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#69 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Tue, 01 Mar 2022 19:45:19 +0000

#68 Vivir implica moverse y para moverse mejor saber hacia donde. En lo que tardas en diseñar la solución para el problema de hoy ya estás en el problema de mañana, hay que anticiparse.

» autor: los12monos

#68 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Tue, 01 Mar 2022 19:39:09 +0000

#67 Cosas como SDI intentaban eso. Pero por ahora no existe uno. Esta tambien el problema de la tentacion de un pais con armas nucleares y un sistema de defensa nuclear 100% efectivo operativo de utilizar armas nucleares para evitar que otro pais alcance dicho estado.

En cualquier caso, implica que a dia de hoy debemos actuar en el mundo en el que vivimos, no en un mundo ideal que no es el que existe actualmente

» autor: Razhan

#67 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Tue, 01 Mar 2022 19:30:20 +0000

#66 El problema es la disuasión nuclear. Y además es un club muy snob, no aceptan nuevos socios.

Parece que la escalada armamentista haya llegado a su culmen pero no ha de ser necesariamente cierto.

En el siguiente estadio se debería hallar el modo de desactivar por lo menos el grueso de esa amenaza y tal vez eso nos devolviera a todos un poco los pies al suelo. Al mismo suelo.

No parece que las potencias nucleares estén realmente por la labor pero parece difícil que se puedan vetar tales desarrollos como los del arsenal nuclear en sí.

No sé, por dar ideas.

» autor: los12monos

#66 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Tue, 01 Mar 2022 06:19:57 +0000

#65 la onu tiene como objetivo intentar evitar otra guerra mundial. El hecho de que unos países tengan derecho a veto no es más que la aceptación de que la ONU es incapaz de imponerse sobre esos países. Una resolución sería sobre uno de los cinco miembros permanentes podría rápidamente escalar a una guerra nuclear. De hecho, lo mismo aplica a cualquier país con un arsenal nuclear grande.

Puedes protestar, puedes decir que no es justo, pero no vas a cambiar la realidad del mundo. EEUU invadirá países en busca de petróleo, Rusia intentará reconquistar viejas republicas sovieticas, china masacrara a etnias internas… pero la ONU no va a decir nada porque no tiene el poder de evitarlo

» autor: Razhan

#65 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Tue, 01 Mar 2022 03:04:47 +0000

#64 Claro. Veamos el problema.
Lo único que tiene de mesa redonda la ONU es la forma.

Si unos tienen más poder que otros y pueden hacer lo que les dé la gana, pero cuando otros hacen algo apenas parecido se les machaca, ya no por tierra, mar y aire sino por prensa, radio y televisón es que algo falla en el mecanismo y le están dando leña siempre a un mono un pelín enclenque mientras el mono alpha ya caga los plátanos enteros de los que se ha zampado.

Se pervierte el mecanismo y lo que debería ser un sistema de control entre socios se convierte en una herramienta de sometimiento de unos sobre otros. Del mismo modo que he definido el derecho antes. Del fuego o estás a la distancia justa o te quemas o te enfrías.

Y por otro lado las resoluciones de la ONU... ¿de verdad ahí reside poder o es más bien un poquito de brindis al sol?
¿Creen los estados que forman parte realmente en algo superior a ellos mismos o están ahí para ver qué tajada sacan?

Pero igual ahora es el momento de empezar a hacer las cosas bien, justo cuando el mono un pelín enclenque y apaleado ha ido a por un plátano... y mañana cuando el mono alpha vuelva a por su desayuno vuelta al business as usual. ¿Es eso?

» autor: los12monos

#64 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Tue, 01 Mar 2022 02:45:45 +0000

#63 Si te has inventado la ONU serás perfectamente consciente de por que no funciona. Te daría un ejemplo reciente de un país invadiendo a otro y la ONU no impidiéndolo… déjame ver si se me ocurre alguno…

» autor: Razhan

#63 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Tue, 01 Mar 2022 02:31:56 +0000

#62 "el individuo prefiere dichas libertades, mas allá de un supuesto bien común"
Eso quedó muy claro en el muro de Berlín y en la dirección que se cruzaba, pero hay varios factores ahí implicados.
Psicológicos y económicos, pero reflexionar sobre cómo y por qué el capitalismo ganó la guerra da para un ratito. Ya te adelanto que hicieron trampas. (Y vuelve a asomar la teoría de juegos por aquí)
Y no hay ningún gran fallo en el capitalismo, no te engañes, desde Marx está muy claro, se diseñó para eso. Ahora, también se muere de éxito, y en esas estamos.

Aplicación de la fuerza, refuerzo negativo. ¿Qué? ¿me acabo de inventar la ONU?

» autor: los12monos

#62 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Tue, 01 Mar 2022 01:50:23 +0000

#61 La ley no esta solo para castigar, uno de sus principales motivos es garantizar los diferentes derechos de cada individuo. Cuanto mas se mueve la ley de defender la libertad de un individuo a limitar la libertad de dicho individuo, mas descontento vas a tener. A lo largo de estos últimos ochenta años creo que se ha visto que el individuo prefiere dichas libertades, mas allá de un supuesto bien común, que solo la definición del mismo va a ser controvertida. La gran ventaja del capitalismo fue no intentar cambiar la naturaleza del individuo para que este actuara de forma beneficiosa a la sociedad, sino diseñar una sociedad donde la búsqueda del bien individual generase beneficio colectivo. El gran fallo fue no ver los problemas derivados de la concentración de poder económico adquiriendo el control del poder político. Pero es innegable que el sistema funcionó durante décadas de manera mucho mejor que las alternativas.

Ahora, volviendo al origen de la discusión. Tu teoría es que los distintos países deberían cooperar entre si, en busca de un bien común, y que no importa el tipo de gobierno que tengan, ya que al conocer sus motivaciones, no es necesario confiar en ellos y las posibles desviaciones de la búsqueda del bien común por parte de los países se pueden resolver mediante la aplicación de la fuerza?

» autor: Razhan

#61 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Tue, 01 Mar 2022 01:16:20 +0000

#60 Caballero, pero si ya funciona así. Se llama pacto social, policía, leyes, cárcel... ¿no será usted un jipi de esos?
Aunque la verdad es que cabría refinarlo un poco

» autor: los12monos

#60 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Tue, 01 Mar 2022 01:12:50 +0000

#59 Claro, el colectivo por encima de todo, y como no hagas lo que quiera el colectivo, te hostian hasta que lo hagas. Eso suena a una sociedad muy idilica. No gracias, si quieres vete a una isla con tus amigos y montatelo asi, pero a los demas dejanos

» autor: Razhan

#59 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Tue, 01 Mar 2022 00:45:20 +0000

#58 El equilibrio de Nash, el cieno, el barro, el purgatorio, se le pueden dar muchos nombres...

Al final depende de las consecuencias.
Hay un experimento de unos monos y unos plátanos:
www.youtube.com/watch?v=GIi_PfHMCzk
Pero conviene darle otra lectura que la del video aplicado a esto.
Porque el plátano aquí es algo que tú quieres, sí, y los otros quieren, sí, pero perjudica a todos.
Renunciar a ese puto plátano es lo que eleva al individuo al nivel de colectivo.
Y te vas a elevar, o si no...te hostian.

Y en el dilema del prisionero, si uno sabe que no va a vivir más de lo que el otro esté en la cárcel, pues un añito más y después poder dormir tranquilo no está nada mal, y además te puedes tomar unas cervezas con tu socio en lugar de huir de él. No hace falta ser un genio del crimen.

» autor: los12monos

#58 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 23:51:31 +0000

#57 Estoy convencido de que la teoría de juegos es una rama matemática aceptada porque Nash lo truco para que quedara bonito, si.

Nadie discute que en modo egoísta nos vaya a ir peor a todos, solo que ese es el equilibrio de Nash.

Cuando yo era joven, era comunista. Nunca tuve problema en admitirlo. Y en mi mente, me costaba entender que otra gente no estuviera de acuerdo, en ultima instancia, en un escenario de colaboración total, todo el mundo saldría ganando. Pero han pasado unos veinte años desde entonces, y he conocido mundo y gente. Y lo que he aprendido es que no solo un sistema que requiera que todo el mundo actúe de forma honrada por el bien común esta condenado, sino que un sistema que requiere que ciertos jugadores claves tengan dicha actitud esta condenado igualmente.

» autor: Razhan

#57 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 23:29:57 +0000

#56 es un poco más complicado. Nash lo trucó un poquito para que le saliera la moraleja chupi-guay:

En el modo egoísta te podría ir mejor, pero como todos hagamos lo mismo nos vamos a la mierda.
Así que mejor que no te vaya tan bien pero que nos vaya razonablemente bien a todos.
Otro puto comunista, vamos. Pero como decías ayer, si tú tienes 1 y el otro 2, suerte convenciéndole...

Y no te confundas, eso no es altruismo per se, es alinear los intereses del conjunto y del individuo en cierta medida.
Ya te he dicho que la avaricia rompe el saco, la cuestión es cuántos sacos hay que romper antes de darse cuenta de que por ahí no.

Además, si yo me callo y tú me delatas... que no te encuentre después de diez años en chirona, el modelo acaba ahí pero el juego sigue...

» autor: los12monos

#56 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 23:18:22 +0000

#55 Ah bueno, entonces si todo lo que es necesario es que la gente actué de manera completamente altruista, eligiendo el beneficio de los demás por encima del propio, estoy seguro que no va a haber ningún problema.

» autor: Razhan

#55 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 23:06:32 +0000

#54 La tensión que existe en el dilema con los valores que se suelen asignar es determinar si lo que persigue el jugador realmente es su mayor beneficio o el del conjunto. No es confianza, es conocer los objetivos. Y repito si no son en realidad la misma cosa.
Pero lo que si demuestra es algo que se sabe desde siempre: que la avaricia rompe el saco.

» autor: los12monos

#54 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 22:54:54 +0000

#53 La gracia del problema del prisionero es que no es un juego de suma cero. Para los prisioneros, claramente la solución de cooperación es la que mayor beneficio tiene en conjunto. Y aun así, sin ser suma cero, con conocimiento de los deseos de cada uno, y con actores puramente racionales, la cooperación sigue requiriendo confianza

» autor: Razhan

#53 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 22:38:20 +0000

#52 Irracional es pi. ¿Qués es no racional, lo que no acertamos a interpretar?
¿Lo del cuento del escorpión y la rana?

La cooperación no la veo posible ni con confianza si es un juego de suma cero.
¿Pero qué es la confianza además de conocer los objetivos del otro y su conducta racional hacia ellos?
No son horas ya para teoría de juegos...

» autor: los12monos

#52 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 22:10:02 +0000

#51 por cierto, no relevante a esta discusión ya, pero que si es relevante a puntos que comentabas antes, la teoría de juegos demostró que incluso con conocimiento de los objetivos de los demás y todo el mundo actuando de manera racional, la cooperación puede no ser posible. No sin confianza.

Esa es la gracia del dilema del prisionero.

Por supuesto, cuando introduces actores no racionales como es el mundo real, ya ni te cuento.

» autor: Razhan

#51 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 22:01:44 +0000

#50 El derecho hoy aquí es lo que garantiza un sistema de explotación y sirve para que el poder se perpetúe.
El razonamiento está bastante por encima.
www.youtube.com/watch?v=aKayLvrBn5g

» autor: los12monos

#50 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 21:29:12 +0000

#49 no, tú lo has dicho. Eso solo es válido si la otra persona actúa de manera racional.

Y si, los hechos son los que son. Rusia ha invadido Ucrania de manera unilateral. No existe razonamiento por el que un país tenga derecho a actuar así. Punto.

» autor: Razhan

#49 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 21:19:00 +0000

#48 No habíamos dicho algo como...Si sabes lo que alguien quiere no hace falta confiar en él ¿?
Qué pasa, que Europa no sabe con quien se juega los cuartos, ¿o no quiere saberlo? Imbéciles otra vez.

Yo parto de la base que somos todos igual de hijos de puta y que lo que nos regula el hijoputismo es la oportunidad. La ocasión hace al ladrón, dicen por aquí. De ahí la tesis del equilibreio de poder, ¿acaso crees que querría ver a Putin con el presupuesto militar de USA?
Le meto mucha caña a los yankis, pero no te confundas, esto nunca ha ido de bandos. Pero sí va de hechos, y los hechos son los que son.

» autor: los12monos

#48 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 21:06:17 +0000

#47 precisamente Europa usa las redes de EEUU porque actuó pensando que todos jugamos según las mismas reglas de juego.

Y luego volvemos al principio, crees que porque EEUU hayan sido unos hijos de puta, son los culpables de esto. Yo a Putin ya le he visto meter mano en muchos sitios y se que no hace falta que alguien le meta el dedo en el ojo para tocar los huevos (ni creo que no ceder a sus peticiones sea meter el dedo en el ojo). En el futuro igual Rusia se convierte en un gran aliado, a día de hoy no lo es, y con su situación política, no está ni en camino

» autor: Razhan

#47 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 20:51:21 +0000

#46 A mí me parece que los 20 años que mencionas de Europa se los ha pasado a la sombra de USA, igual es pura coincidencia. Y los 20 anteriores también, pero bueno... y dudo que sea por idealismo.

China y Rusia tienen sus redes sociales.... y Europa tiene las de USA. Ya no es sólo servilismo y que sólo interesa la pasta, es que no hay siquiera identidad nacional. Europa está a medio cocinar, no es nada. También te digo que viendo las mentes que dirigen otros lugares, no sé si es mejor seguir desnortados.

Las asociaciones tiene muchos ejes, Europa empezó con el carbón y el acero, evidentemente no vamos a hacer una unión política mañana con China, pero hasta que sepa reconocer sus intereses propios no existirá.

Porque al final lo que tenemos es a USA metiéndole el dedo en el ojo a Rusia con Ucrania...y la que se queda sin el North Stream 2 es Alemania...y mientras a comprar gas licuado a USA. Somos muy imbéciles.

» autor: los12monos

#46 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 20:27:46 +0000

#45 El ejemplo de linux es realmente un ejemplo terrible. Y te lo digo desde el punto de vista de alguien cuyo trabajo lleva años siendo colaborar con uno de los mayores proyectos de Software Libre que hay.

Identificar una empresa solo con su país de origen igual es simplista, pero esta claro que las implicaciones son masivas. Estamos viendo ahora como empresas Estadounidenses están tomando decisiones sobre información en Rusia, censurando canales en Youtube y similar. Y tenemos casos de empresas cediendo información a los distintos gobiernos. Por no hablar de la publicidad.

No, tener dichas empresas no es solo un boom económico para dicho país, es una cantidad significativa de "soft power". Y esa es una batalla que la Unión Europea lleva 20 años perdiendo precisamente por haber actuado como si el mundo que existe hoy es el mundo que nos gustaría que existiera mañana. De la misma manera que por creer que en un futuro Rusia y/o China vayan a ser buenos aliados de Europa, eso implica que una buena idea hoy seria intentar aliarse con ellos, ignorando los problemas que tienen con Putin o el CPP

» autor: Razhan

#45 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 19:54:12 +0000

#44 Es una buena historia pero conviene sacar las conclusiones adecuadas.

Más que nada porque lo del idealismo europeo no me acaba de encajar del todo, las empresas cuando se venden es fundamentalmente por una razón que no es demasiado idealista: por dinero. Japón se autocensura, China directamente lo prohíbe y USA lo saca adelante con esa suerte de dumping social que practican.

Entiendo los problemas de la competencia pero no creo que el pecado de Europa sea exactamente el idealismo, aunque pueda jugar el papel de impulsar ciertos valores. Aunque un poco ilusos sí que son si piensan que USA algún día les va a mirar como a un igual.

El reto de la cooperación no es darnos todos la mano mientras cantamos el kumba-yá y brindamos al sol, el reto es hacerlo más eficiente que otros modelos. Y mira, ahí está linux por ejemplo, que no parece que vaya desbancar a microsoft mañana pero ahí está, y eso en sí mismo no es poco. Aunque no tengo claro que sea el mejor ejemplo.
Ahora bien, no seamos cándidos, a partir de cierto nivel identificar a las empresas con su país de origen, sin tener en cuenta donde producen, donde pagan impuestos ni donde están sus accionistas se queda un poquito a medio camino, y justo donde el camino se empieza a poner interesante. Dicen que el dinero no tiene patria. Cosa que por cierto es falsa, todos sabemos que es suizo

» autor: los12monos

#44 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 19:05:00 +0000

#43 Soy mas de primero sembrar y luego regar, no intentar saltar al ultimo paso a ver si hay suerte.

Voy a darte un ejemplo de los riesgos de cooperación adelantada. Uno que te va a gustar, porque pone a EEUU en mal lugar.

A día de hoy la Unión Europea ha perdido la carrera por las empresas tecnológicas. Su problema fue intentar establecer un sistema con EEUU que fuera "justo y razonable". Un sistema que sentara las bases para que demás sistemas se fueran adhiriendo en el futuro.

Lo que ha acabado quedando claro es que la única que intentaba jugar limpio era la UE. EEUU partía con la ventaja de tener empresas gigantescas, así que lograba que sus empresas compraran las empresas Europeas. Su nula protección de los trabajadores permitía a las empresas Estadounidenses ser rentables en nuevos campos antes que en la Unión Europea. En la practica esto supuso que una buena parte de empresas Europeas fuera comprada por empresas Estadounidenses, pero no a la inversa. A día de hoy, cualquier empresa que se crea en Europa en tecnología es comprada antes de ser realmente relevante.

En Japón, culturalmente quedo implantado que comprar una empresa extranjera es perfectamente viable, pero la venta de empresas locales a extranjeras no es socialmente aceptable, así que la Unión Europea se encontró con otro adversario con el que no podía competir, no por motivos económicos o de tamaño, simplemente culturales.

Luego en China, el gobierno directamente estableció por política que esto era una guerra asimétrica. Las empresas Chinas podrían comprar todo lo que quisieran fuera, pero una empresa extranjera seria directamente ilegal.

Y así esta la Unión Europea donde esta. Por creer que el mundo estaba listo para trabajar en un marco común de cooperación ha terminado cayendo en la irrelevancia, porque los demás jugadores solo aceptan esas reglas de juego si les va a dar ventaja, y si no, pues utilizan distintas tácticas. Porque quizá en el futuro el mundo sea un lugar amigable donde todo el mundo pueda cooperar y trabajar de manera conjunta, pero a día de hoy no lo es, y si actúas creyendo que es el caso, vas a salir perdiendo.

» autor: Razhan

#43 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 18:42:10 +0000

#41 Quién sabe, quizás me equivoque, quizás no.
Y no te ha pasado nunca que riegas sin haber plantado...y coño, crecen cosas!
Si vas con el no por delante...ya ni lo intentas.

Entiendo que para ti sea idealismo estéril pero al final sólo se han planteado soluciones a problemas presentes y la premisa desde luego no es que todo el mundo sea bienintencionado, más bien la opuesta.

Hay opciones más prácticas, realistas e inmediatas. Pero no son soluciones.

» autor: los12monos

#42 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 18:28:48 +0000

#40 Europa geopolíticamente es casi un zombi, no hay perspectiva a largo plazo y lo que prima es el business y muchos halcones de USA que sí que hacen planes también a largo plazo (new american century y toda esa porquería) tremendamente complacidos con el escenario actual que para se han tomado tantas molestias en disponer, no es cosa de carambolas y a ver qué sale...
A no ser que empiecen a caer fuegos artificiales en toda partes a la vez, que jugando a tensar la cuerda pues quién sabe si podría llegar a pasar. Para mí son una panda de irresponsables.

» autor: los12monos

#41 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 18:20:54 +0000

#32 cometes el error de pensar que toda enfermedad es curable y que la inmortalidad es deseable, ya sea a nivel personal o de la sociedad. En cualquier caso, esto es completamente irrelevante para esta discusión.

Sobre tu idealismo, igual de estupido es intentar negar la realidad del mundo actual y actuar según un escenario en el que todo el mundo es racional y bienintencionado que regar la tierra donde no se ha sembrado.

Es innegable que todos debemos trabajar por un mundo mejor, pero hay que saber en que estado estamos para avanzar al siguiente

» autor: Razhan

#40 Las claves para entender el expansionismo de Putin

celyo — Mon, 28 Feb 2022 18:01:59 +0000

#39 ¿Los yankis por alguna carambola?
Has de jugar más a billar.

Pues buscan debilitar más a Rusia, que ahí depende de la habilitad de Rusia.
Van a querer afianzar más la relación con Europa, tras el paso de Trump, y ahí Rusia algo puede decir si quiere.
Y lo último conseguir que otros países les compren más material de guerra, y otras materias que antes iban por Rusia.

Por eso digo que son carambolas, metiendo ficha por doquier, a ver que rascan.
Por ahora les sale bien, a ver como termina la partida.

Que Rusia se pone tozuda y no da su brazo a torcer. EEUU estará muy feliz.

» autor: celyo

#39 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 17:48:06 +0000

#38 ¿Los yankis por alguna carambola?
Has de jugar más a billar.

Y aunque tuviéramos línea de directa con el Kremlin y la casa blanca repetiríamos también lo que nos dijeran... Hasta la experiencia personal es sesgada, la verdad es una cosa bastante escurridiza.

Y por empezar la negociación al alza que no quede pero también hay que ser un poco consecuentes con la posición de cada uno...

» autor: los12monos

#38 Las claves para entender el expansionismo de Putin

celyo — Mon, 28 Feb 2022 16:12:25 +0000

#37 Y Yanukovich aceptó la reivindicaciones del maidan después cuando ya estaba todo en llamas... Pero era demasiado tarde para tener lo que querían... O lo que en realidad querían era poner a alguien más manejable.

Ya, pero por quienes, ya que para los europeos se iba a aceptar el acuerdo. Así que quedan los rusos por motivos evidentes y quizás los yankies por alguna carambola.

Tú dices que era pro ruso, en Rusia les parece más neutral hasta a la oposición. Al final repetimos lo que oímos por la tele sin la más puta idea de nada.

Al final repetimos todos lo que oímos de los medios, no creo que nadie de mnm tenga linea directa con Rusia, Alemania, EEUU, ....

Viendo que Zelenski se ha sentado a la mesa de negociaciones reclamando el Donbass y Crimea yo diría que le falta un hervor, no esperes nada bueno.
Para ese viaje no hacían falta alforjas

Donbass fue reconocida su independencia por Rusia como previo al ataque, y Crimea se la anexionó Rusia por la cara anteriormente.
Si Putin quiere quedarse con esas regiones, me supongo que algo tendrá que ofrecer más allá de un "no te atacaremos" que se ha visto que sirve de poco.
Además, si vas a una negociación con la petición mínima, date por perdido.

» autor: celyo

#37 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 14:36:54 +0000

#36 Sobre el territorio estás haciendo una lectura Ucrania-Rusia. Hay otro punto de vista que es OTAN-Rusia.
Y créeme que ese segundo es la forma correcta de verlo.

Y Yanukovich aceptó la reivindicaciones del maidan después cuando ya estaba todo en llamas... Pero era demasiado tarde para tener lo que querían... O lo que en realidad querían era poner a alguien más manejable. Tú dices que era pro ruso, en Rusia les parece más neutral hasta a la oposición. Al final repetimos lo que oímos por la tele sin la más puta idea de nada.

Viendo que Zelenski se ha sentado a la mesa de negociaciones reclamando el Donbass y Crimea yo diría que le falta un hervor, no esperes nada bueno.
Para ese viaje no hacían falta alforjas

» autor: los12monos

#36 Las claves para entender el expansionismo de Putin

celyo — Mon, 28 Feb 2022 14:16:03 +0000

#35 Yo te diría que con no arrancarle trozos mediante golpes de estado financiados y orquestados desde el exterior podríamos estar razonablemente tranquilos.

Ucrania es la única que por ahora va perdiendo territorio.

El acuerdo con la UE lo aceptó Yanukovich cuando se vio acorralado pero eso daba igual, lo querían fuera, un tío al que le tienes que incendiar el país para que haga lo que tú quieras no vale como marioneta.

Yanukovich aceptó un acuerdo con la UE que luego se retractó cuando estaba todo cerrado, así que muy acorralado no estaría. Lo curioso es que primero aceptara iniciar un acercamiento a la UE siendo proruso, que llevó su tiempo, y que luego de la noche a la mañana rompe.

Y sobre lo que justifica o no cada uno tendrá su opinión pero ni la tuya ni la mía son importantes aquí, y parece que las de los que sí importan son de otra opinión, tal vez también manejen otra información. De hecho la mayor parte del público ni siquiera conoce la que sí es pública y notoria, maravillas de los medios.

Vamos tejiendo algo entre la maraña. Creo que lo mejor es esperar como acaba esto, por que va a haber varios capítulos y Rusia es la que más tiene que ir decidiendo.

» autor: celyo

#35 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 14:01:37 +0000

#34 Yo te diría que con no arrancarle trozos mediante golpes de estado financiados y orquestados desde el exterior podríamos estar razonablemente tranquilos.

El acuerdo con la UE lo aceptó Yanukovich cuando se vio acorralado pero eso daba igual, lo querían fuera, un tío al que le tienes que incendiar el país para que haga lo que tú quieras no vale como marioneta.

Y sobre lo que justifica o no cada uno tendrá su opinión pero ni la tuya ni la mía son importantes aquí, y parece que las de los que sí importan son de otra opinión, tal vez también manejen otra información. De hecho la mayor parte del público ni siquiera conoce la que sí es pública y notoria, maravillas de los medios.

» autor: los12monos

#34 Las claves para entender el expansionismo de Putin

celyo — Mon, 28 Feb 2022 13:14:45 +0000

#33 Hechos han ocurrido, pero para justificar la invasión, no.

En cuanto ha hechos realizados por el otro bando, podríamos hablar de garantizar la seguridad de Rusia, que veía mal el avance de la OTAN, y siendo una organización de índole militar podría entenderse las reticencias.

¿Pero el acuerdo Ucrania-UE? no es acuerdo militar, si no meramente económico. Lo que pasa que eso hacia perder influencia en la zona, y eso tampoco le gustaba a Rusia.

Entonces al final tenemos a una potencia en horas bajas, que no acepta su perdida de poder, y que para no calentarla, hay que contentarla en todo momento.

» autor: celyo

#33 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 12:23:05 +0000

#31 No te confundas, soy el primero que ve que es desproporcionado ir a Kiev, que es muy distinto a que no haya unas causas que lo expliquen.

Pero la autocrítica por lo general brilla por su ausencia.

» autor: los12monos

#32 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 12:01:41 +0000

#30 jajajaja ¿Morir de viejo? De ignorancia, amigo, de ignorancia.

Mira, no sé que pondrá en tu parte de defunción pero "muerte por viejo" desde luego no.
Pondrá seguramente un problema que los médicos no han sabido solucionar o que la sociedad no ha sabido proveerles de los medios para ellos. Ignorancia al fin y al cabo.

Por otro lado la evolución no es el único motor de progreso, existe un acervo cultural.

Y no creo que se trata de creer en una cosa o la contraria sino de poner los medios para que las cosas sucedan como uno quiera. Que es la diferencia entre regar las plantas y esperar que llueva.

» autor: los12monos

#31 Las claves para entender el expansionismo de Putin

celyo — Mon, 28 Feb 2022 08:26:09 +0000

#1 Se te olvida nombrar que en 2014 iba a haber un acuerdo con la UE por parte de Ucrania que misteriosamente voló de la noche a la mañana.

Y si ya hablamos de antes, en las elecciones de 2004 ya se hablaba de pucherazo, pero ....

Además, ahora mismo el mejor vendedor de la OTAN está siendo Putin, que está provocando un incremento del gasto militar y la posible adhesión de otros países que ni se lo contemplaban hace unos años. Una organización que ya quedaba muy caduca, y que ya hace un tiempo se hablaba de incluso un ejercito europeo o algo similar por los problemas que hemos tenido con Turquía y la relación con EEUU.

Podemos hablar de autocrítica de excluir a Rusia en todo el entramado de la antiguas repúblicas soviéticas y del papel que ha tomado la OTAN, pero esto no puede ser una Rusia que a modo de matón amenaza con el botón nuclear cuando algo no va en sus intereses.

Y ahora mismo, la invasión a Ucrania no tiene justificación posible lo mires por donde los mires.

» autor: celyo

#30 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 06:34:33 +0000

#29 No, morire de viejo. Y eso en el mejor escenario. Quiza un ignorante, quiza no, pero muerto igualmente.

Me encantaria vivir en los mundos de Yuppy y que todo fuera genial, pero hemos tenido 80 años "de paz", unicamente conseguida por la amenaza de total y completa aniquilacion si volvia a haber una guerra mundial. Parte de los combatientes todavia estan vivos a dia de hoy.

La gente mira para detras y quiere pensar que de alguna forma somos distintos que la gente que se peleo en la IIGM, pero estamos hablando de dos o tres generaciones nada mas. La realidad es que no somos muy distintos de los mismos seres humanos que han estado matandose durante los ultimos miles de años. No ha habido un cambio biologico, una evolucion que nos haya hecho mas sabios o pacificos. Unicamente el miedo a la extincion ha mantenido la paz, por ahora.

Hay una diferencia muy grande entre preguntar si me gustaria que se acabaran todas las guerras y conflictos mañana y preguntar si creo que se van a terminar mañana

» autor: Razhan

#29 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 06:24:43 +0000

#28 Y morirás de lo mismo que yo y de lo mismo que el resto: de ignorancia,
Tenemos ante nosotros retos fascinantes y no acertamos a más que matarnos entre nosotros

» autor: los12monos

#28 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 06:21:39 +0000

#27 Puede, pero si es una cuestion de tiempo tengo claro que voy a morir antes de ver lo que dices. Y bastantes mas generaciones

» autor: Razhan

#27 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 06:15:25 +0000

#26 Bajo mi punto de vista es sólo una cuestión de tiempo.

» autor: los12monos

#26 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 06:14:08 +0000

#25 Por desgracia, si, el ser humano aun no esta lo bastante evolucionado para lo que quieres

» autor: Razhan

#25 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 06:12:51 +0000

#24 No te hablo de comunismo, que tampoco me importaría hacerlo un rato. Pero me conformo con que no nos matemos entre nosotros, tal vez peque de ambicioso.

» autor: los12monos

#24 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 06:09:46 +0000

#23 Tu sistema tiene pinta de funcionar hasta el momento en el que lo intentes poner en practica. Suena muy bonito eso de que todo el mundo actue de manera logica y racional, y que todo funcione de forma justa. Pero en el momento en el que un pais tenga 2 de algo y otro 1, seria logico y razonable compartir y que ambos tuvieran 1,5, pero en la practica, buena suerte convenciendo al que tiene 2 que pase a 1,5.

Ni siquiera en España logras que todas las comunidades autonomas actuen de forma cooperativa en vez de competitiva, asi que imagina cuando empiezas a poner no ya otros paises, sino paises que han estado en guerra en tiempos en los que parte de la poblacion actual aun esta viva.

» autor: Razhan

#23 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 05:57:40 +0000

#22 Entonces sería que lo quiere no es algo razonable y habría que hacerle entrar en razón, o el que no sería razonable sería yo por no darle lo que le corresponde y habría que hacerme entrar en razón.

Y para evitar tentaciones de ese tipo es bueno que el poder militar esté dividido, por eso al final todo el mundo es necesario, no se trata de ir contra los USA, se trata de rediseñar el modelo. Aparte de que hablamos siempre de las élites que dirigen, la población lo único que hace al final es poner los muertos ante sus discrepancias.

Competir es un despilfarro absurdo, eso sí que no podemos permitírnoslo.

» autor: los12monos

#22 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 05:46:37 +0000

#21 Quiza algun dia la humanidad avance tanto que tu idea funcione, pero a dia de hoy, esta lejos.

Y si sabes lo que alguien quiere, no necesitas confiar en el. El problema es que lo que ese alguien quiere puede perfectamente ser algo que no puedes permitirte darle. La no necesidad de confiar no significa que haya una puerta de cooperacion abierta sin problemas.

» autor: Razhan

#21 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 05:25:52 +0000

#20 Si sabes lo que alguien quiere no necesitas confiar en él. Y aquí nadie es de fiar, pero eso no es una conclusión, es una premisa.

Yo no veo que haya otra forma de hacerlo por más rencillas que haya en la historia. Pero algunos no quieren ver ni en la peor de sus pesadillas Europa y Asia unidas y jugarán a enfrentarlas entre sí mientras se les permita.

Y no se trata de invertir la lógica de la OTAN y hacer lo mismo en sentido opuesto sino subvertirla desde la competición a la cooperación.
Que se dice pronto.

» autor: los12monos

#20 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 05:01:33 +0000

#19 que tus vecinos sean tus aliados naturales puede ser cierto, y la gran victoria de la Unión Europea ha sido conseguir que países que pelearon durante siglos sean aliados. Pero es también de ingenuos no reconocer que tradicionalmente tus mayores enemigos han sido tus propios vecinos, con quien puedes tener siglos de disputas, guerras, conflictos. Para llegar a donde llegó la unión Europe hicieron falta muchos factores y aún así puedes ver como la UE ha llegado a una situación de estancamiento incapaz de conseguir que vecinos se pongan de acuerdo entre ellos.

Sería genial que Rusia y el resto de Europa estuvieran aliados y formaran un único bloque, pero ese no es un proceso al que puedes lanzarte si una de las partes no está dispuesta. Intentar aliarte con Putin ahora creyendo que sería tu amigo y aliado sería un error catastrófico. Putin ha demostrado una y otra vez que no es alguien en quien puedes confiar

» autor: Razhan

#19 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 04:50:53 +0000

#18 Ni yo le he valorado en términos personales más allá de la coyuntura que lo ha situado ahí, ojalá tenga una grata sorpresa. Veremos que sale de las negociaciones y eso sí nos dirá algo de su altura política.

Creo que entiendo bastante bien todo el resentimiento que hay en el este hacia Rusia, pero eso no va a cambiar lo fundamental: nuestros aliados naturales, los reales, son nuestros vecinos, que van a compartir con mayor proximidad nuestra suerte. Para otros somos sólo otra pieza en un tablero de ajedrez. El peón que se sacrifica, por ejemplo. Y en realidad eso es lo que estamos viendo estos días.

Nadie dice que sea una posición fácil, pero no nos queda más que jugar con las cartas que nos han tocado.

» autor: los12monos

#18 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 04:31:23 +0000

#17 y cuál sugieres que hubiera sido la política adecuada para los países del este de Europa entonces? No haberse unido a la OTAN? Mantenerse neutrales para así no tener una dependencia de EEUU? Que esperanza de mantener su independencia de Rusia habrían tenido países como las republicas balticas, no solo antiguos miembros del pacto de Varsovia sino parte de la propia URSS. Con un 25% de población rusa en estonia, viendo lo que ha ocurrido previamente en Georgia y ahora Ucrania no es descabellado pensar que Estonia habría tenido un futuro similar.

No, es muy fácil culpar a EEUU cuando tenemos a prácticamente toda Europa entre nuestras fronteras y Rusia, y es muy fácil juzgar a dichos países, decir que deberían haberse mantenido neutrales, no hacer que Rusia se sintiese amenazada. Pero hasta el día que Hungría entro en la OTAN me comentaba un amigo de allí que se vivía con miedo continuo de una posible invasion, que la independencia no era más que una ilusión. He tenido la suerte de conocer a mucha gente de Europa del Este y su opinión siempre ha sido abrumadoramente a favor de la OTAN como único medio de mantener la independencia frente a Rusia

Sobre Zelensky, la opinión que tengas de él como político me da igual, eres libre de opinar lo que quieras, yo personalmente no tengo una opinión fuerte en ningún sentido sobre el, no voy a ponerme a atacarlo o a defenderlo. Pero con la edad he aprendido a no menospreciar a nadie por la profesión que tuviera, ni descartarlos para un rol como el de jefe de estado cuyo mayor requerimiento no es tener conocimiento previo. Sino la capacidad de escuchar, comprender y tomar una decisión. Desconozco si Zekensky cumple ese criterio, pero lo haga o no, dudo que sea debido a su carrera profesional

» autor: Razhan

#17 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 04:09:29 +0000

#16 Cámara de eco lo llaman, pero eso recibiendo información de Putin desde occidente es imposible.

Razonas bien pero se puede ir un poco más allá, el problema no es que sea un actor, el problema es que, aún sin la filtración de Nuland, deja la huella de un estilo, una impronta, una forma de entender el mundo y por lo tanto de proceder en él. Casi un olor. Y más te vale fiarte de tu olfato. Todos los crímenes contienen en sí mismos la firma del criminal. De ahí además se infiere una mayor probabilidad de cierto grado de incompetencia, aunque quién sabe, sorpresas te da la vida.

Sobre ese "escenario hipotético" cuando está en la lista de uno de los jugadores (y no un jugador cualquiera) como objetivo prioritario deja de ser tan hipotético para pasar a ser "no inmediato". Pero yo no esperaría a que llueva para ponerle tejado a la casa. Que si al final no llueve por lo menos da sombra.

» autor: los12monos

#16 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 03:41:35 +0000

#15 el problema aquí es que crees que porque no culpo directamente EEUU de esta situación soy incapaz de culparles de las otras muchas veces que lo han hecho mal. Pero sería de ingenuos pensar que absolutamente todo lo negativo que ocurre tiene que poder trazarse de vuelta a EEUU, como si fuera imposible la aparición de algo negativo sin su intervención, descartando de otros países la posibilidad de hacer mal, o incluso ser peores.

Ni EEUU, ni Rusia ni China son amigos de mi devoción, pero procuro no cegarme e intentar forzar un culpable para que se ajuste a mi idea preconcebida.

Finalmente, ni Reagan ni Trump son presidentes que tengan mi estima (especialmente como alguien que ha estado viviendo estos últimos cinco años en EEUU), pero me sigue pareciendo un error desestimar el rol de una persona como presidente simplemente porque sea actor, como si de alguna forma dicha profesión les haga menos respetables. Y por supuesto no sugeriría que el hecho de ser un actor implica que es un títere colocado por otro país.

Sobre Polonia y demás, como se sienten en un escenario hipotético no es relevante, la clave es si la expansión de la OTAN fue a base de invasion o voluntaria. Es perfectamente posible que los ex-miembros del pacto de Varsovia se hayan unido a la OTAN porque es el menor de dos males, pero no cambia la situación.

Sobre la parte del poder de manipulación de los medios de comunicación es algo que te go muy asimilado. Pero también soy perfectamente consciente que los medios de comunicación tradicionales han sido en gran parte desplazados. Y una frase que animaba a la gente a ser crítica, estudiar múltiples puntos de vista y no aceptar una verdad directamente sigue aplicando a gente que desconfíe de todos los medios de comunicación pero límite la información que le llega a un único perfil con un sesgo determinado que no haga más que validar sus ideas preconcebidas

» autor: Razhan

#15 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 02:14:22 +0000

#14 Y así nos fue con Reagan y así nos fue con Trump. Es todo una puta comedia. Tragicomedia, de hecho.
Te invito a informarte sobre las llamadas "revoluciones de colores" y los "golpes suaves".
Aquello fue una revolución del mismo tipo que esto es una carrera de caballos:
www.youtube.com/watch?v=fYXtec6KKow

Yanukovich antes de que lo largaran aceptó las reclamaciones, pero a pesar de todo lo echaron porque lo que se buscaba era otra cosa.
Los disparos alcanzaron tanto a policías como a manifestantes y es evidente que la función era que no se apagara el fuego que había prendido y que por supuesto siempre cala en alguna medida en algunas parte de la población, ahí tienes al batallón Azov, Sector Derecho y semejantes.

Pero ¿sabes?, este tipo de cosas en realidad no duran cuando son artificiales y los países se fragmentan por el camino, pero a los que lo promueven les da igual que luego lo pague la gente mientras el caos esté bien lejos de sus fronteras y tampoco les importa mucho a quién tengan que matar.
Lo que sí les preocupa es que eso salga por la tele y por eso Snowden y Assange están donde están.
Y es siempre la misma puta historia en todas partes desde que acabó la segunda guerra mundial, a ver si nos la vamos aprendiendo.

Hablamos de gente que no duda en asesinar inocentes para cambiar gobiernos extranjeros y que luego tienen la desfachatez de presentarse como adalides del mundo libre. Y que van dejando un reguero de estados fallidos por el planeta por el beneficio económico y a la postre el control del mundo.
Dejaron que la URSS se desangrara luchando contra los nazis para aparecer en el último acto como salvadores del mundo.
Son unos auténticos payasos a los que les reís las gracias.

Y todos los países tipo Polonia y similares que se llevan tan bien con el tío Sam, me gustaría ver qué tal se siguen llevando si algún día el contrapeso ruso desaparece. Cuando dejen de ser los tontos útiles de esta partida de Risk. Y me despido con una palabras de Malcom X, al que también asesinaron, tatúatelo en el cerebro:

» autor: los12monos

#14 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 01:39:56 +0000

#11 Bueno, no nos metamos con lo de actor de presidente que ahí estuvo también Reagan durante muchos años. Y Trump hasta tuvo sus pinitos en cine y televisión. Ciertamente no parece que EEUU considere que un actor no es un presidente válido. Sobre boxeador el otro único caso que conozco era Manny Pacquiao, que iba de candidato.

Sobre si lo que he dicho es relevante o no, diría que es muy relevante. Vete a Estonia o Polonia y pregunta que piensan de la OTAN. La OTAN no se ha expandido a base de invadir otros países sino que países, por miedo a una invasion rusa (a saber por que tendrían miedo), solicitaron entrar. Y a Rusia puede joderle, pero no tiene derecho a decirle a otro país que tratados puede o no puede firmar. No fue necesaria ninguna campaña de la CÍA para convencer a la población.

Sobre lo del golpe de estado de Ucrania, está también el detalle de Yanukovich prometiendo la firma de tratados de colaboración con la UE durante la campaña y luego cuando llega la hora de la verdad, decir que no y firmar con Russia. No digo que la CÍA no avivará el fuego, pero unas protestas de ese tamaño no salen de la nada, tienes que tener una base de descontento y un motivo. Y el desencadenante final son los disparos de francotiradores. He oído de todo, desde soldados de Georgia, agentes de la CÍA o espías rusos. Pero creo que lo más probable es que fueran miembros de la unidad de policía de Berkut, que es la versión oficial en Ucrania y lo que se demostraba con la reconstrucción aquella que hicieron para el juicio.

» autor: Razhan

#13 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Kuruñes3.0 — Mon, 28 Feb 2022 01:31:49 +0000

Muta que os gusta lamerle el culo al Putin, colega. La verdad, si no cobráis, no se explica.

» autor: Kuruñes3.0

#12 Las claves para entender el expansionismo de Putin

--662254-- — Mon, 28 Feb 2022 01:27:19 +0000

#11 Ya pusieron de ministro a un nazi declarado.

» autor: --662254--

#11 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 01:14:16 +0000

#10 Totalmente cierto pero totalmente fuera del foco de la conversación.

Pero además hay otra diferencia más, no es lo mismo firmar un acuerdo y mandar tropas que mandar efectivos de inteligencia, organizar un golpe de estado, poner un gobierno afín y firmar un acuerdo con ese gobierno para luego mandar tropas.

El presidente un actor, el alcalde de Kiev un boxeador. Sólo les falta poner de ministro de exteriores al pato Donald.

» autor: los12monos

#10 Las claves para entender el expansionismo de Putin

Razhan — Mon, 28 Feb 2022 01:07:32 +0000

#1 Hay una diferencia entre firmar un acuerdo y luego mandar tropas y primero mandar las tropas y luego firmar un acuerdo

» autor: Razhan

#9 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 00:37:54 +0000

#6 Es así.

Y por otro lado la OTAN, declare lo que declare, ha estado operando sin descanso para eliminar el bloque de poder en el este.

Y si ése es el juego no cabe hacernos luego los sorprendidos e indignados. La única diferencia es que ni siquiera tienen el valor de declararlo en público y están condenados a tratar de ampararse en pobres mentiras. Porque la gente en realidad no está por esa labor.

Al fina la OTAN son un poco como los marcianos de Mars attacks:
www.youtube.com/watch?v=kztQSR7SSpE

» autor: los12monos

#8 Las claves para entender el expansionismo de Putin

--698797-- — Mon, 28 Feb 2022 00:36:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --698797--

#7 Las claves para entender el expansionismo de Putin

--652052-- — Mon, 28 Feb 2022 00:27:59 +0000

Bueno Aznar en su día con perejil estaba en, plan que no me toquen las cabras.

» autor: --652052--

#6 Las claves para entender el expansionismo de Putin

RamonMercader — Mon, 28 Feb 2022 00:27:12 +0000

#4 desde 1989 ha estado en claro retroceso, pero eso no es incompatible con lo que digo, de hecho es la causa principal de esta guerra. Ucrania en la OTAN es una amenaza existencial para Rusia, desde su punto de vista.

Ya que citas lo de Berlín, el reparto de polonia a cambio de la paz entre la URRS y Alemania obedecía también a esa forma de pensar, que es la misma con los zares, la urrs y ahora con la federación rusa

En su visión, necesitan que haya un colchón de países entre ellos y la OTAN.
Idealmente aliados o bajo la órbita rusa, como mínimo neutrales.

» autor: RamonMercader

#5 Las claves para entender el expansionismo de Putin

DenisseJoel — Mon, 28 Feb 2022 00:25:20 +0000

Sin el expansionismo de la OTAN, sus guerras y sus golpes de estado, Europa sería hoy día un continente pacífico y con un futuro prometedor.

» autor: DenisseJoel

#4 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 00:19:28 +0000

#3 "Rusia" llegó a Berlín y ahí se dividió el mundo. ¿Y cuánto han empujado sus fronteras al oeste desde entonces?

» autor: los12monos

#3 Las claves para entender el expansionismo de Putin

RamonMercader — Mon, 28 Feb 2022 00:15:40 +0000

#1 la política de defensa rusa consiste en empujar sus fronteras al oeste, ya desde el inicio del imperio ruso. Eso no quita que el imperialismo de la OTAN las empuje por el otro lado y se haya llegado a esto, pero una cosa no quita la otra

» autor: RamonMercader

#2 Las claves para entender el expansionismo de Putin

--35057-- — Mon, 28 Feb 2022 00:13:01 +0000

Expansión dice, si los estados unidos no hubiesen provocado el golpe de estado como es habitual, ahora mismo no habria ni guerra ni muertos ni hostias.

» autor: --35057--

#1 Las claves para entender el expansionismo de Putin

los12monos — Mon, 28 Feb 2022 00:10:40 +0000

¿Expansionismo? Ucrania ya estaba a efectos prácticos en la órbita de Moscú hasta 2014 cuando con malas artes (incluso disparando de forma indiscriminada a protestantes y policías para "dinamizar" lo que fue a todas luces una operación orquestada) USA consigue impulsar un golpe de estado disfrazado de revuelta popular en el que Ucrania se fragmenta en las repúblicas del este, Crimea y el resto del país. Fruto de expansionismo de USA que ya ha dejado un reguero de desgracias a lo largo y ancho del globo, ésa sólo fue una más.

Si quiere alguien hablar de expansionismo que vea el crecimiento de la OTAN en los último 30 años hasta llegar al propio territorio de la antigua URSS.
¿Qué calificativo cabe para el que acusa a otros de los pecados propios?
¿Y para los que se hacen eco de sus falacias?

Y ahora a seguir hablando de la paja en el ojo ajeno...

» autor: los12monos