenta un individualismo egoísta e insolidario que es lo que le conviene al sistema para aislar a los individuos y poder explotarlos con total impunidad así que no es sorprendente que se comporten de esa forma.

Esos mismo individuos en una sociedad con unos paradigmas diferentes se comportarían de otra forma.

» autor: Dovlado

#165 Libertad liberal versus libertad anarquista

Itrio — Thu, 12 Jan 2023 09:53:16 +0000

#158 eso será en el mundo de la piruleta y el país del arco iris.

Vamos, cualquiera que haya ido a una reunión de una comunidad de vecinos habrá comprobado lo que sirve la 'colaboración' y el 'beneficio común'.

» autor: Itrio

#164 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 09:50:33 +0000

#162

1.- En tu caso, que es muy común, tildarlo de evolución me parece que implica poca autocrítica si repasas tu trayectoria seguro que encuentras episodios para reflexionar sobre lo que te he dicho. Si no has visto la película, te recomiendo verla. Curiosamente la usaron como preludio a uno de los debates de La Clave en su época. La original me gusta más pero el remake con Donald Sutherland,Brooke Adams, Leonard Nimoy, Jeff Goldblum y Veronica Cartwright tampoco está mal.

2.- Es justo al contrario. La historia está ahí para desmentirlo y mostrar todas las acciones represivas del capitalismo. En cuanto al liberalismo no es más que una serie de dogmas que la realidad económica y social se ha encargado de desmentir. Los mercados no se regulan solos y lo que se produce es una concentración de poder económico que implica que una élite extractiva explota a la mayor parte de la sociedad generando pobreza, desigualdad y devastando con sus prácticas extractivas el medio ambiente y acabando con los recursos naturales. Todos los intentos más o menos importantes de establecer una organización anarquista o de cualquier otro tipo acabaron siendo duramente reprimidos por los estados capitalistas:

es.wikipedia.org/wiki/Comuna_de_París

es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Fría

en.wikipedia.org/wiki/Operation_Dropshot

3.- Los anarquistas no están organizados como los defensores del capitalismo y por tanto no tienen argumentario aunque es lógico que pienses que los demás actúan igual.

» autor: Dovlado

#163 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 09:26:38 +0000

#160 "La otra solución es la descentralizada, donde cada uno produce lo que crea conveniente y luego intercambia los bienes mediante el comercio. Lo cual se acerca más al capitalismo."

Descentralización e individualismo no tienen porque ir unidas. Tienes ejemplos como las cooperativas y seguro que hay muchas otras posibilidades probablemente mejor diseñadas para la práctica anarquista. El tema es que no se han desarrollado porque nunca se ha permitido que una sociedad anarquista se desarrolle. Y digo que no se ha permitido porque el capitalismo es intolerante y agresivo con cualquier sistema de organización que no se base en la posesión y el individualismo egoísta. Y es así porque la explotación y la desigualdad que genera tendría una vía de escape y eso acabaría con el sistema capitalista y con los privilegios de las élites extractivas.

» autor: Dovlado

#162 Libertad liberal versus libertad anarquista

Relajao — Thu, 12 Jan 2023 09:26:23 +0000

#161 Hay muchas cosas que decir a tu comentario:
1: Por suerte, los seres humanos evolucionamos a lo largo de nuestra vida (aprendemos, maduramos). Lo lógico es no pensar igual con 40 que con 20 años.
2: El capitalismo sí que admite comunas anarquistas, Dentro del liberalismo uno puede hacer lo que le venga en gana, siempre y cuando sea de manera voluntaria y sin interferir en la libertad de los demás.
Esto es un fenómeno que se da sólo en esa dirección; es decir: el sistema capitalista admite comunas colectivistas (y de todo tipo) en su seno, pero el anarquismo no admite ningún otro sistema político o económico en su seno; dentro de una comuna anarquista no vas a encontrar un negocio, por ejemplo. Dentro del anarcocapitalismo, en cambio, tiene cabida todo (respetando la propiedad de los demás, los principios de voluntariedad y no agresión).
3: Si afirman eso probablemente no se conocen el argumentario demasiado bien.

» autor: Relajao

#161 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 09:18:28 +0000

#108 "En la juventud, que es cuando toca..." Esta frase no deja en buen lugar tu yo actual. Al leerla me acuerdo de la "Invasión de los Ultracuerpos" que es una película de ciencia ficción de la guerra fría donde entiendo que como es un producto estadounidense reflejaba el miedo a que los individuos se "transformasen" en comunistas al ser aleccionados y lo cierto es que en realidad describía muy bien lo que el sistema capitalista hace con el individuo y como lo alienta a valorar las posesiones materiales y fomenta el egoísmo.

Vuelve a tu esencia, Relajao

"Únicamente funciona en comunas que en la práctica son sectas"

Seguramente los de las sectas tengan de anarquistas lo que yo de cura. Y en todo caso el sistema capitalista es tan intolerante y agresivo que efectivamente no admite ningún otro tipo de organización porque va contra el extractivismo y la explotación en la que se basa este distópico sistema en el que vivimos.

"Y es curioso leer a anarquistas en este mismo hilo diciendo que el anarquismo no es antiestatal sino antiautoritario. "

Si afirman eso probablemente sean cuñaos o gente a la que le gusta afirmar que son el niño en el bautizo, la novia en la boda y el muerto en el funeral y que sin duda no tienen ni idea del tema.

» autor: Dovlado

#160 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Thu, 12 Jan 2023 09:11:43 +0000

#157 pues porque no hay muchos sistemas de planificación económica básicamente.

La primera es la planificación centralizada, en la que un comité asigna las tareas a cada uno. Lo cual en mi opinión no pega mucho con el anarquismo.

La otra solución es la descentralizada, donde cada uno produce lo que crea conveniente y luego intercambia los bienes mediante el comercio. Lo cual se acerca más al capitalismo.

Otras soluciones como el aislamiento las descarto por ser más inviables.

» autor: --519574--

#159 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 09:09:52 +0000

#127 me lo preguntas como si yo fuese el servicio de atención al cliente del anarquismo pero teniendo claro que no lo soy puedo intentar darte mi opinión de como creo que se resolvería el "dilema" que planteas:

En primer lugar tú no cocinarías para ti solo porque entre otras cosas los alimentos te los habría proporcionado el colectivo y por la misma razón si no hay una cama para cada uno, que sería lo normal dado que es una sociedad igualitaria y las desigualdades son propias del capitalismo, cuando tú fueses a dormir, si yo uso la misma cama, estaría llevando a cabo alguna labor que sea beneficiosa para ambos.

Entiendo que las cuestiones organizativas se decidirían básicamente por sentido común y mediante el diálogo entre los individuos y para cuestiones más complejas que impliquen poner de acuerdo a mucha gente habría algún sistema asambleario con sus comisiones delegadas para una mayor agilidad o algo por el estilo. Como nunca ha habido una sociedad así en puridad no sabemos como evolucionaría y que estructuras emergerían de la misma.

» autor: Dovlado

#158 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 09:00:02 +0000

#124 Porque esa colaboración va en el interés de todos y el individuo es consciente de que necesita al grupo para sobrevivir. Basta con dejar de condicionar a la sociedad con conceptos de posesión y fomentar el egoísmo para que resulte evidente y el individuo esté dispuesto a colaborar, en mi opinión.

» autor: Dovlado

#157 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 08:57:31 +0000

#121 No sé como has llegado a deducir de mi comentario el que existiría una planificación centralizada porque yo no he hablado de algo así en él y no creo que fuese la forma en que se gestionase una sociedad anarquista.

El anarquismo si que es una expresión espontánea de los individuos en determinadas situaciones a pesar de todo el condicionamiento capitalista. Cuando se produce una quiebra del orden o situaciones de crisis y necesidad es fácil encontrar ejemplos de iniciativas espontáneas de ese tipo.

» autor: Dovlado

#156 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Thu, 12 Jan 2023 08:53:22 +0000

#112 No se harían cumplir. Se supone que es un consenso social y que serán tus propios conciudadanos los que con su ejemplo te animarán a unirte a los acuerdos. Si no los quieres cumplir pues nadie te va a obligar pero serías un paria y evidentemente tampoco te podrías beneficiar de los servicios que construye el colectivo. Si te interesa explorar como sería la aplicación de un sistema anarquista hay una novela de Ursula K. Leguin que se ambienta en una sociedad así. Se llama "Los Desposeídos".

» autor: Dovlado

#155 Libertad liberal versus libertad anarquista

WarDog77 — Thu, 12 Jan 2023 08:50:19 +0000

#27 Te responden #45 y #138

» autor: WarDog77

#154 Libertad liberal versus libertad anarquista

WarDog77 — Thu, 12 Jan 2023 08:47:42 +0000

#11 Y el problema, como siempre, es que solo las personas decentes se autoimpondrán límites, los HdP harán de su capa un sayo. El problema en cualquier sistema policía/social siempre son los HdP que piensan que ellos están por encima del resto.

» autor: WarDog77

#153 Libertad liberal versus libertad anarquista

WarDog77 — Thu, 12 Jan 2023 08:44:10 +0000

#43 Ya te ha respondido #61

» autor: WarDog77

#152 Libertad liberal versus libertad anarquista

--574181-- — Thu, 12 Jan 2023 08:41:16 +0000

#148 Animalillos... racionales, conscientes y empáticos. Somos como nos hacemos.

» autor: --574181--

#151 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:54:18 +0000

#127 Los derechos pertenecen a quien tiene el poder de ejercerlos.

Siempre ha sido así.

» autor: chavi

#150 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:53:18 +0000

#104 De hecho hay comunas donde ha funcionado bastante bien

» autor: chavi

#149 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Thu, 12 Jan 2023 07:52:31 +0000

#143 Y ninguna de las dos conceptualizaciones de liberal (la Americana o la Europea) es lo mismo que libertario.

» autor: Ainhoa_96

#148 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:52:26 +0000

#72 Como idea es una maravilla.

Pero no es viable. Los seres humanos somos como somos

» autor: chavi

#147 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:51:45 +0000

#47 Es obvio. El "bien común" es lo que me favorece a mí, si no ya no es común

» autor: chavi

#146 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:50:56 +0000

#53 Cuando se alcanza el comunismo el estado desaparece.

» autor: chavi

#145 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:50:03 +0000

#50 También entras y sales voluntariamente de un país.

» autor: chavi

#144 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:49:27 +0000

#49 No si nadie vota ni decide. Unanimidad o nada

» autor: chavi

#143 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:46:03 +0000

#22 Es que la idea de "liberal" que tenemos aquí difiere enormemente con la que hay por ejemplo en EEUU.

En EEUU los "liberales" son la izquierda.

Conservadores y Liberales...

» autor: chavi

#142 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:42:34 +0000

#16 Claro, limitan el papel del estado a proteger a los que tienen de.los que no.
Como en la Edad Media

» autor: chavi

#141 Libertad liberal versus libertad anarquista

llorencs — Thu, 12 Jan 2023 07:42:03 +0000

#133 No estoy de acuerdo. La religión tiene sus propios poderes. Joder, ten en cuenta que la iglesia tuvo en el pasado tanta influencia y poder como los reyes e incluso tuvo su propio sistema jurídico.

La religión sí que tiene fuerza de dominación. La religión, por ejemplo el catolicismo o el islamismo son fuerzas autoritarias/totalitarias.

Ciertamente, cada uno puede creer lo que quiera, pero esas infraestructuras de poder existen. Y sin un estado, dejando las otras dos fuerzas la religiosa y la económica se impondrían ocupando el lugar que ha dejado el estado.

» autor: llorencs

#140 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:41:40 +0000

#43 Minucias comparado a lo que han destrozado el mundo las empresas de los países capitalistas..
Y lo siguen haciendo.

» autor: chavi

#139 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:39:22 +0000

#45 Cobrandote una cuota mensual por estar vivo

» autor: chavi

#138 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:38:49 +0000

#27 Por qué, como y quién obliga a esa reparación?

» autor: chavi

#137 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:38:14 +0000

#4 .... Que no se respeta

» autor: chavi

#136 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:37:42 +0000

#2 Cada uno decide con su AK-47 lo que es libertá y lo que no

» autor: chavi

#135 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:33:41 +0000

#119 Más bien comunismo. En el comunismo no existe el estado, en el socialismo si

» autor: chavi

#134 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:32:12 +0000

#95 De intrínseco nada.

Lo intrínseco es que todos los bienes pertenecen a quien tiene la capacidad de tomarlos. Por el medio que quiera

» autor: chavi

#133 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:31:19 +0000

#94 Cada uno es libre de ser religioso o no. No existe esa "fuerza de dominación" si no hay poder político

» autor: chavi

#132 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:30:25 +0000

#83 Exactamente. En el anarquismo la existencia de la "propiedad privada" se basaría únicamente en el respeto mutuo y en la asunción de que todos somos iguales.

Un imposible, pero muy bonito

» autor: chavi

#131 Libertad liberal versus libertad anarquista

chavi — Thu, 12 Jan 2023 07:28:36 +0000

#29 Si mantienes la propiedad privada y por lo tanto la existencia y el cumplimiento de unas leyes ya no cumples la definición. Para eso es necesario un estado con capacidad de hacer que se respete esa propiedad privada

» autor: chavi

#130 Libertad liberal versus libertad anarquista

mettro — Thu, 12 Jan 2023 07:24:42 +0000

#118 No, no pienso individualmente pero también pienso en el individuo. Y lo de que la economía es un juego de suma cero está más que superado, me sorprende que haya personas que aún lo piensen. Pero por suerte es muy sencillo de contestar. Si es un juego de suma cero, ¿cómo puede ser que ahora mismo existan más personas de las que han existido jamás y entre todas tengan muchísimo más de lo que se ha tenido jamás? Deberían estar repartiéndose cuevas y poco más.

» autor: mettro

#129 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Thu, 12 Jan 2023 00:11:15 +0000

#128 ellos podrán hablar de anarcomunismo, no de otros tipos de anarquismo.

» autor: --519574--

#128 Libertad liberal versus libertad anarquista

Kachemiro — Wed, 11 Jan 2023 23:26:25 +0000

#120 hablando de anarquismo como que me da más confianza la opinión de Proudhon y Bakunin que la tuya.

» autor: Kachemiro

#127 Libertad liberal versus libertad anarquista

Yengamatico — Wed, 11 Jan 2023 22:57:35 +0000

#106 y que pasa cuando tu y yo queremos dormir en la misma cama? O cocinar a la misma hora?
Es decir, como solucionas el problema de la asignacion de recursos limitados?

» autor: Yengamatico

#126 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Wed, 11 Jan 2023 22:32:24 +0000

#125 correcto, pero esa propiedad colectiva es opcional, de libre elección, y puede estar restringida a unos individuos concretos en el libertarismo.

Mientras en el anarquismo está impuesta y se refiere a toda la comunidad, no puede restringirse a un grupo.

(Hablamos evidentemente de propiedad de medios de producción, tierras, etc. no de una camiseta)

» autor: Ainhoa_96

#125 Libertad liberal versus libertad anarquista

J.J. — Wed, 11 Jan 2023 22:26:18 +0000

#79 La propiedad colectiva no es excluyente en el libertarismo, esta perfectamente aceptada.

» autor: J.J.

#124 Libertad liberal versus libertad anarquista

Itrio — Wed, 11 Jan 2023 21:43:04 +0000

#106 ¿Y cómo consigues que todos colaboren por igual sin 'ejercer una fuerza coercitiva' que restrinja su libertad para decidir no colaborar?

» autor: Itrio

#123 Libertad liberal versus libertad anarquista

Itrio — Wed, 11 Jan 2023 21:38:58 +0000

#103 Otia, entonces lo de microsoft con las licencias es anarquismo?

» autor: Itrio

#122 Libertad liberal versus libertad anarquista

Justiciero_Solitario — Wed, 11 Jan 2023 20:54:47 +0000

#12 La bandera de Gadsden es utilizada por los liberales de todo el mundo por pura simbología, una serpiente en posición defensiva diciendo al gobierno que no le moleste. Sin embargo en USA esa bandera tiene una simbología muy muy distinta, una simbología puramente histórica y con un significado revolucionario, del cual se ha apropiado la derecha republicana mas radical (Desde Trumpistas hasta neonazis). y por eso en USA los libertarios no usan una serpiente como simbología si no un erizo en posición defensiva.

Simplemente explicar esto para que la gente no se deje manipular tan fácilmente con una imagen fuera de contexto.

» autor: Justiciero_Solitario

#121 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 20:33:53 +0000

#106 es algo intriseco en el sentido que es algo intuitivo y que encaja mucho con nuestro naturaleza. Todas las culturas tienen algun tipo de propiedad privada al final.

Lo que tu dices de "todos tendrían que colaborar para obtener los recursos". Es la pura definicion de economia, la cuestion es como resolver ese problema de colaboracion. El capitalismo ofrece una solucion descentralizada, parece que tu quieres ofrecer una solucion centralizada, donde hay alguien/algunos repartiendo las tareas para toda la comunidad. Se me hace absurdo que un sistema anarquista tenga una planificacion centralizada.

» autor: --519574--

#120 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 20:28:18 +0000

#119 que haya anarquistas socialistas no quiere decir que todo anarquista sea socialista.

» autor: --519574--

#119 Libertad liberal versus libertad anarquista

Kachemiro — Wed, 11 Jan 2023 20:08:05 +0000

#29 el anarquismo es socialismo

De la misma wiki:
El anarquismo entendido estrictamente como movimiento político existió desde la segunda mitad del siglo xix hasta inicios del siglo xx, fundamentado sobre la obra intelectual y la militancia política de los anarquistas socialistas Pierre-Joseph Proudhon en Francia y su sucesor ideológico Mijaíl Bakunin

» autor: Kachemiro

#118 Libertad liberal versus libertad anarquista

Nova6K0 — Wed, 11 Jan 2023 19:33:12 +0000

#93 Si piensas individualmente, normal. Pero hay que pensar más allá como un todo. Si no te salen argumentos tipo Rafa Nadal, de que el no veía o ve tan mal España. El mito de que la economía no es una suma cero, es eso un mito. Si tú tienes más privilegios, más riqueza, más dinero, es porque otras personas tienen menos.

Saludos.

» autor: Nova6K0

#117 Libertad liberal versus libertad anarquista

Cuñado — Wed, 11 Jan 2023 18:55:19 +0000

#26 El anarcocapitalismo es al anarquismo lo que el nacionalsocialismo al socialismo.

» autor: Cuñado

#116 Libertad liberal versus libertad anarquista

Moléculo — Wed, 11 Jan 2023 18:00:54 +0000

Tu libertad acaba donde empieza la de los demás.

#Resumen #TLDR

» autor: Moléculo

#115 Libertad liberal versus libertad anarquista

Pájaroloco — Wed, 11 Jan 2023 17:07:03 +0000

#26 Veo que " conoces" a Stirner

» autor: Pájaroloco

#114 Libertad liberal versus libertad anarquista

--720756-- — Wed, 11 Jan 2023 16:17:53 +0000

#5 El problema que tiene el anarcocapitalismo es que no puedes tener capitalismo sin estado. De ahí que la cosa varíe hacia el fascismo.

» autor: --720756--

#113 Libertad liberal versus libertad anarquista

Relajao — Wed, 11 Jan 2023 15:11:51 +0000

#110 Eso es.

» autor: Relajao

#112 Libertad liberal versus libertad anarquista

rafael90 — Wed, 11 Jan 2023 14:49:49 +0000

#103 ¿Quién establecería y velaría por esas libertades y derechos en un "estado" anarquista?
¿Cómo el anarquismo los haría cumplir, y cómo actuaría ante infracciones?

» autor: rafael90

#111 Libertad liberal versus libertad anarquista

--441479-- — Wed, 11 Jan 2023 14:43:26 +0000

#97 yo creo que usas estado y colectivo como sinónimo y no los son

» autor: --441479--

#110 Libertad liberal versus libertad anarquista

--441479-- — Wed, 11 Jan 2023 14:41:59 +0000

#101 según tu comentario duraron meses en un contexto de guerra

» autor: --441479--

#109 Libertad liberal versus libertad anarquista

--441479-- — Wed, 11 Jan 2023 14:39:01 +0000

#40 fuente?

Por otro lado, que es anti autoritario?

» autor: --441479--

#108 Libertad liberal versus libertad anarquista

Relajao — Wed, 11 Jan 2023 14:08:06 +0000

#107 Sé lo que es el anarquismo. He leído a Kropotkin, Proudhon y Bakunin. Me he considerado anarquista durante unos 10 años de mi vida (en la juventud, que es cuando toca)
Sé de qué va el tema. Con el tiempo me he dado cuenta de que no es realista. Únicamente funciona en comunas que en la práctica son sectas (al menos cumplen con todas los puntos de la definición de secta). Hablar de anarcocomunismo a nivel nacional, en cambio, es simplemente una utopía. Un cuento para niños.
Y es curioso leer a anarquistas en este mismo hilo diciendo que el anarquismo no es antiestatal sino antiautoritario. Ya hasta reconocen que el anarquismo en realidad es el máximo exponente del Estado, al eliminar la individualidad.

» autor: Relajao

#107 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Wed, 11 Jan 2023 13:37:25 +0000

#97 Es que es una burrada lo que dices. De ahí los negativos que te habrán adjudicado. Esta claro que no tienes claro lo que es el anarquismo y a pesar de ello tienes prejuicios contrarios.

Mejor léete la definición de #83 que lo explica bastante bien.

» autor: Dovlado

#106 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Wed, 11 Jan 2023 13:27:45 +0000

#95 "El tema es que la propiedad privada es algo intrínseco en el ser humano"

No es cierto. Nacemos sin nada. La posesión se puede sustituir por el derecho de uso. No sería tu casa. Sería la casa en la que vives y todo el mundo tendría derecho a tener una vivienda. Los recursos habría que compartirlos entre todos y de la misma forma todos tendrían que colaborar para obtener los recursos y poder construir y mantener las viviendas.

El capitalismo es una forma de que unos obtengan recursos a costa de otros y genera miseria y desigualdad por no hablar de que arrasa con los recursos naturales sin que se tenga en cuenta la sostenibilidad ni la finitud de los mismos.

» autor: Dovlado

#105 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Wed, 11 Jan 2023 13:17:42 +0000

#83 Muy bien explicado.

» autor: Dovlado

#104 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 13:17:24 +0000

#101 siendo justos, el anarcomunismo si que puede funcionar a muy pequeña escala. Las familias son el mayor ejemplo de organizacion donde los bienes son comunales y se comparten.

Por fortuna, somos muchos mas de 10 personas en la tierra.

» autor: --519574--

#103 Libertad liberal versus libertad anarquista

Dovlado — Wed, 11 Jan 2023 13:16:58 +0000

#99 Eso será algún tipo de colectivismo. Anarquismo no puede ser porque no se basa en prohibir sino en otorgar ciertos derechos que te permitan la libertad de elección y de participación. Así que podrás tener planes individuales. Propiedad privada puede que también siempre que no entre en contradicción con el bien común (Como apenas ha habido experiencias es difícil saber como se articularía) Pero la idea es, hasta donde yo sé, sustituir el concepto de posesión por el derecho de uso.

» autor: Dovlado

#102 Libertad liberal versus libertad anarquista

Cosas_Veredes — Wed, 11 Jan 2023 12:59:59 +0000

Así sin ver el video y con el palillo todavía en la boca, una quiere que la gente o la sociedad en general tenga libertad por delante de lo demas y la otra que las empresas, bancos y similares tengan esa libertad prioritaria.

» autor: Cosas_Veredes

#101 Libertad liberal versus libertad anarquista

Relajao — Wed, 11 Jan 2023 12:55:29 +0000

#95 eso es.
Por eso el anarcocomunismo nunca ha funcionado y nunca lo hará.
Ahora me vendrán con que Cataluña en la guerra civil, o comunas en Rumanía. Experiencias ambas que no funcionaron. Duraron meses y en contextos de guerra.

» autor: Relajao

#100 Libertad liberal versus libertad anarquista

Relajao — Wed, 11 Jan 2023 12:53:42 +0000

#83 En realidad es lo contrario.
Todos los individuos dominados por el colectivo. Ni emancipación ni leches.
El anarquismo de izquierdas es la ausencia de libertad en su máximo exponente.

» autor: Relajao

#99 Libertad liberal versus libertad anarquista

Relajao — Wed, 11 Jan 2023 12:51:53 +0000

#65 Una secta:
Despójate de todos tus bienes, ideas o planes individuales, de todas tus relaciones tóxicas como la familia. Entrégate al colectivo.

» autor: Relajao

#98 Libertad liberal versus libertad anarquista

Nova6K0 — Wed, 11 Jan 2023 12:51:48 +0000

#26 El anarcocapitalismo, efectivamente, es como decir el anticapitalismo pro-capitalista. O la izquierda pro-privilegios, que a efectos de privilegios de clase social, es lo mismo que la derecha. Por ejemplo si tienes diez millones de euros, el propio sistema te otorga más privilegios que cualquiera que tenga mucho menos. Importa poco, de la ideología a la que pertenezcas o en la que creas. Otra cosa es que individualmente, pretendas hacer cosas mejores o peores. Aunque se ve en esas donaciones, y ayudas maravillosas de esa parte privilegiada. Como se dice si puedes dar a una causa cien mil euros, por ejemplo, es porque los tienes. Y por tanto eso, ya es un privilegio.

------------------------------

Mensaje general para todo el mundo:

Siento decir, que cada vez me fio menos de la Wikipedia, y como ciertas personas o empresas manipulan esta. Y lo digo yo que no es el primer artículo que creo y sobre todo, edito. Que tampoco es que editara doscientos, la verdad. Pero incluso la madre de una joven actriz bastante famosa, me mandó un mensaje para que le ayudase a crear la página de su hijo, hermano de esta, y que también es artista. Lo peor de la Wikipedia, y su funcionamiento a nivel interno. Es que no permita hacer ciertas modificaciones, bloqueando ediciones, y luego no se tomen la molestia de mirar quién es un troll y quién no.

En cualquier caso hay muchos mitos del anarquismo. El primero es que siempre promueven la violencia. A ver si el sistema es violento, a lo mejor hay que forzar las cosas. Y el sistema es violento, en el momento que se crean leyes que provocan privilegios para unas pocas personas. Es violencia cobra una mierda de sueldo, y que haya personas que puedan hacer viajes cada semana a las Islas Seychelles, por ejemplo, encima dando lecciones. Es violencia, cuando una persona famosa, roba dinero a los mismos que luego se queja de que copian sus obras. Es violencia, que solo en dietas, muchos políticos, cobren más que el salario mensual de cualquier trabajador/a. Eso es violencia, y de la más sutil y encubierta.

Otro mito, el anarquismo o las personas anarquistas, quieren un orden, pero no jerárquico, no quieren que haya líderes en sí, por encima, y que todo el mundo sea tratado de la misma forma. Evidentemente a capitalistas y sucedáneos, les interesa llamarles anti-sistema. Y en el fondo es cierto, se es anti-sistema cuando vas contra el sistema. Pero si el sistema deja que desear, es lo que hay que hacer.

El mito de la propiedad privada... A ver el problema es que mucha gente confunde propiedad privada individual, o propiedad personal, con la propiedad privada, respecto a intermediarios. De la misma forma y muy relacionada, no es lo derechos de autor, que propiedad intelectual de los intermediarios. Por mucho que las leyes de propiedad intelectual, defiendan mucho más el negocio de los segundos que de los primeros. De hecho si Marx llamaba burgueses a artistas nacidos en el capitalismo, y respecto a quienes acumulaban dinero y riquezas, era por algo.

Si queremos un ejemplo del miedo al cambio, lo vemos con las constantes arremetidas contra todo el mundo digital, por parte de Boomers, y no tanto, que no acaban de entenderlo. De la misma forma que no se acaba de entender que si jóvenes de catorce años, antes leían a Harry Potter, ahora posen con sus globos - vela, en sus cumpleaños. Y tampoco jugamos al "Guá" o a las chapas, fue bonito mientras duro. Y muchos que tenemos más de cuarenta años, lo vivimos, y fue precioso. Pero es que todo cambia...

Saludos.

» autor: Nova6K0

#97 Libertad liberal versus libertad anarquista

Relajao — Wed, 11 Jan 2023 12:50:46 +0000

#40 Efectivamente el anarquismo de izquierdas es el máximo exponente de Estado.
Todo es Estado, el individuo no cuenta. El único movimiento antiestatal es el anarcocapitalismo.
Lo que me sorprende es que lo admitáis.
Me he llevado muchos negativos por decir exactamente eso.

» autor: Relajao

#96 Libertad liberal versus libertad anarquista

Likaro — Wed, 11 Jan 2023 12:45:46 +0000

#78 blogs.mediapart.fr/macko-dragan/blog/220620/salut-michel-lettre-onfray

» autor: Likaro

#95 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 12:45:32 +0000

#83 el tema esque la propiedad privada es algo intriseco en el ser humano y dificil de separar/eliminar. O esque nos deberia parecer normal que nuestro vecino entre en nuestra casa cuando quiera?

Lo de los modelos economicos. El modelo del capitalismo me parece el mas simple para resolver el problema de obtener recursos: Tanto quieras obtener de la sociedad, tanto necesitas aportar.

La alternativa cual seria? Que la gente pudiera obtener los bienes de otro sin aportar nada? No suena muy sostenible.

» autor: --519574--

#94 Libertad liberal versus libertad anarquista

llorencs — Wed, 11 Jan 2023 12:26:05 +0000

#83 Además tampoco se opone a la otra fuerza de dominación, la religión.

» autor: llorencs

#93 Libertad liberal versus libertad anarquista

mettro — Wed, 11 Jan 2023 12:14:23 +0000

#89 Bueno, es que para mi el liberalismo es la idea, el origen, el clásico. La premisa de "ningún hombre debería poder obligar a otro ni robarle" creo que es un principio básico y correcto. Todo lo demás es un intento de llegar a ese objetivo. Y en esos principios se incluye todo: estado, religión, jeques árabes, todo. Aquí el único punto discordante es considerar que por el hecho de hacer una empresa o de ahorrar dinero estás explotando a alguien, cosa que a mi no me lo parece.

» autor: mettro

#92 Libertad liberal versus libertad anarquista

mancebador — Wed, 11 Jan 2023 12:14:22 +0000

#69 Totalmente cierto.

» autor: mancebador

#91 Libertad liberal versus libertad anarquista

Tren_de_Lejanias — Wed, 11 Jan 2023 12:13:45 +0000

#85 Que alguien me corrija, pero igual que la Naturaleza aborrece el vacío cuando no hay Estado otros llenan el hueco, sean unos u otros cómo notas.

Que eventualmente acabara por surgir de eso un Estado al irse uniendo es otro tema, y sin intervención para evitarlo lo veo muy posible.

#63 Totalmente de acuerdo. Muy pocos llegan al extremo de lo que dices. Hasta Rallo llegó a pedir a los Estados lo que fuera posible para conbatir el COVID.

» autor: Tren_de_Lejanias

#90 Libertad liberal versus libertad anarquista

lameth — Wed, 11 Jan 2023 12:09:18 +0000

#66 No:
1.- El anarcocapitalismo surgió de la necesidad de regir el esfuerzo del individuo por sobre la subjetividad de la sociedades de intercambio de bienes y servicios.
2.- El liberalismo económico se apropio de la idea del anarcocapitalismo para hacerse pasar por lo que no son: una panda de hijos de puta aprovechados, porque si mucha gente se entera jamás les hubieran dejado hacer (el mejor ejemplo es Margaret Thatcher).
3.- El anarquismo surgió de la mente de gente totalmente contraria a la idea de Dios como único poder en uno mismo, dando lugar al principio de la libertad por voluntad propia. Es mucho mas temprano que eso. Pero la palabra anarquista es de esos años.
4.- El anarquismo en ningún momento busca la creación de estado, los liberales buscan la distopia fascista donde sean grandes empresas las que gobiernen.

» autor: lameth

#89 Libertad liberal versus libertad anarquista

llorencs — Wed, 11 Jan 2023 12:08:48 +0000

#88 Liberales clásicos no liberales actuales (ancaps, libertarios, liberales austriacos,..). He editado mi comentario, añadiendo algo más. Perdón.

Piensa que el anarquismo, es una evolución de las ideas que defendían los liberales clásicos. Los liberales son del siglo XVIII y el anarquismo aparece en el siglo XIX, absorbiendo esas ideas y llevandolas más allá.

» autor: llorencs

#88 Libertad liberal versus libertad anarquista

mettro — Wed, 11 Jan 2023 12:07:39 +0000

#86 ¿Y cómo se dirimen los problemas sin autoritarismo (entiendo que aquí te refieres al monopolio legal de le violencia)? Si hay estado, habrá impuestos, ¿verdad? Y si yo no quiero pagar impuestos, ¿cómo se resuelve sin obligar? En todo caso la definición que das está más cerca de los principios liberales de lo que quieres reconocer.

» autor: mettro

#87 Libertad liberal versus libertad anarquista

DangiAll — Wed, 11 Jan 2023 12:05:40 +0000

Es un símbolo que se ha desvirtuado y poco tiene que ver con sus orígenes.

en.wikipedia.org/wiki/Gadsden_flag

Como las camisetas del Che, que son un exponente del capitalismo usando la imagen de alguien que luchaba contra el capitalismo.

Para #_12, #23

» autor: DangiAll

#86 Libertad liberal versus libertad anarquista

llorencs — Wed, 11 Jan 2023 12:04:46 +0000

#84 El que? Anarquismo?

Anarquismo es una ideología que lo que pretende es abolir la autoridad, el autoritarismo. Resumen corto (el anarquismo no es anti-estatismo es antiautoritarismo). Dentro de esa hay varias corrientes filosóficas de como conseguirlo, el mutualismo de Proudhon, el colectivismo de Bakunin o el anarcocomunismo de Kropotkin, por poner algunos ejemplos. También hay algunos individualistas pero no conozco tanto esa línea filosófica.

Y no, en la línea individualista no incluyo al "liberalismo", aka anarcocapitalismo y derivados como minarquismo, libertarianismo americano,... Esos no son anarquistas, son liberales.

Continuando con la línea de autoritarismo, y porque el anarcocapitalismo no es anarquismo es porque hay 3 autoritarismos/poderes:
- Estado
- Religión
- Regimen económico (empresas verticales, propiedad privada,...)

Para ser anarquista deberías luchar contra los 3 autoritarismos/poderes. El anarcocapitalismo y derivados solo quiere abolir uno, el estado, manteniendo los otros 2 poderes. Por esa razón nunca será anarquismo.

» autor: llorencs

#85 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Wed, 11 Jan 2023 12:01:38 +0000

#82 En realidad, cuando no hay presencia del Estado, ese espacio puede ocuparlo el mercado (empresas privadas) o la comunidad (entidades de la economía social y solidaria)

Es algo que se ha dado en muchas ocasiones en Latinoamerica:
base.socioeco.org/docs/la_economia_solidaria_en_latinoamerica_p_guerra

» autor: Ainhoa_96

#84 Libertad liberal versus libertad anarquista

mettro — Wed, 11 Jan 2023 12:01:01 +0000

#31 Pero di lo que es que llevo leyendo un montón de comentarios diciendo lo que no es pero nadie parece saber lo que es.

» autor: mettro

#83 Libertad liberal versus libertad anarquista

JosemiGT — Wed, 11 Jan 2023 12:00:44 +0000

#29 #26 #40 El anarquismo persigue la abolición de las relación de dominación para que así los sujetos no dominados sean libres, (entre ellas, la que provoca el estado), también perseguirá la aboloción de la dominación mediante modelos económicos o en base a la propiedad privada. Por eso se critica que si el anarcocapitalismo defiende la propiedad privada o el capitalismo, también defiende las relaciones de dominación que se crean desde la existencia de la propiedad privada y el capitalismo y por lo tanto no persigue la emancipación del individuo y tiene intereses antagonicos con el anarquismo.

» autor: JosemiGT

#82 Libertad liberal versus libertad anarquista

lameth — Wed, 11 Jan 2023 11:59:04 +0000

#22 Eso está más que estudiado y escrito. En los sitios donde el estado es demasiado débil para hacer frente a los problemas es la empresa (propiedad privada) la que ocupa su lugar. No desaparece el estado, solo la ocupa otro. Te pongo de ejemplo a Luis XIV y su "el Estado soy yo".

» autor: lameth

#81 Libertad liberal versus libertad anarquista

lameth — Wed, 11 Jan 2023 11:54:50 +0000

#46 Creo que confundes empresa privada con colectiva.

» autor: lameth

#80 Libertad liberal versus libertad anarquista

lameth — Wed, 11 Jan 2023 11:53:21 +0000

#58 Algún día la gente entenderá que los anarquistas sabemos que la gente no está preparada para una sociedad anarquista. Eso nos llevaría más cerca de la utopía.

» autor: lameth

#79 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Wed, 11 Jan 2023 11:52:33 +0000

#44 El libertarismo es un tipo de anarquismo muy específico y con unas características muy concretas (propiedad invididual y no colectiva, etc.), por tanto libertarismo < anarquismo.

» autor: Ainhoa_96

#78 Libertad liberal versus libertad anarquista

MCN — Wed, 11 Jan 2023 11:52:05 +0000

Michel Onfray escribe bastante sobre estos conceptos, por si a alguien le interesa.

» autor: MCN

#77 Libertad liberal versus libertad anarquista

lameth — Wed, 11 Jan 2023 11:51:38 +0000

#39 No, ese argumento es contrario al marxismo, pero no lo destruye. Es diferente. Es la colectivización del esfuerzo humano. La plusvalía por el bien común.

» autor: lameth

#76 Libertad liberal versus libertad anarquista

lameth — Wed, 11 Jan 2023 11:48:17 +0000

#26 El mayor problema de toda esta discusión es que no tenéis en cuenta el factor más importante de todos: El liberalismo se ha adueñado de la idea de la gente del anarcocapitalismo, teniendo la mayor parte de vosotros esa definición de tal.

» autor: lameth

#75 Libertad liberal versus libertad anarquista

Peter086 — Wed, 11 Jan 2023 11:44:13 +0000

#17 Efectivamente, y si no, que miren al abanderado del liberalismo, los US of A, y que hagan una lista de intervenciones (para "regular" o proteger). Algunas, de producirse en Europa, serían tachadas de "socialistas" por el grado de imposición (Standard Oil, Bell Telephone, United Steel, etc).

» autor: Peter086

#74 Libertad liberal versus libertad anarquista

arturios — Wed, 11 Jan 2023 11:39:14 +0000

#22 Libertad, familia, patria, bandera, tradiciones, etc... son esas palabras que aquellos que no creen ni en la libertad, ni en ningún modelo de familia más que el suyo, sólo su bandera (y como enseña de su bando), y sus tradiciones más repugnantes, han monopolizado, también pasa con "liberal", así que no te extrañes de eso

_{Un "liberal" hispano no pensará en que las tradiciones de este país sean la sardana, el aurresku, la jota o la gaita, sólo piensa en caza y toros.}

» autor: arturios

#73 Libertad liberal versus libertad anarquista

arturios — Wed, 11 Jan 2023 11:31:20 +0000

#15 Si no hay estado ni ley, nadie castigaría a quien, a la fuerza, por ejemplo con un grupo de matones, impusiese sus criterios al resto, el anarco-capitalismo (aka, HDLGP o "liberales") conduce inevitablemente a las mafias más rastreras, tanto a alto nivel empresarial como al más bajo de barriada o incluso familia.

» autor: arturios

#72 Libertad liberal versus libertad anarquista

--574181-- — Wed, 11 Jan 2023 11:30:50 +0000

#47 Los que basan el desarrollo individual en el egoísmo no lograrán entenderlo. Las sociedades no tribales, desde que el mundo es mundo, han derivado en el abuso y la explotación de las diferencias. El anarquismo precisamente trata de que esas diferencias no coarten la libertad de nadie, que ser diferente a los demás (por decisión propia) no sea excluyente, sino que se aproveche esa diferencia para engrandecer al indivíduo, mejorarlo y así mejorar el conjunto, que uno más uno sea más que dos, hacer el bien común, hacer el bien en común.
Cuando se educa en unos valores basados en aprovechar las diferencias en beneficio propio (por mucho que algunos "profetas" digan lo contrario), es muy dificil cambiarlos.

» autor: --574181--

#71 Libertad liberal versus libertad anarquista

Florida_man — Wed, 11 Jan 2023 11:25:55 +0000

#5 los proud boys y similares usan insignias anarcocspitalistas y son nazis de manual

» autor: Florida_man

#70 Libertad liberal versus libertad anarquista

Likaro — Wed, 11 Jan 2023 11:25:21 +0000

#67 Me alegra el interés .

» autor: Likaro

#69 Libertad liberal versus libertad anarquista

--113769-- — Wed, 11 Jan 2023 11:23:03 +0000

#47 el anarquismo necesita una búsqueda continua de los mecanismos que permitan la defensa de los derechos colectivos e individuales. Con creo que se intenta plantear es como un camino, más que un fin.

Yo tampoco lo veo muy claro. Pero también acepto que los dogmas liberales no son perfectos puesto que parten de sociedades imperfectas.

» autor: --113769--

#68 Libertad liberal versus libertad anarquista

--113769-- — Wed, 11 Jan 2023 11:19:59 +0000

#3 no creo que sea tan sencillo, pero sí, creo que ahí se sitúa el vértice de la discusión.

» autor: --113769--

#67 Libertad liberal versus libertad anarquista

--113769-- — Wed, 11 Jan 2023 11:18:44 +0000

#0 muy buen envio. Tanto, que me lo guardo para leer más despacio. Se agradecen este tipo de contenidos. Son debates que no se pueden zanjar con dos conclusiones simples, y que plantean muchos puntos de vista que se contraponen entre derechos individuales y colectivos.

» autor: --113769--

#66 Libertad liberal versus libertad anarquista

Heni — Wed, 11 Jan 2023 11:13:49 +0000

#23 Casi me sangran los ojos al leerte, amigo, el anarcocapitalismo pertenece a la rama del liberalismo no del anarquismo (más alineado con la izquierda en temas económicos) aunque lleguen a conclusiones parecidas las separa en sus bases un Mundo empezando por el sistema económico que plantea cada uno.

La evolución fué Liberalismo clásico -> Minarquismo -> Anarcocapitalismo según se iba aceptando privatizar más y más partes del estado hasta que se pensó en qué se podría privatizar directamente el Estado al 100%, y siendo así qué sentido tendría ya el Estado.

El anarquismo viene por la izquierda y surgió como movimiento de rebelión contra las monarquías absolutas del siglo XIX (ni dios, ni patria, ni rey)

Que ambos busquen crear una 'anarquía' o 'Estado anarquico' no implica que sean lo mismo, el camino y el sistema económico que quieren crear es muy diferente.

Es como decir que el fascismo y el comunismo son de la misma rama porque buscan crear Estados fuertes

» autor: Heni

#65 Libertad liberal versus libertad anarquista

rafael90 — Wed, 11 Jan 2023 11:11:20 +0000

#40 Describe como sería un estado anarquista

» autor: rafael90

#64 Libertad liberal versus libertad anarquista

LaPoliticaNoVaDePartidos — Wed, 11 Jan 2023 11:09:05 +0000

#50 Por supuesto que la empresa privada es autoritaria desde el punto de vista anarquista.

» autor: LaPoliticaNoVaDePartidos

#63 Libertad liberal versus libertad anarquista

Alcalino — Wed, 11 Jan 2023 11:07:49 +0000

Liberales de verdad, se pueden contar con los dedos de la mano.

La mentalidad de la mayoria de liberales es:

"si las cosas me van bien, yo no quiero pagar impuestos, pero si me van mal, quiero que los demás paguen impuestos para que el estado me pueda ayudar"

Un liberal de verdad asume que si las cosas le van mal, se come el marrón el solito.

» autor: Alcalino

#62 Libertad liberal versus libertad anarquista

LaPoliticaNoVaDePartidos — Wed, 11 Jan 2023 11:07:40 +0000

#49 En los grupos anarquistas que conozco no se vota, las decisiones se toman por consenso.

» autor: LaPoliticaNoVaDePartidos

#61 Libertad liberal versus libertad anarquista

LaPoliticaNoVaDePartidos — Wed, 11 Jan 2023 11:01:45 +0000

#43 Que pintan los estados socialistas en un artículo sobre anarquía?

» autor: LaPoliticaNoVaDePartidos

#60 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Wed, 11 Jan 2023 10:58:18 +0000

#42 Discrepo. Se puede ser anarquista o libertario en USA, en Europa o en China, el lugar da igual, lo importante es la idea.

El libertarismo (anarcocapitalismo) y el anarquismo (comunismo libertario, socialismo libertario) tienen profundas diferencias. Por ejemplo, el libertarismo aboga por la propiedad individual y el libre mercado, mientras que el anarquismo aboga por la propiedad colectiva de los medios de producción, o la no propiedad individual si lo prefieres. Por tanto, El libertarismo es individualista y el anarquismo es colectivista.

Lo que sí tienen en común es que ambos reniegan de la existencia del Estado.

Es un gran debate en cualquier caso

» autor: Ainhoa_96

#59 Libertad liberal versus libertad anarquista

ingenierodepalillos — Wed, 11 Jan 2023 10:54:17 +0000

#23 No, le reccomiendo que lea a autores anarquistas si quiere entender a los libertarios y en qué se diferencian de los libertarianos.

La wikipedia es una vergüenza definiendo al anarquismo y muy perversa definiendo al anarcocapitalismo.

» autor: ingenierodepalillos

#58 Libertad liberal versus libertad anarquista

Wololot — Wed, 11 Jan 2023 10:51:32 +0000

Algún día la gente entenderá que el anarcocapitalismo nos llevaría a ser Libia, no Suiza.

» autor: Wololot

#57 Libertad liberal versus libertad anarquista

Peter086 — Wed, 11 Jan 2023 10:48:22 +0000

#13 Yo ya me he acostumbrado a que los "liberales" te expliquen su ideal con ejemplos de bienes y negocios. Es casi lo único que les viene a la mente.

» autor: Peter086

#56 Libertad liberal versus libertad anarquista

Berlinguer — Wed, 11 Jan 2023 10:48:19 +0000

#54 Insisto, el aire no se puede acaparar. La contaminación que te afecta (negativamente!) no es solo la que se encuentra en el aire que temporalmente se encuentra en un espacio fisico que un marco legal asegura como acaparado por ti.

» autor: Berlinguer

#55 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Wed, 11 Jan 2023 10:44:37 +0000

#31 liberales económicos radicales. El libertarismo es un tipo de liberalismo económico radical.

No emplees el término liberal (muy amplio) para referirte solamente al liberalismo económico.

» autor: Ainhoa_96

#54 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 10:40:27 +0000

#51 tecnicamente es solo un razonamiento juridico de como se podria aplicar derechos que tenemos asumidos. Como que no contaminen nuestra casa ni nuestro agua.

» autor: --519574--

#53 Libertad liberal versus libertad anarquista

muerola — Wed, 11 Jan 2023 10:37:44 +0000

#39 por supuesto, es que un estado socialista por deficinición necesita un gobierno fuerte, lo contario al anarquismo, por eso los comunistas han sido de los mayores enemigos del anarquismo desde la primera internacional , vease Marx vs Bakunin o la guerra civil

» autor: muerola

#52 Libertad liberal versus libertad anarquista

llorencs — Wed, 11 Jan 2023 10:37:16 +0000

#32 Sí que menciono la alimentación.

» autor: llorencs

#51 Libertad liberal versus libertad anarquista

Berlinguer — Wed, 11 Jan 2023 10:36:43 +0000

#48 Disculpa, no me interesa mucho la ficción ancap. Bastante distópica es.

Error mío por intentar razonar.

» autor: Berlinguer

#50 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 10:36:42 +0000

#46 una empresa privada es autoritaria? No lo veo asi.

A las empresas privadas entras voluntariamente y puedes salir voluntariamente igual. Es un acuerdo, no una imposicion.

» autor: --519574--

#49 Libertad liberal versus libertad anarquista

muerola — Wed, 11 Jan 2023 10:35:19 +0000

#15 claro que se vota, como no se va a votar? , precisamente todas las deciciones se toman votando y no delegando en gente que vote por ti

» autor: muerola

#48 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 10:34:38 +0000

#45 no es propiedad del aire, hablo de tu terreno.

Si en tu casa entra aire contaminado, es un ataque a tu propiedad.

» autor: --519574--

#47 Libertad liberal versus libertad anarquista

mancebador — Wed, 11 Jan 2023 10:34:32 +0000

#9 ¿Y como defines el "bien común"? Si, tal y como afirma el artículo, con lo que no estoy en absoluto de acuerdo, el anarquismo defiende al individuo ¿Como casas el bien individual con el bien colectivo?
Pues porque el anarquismo se basa en una premisa totalmente falsaria y es que la gente tiene objetivos comunes y uniformes. Es decir parte de la idea de que los objetivos individuales tienen que coincidir con los objetivos "sociales". Lo cual no tiene que ser cierto en absoluto.

» autor: mancebador

#46 Libertad liberal versus libertad anarquista

muerola — Wed, 11 Jan 2023 10:33:38 +0000

#24 me parece estupendo pero los ANCAP no son anarquistas, cualquier empresa privada es por definición autoritaria y el anarquismo es anti autoritario

» autor: muerola

#45 Libertad liberal versus libertad anarquista

Berlinguer — Wed, 11 Jan 2023 10:32:57 +0000

#27 Solo alguien que defiende el liberalismo o ese invento anarco-cap puede hablar de "propiedad del aire" y no sonrojarse.

Exactamente como planeais acaparar el aire?

» autor: Berlinguer

#44 Libertad liberal versus libertad anarquista

muerola — Wed, 11 Jan 2023 10:31:49 +0000

#22 y tu vuelves a usar la palabra libertario mal, libertario=anarquista (y anarquista es anti autoritario y de izquierdas), a lo que tu te refieres el al Neoliberalismo, seguidores de la escuela austrica y de Aynd Rand

» autor: muerola

#43 Libertad liberal versus libertad anarquista

derethor — Wed, 11 Jan 2023 10:31:03 +0000

#4 En cambio, esa libertad desaparece en los estados socialistas. En el estado socialista, no existe límite para que el estado contamine la tierra, si así lo decide el partido. Por ejemplo, el sistema agrario norcoreano, que ha contaminado la tierra con nitratos y es uno de los motivos de la bajisma capacidad de producción.

» autor: derethor

#42 Libertad liberal versus libertad anarquista

muerola — Wed, 11 Jan 2023 10:29:14 +0000

#10 eso es en USA que se han apropiado el nombre por la cara, en europa Libertario es lo mismo que anarquisra desde hace 150 años
www.youtube.com/watch?v=IQ4PPqBH6Tc

» autor: muerola

#41 Libertad liberal versus libertad anarquista

derethor — Wed, 11 Jan 2023 10:28:12 +0000

#2 Para eso existe la República liberal. La teoría política ya ha solucionado el problema de la libertad positiva y la negativa. Y por eso hay una diferencia entre la constitución y las leyes. Las leyes son la dictadura de la mayoría (entre todos decidimos que tu no puedes fumar en un bar). Y la constitución es la dictadura del individuo (mi derecho a ser musulmán prevalece ante la mayoría de católicos)

Sobre el punto 3 que comentas, es una de las barbaridades de la ley superior española, ya que está llena de "los españoles tienen el derecho y el deber...". Si es un derecho, no es un deber. Es imposible.

» autor: derethor

#40 Libertad liberal versus libertad anarquista

muerola — Wed, 11 Jan 2023 10:27:00 +0000

#29 esa definición de Wikipedia es totalmente incorrecta.
El anarquismo no es anti estado, es anti autoritario que no es ni parecido.

» autor: muerola

#39 Libertad liberal versus libertad anarquista

derethor — Wed, 11 Jan 2023 10:24:41 +0000

#8 Ese argumento destruye también el estado socialista. Una fábrica de zapatos soviética existe gracias a la explotación de los ciudadanos. Y destruye también las instituciones públicas, ya que una escuela existe gracias a la explotación del maestro, y la administración existe gracias a la explotación de los empleados públicos.

» autor: derethor

#38 Libertad liberal versus libertad anarquista

--660667-- — Wed, 11 Jan 2023 10:20:13 +0000

#28 hay gente a la que le gusta vivir en caravanas o el nomadismo

» autor: --660667--

#37 Libertad liberal versus libertad anarquista

Likaro — Wed, 11 Jan 2023 10:18:26 +0000

#22 La diferencia es la de la teoría vs. práctica, debido a las limitaciones de la primera. Los entramados fiscales son mecanismos que funcionan en las grietas del sistema, de ahí mi apunte de que funcionen en un limbo de alegalidad a ilegalidad.

» autor: Likaro

#36 Libertad liberal versus libertad anarquista

--660667-- — Wed, 11 Jan 2023 10:17:39 +0000

#31 dicen ser del Madrid pero obviamente son del Barça porque no son de aquí

» autor: --660667--

#35 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 10:17:14 +0000

#34 no se porque se ha dado a enviar antes de tiempo.

» autor: --519574--

#34 Libertad liberal versus libertad anarquista

llorencs — Wed, 11 Jan 2023 10:16:03 +0000

#32 ¿Se te ha cortado tu respuesta en el segundo punto?

» autor: llorencs

#33 Libertad liberal versus libertad anarquista

llorencs — Wed, 11 Jan 2023 10:14:20 +0000

#22 En España o Europa cuando hablamos de liberalismo, hablamos de un tipo de liberalismo específico, y es el económico. Por suerte aún no hemos incorporado del mundo americano la idea de "liberal social", ya que esos nosotros los consideramos socialdemocratas en gran medida. O es poco común.

» autor: llorencs

#32 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 10:13:24 +0000

#28 "Todo el mundo quiere vivir"

Ok, pero el respeto a la vida es mas bien un derecho individual.

"Por lo tanto para vivir todo el mundo debe tener acceso a una vivienda con unos estándares que permitan tener una buena salud"

Y aqui entramos en el subjetivismo. No hay un criterio unico sobre como debe ser esa vivienda.

Puedes considerar que hay gente que le gusta vivir en una furgoneta camperizada por ejemplo? Sacrificando comodidad a cambio de poder vivir de forma itinerante, porque esa es su forma de vida.

Otros preferiran casa con jardin, otro se conforman con un piso pero que este bien situado, etcetera...

"También, obviamente siguiendo el sentido de que quiere vivir, debe tener acceso a una sanidad que garantice una vida saludable"

Mmm si. Como tambien necesitan acceso a la comida por supuesto. Por eso los humanos tendemos a agruparnos en grupo.

"La idea de libertad liberal compromete alguno de los 3 puntos anteriores o todos ellos"

Lo hace? Por que hablas por cierto solo de esos 3 puntos? Por que no mencionas la comida o la ropa que son incluso mas importantes que la salud?

» autor: --519574--

#31 Libertad liberal versus libertad anarquista

llorencs — Wed, 11 Jan 2023 10:10:51 +0000

#10 No, "libertarismo" es liberalismo. Me da igual como lo llamen, el anarcocapitalismo es liberalismo.

Se llaman "anarquistas" porque como no quieren estado, se creen anarquistsas, pero no son más que liberales radicales. Nada más. El anarquismo es otra cosa a lo que defienden esa gente.

» autor: llorencs

#30 Libertad liberal versus libertad anarquista

hoplon — Wed, 11 Jan 2023 10:10:20 +0000

#1 Un meme completamente disociado de la realidad no es un resumen.

» autor: hoplon

#29 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 10:10:17 +0000

#26 definicion literal de anarquismo:

"Anarquismo es un nombre dado a cualquier filosofía política o social que llame a la oposición y la abolición del Estado entendido como monopolio de la fuerza, y por extensión también al rechazo del gobierno político y de la autoridad considerada impuesta por la fuerza sobre el individuo, por considerarlos innecesarios o nocivos"

Dado que en el anarcocapitalismo se suprime el estado y cualquier organizacion/autoridad politica. Es por definicion, una variante de anarquismo. Otra cosa esque no te guste su solucion planteada para organizar la sociedad.

» autor: --519574--

#28 Libertad liberal versus libertad anarquista

llorencs — Wed, 11 Jan 2023 10:08:57 +0000

#25 Todo el mundo quiere vivir.
Por lo tanto para vivir todo el mundo debe tener acceso a una vivienda con unos estándares que permitan tener una buena salud.
También, obviamente siguiendo el sentido de que quiere vivir, debe tener acceso a una sanidad que garantice una vida saludable.
Y como quiere vivir, también debe tener acceso a una buena alimentación y agua no tóxica.

Esos intereses los comparte todo dios. La idea de libertad liberal compromete alguno de los 3 puntos anteriores o todos ellos. Por lo tanto, no hay libertad real, porque al no tener acceso a alguno de los 3 principios básicos mencionados se crea una cierta coacción que hace vulnerable a la persona, y por lo tanto acaba con la libertad de esa persona. En conclusión, podemos concluir que el liberalismo es antilibertad.

» autor: llorencs

#27 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 10:07:39 +0000

#4 generalmente en el anarcocapitalismo. Estas libertades se articulan en el derecho de propiedad.

El rio es propiedad de la aldea o de la asociacion de vecinos. Por tanto si una fabrica contamina el rio, seria un ataque a la propiedad y tendria que ser reparado.

Con el aire se puede hacer un argumento parecido. Si en tu propiedad entra aire contaminado, seria un ataque a tu propiedad y tiene que ser reparado.

» autor: --519574--

#26 Libertad liberal versus libertad anarquista

yolibruja — Wed, 11 Jan 2023 10:06:35 +0000

#23 El anarcocapitalismo se parece al verdadero anarquismo como un huevo a una castaña.
Pero vaya, que no sé de dónde se han sacado la idea, pero que vende bien, de que lo de "el individuo tiene el derecho de hacer lo que le dé la gana" es anarquismo.
Luego ya, si mezlamos lo de "la propiedad privada es inviolable y no puede ser confiscada, cualquiera sea la forma en que se haya obtenido", y "el estado sólo tiene dos tipos de servicios: los que son a privatizar y los que son a extinguir" y ya tenemos el anarcocapitalismo, que acaba donde siempre: "si tienes dinero, tienes derecho a hacer lo que te dé la gana. Si no lo tienes, también, pero no puedes, así que jódete y sírveme".

» autor: yolibruja

#25 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 10:02:38 +0000

#8 el problema que yo lo veo esque pasamos a un criterio mas subjetivista.

Como defines igualdad de oportunidades y derechos colectivos? La sociedad es heterogenea y no todos tienen los mismos intereses. Al final tiendes a coger un punto y extrapolarlo al resto.

» autor: --519574--

#24 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 09:55:40 +0000

#11 ese es uno de los problemas que tiene el anarquismo. Como resolver estos problemas.

Los anarquismos mas socialistas tienden al argumento de que se creara un hombre con conciencia nueva y que no hara falta la fuerza de las armas para respetar a tu projimo.

El anarcocapitalismo tiende mas bien por la autodefensa, las asociaciones civiles para la defensa mutua o incluso subcontratar la defensa a un ejercito privado.

» autor: --519574--

#23 Libertad liberal versus libertad anarquista

--519574-- — Wed, 11 Jan 2023 09:52:49 +0000

#12 ese argumento es como decir que toda la izquierda es boliviana chavista. Uh, no.

Anarcocapitalismo es considerado como una rama del anarquismo por cualquier filosofo serio. No entiendo la alergia que se tiene al meterlo ahi.

» autor: --519574--

#22 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Wed, 11 Jan 2023 09:29:12 +0000

#20 Vuelves a emplear la palabra "liberal" como sinónimo de liberal en lo económico. No es así, el liberalismo es algo mucho más amplio y por no explicarlo te remito a es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo

Pero ok, suponiendo que tan solo te refieres al liberalismo económico del "laissez faire, laissez passer" (dejen hacer, dejen pasar) es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_económico y partiendo de ahí, te respondo.

Ningún modelo capitalista actual es fisiocrático, si existe Estado existe intervención en la economía. Salvo casos muy extremos como los que estás añadiendo al debate (esto no estaba en el debate) de países muy pobres donde el Estado apenas tenga presencia en zonas remotas y grandes corporaciones extranjeras tienen un control total (tu comentario me recuerda a es.wikipedia.org/wiki/Fiebre_del_caucho ).

También hay entramados fiscales para evadir la acción del Estado en materia económica. Estos dos últimos mecanismos son coherentes con la teoría liberal.
No es exclusivo del sistema neoliberal, también se da en sistemas socialdemocrátas con gran presencia del Estado.

En definitiva, todo este debate que se expande y se va por las ramas surge de mi única apreciación inicial: liberalismo ≠ libertarismo, si hay Estado hay intervención en la economía, siempre. Te había pedido un ejemplo de cualquier momento de la historia donde un estado capitalista no hubiese intervenido en la economía ¿dónde está ese ejemplo? no existe.

» autor: Ainhoa_96

#21 Libertad liberal versus libertad anarquista

reithor — Wed, 11 Jan 2023 09:20:29 +0000

Luego hay algo mucho más pueril, libertad digital.

» autor: reithor

#20 Libertad liberal versus libertad anarquista

Likaro — Wed, 11 Jan 2023 09:02:53 +0000

#17 Creo que confundes la teoría con la práctica. La teoría liberal se basa en que el Estado no intervenga en la economía. La implantación de dicha teoría en la práctica no se da de forma absoluta dentro de los márgenes del Estado, ya que eso amenazaría su subsistencia (al no financiarse con impuestos).

En el caso de empresas que se instalan en países extranjeros, especialmente del Sur global, hay compañías que consiguen operar como si el Estado no existiera en su actividad en dichos territorios (como puede verse en el documental La pesadilla de Darwin).

También hay entramados fiscales para evadir la acción del Estado en materia económica. Estos dos últimos mecanismos son coherentes con la teoría liberal.

Por supuesto que hay teóricos que se declaran liberales y que no son tan radicales, pero en su base está la oposición a la intervención del Estado en materia económica.

» autor: Likaro

#19 Libertad liberal versus libertad anarquista

Galton — Wed, 11 Jan 2023 08:51:52 +0000

#18 Ya... lo son y lo admiten... son utópicos y estetas...

» autor: Galton

#18 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Wed, 11 Jan 2023 08:46:17 +0000

#15 Entonces son unos soñadores. El ser humano es imperfecto. Si se comete un robo, un asesinato o una violación ¿Qué van a hacer? ¿Discutir hasta la extenuación?

Parten de una premisa errónea, que la gente es buena y coherente por naturaleza, y eso les lleva a plantear una alternativa nefelibata y ciertamente absurda. Me parecen muy tiernos.

» autor: Ainhoa_96

#17 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Wed, 11 Jan 2023 08:43:12 +0000

#16 La economía lo es casi todo en sociedad: extracción, producción, elaboración, distribución y consumo de bienes y servicios.

Si existe un Estado te garantizo que interviene en la economía, por muy liberal en lo económico o neoliberal que sea el modelo. Dame un solo ejemplo en toda la historia de la humanidad en que un estado liberal en lo económico o neoliberal no haya intervenido en la economía, no existe.

Por tanto, no, no es lo mismo el liberalismo económico con Estado que el libertarismo sin Estado. Ni de lejos. Por lo que eso qui afirmas sobre que "en la práctica limitan la capacidad y competencias del Estado extensamente" no es cierto. Ni en los sueños más húmedos de Adam Smith, Margaret Tachter o José María Aznar

El Estado siempre interviene en la economía (otra cosa es que intervenga para mal, como es el caso del modelo neoliberal, en eso seguramente coincidimos, para garantizar a los ricos seguir siendo ricos y joder a los pobres).

» autor: Ainhoa_96

#16 Libertad liberal versus libertad anarquista

Likaro — Wed, 11 Jan 2023 08:24:56 +0000

#14 No se opone a su existencia, pero sí a su intervención en materia económica, por lo que en la práctica limitan la capacidad y competencias del Estado extensamente. Esto es una forma de oposición al mismo. Lo que he dicho en #3 aplica a ambos, liberalismo y libertarianismo.

» autor: Likaro

#15 Libertad liberal versus libertad anarquista

Galton — Wed, 11 Jan 2023 08:23:06 +0000

#11 Es interesante, la autoimposición y definición de esos límites de la libertad en el anarquismo es compleja por varios motivos, creo que el fundamental es que los anarquistas no admiten la votación como mecanismo de decisión. Se discute hasta la extenuación pero no se vota (la lógica contra las votaciones es aplastante, las votaciones crean divisiones y por tanto disuelven el espíritu comunitario) . Por otro lado, abogan por la educación como mecanismo de prevención, sobre todo, de regulación y de solución de esos problemas. De hecho, la vertiente anarquista en la pedagogía tiene una cierta relevancia. Hace unos días salió por aqui una noticia sobre la pedagogía anarquista.

» autor: Galton

#14 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Wed, 11 Jan 2023 08:06:24 +0000

#13 Ahora lo has dicho mejor, al ponerle apellidos al concepto de "liberalismo", porque por sí mismo dicho concepto puede referirse al liberalismo social.

En cualquier caso, el liberalismo no se opone a la existencia de un Estado, el libertarismo sí.

» autor: Ainhoa_96

#13 Libertad liberal versus libertad anarquista

Likaro — Wed, 11 Jan 2023 08:04:02 +0000

#10 El libertarismo o libertarianismo surge del liberalismo económico y ambos se oponen al Estado y abogan por una organización en base al mercado y la propiedad (con las estructuras de poder que esto implica).

» autor: Likaro

#12 Libertad liberal versus libertad anarquista

jobar — Wed, 11 Jan 2023 07:49:22 +0000

#5 Gózalo papi!

Right no lo pilla.

» autor: jobar

#11 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Wed, 11 Jan 2023 07:35:19 +0000

#8 ¿Y quién limita esa libertad? Como bien pregunta #2

Si no hay Estado ni ley, el único límite posible en una anarquía es el autoimpuesto.

» autor: Ainhoa_96

#10 Libertad liberal versus libertad anarquista

Ainhoa_96 — Wed, 11 Jan 2023 07:32:26 +0000

#3 liberalismo ≠ libertarismo (anarquismo de derechas, anarcocapitalismlo, etc.).

» autor: Ainhoa_96

#9 Libertad liberal versus libertad anarquista

--574181-- — Wed, 11 Jan 2023 06:35:35 +0000

El concepto libertario está siempre en revisión en tanto en cuanto las sociedades evolucionan. No hay dogmas, sólo búsqueda del bien común. La libertad liberal se queda a medio camino.

» autor: --574181--

#8 Libertad liberal versus libertad anarquista

Galton — Wed, 11 Jan 2023 06:28:25 +0000

La solución anarquista consiste en poner el concepto de igualdad de oportunidades y derechos colectivos como criterio previo y limitante de la libertad individual. Por ejemplo, la libertad de empresa capitallista va en contra de la igualdad de oportunidades, ya que se basa en la explotación de los demás, te doy alguna oportunidad a cambio de yo tener más oportunidades y por tanto, debe ser eliminada.

» autor: Galton

#7 Libertad liberal versus libertad anarquista

arturios — Wed, 11 Jan 2023 05:56:28 +0000

#2 En un mundo ideal, como el que recoge la Constitución, se hacen leyes que les limiten las libertades a quienes no respeten las de los demás y leyes orgánicas para proteger las libertades y derechos fundamentales, en un mundo ideal...

Y el titular debería ser "Libertaz liberal vs LIBERTAD"

» autor: arturios

#6 Libertad liberal versus libertad anarquista

GarBo — Wed, 11 Jan 2023 02:22:22 +0000

#3 Los típicos mecanismos de poder de una sociedad anarquista.

» autor: GarBo

#5 Libertad liberal versus libertad anarquista

GarBo — Wed, 11 Jan 2023 02:21:51 +0000

#1 El tipo anarcocapitalismo nazi con total intervención del estado en la economia.

Left can't meme

» autor: GarBo

#4 Libertad liberal versus libertad anarquista

WarDog77 — Tue, 10 Jan 2023 22:14:53 +0000

#3 Si, tu libertad para "emprender" no puede implicar que contamines el agua que han de beber mis hijos o el aire que necesitan respirar, es algo elemental

» autor: WarDog77

#3 Libertad liberal versus libertad anarquista

Likaro — Tue, 10 Jan 2023 22:00:16 +0000

#2 Es lo que se trata en el texto: permanente búsqueda dentro del anarquismo por conciliar la libertad individual con la colectiva como herramienta fundamental para construir una sociedad solidaria en la que la libertad de unos no pueda ser obstaculizada por la libertad de otros.

Si consideramos el concepto liberal en mi opinión no existe libertad efectiva, ya que ésta está limitada por los mecanismos de poder fruto de la desigualdad. Pero claro, al liberalismo no le interesa visibilizar estos mecanismos que evidencian que su definición de la libertad es un trampantojo.

» autor: Likaro

#2 Libertad liberal versus libertad anarquista

WarDog77 — Tue, 10 Jan 2023 21:46:16 +0000

1- Tu libertad no puede comprometer los derechos de otros.
2- Tu libertad no puede consistir en pisar la libertad de otro.
3- Tener libertad para hacer algo no implica obligatoriamente tener que hacerlo (oportunidad, conveniencia)
4- ¿Que hacemos con los que no respetan los derechos libertad de los demás? ¿Quién lo hace?

» autor: WarDog77

#1 Libertad liberal versus libertad anarquista

jobar — Tue, 10 Jan 2023 21:10:20 +0000

Un resumen aquí:

» autor: jobar