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#109 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

debunker — Fri, 11 Mar 2016 10:26:07 +0000

#93 Tienes razón.
Pero mantengo lo dicho, el colegio de...su presidente, hace una nota al respecto de lo que se dice, o dicen que se dice en las noticias de la prensa. Y eso son disparates.
Y, no habrá por tu parte, corporativismo,

» autor: debunker

#108 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--395680-- — Fri, 11 Mar 2016 07:02:44 +0000

#107 No es misterioso, es personal. Por eso mejor en privado.

» autor: --395680--

#107 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Ripio — Fri, 11 Mar 2016 06:41:23 +0000

#106 Eres tu quien va referenciandome gratuitamente y sin venir a cuento.
Eres tu quien "ensucia" los hilos.
No creo que tengas nada que me pueda interesar.
Por no oírte mas
¿quieres decirme algo sumamente misterioso.
Venga.

» autor: Ripio

#106 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--395680-- — Fri, 11 Mar 2016 06:34:49 +0000

#105 @ripio, ¿podríamos hablar por privado para dejar de ensuciar los envíos?

Tengo algo que decirte que creo te puede interesar (sin segundas intenciones, lo prometo). Si luego al leerme quieres seguir pasando me desamigas y ya está.

Gracias.

» autor: --395680--

#105 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--395680-- — Fri, 11 Mar 2016 06:13:34 +0000

#104 Y otro negativo por pedir respeto. Espero que esta actitud sea sólo en el mundo virtual.

Gracias @ripio

» autor: --395680--

#104 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--395680-- — Fri, 11 Mar 2016 05:14:38 +0000

#52 Pides respetar las normas y te las saltas a la torera. Ojito con los insultos chaval.

» autor: --395680--

#103 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Pezzonovante — Thu, 10 Mar 2016 21:52:47 +0000

#74 Los 127 que al final se quedan en bastantes menos. Aparte que dicen que la diferencia es significativa, pero viendo la desviación en esta figura no se yo que decir ... www.hindawi.com/journals/bmri/2015/507572/fig4/

» autor: Pezzonovante

#102 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 21:49:52 +0000

#101 Las derivaciones del óptico al oftalmólogo tiene bastantes falsos positivos pero pocos falsos negativos. Mejor eso que al reves

» autor: aavvaallooss

#101 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 21:46:19 +0000

#100 Ya, ya, totalmente de acuerdo. Además de repetir las tomas, en diferentes horas, hay que valorar e informar. Comprobar los factores de riesgo (edar, familiares con antecedentes, miopes, diabeticos, raza negra... Ect), si toma medicación (corticoides), medir el angulo iridocorneal, comprobar que no hay pigmento en endotelio... Si la medida es muy diferente entre ambos ojos, si supera ciertos valores...

» autor: mikeoptiko

#100 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 21:38:20 +0000

#99 El problema no se soluciona con un tonómetro tipo Goldmann. El glaucoma en algo más que una unica toma de tensión aunque se hiciera con el gold standard.
Un pneumotonometro es una prueba de screening aceptable. El problema es que hacer con esa informacion

» autor: aavvaallooss

#99 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 21:33:20 +0000

#96 estoy de acuerdo en parte. Cierto es que muchos compañeros (más de los que me gustaría admitir) no se reciclan como deberían, pero los hay, y cada vez más, que están muy al día y remitiendo de forma muy correcta.

Campímetros quedan ya muy pocos, los compañeros que usan retinografo son los que más interés ponen en formación en patología, que usan para remitir en consecuencia. Lo de los tonómetros de aire es cosa de ajustar mejor el criterio de remisión, pero no hay que olvidar que nuestra medida siempre estará coja por no poder anestesiar (para hacer un Goldmann, yo mismo hice unas cuantas en el máster que hice) y además sin la tonometría es un valor cojo...

» autor: mikeoptiko

#98 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 21:26:17 +0000

#97 vas a mi perfil y pinchas en el muñequito gris que verás junto al naranja.

PD si pinchas dos veces en ese muñeco ignorarías a ese usuario (se ve como un rayo). Así noverás sus comentarios. Pero no lo hagas conmigo por favor.

» autor: mikeoptiko

#97 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 21:07:29 +0000

#95 Si, lo soy. Estoy mucho en MNM pero no se como va el tema de la amistad. Para que vale?

PD: Coño, tengo 7 solicitudes de amistad y me acabo de enterar. Como te acepto?

» autor: aavvaallooss

#96 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 21:05:54 +0000

#94
Ya puestos sigo:
Ópticas haciendo campos visuales y retinografias que no saben interpretar.
Alarmando a pacientes con una presión intraocular de 20 mmHg en una única toma con pneumotonometro.
Esos pacientes acaban en la urgencia hospitalaria colaborando al colapso de la misma.

» autor: aavvaallooss

#95 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 21:01:55 +0000

#92 ¿Eres oftalmólogo? lo digo de buenas, te mandé solicitud de amistad

» autor: mikeoptiko

#94 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 21:00:16 +0000

#92 a ver, haberlos haylos, los problemas con los progresivos son mas variados y por mas causas que una gafa monofocal, desde luego, lo que está claro es que los problemas hay que solucionarlos y unas gafas de farmacia no resuelven ni la mitad de ellos.

» autor: mikeoptiko

#93 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 20:56:22 +0000

#78 Yo no hago falacia de autoridad. No digo "esto es cierto porque lo dice fulanito", digo que eso es cierto porque la evidencia dice que es cierto.

Y eso no quita que quiera defender a Pauné porque se le ha ninguneado (la descripción "el óptico de terrasa... que viene del mundo de la optometría", me parece que se queda bastante corta teniendo en cuenta la cantidad de centros en los que colabora (clinica teknon, centro marsden...) además de dirigir su propio laboratorio de lentes. Me temo que si hubieran podido hubiera puesto "un vendegafas de terrasa" o algo así.

» autor: mikeoptiko

#92 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 20:54:02 +0000

#91 Si bueno, a mi me rechinan los dientes cuando un paciente se gasta 800€ en una progresiva que no tolera y le dan largas diciéndole que se tiene que acostumbrar aunque hayan pasado 3 meses. La multifocal al cajón y el paciente contento con su gafa de farmacia

» autor: aavvaallooss

#91 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 20:46:54 +0000

#81 Ya ya, ahora sí... no siempre fue así.

Y me rechinan los dientes cuando leo recetas que trae la gente del oftalmólogo que dice "gafas de farmacia de 2" y me piden comprobarla y acaba apareciendo diferencias entre ambos ojos de 1,5D o con astigmatismo en ambos... Mucho defenderán las gafas pero a algunos le importa un pimiento que la gente vaya mal graduada.

» autor: mikeoptiko

#90 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

thingoldedoriath — Thu, 10 Mar 2016 20:01:23 +0000

#48 Aquí en MNM muchos usuarios utilizan valoraciones negativas (por medio de los motivos que figuran en las etiquetas "problema") con el objetivo de penalizar al usuario que hace el envío, y alguno de esos motivos como: "microblogging, cansina, spam..." están ahí para eso.
Pero cuando se utilizan otras etiquetas como: "sensacionalista, errónea, plagio..."; debiera estar claro que se refieren al contenido y no a quien lo envía!! y quien no envía no debería sentirse tan aludido.

Yo entiendo que la etiqueta "errónea" quiere decir que el contenido es erróneo. Es decir, que no es exacto, que no refleja la realidad (por error o de forma intencionada).

» autor: thingoldedoriath

#89 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Ripio — Thu, 10 Mar 2016 19:43:22 +0000

#2 De-bunker, de-published.
De-nada.

No aprendes:

» autor: Ripio

#88 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Vicent_Sanchis — Thu, 10 Mar 2016 19:35:58 +0000

#86 Un metaanálisis...

» autor: Vicent_Sanchis

#87 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--234048-- — Thu, 10 Mar 2016 19:30:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#86 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 19:25:32 +0000

#83
El articulo lo tienes en el comentario encima del mio (57)
Tiene buena pinta

La conversion de longitud axial a dioptrias la he hecho yo cuando este ultimo dato no se da directamente.

» autor: aavvaallooss

#85 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Vicent_Sanchis — Thu, 10 Mar 2016 19:25:11 +0000

#69 Técnicamente eso te lo asegura la revisión por pares

» autor: Vicent_Sanchis

#84 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--198799-- — Thu, 10 Mar 2016 19:18:45 +0000

#82 No me falta stamina... La dosifico para cosas que considero más importantes . Como ya te he dicho, no tengo ningún problema en dar mi opinión argumentada e incluso discutir con personas que me importan. Con aquellos que no... Pues creo que también he dejado bien clara mi postura.

Como también he mencionado en mi anterior mensaje... Lo que comentas ya lo he hecho. Años. Para muestra un botón <batallitas de la tía iSu>. ¿Recuerdas aquellos tests manuscritos que circulaban por el cole allá por 1990? Eran un pasatiempo mayoritariamente de niñas, coetáneo de las fotocopias porno de Dragon Ball (o Bola de Dragón, o Bola de Drac, o Esferas de Dragón, depende de dónde estuvieras). Se trataba de unas 60 o 70 preguntas mediante las que se adivinaba tu relación con la persona que te gustaba mediante un sencillo (y tedioso) procedimiento: tú contestabas "sí", "no", "no lo sé" y "a lo mejor". Las preguntas iban numeradas. Cuando acababa la ristra, contabas el número de "síes, noes", etc., mirabas cuál era el número de la respuesta (también numerada) y le añadías la mencionada partícula. Es decir, que si tenías 25 síes, ibas a la respuesta número 25 y leías lo que ponía en clave afirmativa. Lo mismo con el resto de casos, pero en clave negativa o dubitativa. Recuerdo que una de las preguntas (en relación a la persona que te gustaba" era: "¿Es capitalista?". Como pocas crías de 11 años podíamos hacernos a la idea de lo que era ser capitalista, siempre he creído que la pregunta correcta hubiera sido: "¿Es pijo?").
Total, que me inventé un juego de esos. Eso, y lo hice rular por la clase durante meses. Mis compañeras de clase se lo creyeron a pies juntillas; cuando les dije que me lo había inventado (meses después) nadie me creyó. NADIE. </batallitas de la tía iSu>

Te podría contar mil historias más, como aquel viaje al Perú misterioso que le vendí al iluminado que me espetó a la cara, con todo su empaque y su corbatita verde del Tecnocasa, que era im-po-si-ble que los egipcios hubieran construido las pirámides (limpiándose el culo con siglos de estudiosos que habían tenido más suerte que yo y no se tenían que ganar la vida intentando venderle las vacaciones a los últimos arribistas de la burbuja inmobiliaria) o la de aquella amiga que me dijo que ella no iba a ser una desgraciada toda su vida y vio cómo le vendían a un familiar cercano no sé qué productos bancarios que acabaron petando en el Fórum Filatélico. No es que me alegrara (al contrario), pero leñe... Que los zascas bien que me los llevaba.

» autor: --198799--

#83 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Vicent_Sanchis — Thu, 10 Mar 2016 19:13:33 +0000

#68 No me he leído el artículo y por tanto ignoro los puntos débiles del mismo, pero eso de la cantidad de dioptrías que consiguen frenar en un año... es bastante discutible. Si la métrica correcta es la longitud axial no tiene demasiado sentido (a parte del marketing) querer expresarlo en incremento en las dioptrías de la compensación.
Si tienes a mano el enlace o nombre del artículo le doy un vistacito

» autor: Vicent_Sanchis

#82 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--234048-- — Thu, 10 Mar 2016 18:59:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#81 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 18:53:41 +0000

#66 No, las gafas siempre han sido las buenas; en el sentido de que son el metodo para ver mejor con la menor cantidad de efectos adversos.
No encontraras a un oftalmologo (fuera del mundo la cirugia refractiva) que te hable mal de las gafas.

» autor: aavvaallooss

#80 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 18:49:33 +0000

#41 En que el metodo Bates fue una patraña es en lo poco en lo que estamos de acuerdo opticos y oftalmologos.

» autor: aavvaallooss

#79 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--198799-- — Thu, 10 Mar 2016 18:46:08 +0000

#75 Entiendo lo que dices, pero no estoy por la labor de cambiar el mundo. Puede sonar cínico, pero estoy mayor (y cansada) de darme de cabezazos contra las paredes. La homeopatía, el reiki (y tengo a alguien MUY allegado que lo practica, ¿qué le vas a decir? Para ella es una manera de evadirse y relajarse, te aseguro que cuando le duele algo va al médico y le hace caso, con lo que tampoco le hace daño a nadie), el "los pisos nunca bajan", el "me he metido en este negocio (piramidal) porque no quiero ser una desgraciada (como tú) toda la vida", el "es imposible que los egipcios liaran en Giza el cipostio que liaron". Todos TODOS esos argumentos y alguno más los he rebatido hasta el hartazgo a lo largo de mi vida... Y, normalmente, he acabado exhausta porque el fanático no atiende a razones y sus creencias son dogmas: la que estás equivocada siempre eres tú.

A ver, que las personas de mi alrededor saben lo que opino del agua con azúcar (y del resto de temas mencionados, ya que estamos). Pero si alguien que me importa menos que nada me intenta vender una moto... Pues oye, como con la venta telrfónica: "no me interesa" y a otra cosa. Somos todos mayorcitos, quien más quien menos ha acabado la secundaria (o similar) y la información está al alcance de todos. Si alguien no quiere pensar, ¿qué necesidad tengo yo de echarle la charla y, encima, muy probablemente comerme su desprecio? La vida es demasiado corta y mi tiempo también es valioso.

» autor: --198799--

#78 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

debunker — Thu, 10 Mar 2016 18:42:03 +0000

#67 Es tanta la suya (mía) cómo la tuya, datos mandan.

Pista, cuando un "descubrimiento" antes de publicarse en revistas científicas aparece en los medios generalistas, es practicamente seguro que sea un fraude.

» autor: debunker

#77 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 18:41:32 +0000

#24 Si quieres oir a oftalmologos hablando de complicaciones de la cirugia refractiva en todas su vertientes (cornea y cristalino) aun estas a tiempo para apuntarte al congreso de la SECOIR (Sociedad Española de Cirugia Ocular Implanto-Refractiva)que se celebrara en Mayo en Murcia.

www.secoir2016.com/

PD: Congreso tambien de eleccion si quieres conocer a los mayores magufos y charlatanes de nuestra profesion.

» autor: aavvaallooss

#76 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

SalsaDeTomate — Thu, 10 Mar 2016 18:39:58 +0000

Nota de la nota de la nota....

» autor: SalsaDeTomate

#75 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--234048-- — Thu, 10 Mar 2016 18:32:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#74 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 18:31:00 +0000

#29 Aqui os enlazo otro estudio similar con 1700 niños (Frente a los 127 de Pauné) diciendo lo contrario:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26397463

» autor: aavvaallooss

#73 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--172335-- — Thu, 10 Mar 2016 18:27:22 +0000

#6 Hay un colirio homeopático para ciegos o supermiopes que contiene veneno de un lagarto del Gobi diluído en agua que si te lo echas al hojo te asegura un esfínter bastante suelto. Ver vas a seguir sin ver una mierda. Pero la apertura de un tercer ojo está 100% asegurada. A mi cuñado y a un amigo suyo les ha pasado. Infalible!

» autor: --172335--

#72 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--198799-- — Thu, 10 Mar 2016 18:25:06 +0000

#14 Pues yo, farmacia que intenta venderme algún potingue remotamente homeopático, farmacia que no me ve más o, si me ve (porque no me queda otra) tengo bien clarito lo que necesito comprar o voy con receta. Lo de "consulte a su farmacéutico" ha quedado bastante desvirtuado gracias a esos piratas... Y es una pena.

» autor: --198799--

#71 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 18:24:27 +0000

#12 Y no es mejor llevar lentillas durante el dia en vez de durante la noche. Son infinitamente mas baratas y se producen menos infecciones.

» autor: aavvaallooss

#70 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 18:22:17 +0000

#62

Complicaciones de las lentes de contacto: www.oftalmo.com/publicaciones/lentes/cap10.htm

Las lentillas NO solo pueden dañar la superficie del ojo. Una buena queratitis (infeccion), en el peor de los casos, puede acabar en una perforacion corneal con una infeccion de el interior del ojo (endoftalmitis); esto es, perdida de vision permanente y/o perdida del globo ocular.

Es rarisimo? Pues si. Salvo que te toque una Pseudomona (Bacteria), una ameba (Protozoo) o un Fusarium (Hongo). Todos estos casos los he visto en estos 2 ultimos año en una ciudad de 250000 habitantes.

PD: Que si, que la culpa es de los pacientes que son unos guarros. Cada vez veo mas opticos hacer firmar un consentimiento informado como cuando te vas a operar.

» autor: aavvaallooss

#69 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

TalleresChosen — Thu, 10 Mar 2016 18:18:17 +0000

La falta de rigor científico, que debería ir acompañada de la investigación realizada,la documentación que deben aportar las pruebas realizadas en personas, deberían ser obligatorias para evitar la falta de rigor y eficacia, para su correspondiente comercialización de fármacos y productos para tratar enfermedades o patologías y problemas sensoriales de los sentidos.

» autor: TalleresChosen

#68 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 18:01:29 +0000

#57
Vamos a analizar el abstract del articulo (No voy a poder leermelo entero hasta el finde):

Veamos cuantas DIOPTRIAS consiguen frenar en 1 año:

-Atropina: 0,53 (En la practica solo se podria usar a dosis bajas para que la pupila no se dilate y puedan enfocar de cerca). La Pirenzepina se queda en 0,29.
-Lentillas "OrtoK": 0,375 (Asumiendo que cada milimetro de longitud axial equivale a 2,5 dioptrias)
-Lentillas "Pauné": 0,275. UN CUARTO DE DIOPTRIA
-Gafas progresivas: 0,14

La cuestion es: Esto se mantendria a lo largo de toda la infancia/adolescencia/adultez temprana que es cuando sube la miopia? Vas a tener a un ñino con gotas, lentillas "caras" durante, pongamos, 10-15 años???

BONUS:

Our study provides information on the efficacy but not the safety of different treatment options because of lack of data within the included articles

» autor: aavvaallooss

#67 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 18:00:15 +0000

#65 He leido y releido todo lo que puso el doctor. Me estás haciendo una falacia de autoridad como un piano, aunque no lo reconozcas.

» autor: mikeoptiko

#66 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 17:58:47 +0000

La historia siempre le dio altavoz a los médicos y castigo a todo aquel que entrara en "su terreno".

En la época en la que las gafas ya eran una realidad y daza de valdes había publicado el primer tratado para "medir los grados de la vista" (por eso en españa lo llamamos "graduar"), los grados eran las primeras medidas de las futuras y más clinicas dioptrias, los médicos de la época decían que las gafas eran malas porque viciaban los ojos y recomendaban mejor las "aguas para ojos".

Ahora mira tu, otra vez la misma historia pero ahora las gafas son las buenas ;P

» autor: mikeoptiko

#65 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

debunker — Thu, 10 Mar 2016 17:48:52 +0000

#62 Sólo he puesto parte de lo que escribió, Dr. José Antonio Menéndez de Lucas
Médico forense especialista en Oftalmología de la Clínica Médico Forense de Madrid, en representación de la Sociedad Española de Oftalmología

Así que...

Sin apelar a la autoridad

» autor: debunker

#64 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

FrCeb — Thu, 10 Mar 2016 17:47:18 +0000

No me posiciono ni a favor ni en contra. Ni tampoco voy a leerme lo que dicen. Pero desde luego, se está dando por hecho desde meneame que esta asociación no tiene interés en su opinion?

» autor: FrCeb

#63 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 17:46:13 +0000

#36 buen intentroll

» autor: mikeoptiko

#62 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 17:38:04 +0000

#11 Se nota que no sabéis lo que significa los términos "cataratas" y "sinequia de iris". Estos efectos NUNCA serán provocados por lentes de contacto de ningún tipo. Las lentes sólo pueden dañar la parte anterior del ojo, la conjuntiva o, como mucho, la córnea. El cristalino (cataratas) o el iris (sinequias es cuando el iris se pega detrás de la córnea o delante del cristalino) no pueden sufrir daños.

Lo que ocurre ahí es que mezclan los efectos secundarios de gotas (que solo pueden recetar oftalmólogos) o infecciones con la orto k, metiéndolo todo en el mismo saco.

» autor: mikeoptiko

#61 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ayatolah — Thu, 10 Mar 2016 17:34:08 +0000

#34 ¿Entonces qué hacemos con los oftalmólogos que ofrecen ensayos clínicos como datos referidos a esto mismo que critican otros oftalmólogos? ¿a quién le hacemos caso? ¿cuál de los dos es el charlatán? ¿El que presenta datos o el que no los presenta y critica sin aportar nada? mira #57

» autor: ayatolah

#60 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

aavvaallooss — Thu, 10 Mar 2016 17:30:08 +0000

#47 Lo del limon he visto en mi trabajo una vez. Exprimirse unas gotas de limon todas las noches para tratar una infeccion corneal por herpes. Casi acaba en trasplante de cornea. Paciente mayor de edad

» autor: aavvaallooss

#59 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

zoezoe — Thu, 10 Mar 2016 17:27:05 +0000

#58 goto #39

» autor: zoezoe

#58 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mikeoptiko — Thu, 10 Mar 2016 17:26:20 +0000

#5 eso mismo deberían de hacer ellos primero. Lease el punto 4 de #24

» autor: mikeoptiko

#57 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ayatolah — Thu, 10 Mar 2016 17:25:25 +0000

Ya para acabar con el tema, si os fijais en la web de la SEO, en la columna de la derecha, arriba aparece un apartado "American Journal of Ophthalmology", me imagino yo porque le dan valided a lo que escriben y publican sus colegas al otro lado del charco (realmente esa es una de las referencias en oftalmología).

Pues que falta de profesionalidad tienen esos colegas visionarios profesión que se dedican a "curar" la miopía diametralmente en contra de los criterios actuales de la comunidad científica oftalmológica , porque mirad, mirad a lo que se dedican por esos lares:
Efficacy Comparison of 16 Interventions for Myopia Control in Children
www.aaojournal.org/article/S0161-6420(15)01356-1/pdf

Será que "los de allá", no son autoridad científica suficiente.

» autor: ayatolah

#56 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--321635-- — Thu, 10 Mar 2016 17:24:00 +0000

#24 En lesiones corneales iatrogénicas en cirugía refractiva no sé pero en otras se nota su corporativismo. www.change.org/p/ministerio-de-justicia-y-ministerio-de-sanidad-forma-

» autor: --321635--

#55 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--203538-- — Thu, 10 Mar 2016 17:15:09 +0000

#53 Entonces ... ¿están jugando al parchís?

» autor: --203538--

#54 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

debunker — Thu, 10 Mar 2016 17:11:37 +0000

#52 No sólo tus güevos son tontos, es el conjunto

» autor: debunker

#53 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ayatolah — Thu, 10 Mar 2016 17:10:10 +0000

#44 ¿Enfrentamiento?... bueno, ahora ya sabemos que hay un "Médico forense especialista en Oftalmología de la Clínica Médico Forense de Madrid"

No lo puedo decir más finamente.

» autor: ayatolah

#52 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Ripio — Thu, 10 Mar 2016 17:08:42 +0000

#2 Por cierto, ayer me votaste negativo este envío: www.meneame.net/m/cultura/procesar-alimentos-fue-clave-evolucion-human

Y hoy votas la duplicada.
Eres mas tonto que mis güevos.

» autor: Ripio

#51 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Ripio — Thu, 10 Mar 2016 17:04:56 +0000

#2 Microblogging de libro en la etiquetas.

» autor: Ripio

#50 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

rube79 — Thu, 10 Mar 2016 16:48:32 +0000

Se veía venir...

» autor: rube79

#49 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

zoezoe — Thu, 10 Mar 2016 16:43:29 +0000

#45 Pues la Asociación Española de Estrabología y Oftalmología Pediática también se une al comunicado.

www.estrabologia.org/nota-importante-sociedad-espanola-de-oftalmologia

» autor: zoezoe

#48 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--32547-- — Thu, 10 Mar 2016 16:42:50 +0000

#40 No es erróneo porque el meneo se ajusta al contenido. Pero el contenido, el comunicado en sí, es sensacionalista.

» autor: --32547--

#47 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--474877-- — Thu, 10 Mar 2016 16:38:39 +0000

Limon en el ojo como recomiendan algunos

tlvz.com/doctor-ruso-afirma-tener-la-cura-para-los-problemas-de-vision

foro.enfemenino.com/forum/beaute1/__f8512_beaute1-El-limon-aclara-el-c

» autor: --474877--

#46 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ciborg — Thu, 10 Mar 2016 16:36:16 +0000

#43 Ya he gastado mis dos votos en las noticias. Y mal. Me confié en el nombre de Sociedad Española de Oftalmología. Con tu explicación lo entiendo, gracias.

» autor: ciborg

#45 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ayatolah — Thu, 10 Mar 2016 16:36:01 +0000

#40 El meneo no lo es, en mi opinión, lo que es erroneo es descalificar un trabajo que internacionalmente está reconocido.

Prueba de ello es que (más allá de la bibliografía) si buscas en Google "clinica oftalmológica control miopia" apareceran un monton de clínicas oftalmológicas, regentadas por compañeros de titulación de ese señor, que ofrecen control de miopía en sus clínicas oftalmológicas. Lo hacen através de la contratación de un óptico-optometrista contactólogo o bien de manera "no ajustada a la ley", tal y como explico en #43

» autor: ayatolah

#44 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--203538-- — Thu, 10 Mar 2016 16:34:29 +0000

Otro episodio de enfrentamiento en algo que no debería dejar lugar a la interpretación.

» autor: --203538--

#43 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ayatolah — Thu, 10 Mar 2016 16:32:33 +0000

#9 Es que precisamente eso de la legislación es parte del problema y no por que no la haya, sinó por su existencia y porque es muy clara.
La legislación está muy clara y habilita a los óptico-optometristas y contactólogos para la adaptación de lentes de contacto con fines no terapeuticos (esto es, que no sean para curar una enfermedad), limitando a los oftalmólogos la adaptación solo y exclusivamente con fines terapeúticos. Por ejemplo con "lentes escudo" para proteger la cornea ante una abrasión o también por ejemplo, para usar la lentilla como reservorio de medicamento.

Por lo tanto, esta función de control de la miopía no es terapeutica, no es para control de una patología(tener más o menos graduación no es una enfermedad) así que la acción de adaptación de lentes de contacto recae en el óptico-optometrista contactólogo y está muy bien delimitado.

Quizás el señor de la SEO esté algo resentido y habla de funciones que claramente no son su competencia.

» autor: ayatolah

#42 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--474877-- — Thu, 10 Mar 2016 16:31:35 +0000

#21 de lo que se come se caga.

» autor: --474877--

#41 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--467786-- — Thu, 10 Mar 2016 16:28:42 +0000

Las gafas y cristales son muy caras y tiene que seguir así.

Una crítica muy exacerbada como recibe el "método Bates", que también corrige defectos visuales y es demasiado gratuito.

» autor: --467786--

#40 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--209417-- — Thu, 10 Mar 2016 16:26:07 +0000

#24 Entonces este meneo es erróneo?

» autor: --209417--

#39 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

zoezoe — Thu, 10 Mar 2016 16:24:55 +0000

#32 Lo había leído...sea, o no sea el caso, la ad., en #5 sigue siendo más que válida.

» autor: zoezoe

#38 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Duke00 — Thu, 10 Mar 2016 16:23:35 +0000

#34 Pero entonces habrá que criticar a los otros charlatanes y no al que presenta ensayos clínicos como prueba, ¿no crees? Por no hablar de que el artículo no hace ninguna crítica concreta si no que intenta generalizar metiéndolo en el apartado de charlatanes por que sí. Si al menos el comunicado explicase cual es el problema en sí, igual podríamos entender donde está el problema.

» autor: Duke00

#37 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ciborg — Thu, 10 Mar 2016 16:21:23 +0000

#18 Mira #32

» autor: ciborg

#36 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

mefistófeles — Thu, 10 Mar 2016 16:20:57 +0000

La Sociedad española de Oftalmología no tiene ni puta idea y está manejada por cuatro chochales que no quieren perder sus prebendas.

Os puedo asegurar que funcionan: con un dinero que me ha llegado de una inesperada herencia de un príncipe africano, me he comprado esas lentillas y un alargador del pene, y ahora me llaman el "halcón de chamberí"

Yo tengo varias que puedo dejaros a buen precio. Y alargadores también. Si me facilitáis vuestro número de tarjeta y pin os hago un descuento especial del 40%

» autor: mefistófeles

#35 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ciborg — Thu, 10 Mar 2016 16:20:34 +0000

#32 Madre mía lo que nos van a marear. Gracias.

» autor: ciborg

#34 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Fernando_x — Thu, 10 Mar 2016 16:20:16 +0000

#23 Que sea un tratamiento real no quita que pueda ser aprovechado por charlatanes para vender timos.

» autor: Fernando_x

#33 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--497757-- — Thu, 10 Mar 2016 16:19:10 +0000

#24 No sé, no veo nada claro.

Es que soy miope y no tengo las gafas

» autor: --497757--

#32 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ayatolah — Thu, 10 Mar 2016 16:11:24 +0000

#3 #17 #4 #9 #5 #16 por favor, leed lo expuesto en #24 y decidid vosotros mismo si en magufada o no.
Yo, por lo de pronto, veo mala fe en la persona que redactó la nota e incapacidad para hacer n artículo decente en la persona que redactó el artículo de El País.

» autor: ayatolah

#31 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Lito — Thu, 10 Mar 2016 16:10:00 +0000

La versión en caché webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:HMwys3kJHWkJ:www.oftalmo

» autor: Lito

#30 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--493453-- — Thu, 10 Mar 2016 16:09:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --493453--

#29 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Pezzonovante — Thu, 10 Mar 2016 16:09:16 +0000

#23 El ensayo clínico: www.hindawi.com/journals/bmri/2015/507572/

» autor: Pezzonovante

#28 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

RojoVelasco — Thu, 10 Mar 2016 16:07:28 +0000

#21 Un poco de fibra te va haciendo falta, eh.

» autor: RojoVelasco

#27 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

jukito — Thu, 10 Mar 2016 16:06:18 +0000

#24 Ole.
Miedo me estaba entrando de que la gente empezase a ver la Orto-K como una magufada como la homeopatía.

Gracias por toda la información ^_^

» autor: jukito

#26 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

javireco — Thu, 10 Mar 2016 16:03:24 +0000

#21 joder qué asco

» autor: javireco

#25 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Pezzonovante — Thu, 10 Mar 2016 16:01:56 +0000

Ya me aprecía demasiado burrada esta parte

Fe de errores
En una versión anterior del texto, se decía por error que las lentes están en contacto permanente "con la retina", cuando debía decir "con la córnea"."

ccaa.elpais.com/ccaa/2016/03/07/catalunya/1457362920_813282.html

» autor: Pezzonovante

#24 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ayatolah — Thu, 10 Mar 2016 16:01:51 +0000

Sin pretender atacar ni defender el método al que se refiera la nota original del Doctor Jaume Pauné, Óptico-Optometrista, lo que dice esa nota de la Sociedad Española de Oftalmología es una aberración y el que redacta esa nota actúa de muy mala fe.
Esto es un comunicado redactado por la comunidad "Yo También Soy Óptico Optometrista" y con bibliografía y documentación al respecto.

COMUNICADO REACCIÓN A LA NOTA PUBLICADA POR LA SOCIEDAD ESPAÑOLA DE OFTALMOLOGIA
Jueves, 10 de marzo de 2016

Tras la publicación de una nota de la sociedad española de oftalmología en su propia web firmada por uno de sus miembros, y como colectivo de Ópticos Optometristas españoles, queremos aclarar una serie de puntos al respecto:
1.- El Doctor Jaume Pauné es un Óptico Optometrista con una reconocida labor de investigación en el campo del control de la miopía a través de lentes de contacto correctoras. Tiene cinco artículos indexados en PubMed de revistas de prestigio. Su investigación es conocida por la comunidad científica desde hace unos años. No merece el trato vejatorio y despótico al que es sometido en dicho comunicado. Sus trabajos han dado resultados que si bien no son tan sensacionalistas como los medios han divulgado no pueden en ningun caso tacharse de erróneos o inefectivos.

2.- La noticia a la que hace referencia el comunicado es el anuncio de una nueva lente de contacto diseñada para paliar el crecimiento de la miopía. El hecho de que los medios hayan usado dicho anuncio de forma algo sensacionalista no es responsabilidad ni del autor ni de todo el colectivo. Desde luego, el autor no tuvo en cuenta todo lo que Pauné le especificó sobre su nuevo producto, ni pudo supervisar el texto final, frases como "están en contacto permanente con la retina" no han sido pronunciadas nunca por el doctor Pauné (y, de hecho, fueron rectificadas en una fe de erratas por el propio diario que las publicó). Utilizar esas frases para desprestigiarlo todo es un acto que consideramos poco elegante.

3.- El comportamiento de las nuevas lentes ha sido validado exhaustivamente en diversos estudios clínicos publicados en revistas científicas indexadas. Después de esta validación, la lente se ha patentado en España. La eficacia de esta lente hidrofílica ya ha sido probada con decenas de pacientes que las han utilizado a lo largo de dos años. El análisis mostró un efecto de freno de hasta un 43% en la progresión de la miopía. Los estudios clínicos se han realizado en las consultas de la oftalmóloga Dora Fernández-Agrafojo y del propio Jaume Pauné (Centro Marsden), ubicadas en el Centro Médico Teknon; en la Facultad de Óptica y Optometría de Terrassa (FOOT) de la UPC, en el Centro de Desarrollo, Sensores y Sistemas (CD6) y en el Centro Universitario de la Visión (CUV) de la UPC, y en la Universidad do Minho (Portugal).

4.- Desprestigiar las técnicas de orto-k en ese comunicado cuando hace ya años que se estan desarrollando con eficacia probada es cuanto menos negar la evidencia. En la segunda revista de oftalmología de mayor impacto mundial, el Journal de la American Academy of Ophthalmology del 12 de enero de 2016 sale publicado un meta-análisis, el tipo de estudio de mayor peso en evidencia, que concluye, entre otras cosas, que "En cuanto a la longitud axial, la ortoqueratología [...] y las lentes de contacto de modificación de desenfoque periférico [...]fueron eficaces. [...] Ciertos lentes de contacto especialmente diseñadas, incluyendo ortoqueratología y lentes de contacto de desenfoque periférico, tuvieron un efecto moderado (en el control de la miopía). Así que, antes de pedirle a la prensa que "sean rigurosos y contrasten la información que van a publicar con las correspondientes Sociedades Científicas", les recomendamos a la SEO que hagan lo propio (pueden consultar algunas de las referencias que indicamos al final)

5.- Consideramos que todos los tratamientos implican riesgos, los cuales serán minimizados gracias a la supervisión de un profesional durante todo el proceso de adaptación. Somos conscientes que dichos tratamientos no son inocuos, pero consideramos que meter en el mismo saco tratamientos que sólo pueden recetar los oftalmólogos titulados (como gotas dilatadoras) y las lentes de contacto que ha presentado Pauné, en lugar de aclarar conceptos genera aún más confusión en lugar de evitarla, pudiendo crear alarma excesiva en el paciente: por ejemplo, unas lentes de contacto nunca podrán provocar sinequias de iris o cataratas.
6.- Creemos que el tono usado en la nota de la SEO es claramente despectivo para con todo el colectivo de optometristas y por tanto pedimos una pública disculpa, así como la eliminación de dicha nota. Colocar a los Ópticos Optometristas al mismo nivel que "visionarios que aseguran «curar» la miopía" y que venden "remedios mágicos" es una total falta de respeto a los profesionales de la visión que dedican su esfuerzo y conocimientos a este tipo de tratamientos, avalados por la evidencia. Nadie en nuestro colectivo promete la curación de la miopía, palabras sacadas de su propia cosecha. Solicitamos respeto por nuestra: cuidar la salud visual de la población.

YO TAMBIÉN SOY ÓPTICO OPTOMETRISTA
Referencias:
www.oftalmoseo.com/nota-de-la-sociedad-espanola-de-oftalmologia/ (comunicado de la SEO)
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=paune+j
www.aaojournal.org/article/S0161-6420(15)01356-1/pdf
www.tandfonline.com/doi/full/10.3109/02713683.2015.1116585
journals.lww.com/optvissci/Abstract/2015/05000/Efficacy_of_a_Gas_Perme
journals.lww.com/claojournal/Abstract/publishahead/Changes_in_Peripher
www.hindawi.com/journals/bmri/2015/507572/

Personalmente, me gustaría que el oftalmólogo forense que redacta ese escrito de la SEO, hablara con tanta claridad y transparencia de las lesiones corneales por causas iatrogénicas (entiéndase cirugía refractiva ocular)

Un saludo.

» autor: ayatolah

#23 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Duke00 — Thu, 10 Mar 2016 15:56:30 +0000

No acabo de entender la importancia de este meneo, más allá de que el investigador de la UPC, que dio la noticia de su descubrimiento es bastante inepto en lo que se refiere a comunicación científica. El artículo no habla en sí acerca de si el método puede ser real o no, tan solo hace una generalización sobre otros métodos "que curan la miopía" cuando al que hace referencia tan solo disminuye la progresión de la misma:

www.qvision.es/blogs/manuel-rodriguez/2016/03/09/una-lente-de-contacto

Si al menos fuera alguna crítica más concreta... pero el descubrimiento va acompañado de ensayos clínicos, así que no es un charlatán cualquiera.

» autor: Duke00

#22 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

oliver7 — Thu, 10 Mar 2016 15:51:27 +0000

Ya os la habéis cargado.

» autor: oliver7

#21 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

marihuanO — Thu, 10 Mar 2016 15:50:06 +0000

No se por qué dudais de la homeopatía y de la memoria que tiene el agua. Yo, sin ir más lejos, todas las mañanas le meto un pen drive lleno de datos al agua.

» autor: marihuanO

#20 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--418333-- — Thu, 10 Mar 2016 15:48:41 +0000

#0 Terrassa

» autor: --418333--

#19 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

oliver7 — Thu, 10 Mar 2016 15:48:04 +0000

#3 Jajajajajajjajajajajaja grande!

_{_{PD: el positivo es por haber enviado la otra noticia.}}

» autor: oliver7

#18 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

debunker — Thu, 10 Mar 2016 15:47:42 +0000

#3 Di que sí tengo que confesar que tu noticia la meneé

» autor: debunker

#17 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Frederic_Bourdin — Thu, 10 Mar 2016 15:43:14 +0000

#3 La falta de criterio del personal es alarmante.

» autor: Frederic_Bourdin

#16 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

Asecas — Thu, 10 Mar 2016 15:39:54 +0000

sería deseable que los medios de comunicación, antes de difundir este tipo de noticias sensacionalistas, sean rigurosos y contrasten la información que van a publicar con las correspondientes Sociedades Científicas.

» autor: Asecas

#15 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ciborg — Thu, 10 Mar 2016 15:38:52 +0000

#13 Sí, yo tuve una amiga farmacéutica que hizo luego cursos de homeopatía y lo defendía.

» autor: ciborg

#14 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--234048-- — Thu, 10 Mar 2016 15:38:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#13 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

debunker — Thu, 10 Mar 2016 15:36:13 +0000

#9 Sasto, los colegios de médicos están en contra de la homeopatía si no la imparte un licenciado en medicina, deben creer que el título otorga poderes mágicos.

» autor: debunker

#12 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

jukito — Thu, 10 Mar 2016 15:34:04 +0000

#7 Por cierto, documento del colegio de optica y optometria de Valencia:
coocv.es/banco/archivos/Ortok.pdf

Lo dicho, este tio se inventa cosas, pero la Orto-K nocturna cumple su función y está probado.

Otra cosa, un oftalmologo no es un óptico optometrista.

Otro enlace: www.aeoptometristas.es/wordpress/?p=3777

Y la razón de que la Orto-K sea cara, entre otras cosas, es que se necesita un topografo corneal para hacer un "mapa" de la cornea y solicitar al laboratorio un lente que se adapte 100% al paciente, ya que en caso contrario sufrirá molestias y puede ser contraproducente. Son lentes rígidas y efectivamente, su efecto es transitorio. Es decir, te las pones por la noche y durante todo el día estás libre de llevar gafas

» autor: jukito

#11 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

debunker — Thu, 10 Mar 2016 15:33:49 +0000

#7 "...lentes de contacto que deforman la córnea por la noche, para que se aplane durante el día (ortoqueratología), y otros tipos de remedios infalibles siempre garantizados por sus inventores. Estos procedimientos en el mejor de los casos solo producían un efecto refractivo transitorio y en muchos otros tenían importantes efectos secundarios (cefaleas, cataratas, sinequias de iris,…)"

» autor: debunker

#10 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

TiJamásLlevaTilde — Thu, 10 Mar 2016 15:33:26 +0000

#1 Si los farmacéuticos y demás hicieran lo mismo con la homeopatía, otro gallo cantaría ante tanto timo...

» autor: TiJamásLlevaTilde

#9 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ciborg — Thu, 10 Mar 2016 15:33:26 +0000

#6 En estas cosas hace falta una legislación mejor. No entiendo como los médicos no hacen más presión para conseguirlo Me imagino que el dinero de las fantasmadas debe pesar mucho...

» autor: ciborg

#8 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--11417-- — Thu, 10 Mar 2016 15:32:47 +0000

Si hiciesen eso la realidad les fastidiaría la mayoría de las noticias.

» autor: --11417--

#7 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

jukito — Thu, 10 Mar 2016 15:31:24 +0000

La ortoqueratología está probada que funciona. De hecho, bomberos, policías y demás la usan para superar las pruebas de entrada en los cuerpos sin gafas.

Otra cosa es que este tío mezcle churras con merinas y tal y haga parecer la Orto-K la homeopatía de los ojos !

» autor: jukito

#6 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

debunker — Thu, 10 Mar 2016 15:30:14 +0000

#4 Sí fuera así, no estarían homeópatas y demás timadores, con sus consultas abiertas o carteles en las farmacias muy grandes.

» autor: debunker

#5 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

zoezoe — Thu, 10 Mar 2016 15:27:52 +0000

Por otro lado, sería deseable que los medios de comunicación, antes de difundir este tipo de noticias sensacionalistas, sean rigurosos y contrasten la información que van a publicar con las correspondientes Sociedades Científicas.

» autor: zoezoe

#4 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

ciborg — Thu, 10 Mar 2016 15:27:23 +0000

Estas cosas se tendrían que multar porque atentan contra la salud pública
#0 ¿Sabes si hay algún organismo encargado de hacerlo?

» autor: ciborg

#3 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--170126-- — Thu, 10 Mar 2016 15:26:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170126--

#2 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

debunker — Thu, 10 Mar 2016 15:22:54 +0000

Relacionada;

www.meneame.net/story/desarrollan-lente-contacto-frena-progresion-miop

www.meneame.net/m/ciencia/lente-contacto-podria-realmente-frenar-miopi

» autor: debunker

#1 Nota de la Sociedad Española de Oftalmología

--234048-- — Thu, 10 Mar 2016 15:22:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--