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#147 Cuando la izquierda española fue patriótica

Gotnov — Wed, 11 Nov 2015 20:31:51 +0000

#146 Respeto siempre. No es paternalismo, es reconocimiento y crítica a la mayoría de unionistas con los que discuto. No es corazón, es razón (razones y argumentos). No son discursos pseudo adhominem, comentando mi profesión para exaltar mis argumentos. Aún así, gracias. Un saludo.

» autor: Gotnov

#146 Cuando la izquierda española fue patriótica

Alexsor14 — Wed, 11 Nov 2015 20:21:17 +0000

#145 Ya, te agradezco el paternalismo final. Yo entiendo muchas cosas, de hecho me dedico a ello. Pero como buen científico (porque me considero un buen científico, aunque suene pedante) intento ver las cosas más allá de lo que me dice el corazón. Me da que yo estoy intentando entenderte y tú estás intentando convencerme. Pero en fin, al menos has sido respetuoso y tranquilo, más de lo que espero de la mayoría, aquí y allí. Un saludo.

» autor: Alexsor14

#145 Cuando la izquierda española fue patriótica

Gotnov — Wed, 11 Nov 2015 19:36:48 +0000

#144

Punto 1: Si es tendencia: mira cuando se han creado la mayor parte de los estados actuales. Coincide con el fin de los imperios, los grandes, y los pequeños que aún quedan. En lo demás, tienes razón, es raro que un estado actúe con madurez, más aún uno mediterráneo, pero no pierdo la esperanza para el bien de ambos.

2: Es la mayoría, y la democracia. A la hora de explicar a los demás el porque lo has hecho, es tan fácil como decir: lo quería la mayoría, lo que no podíamos hacer es lo contrario a lo que quería la mayoría. Por otro lado, tienes derecho a hacer oposiciones en Catalunya, te cuesta el mismo esfuerzo que a mi hacerlas fuera de catalunya: aprender una lengua que no es la mía. En cambio yo no puedo comunicarme con "mi" estado con mi lengua materna, tú si puedes en todo el estado, incluido en Catalunya. Es sólo un ejemplo de los que me has pedido, hay decenas y podríamos comentarlos largo y tendido. Sobre el expolio fiscal, se trata de avaricia, no te voy a engañar, la misma avaricia que tiene el resto del estado al llamarnos insolidarios; pura avaricia. Luego les dices que vale, que quieres ser solidario, pero ya que te pones a ser solidario, que prefieres serlo con los mas necesitados, que tus impuestos en lugar de ir a las partes más pobres de España, que vayan a las partes más pobres del mundo... tendrías que verlos, se ponen como locos diciéndote que primero están los nuestros que los de fuera, pues bien, lo mismo digo, primero están los nuestros que los de fuera. Avaricia.

3: Nah, no has entendido nada. No existe un estado catalán. Los españoles en Catalunya seguirían teniendo un estado propio, aunque no vivan en él. Podrán seguir teniendo la nacionalidad española si así lo solicitan, estoy seguro que el estado español tendrá la obligación de ello. La situación del actual 48% de independentistas es peor de lo que será el 49% de españolistas cuando tengamos el estado catalán, sólo eso.

Un saludo para ti también, me alegro de haber conversado con alguien con las miras un poco más amplias que la de la media de unionistas con los que suelo discutir sobre este tema.

» autor: Gotnov

#144 Cuando la izquierda española fue patriótica

Alexsor14 — Wed, 11 Nov 2015 18:37:09 +0000

#143 No pretendo convencerte de nada, sencillamente creo que esta situación se está simplificando demasiado por ambas partes. Se están alegando sentimientos, no haciendo política.

La independencia y creación de nuevos Estados no es tendencia ahora, lo ha sido siempre, igual que la desaparición o la transformación de otros. Eso no me vale como excusa. Claro que quieres construir muros. Estáis proponiendo la ruptura de un país, con millones de habitantes y una potencia económica y comercial inmensa dentro del Estado. No puedes pretender que de repente digáis que os vais, por los motivos que sean, y el Estado español diga que vale, seamos amigos. Raro son los Estados que se han independizado de forma amigable, y me temo que no va a ser éste el caso.

Lo demás son opiniones. Tú opinas que con un 51% se puede independizar un país de otro. Yo no lo veo tan claro. Tú crees que si lo hacemos tranquilamente y dando facilidades al nuevo Estado todos salimos ganando. Yo no lo tengo tan claro. Tú me dices que sientes que no tienes los mismos derechos que yo. Supongo que yo sí podría decir eso si no puedo acceder a un cargo público en Cataluña por no hablar catalán, y sin embargo no lo digo porque creo que debe ser así. Me tendrás que mostrar las pruebas de que un catalán tiene menos derechos que un burgalés. Porque me da en la nariz que confundes igualdad entre todos con "es que no me dais lo que yo quiero", o que unas leyes generales que pueden ser injustas van en contra de Cataluña per se. ¿Expolio fiscal? Ven a ver las cuentas de la Comunidad de Madrid, las leyes cuando no están bien hechas perjudican a todos los que están en una misma situación (no digo que defiendas eso, era un ejemplo del discurso independentista). En fin, que veo muchas certezas en ti, yo no tengo esa suerte.

Por último, creo que en la última frase te has retratado. Me siento incómodo, quiero mi propio Estado, y los que se sientan españoles, que se muden a Zaragoza o vayan de vacaciones a Valencia, que las tienen al lado y yo ya he aguantado mucho sin mi Estado. Así todos contentos. Pero por desgracia no iban a estar tan contentos.

Anyway, salud y suerte con lo que pase. Sinceramente creo que acabaréis sufriendo una fuerte desilusión, pero como historiador sé que la Historia da muchas sorpresas, y a mí no me apetece acumular bilis por algo así. Un saludo.

» autor: Alexsor14

#143 Cuando la izquierda española fue patriótica

Gotnov — Wed, 11 Nov 2015 15:29:09 +0000

#141 Hola Alex, voy a ir punto por punto yo también, intentando no alargarme demasiado en cada punto:

1. No soy nacionalista en su sentido más despectivo; quiero que mi nación tenga los mismos derechos, que por ejemplo la castellana o "española". Si cuando me llamas nacionalista, lo haces en estos términos, te lo acepto, sino no.

2. Si la independencia y la creación de nuevos estados es un trauma, ¿porque es la tendencia? Hay ahora mismo más estados de los que han existido nunca, y a la vez estamos más globalizados de lo que lo hayamos estado jamás. Además, lo poco que pueda tener de traumático a nivel económico, se evitaría si se evitaran según que actitudes del estilo "te vas, pues ya no te ajunto ni te dejo jugar en la UE". Yo no quiero construir muros, quiero un estado para nuestra nación, y colaboración con los demás entre iguales. Espacio schengen incluido si dependiera de mi. Muros cero.

3. Estás haciendo una simplificación y una ridiculización de la tiranía de las mayorías en un estado plurinacional con una nación dominante. No es "no me gusta lo que la gente vota y me voy", es más bien un "estoy hasta los cojones de que a mi nación se le diga como tiene que ser, qué tiene que hablar, que tenga menos derechos que las demás, etc. ME LARGO".

4. No te estaba preguntando la verdad absoluta, te estaba preguntando tu opinión. Es como preguntarte si quieres formar parte dentro de un club como miembro, o que te represente alguien que te impide, por ejemplo, usar tu lengua materna en ese club cuando los demás sí pueden.

5. Personalmente creo que es más fácil acabar de convencer ese 2-3% que nos falta para el 51% (y que estoy seguro haremos durante este proceso que hemos iniciado hace 2 días), a que retroceda el independentismo. ¿Y qué pasaría con ese 49% que se seguirían sintiendo españoles? Pues que estarán en la misma situación que he estado yo durante tanto tiempo, con una ventaja muy agradable, que el estado del que se sienten parte lo tienen a tirar de piedra, y sobretodo, porque EXISTE.

» autor: Gotnov

#142 Cuando la izquierda española fue patriótica

Trigonometrico — Wed, 11 Nov 2015 13:58:44 +0000

#140 Es bastante acertado tu comentario, pero eso no invalida el mío de. "la única patria de la derecha es el dinero". La derecha vendería a su país por 30 monedas de plata.

» autor: Trigonometrico

#141 Cuando la izquierda española fue patriótica

Alexsor14 — Wed, 11 Nov 2015 13:29:36 +0000

#139 1. Yo no he dicho que no sea nacionalista. He dicho que tú no puedes negar que lo eres.
2. Los Estados son entidades políticas, inventadas también, al menos en parte como las naciones, pero por otra parte son realidades políticas funcionales, de las que dependen muchas vidas y que organizan muchos aspectos de millones de humanos y de un buen puñado de territorio. Tu sentimiento de pertenencia nacional no te afecta más que a ti mismo (hablo genéricamente), en cambio cuando planteas romper un Estado sí que provocas un trauma a todos los niveles, desde el emocional colectivo hasta el económico. No se puede tomar tan a la ligera.
3. La democracia es lo que es. Lo que tú planteas es que como no sale el resultado con el que estoy cómodo, pues me voy. Yo tampoco estoy satisfecho con el modelo de Estado ni con los gobiernos que ha habido en las últimas décadas, pero es lo que hay. El hecho de que Cataluña es una nación está más que claro, y estoy seguro de que acabará siendo reconocido generalmente. No pidas a los pueblos que avancen de cuatro en cuatro. Ahora bien, me da en la nariz que confundes los derechos de las naciones con los derechos de los Estados. ¿En qué teoría te basas? Porque me dedico profesionalmente a investigar los nacionalismos y te aseguro que hay tantas como quieras, desde los que defienden la teoría decimonónica de 1 nación=1 Estado, hasta los que hablan de que las naciones no tienen ningún derecho añadido. Estás imponiendo tu punto de vista sobre una cuestión tanto como el PP intenta imponer la suya.
4. No tiene más sentido ni una cosa ni otra, depende de a quién le preguntes. ¿De verdad que no ves que estos temas son muy complejos y que nadie tiene la verdad absoluta? La UE es una unión de Estados, no de naciones, por mucho que citen los "pueblos de Europa". Por eso dicen que no se meten en este tema, que es un asunto interno del Estado español.
5. Por último, respeto tu postura, pero no la comparto. No creo que sea difícil de entender. Y como te habrás dado cuenta, hay un buen puñado de catalanes que no buscan lo mismo que tú o bien no están de acuerdo con el modo en el que se está produciendo. No se les puede ignorar tampoco. No digo que se os pueda ignorar a vosotros, pero la realidad es que lo razonable es negociar con la fuerza que os da la mayoría parlamentaria, no usarla para incumplir la ley por mucho que esa ley no te guste.

Y sí, claro que siento Cataluña como parte de mi nación. Porque de hecho en parte lo es, no son cosas incompatibles. ¿O los catalanes que se sientes catalanes y españoles o sólo españoles no existen? ¿Es que tú no sientes parte de la nación catalana todas sus provincias, incluso las que no conozcas perfectamente o no vivas en ella? No me gustan los modelos centralistas (aunque no me puedes negar que si formáseis parte de Francia el asunto sería aún peor) pero creo que con un poco de esfuerzo pueden convivir dentro de un Estado diferentes naciones, y eso empieza por hablar y explicar las cosas de manera calmada y razonable. Los cambios no siempre emanan del Congreso, el nacionalismo independentista catalán nació a partir de unos pocos también y fíjate hoy. Insisto, yo no tiro la toalla.

» autor: Alexsor14

#140 Cuando la izquierda española fue patriótica

emilio.herrero — Wed, 11 Nov 2015 11:47:21 +0000

#4 "la única patria de la derecha es el dinero" no me hagas reir como que a la izquierda no le gusta la money. Al que le gusta el dinero le gusta ya sea de derechas izquierdas o centro, a ver si te crees que en dictaduras de izquierdas mientras el pueblo vivia en la miseria los gobernantes no se enrriquecian y vivian como reyes. A ver si te crees que no hay millonarios de izquierdas, a ver si te crees que no hay politicos de izquierdas que han usado tarjetas back, a ver si te crees que no hay sindicalistas de muy muy izquierdas que han robado lo que han podido y se lo han llevado a paraisos fiscales... por favor no seais ilusos, que ya tenemos una edad.

» autor: emilio.herrero

#139 Cuando la izquierda española fue patriótica

Gotnov — Wed, 11 Nov 2015 07:37:50 +0000

#138 Me parece raro que no seas nacionalista, pero que sin embargo sientas Catalunya como tuya. Me parece curioso que digas que las naciones son identidades colectivas inventadas, y no veas que los estados son exactamente lo mismo, pero que en cuyo caso la identidad de las personas puede no ser homogénea.

Por otro lado, yo SÍ hablo de estado español, y no de nación castellana/española, cuando critico, y por eso no desprecio su gente, ni la nación, ni la calidad humana de la gente que habita España. Lo único que critico a muchos españoles es que viendo como en España se eligen (¡eligen ellos mismos!) con mayoría absoluta legislatura tras legislatura partidos que están en contra de reconocer Catalunya como nación y reconocer su derecho a decidir (cosa que sí hace IU/Podemos y que ni siquiera sacarán entre los dos un 25% de los votos), que por otra parte es muy legítimo que voten a quién luche más por sus intereses, pero eso sí, si uno de sus intereses es negarnos a los catalanes que somos una nación, y que no tenemos los mismos derechos que las demás naciones... entonces estos sí tendrán mi más absoluto desprecio.

Y acerca de tu voluntad de reformar España, respondeme tu: qué tiene más sentido para Catalunya, formar parte de la UE como subestado de un estado, o formar parte de la UE como estado directamente? Si vamos a construir una UE formada por gente diferente, hagámoslo bien, y que esta gente diferente no tenga intermediarios. Nada más por mi parte.

» autor: Gotnov

#138 Cuando la izquierda española fue patriótica

Alexsor14 — Tue, 10 Nov 2015 22:28:57 +0000

#137 Pues de acuerdo. Pero volvemos a lo mismo, tú estás planteando tu realidad epistemológica y emocional; yo la mía. Yo no he dicho que no tengáis derecho a arrebatarme una parte de mi país, sino que es lo que siento, que es muy distinto. El problema es que tú sólo ves el nacionalismo en donde quieres, pero sí, tú eres un nacionalista, solo que pintado con otros colores. Esa definición que das de nacionalismo sólo es una de las muchas que existen, pues no hay un sólo nacionalismo.

Por otra parte, creo que Cataluña es una nación, asociada a la española pero distinta, y creo firmemente que eso debe ser respetado y reconocido (lo cual nada tiene que ver con tener ventajas fiscales, etc., ojo). Y aborrezco el nacionalismo español castellanizante. Sencillamente he dicho que, pese a todos los defectos que podemos tener en este país, ni somos despreciables ni tengo razón para avergonzarme de mi identidad.

Las naciones no son más que identidades colectivas inventadas, tanto la catalana como la española. Su existencia no te da derecho a hacer lo que quieras. Pero quién sabe. La historia la escriben, casi siempre, los que ganan un proceso. Tus planteamientos suenan más al Imperio Austro-húngaro que a un Estado del siglo XXI.

Y no, no conozco tanto como me gustaría la cultura catalana, como tampoco conozco la andaluza como desearía o la de otros lugares. En parte por culpa mía, en parte por culpa del nacionalismo, no el mío precisamente. La última vez que fui a un acto en el Centre Cultural de Madrid me tuve que salir con mis amigos porque nos sentimos como elementos sobrantes, casi enemigos.

A lo mejor tienes tú toda la razón del mundo mundial mundialísimo. Pero SÓLO a lo mejor, lo que hay aquí es una importante falta de comunicación por ambas partes, y a lo mejor eso se podría solucionar con un poco de voluntad. Permíteme que no tire la toalla. Porque a lo mejor tú no entiendes que sin vivir en Cataluña o conociendo sólo superficialmente la cultura de esa región yo pueda sentirla como parte de mi identidad y mi patria. Pero es lo que hay, porque sentir es libre y así debe ser.

» autor: Alexsor14

#137 Cuando la izquierda española fue patriótica

Gotnov — Tue, 10 Nov 2015 21:42:16 +0000

#135 Dice el proverbio chino que antes de iniciar la labor de cambiar el mundo, hay que dar tres vueltas por la propia casa. Yo no soy "nacionalista" (entrecomillado porque en realidad soy soberanista/independentista; no pienso que mi nación sea mejor o merezca más que las demás, pero sí la misma igualdad. Aunque si te sientes más cómodo llamándome nacionalista, lo acepto) para imponer a las demás naciones lo que deben hacer, sino para defender la mía de las imposiciones del estado español. Hasta que en el mundo no seamos todos lo suficientemente uniformes (¿es eso lo que queremos con la globalización, verdad?) la población tenderá a organizarse entre grupos más o menos homogéneos con los que compartan rasgos comunes (naciones, pueblos). Estarás de acuerdo en que ello facilita enormemente la convivencia. No hace falta ir muy lejos para darse cuenta de los problemas que ha ocasionado la convivencia de varias naciones bajo un mismo estado, sobretodo cuando una de ellas es la predominante. Coño, de hecho es lo que tenemos aquí. Amigo, quizá aquí el más nacionalista de los dos, es el que dice que tener derecho a que no le arrebaten una parte de su "país", cuando ni vive en él, ni conoce su lengua, ni sus tradiciones ni su historia... y si no es tu caso, lo siento pero sí es el de la mayoría de los españoles.

» autor: Gotnov

#136 Cuando la izquierda española fue patriótica

perrico — Tue, 10 Nov 2015 20:44:38 +0000

#131 El tema es que no necesito identificarme con una bandera para saber quien soy ni lo que quiero.
Lis patriotas me tocan las pelotas porque tienen la tendencia de querer más a una bandera que la gente a la que se supone que representa.
Por otra parte me avergüenzan muchas cosas, desde la falta de civismo por la calle, el tradicionalismo que confunde costumbre con cultura, la permisibilidad con la corrupción y el ensalzamiento de la idiotez (el Salvame lleva años siendo líder de audiencia con 4 mangarranes cotilleando acerca de la vida de personajes irrelevantes.
De ser humano también me podría avergonzar, pero hasta donde yo se eso no es una convención asocial sino un hecho biológico que no puedo evitar por lo que no voy a perder el tiempo debatiendo sobre ello.
El patriotismo español que conozco a día de hoy está compuesto por idiotas auto complacientes sin capacidad de critica.

» autor: perrico

#135 Cuando la izquierda española fue patriótica

Alexsor14 — Tue, 10 Nov 2015 20:28:43 +0000

#134 No me gusta el nacionalismo, pero lo que si tengo claro es que el nacionalismo español no es mejor ni peor que el catalán. Y también tengo claro que yo, desde Madrid, no puedo imponer nada a un ciudadano catalán. Parece ser que por esos lares no lo tienen tan claro. Vuelvo a lo mismo: el PP no es España. CDC no es Cataluña. Hasta que no seamos capaces de entender eso no podremos hablar, será un diálogo de besugos.

Y claro que creo que se puede cambiar España, independientemente de quién gane las elecciones. Muchos catalanes creen que pueden hacer como que España y sus leyes no existen, o no se aplican a ellos. Más impensable que eso... Y fíjate qué cosas pasan. Tienes todo el derecho del mundo a sentirte catalán en exclusiva, y a querer un Estado propio y luchar por ello. Lo demás lo decidirá el tiempo. Igual que yo tengo pleno derecho a sentir que Cataluña forma parte de mi país y a no querer que me la arrebaten. Pero lo que no tiene nadie derecho es a insultar a los españoles y dar de menos sus esperanzas de futuro. No somos un país fracasado, sólo tenemos un modelo político que reformar y una sociedad que madurar un poquito más. Como otros tantos cientos de países.

Amigo mío, hay españoles que odian lo que representa el nacionalismo catalán y viceversa, a la vez que hay millones de españoles que respetan y admiran Cataluña y viceversa, a ver si aprendemos a no dejarnos guíar por los extremismos.

Suerte, os va a hacer falta, pase lo que pase.

» autor: Alexsor14

#134 Cuando la izquierda española fue patriótica

Gotnov — Tue, 10 Nov 2015 20:01:50 +0000

#130 Buena suerte cambiando España cuando los tres partidos nacionalistas españoles PP/PSOE/C's saquen un 80% de los votos. Nosotros vamos tirando... nos vemos en la UE si nos dejan.

» autor: Gotnov

#133 Cuando la izquierda española fue patriótica

Alexsor14 — Tue, 10 Nov 2015 19:08:36 +0000

#105 Gracias por entenderme. Espero que el odio irracional que aflora en estos tiempos no sea el que marque el destino del país, no vale para absolutamente nada más que para eso, para odiar. Un saludo.

» autor: Alexsor14

#132 Cuando la izquierda española fue patriótica

Alexsor14 — Tue, 10 Nov 2015 19:05:41 +0000

#28 Efectivamente, porque ellos no son patriotas, son como mucho especuladores de la pasión nacionalista de los demás. A mí tampoco me apasiona el tema de las banderas y de los himnos (especialmente teniendo el himno más feo de la humanidad), pero tampoco me molestan ni siento vergüenza de mi país, que es lo que me parece un error. En todo caso de aquellos que lo mancillan, sean del color que sean. Odiar el modelo político de la Transición, la corrupción política o la mentira... Genial. ¿Odiar a España de forma casi conceptual, como les pasa a muchos? Se me escapa oiga. Ayuden a hacerla mejor, no a destruirla.

» autor: Alexsor14

#131 Cuando la izquierda española fue patriótica

Alexsor14 — Tue, 10 Nov 2015 19:01:58 +0000

#24 Puedes sentirte orgulloso de muchas cosas. Tú eliges contra que luchas y qué te emociona. Si para ti España es Franco, el PP y las tarjetas black, pues mira, pavada de país que te estás perdiendo. Siguiendo esa lógica tuya deberíamos avergonzarnos de ser humanos, no españoles. A no ser que me encuentres el país perfecto en el que todo funciona y son pluscuamperfectos, que yo de momento no conozco.

» autor: Alexsor14

#130 Cuando la izquierda española fue patriótica

Alexsor14 — Tue, 10 Nov 2015 18:59:45 +0000

#50 Pues eso, que habrá que cambiar las cosas, adaptarlas y intentar ir a mejor. Disculpa si pretendo hacer una España mejor y no implosionarlo todo a ver si a cachitos nos va mejor, debo ser un tonto idealista. Y como dije en otra ocasión, no confundamos las cosas: el modelo de Estado es una cosa, el Estado como país, patria, nación o lo que represente para ti o para mí, otra. Si a ti te gusta vivir en el odio, como se desprende de tus palabras, pues chachi, pero yo no estoy dispuesto a odiar a nadie por haber nacido en uno u otro territorio o por defender unas u otras ideas. Pues anda que no hay cosas odiables de verdad. A ver si en vez de intentar destruirnos por una vez somos capaces de hacer algo por nosotros mismos.

» autor: Alexsor14

#129 Cuando la izquierda española fue patriótica

Alexsor14 — Tue, 10 Nov 2015 18:53:10 +0000

#74 Por supuesto que no, no he dicho eso. Me refería a los que sí nos sentimos españoles. El sentimiento de pertenencia es libre y así debe ser, aunque asumiendo que el mismo no te da derecho a romper ciertos límites, pues no deja de ser eso: un sentimiento.

» autor: Alexsor14

#128 Cuando la izquierda española fue patriótica

Luisher — Tue, 10 Nov 2015 18:17:57 +0000

#114 Creo que la burguesía conservadora de Catalunya y la de Madrid tienen el 3% en conjunto.

» autor: Luisher

#127 Cuando la izquierda española fue patriótica

--351168-- — Tue, 10 Nov 2015 15:29:35 +0000

#126 Claro que murio de viejo y en la cama, pero dejo el Regimen atado y bien atado.

Y cuando la Junta se organizo para romper con el franquismo, PSOE, PCE y Nacionalistas se pasaron al bando de los franquistas pasando por la ventanilla de Suarez.

Se vendieron por un punyado de perras. Esos que ahora reniegan de la constitucion son los que la votaron, y como Miquel Roca, Padre de la Constitucion colaboraron en su eleaboracion.

Solo para robar a manos llenas mientras adoctrinaban y adocenaban a su parroquia, la misma que ahora aduce sentimientos como justificacion para obtener derechos "historicos". Pura Propaganda.

» autor: --351168--

#126 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 14:26:54 +0000

#123 Una cosa es pasar por encima de la ley y otra pasar por encima de la voluntad popular....

Que lo pongas como igual deja bien claro que eres...

Y los que luchamos contra el nacionalismo asqueroso de Franco estamos de pie contra el asqueroso nacionalismo separatista.

Asi murio franco.... de viejo y en la cama...

» autor: dreierfahrer

#125 Cuando la izquierda española fue patriótica

--351168-- — Tue, 10 Nov 2015 14:13:23 +0000

#124 Perdona, el rey no es autoproclamado.

Es pero aun, lo proclamo Franco como su sucesor a titulo de Rey.

» autor: --351168--

#124 Cuando la izquierda española fue patriótica

bensidhe — Tue, 10 Nov 2015 14:10:45 +0000

#116 obviamente CDC y PP no persiguen un estado federal, porque eso acabaría con su eterna disputa identitaria. Podemos defenderlo la ciudadanía que queremos unidad, pero que sabemos que la imposición no funcionará y que tampoco es positiva una independencia total.

En vez de rechazar de plano los procesos sociales, y el del soberanismo catalán es uno de ellos, trabajemos en ellos para orientarlos hacia propuestas mejores para todos, rechacemos lo injusto y apoyemos lo justo. Por ejemplo, apostemos porque el pueblo catalán pueda votar y decidir su futuro, pero rechacemos una independencia unilateral o un hipotético futuro pacto entre élites PP-CDC que favorecería a los de arriba y no al pueblo trabajador.

Y yo no soy forofo de ningún equipo, no me gusta el fútbol y jamás apoyaría un símbolo sin más, si no me gusta lo que hay de fondo. Si mañana hacemos de España un país digno y el símbolo que se dedice adoptar es la bandera actual, te aseguro que seré un patriota de símbolos. Pero por ahora solo asocio dicha bandera a genocidas, reyes autoproclamados, corruptos y chorizos que se envuelven en la bandera para ocultar el régimen de saqueo que oprime al pueblo español.

» autor: bensidhe

#123 Cuando la izquierda española fue patriótica

--351168-- — Tue, 10 Nov 2015 14:07:54 +0000

#111 Si colega, el fascismo no ha muerto y esta mas vivo que nunca:

Decis lo mismo que decia Franco. Por eso Catalunya es vuestra "Una, Grande, Libre" o Euzkadi.

Sois vosostros los fascistas, los que imponeis o quereis imponer vuestra voluntad al resto, pasando por encima de leyes, fronteras y lo que sea. Y el que ose opinar lo contrario es un fascista,

Y los que luchamos contra el nacionalismo asqueroso de Franco estamos de pie contra el asqueroso nacionalismo separatista.

Por cierto, los nacionalismos se entregaron todos al consenso de la transicion mientras les intereso, votaron la misma constitucion que hoy quiere saltarse.

» autor: --351168--

#122 Cuando la izquierda española fue patriótica

--182033-- — Tue, 10 Nov 2015 13:35:18 +0000

#108 Algunos países, de reciente formación, han elegido el diseño de su bandera entre varios modelos cuyos símbolos, en todo caso, son preexistentes al diseño. Los procesos de formación tanto de ese "orgullo patrio" como el de los símbolos que representan a la patria son complicados. El concepto de patriotismo actual se forja durante el siglo XIX pero la bandera española, escudo constitucional aparte, es muy anterior. Querer ver en esos colores sólo unas décadas concretas o una ideología concreta es, como ha dicho alguien, dejar que Franco se salga con la suya y permitir a unos jetas que sean ellos los que definan quiénes y cómo somos como sociedad por incomparecencia del resto.

» autor: --182033--

#121 Cuando la izquierda española fue patriótica

--425756-- — Tue, 10 Nov 2015 13:33:05 +0000

#115 Y yo no soy español.

» autor: --425756--

#120 Cuando la izquierda española fue patriótica

Trigonometrico — Tue, 10 Nov 2015 13:26:07 +0000

#16 La Democracia parece que no es algo que que encaje dentro del cerebro cuadriculado de la derecha en España.

» autor: Trigonometrico

#119 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 13:01:34 +0000

#118 Que mas da eso?

Que cada palo aguante su vela: que roben lo que quieran TODOS pero de SU dinero.

Y si se dejan robar les faltara de otro lado, que lo asuman.

Que aqui todo es robar y luego que papa estado te arregle tus mierdas.

» autor: dreierfahrer

#118 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 12:53:28 +0000

#109 Hablas como si hubiera sido distinto en alguna parte de España. Por ejemplo, en el caso catalán, ¿ha habido menos corrupción en Cataluña que en el resto de España? ¿se ha votado a partidos distintos? ¿me dices la diferencia entre PP y CIU?

» autor: ComfortablyNumb

#117 Cuando la izquierda española fue patriótica

sonixx — Tue, 10 Nov 2015 12:52:40 +0000

#32 lo peor los borregos que llaman a otros borregos por no seguir sus pasos

» autor: sonixx

#116 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 12:50:21 +0000

#108 Si se consiguiera un estado federal como el que dices sería perfecto, pero es que no veo que sea lo que se persigue.
Creo que la ruptura comienza con uno mismo, pensar que esto va a cambiar sin hacerlo uno mismo lo veo difícil.
Puede que algunos países hayan cambiado su bandera, pero la mayoría de los que sufrieron algo como España no la han hecho y no ha pasado nada (Portugal, Chile, Argentina, Brasil, ...). Sinceramente, no lo veo relevante para cambiar un país. Creo que tu última afirmación no se fundamenta, creo que uno en la mayoría de los casos no elige los símbolos. ¿eliges dónde naces? ¿eliges los colores o el escudo de tu equipo? Creo que es precisamente lo contrario.

» autor: ComfortablyNumb

#115 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 12:36:25 +0000

#112 Yo no soy catalan, pero para decidir mi voto y para que sea libre e informado necesito saber que quieren los catalanes exactamente.

Ellos deben votar primero.

» autor: dreierfahrer

#114 Cuando la izquierda española fue patriótica

--425756-- — Tue, 10 Nov 2015 12:28:36 +0000

#99 Habla de la solidaridad de Pujol para y con los catalanes A lo mejor es por ahí por donde os falta.

» autor: --425756--

#113 Cuando la izquierda española fue patriótica

--425756-- — Tue, 10 Nov 2015 12:28:13 +0000

#100 En mi tierra hay un movimiento por el sarnacho ¿lo contamos también?

» autor: --425756--

#112 Cuando la izquierda española fue patriótica

--425756-- — Tue, 10 Nov 2015 12:26:46 +0000

#110 No no, vamos a votar. No vayas de víctimista (espera, difícil en un catalán). Contesta ¿votamos todos?

» autor: --425756--

#111 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 12:18:32 +0000

#87 No colega, el fascismo en españa no ha muerto ni ha cambiado...

Sigue igual:

UNA, GRANDE, LIBRE

Y los que siguen IMPONIENDO su vision al resto seguis siendo los de siempre.

» autor: dreierfahrer

#110 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 12:16:36 +0000

#89 Y UNA PUTA MIERDA

Vosotros no quereis que se vote nada pq si no se vota se impone lo que vosotros votariais....

Solo hablais de votar en todo españa para PROHIBIR VOTAR en catalunya, pero NUNCA planteais que una votacion en españa para que se vote.

Jetas...

» autor: dreierfahrer

#109 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 12:14:57 +0000

#92 La solidaridad es perfecta....

Hasta que te encuentras con sitios que estan podridos por tanta corrupcion y siguen votando a lo mismos...

Si hacen eso es pq aprueban a los corruptos y los quieren... y si los quieren QUE LOS AGUANTEN ELLOS y QUE LES ROBEN A ELLOS.

Puedo ser solidario con alguien que lo pasa mal, pero no con alguien que me esta chuleando.

» autor: dreierfahrer

#108 Cuando la izquierda española fue patriótica

bensidhe — Tue, 10 Nov 2015 11:52:12 +0000

#103 yo sí creo que es necesario un estado federal para: 1) corregir los problemas del modelo autonómico; 2) evitar una regresión hacia un modelo centralista que jamás funcionaría en España. Por supuesto que "depende de cómo se regulen" estos modelos, por eso yo propongo un proceso constituyente para delimitar de forma democrática y participativa, partiendo de la libre participación y adhesión, como marco para decidir esas normas que tienen que ser a dos niveles: 1) competencias y ámbitos de la federación (estado central); 2) competencias y ámbitos de los estados miembros.

Definiendo estos dos niveles de co-soberanía y dejando claro que es un modelo para toda España, sin asimetrías, tendríamos un Estado federal y en función de la cantidad de competencias que caigan sobre un lado u otro, tendríamos un consenso o no en todo el Estado. No habría lugar a que una región obtuviese un estatus superior por pactos de partidos, sino que tendría que buscar el apoyo del resto de federaciones de la República, para cambiar las normas. Es decir, aumentaría el sentimiento colectivo de Estado y a la vez se llegaría a un marco de competencias mucho más consensuado.

Sobre la "ruptura" con el régimen, no se trata de decisiones personales de asumir símbolos, sino del sistema político establecido. Hay que romper con la justicia del Franquismo, derogar sentencias judiciales injustas, restaurar la memoria de quienes lucharon por la Democracia, no tener una laguna en nuestra historia. Y mucho más importante dar al pueblo la voz para un proceso constituyente hacia un Estado en el que se decida absolutamente todo: modelo de Estado (República o Monarquía), modelo territorial, símbolos, cámaras de representantes, etc. Por eso no se trata de lo que yo opine, el amor por la patria no se impone ni se crea de forma voluntaria, surge cuando las personas se sienten orgullosas de su país y eso es algo que se hace solo con hechos, no con las mejores intenciones del mundo. Hagamos de España un país digno y la gente se hará patriota, mantengámoslo como está y se irá descomponiendo cada vez a un ritmo mayor.

#106 no es verdad, los símbolos se escogen y hay muchísimos países que han cambiado su bandera a lo largo de la historia. Me parece que lo de asumir símbolos como propios no va así, primero va el orgullo por el país y luego el amor por los símbolos, no es al revés.

» autor: bensidhe

#107 Cuando la izquierda española fue patriótica

--478066-- — Tue, 10 Nov 2015 11:30:40 +0000

La izquierda española es "progresismo" de salón no es izquierda. No se plantean cosas como la lucha de clases, o un fuerte sector industrial público, o mantener en manos del estado los servicios públicos básicos.

La banca debería de ser pública y la economía especulativa eliminada.

» autor: --478066--

#106 Cuando la izquierda española fue patriótica

--182033-- — Tue, 10 Nov 2015 11:18:00 +0000

#95 Me temo que los símbolos no funcionan por votación democrática. El caso es que la bandera actual te representa aunque tú no te sientas representado y renunciar a un símbolo que todo el planeta reconoce como tuyo, aunque sea a tu pesar, sólo sirve para que otros la enarbolen en tu nombre sin tu permiso. Como de hecho sucede.

» autor: --182033--

#105 Cuando la izquierda española fue patriótica

--403917-- — Tue, 10 Nov 2015 11:12:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --403917--

#104 Cuando la izquierda española fue patriótica

--182033-- — Tue, 10 Nov 2015 11:12:28 +0000

#96 Por supuesto ni la nación, ni mucho menos la patria son realidades físicas por eso, en realidad, nos cuesta tanto definirlas, si es que se puede encontrar una definición completa. Pero creo que te acercas bastante con lo de seña de identidad, de distinta categoría y algo más abstracta que la de familia o grupo de amigos pero igual de funcional. Y yo también le reprocho al patriotismo cuando se niega a ir más allá de la patria porque por encima de él hay más señas de identidad, como la Europea o, más global aún, la fraternidad humana. Pero también es cierto que la patria, en el imaginario colectivo, entra en el "territorio" de lo abarcable. Francia, para mí, está fuera de mis límites aunque la tengo más cerca que la mayoría del resto de España. Porque igual que hay una localización física hay una localización cultural, tal vez, educacional innegable. Es decir, podemos interpretar o sentir la patria de una forma menos franquista. Es más, creo que es lo que debemos hacer.

A ver si te vale esto: en España existe la sanidad universal y los españoles proporcionamos sanidad (y educación) a todo aquel ser humano que habite en lo que consideramos nuestro territorio sin distinción de nacionalidad, origen, raza, sexo, etc. Y eso, que está abierto al servicio de toda la humanidad, es algo de lo que sentirnos orgullosos. Y debemos luchar, insistir, para que siga siendo así.

» autor: --182033--

#103 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 11:07:33 +0000

#101 Estoy totalmente de acuerdo en que el modelo actual es absurdo y en las razones que han llevado a él. No creo que es España se necesite un modelo federal, porque realmente no existe diferencia entre un modelo autonómico y uno federal, simplemente depende de cómo se regulen. El problema radica en que en la constitución no se delimitó las competencias de las autonomías, y como apuntas, para conseguir gobernar se han hecho cosas que no tienen sentido, y que tienen difícil vuelta atrás. Pero no veo la necesidad de un estado federal.
Creo que tú mismo apuntalas esa ausencia de ruptura al seguir asociando la bandera (que ni siquiera tiene el mismo escudo que con Franco) a la dictadura. Pides una ruptura que tú mismo no haces.

» autor: ComfortablyNumb

#102 Cuando la izquierda española fue patriótica

Nomada_Q_Sanz — Tue, 10 Nov 2015 11:04:49 +0000

La III Republica tendria que empezar por racionalizar administrativamente los diferentes territorios que conforman su territorio, lo que no parece muy razonable en pleno Siglo XXI es que un ciudadano que reside en Ciudad Real emplee mas tiempo en desplazarse a Toledo que a Madrid. Eso es patriotismo.

» autor: Nomada_Q_Sanz

#101 Cuando la izquierda española fue patriótica

bensidhe — Tue, 10 Nov 2015 10:56:41 +0000

#97 el problema del modelo autonómico lo dije en mi comentario #95, la falta de delimitación de competencias, la ausencia de un modelo claro de descentralización, el solapamiento, la invasión de competencias y la falta de un proceso de adhesión que realmente sea representativo de la sociedad. Un modelo federal, pactado con todos los pueblos de España, después de un proceso constituyente en el que todos los ciudadanos tengan voz y voto, dejaría claro qué es competencia de la federación de España, qué es competencia de cada uno de los estados federados y cuáles son las vías para participar en la res-pública. Tú mismo te respondes, Alemania tiene un modelo federal y es más centralista.

Vamos a dejarlo claro: el modelo autonómico le interesaba a la burguesía, a la regional y la estatal, les servía para contentar a todos. Permite competencias asimétricas decididas por el Gobierno y no por la Constitución, negociaciones para ganar más competencias en función de intereses partidistas o para llegar a pactos de gobierno con los cuales tener contentas a las burguesías locales. Y a los pactos de PP y PSOE con CiU y PNV me remito. Con un Estado federal las cosas estarían más delimitadas y todos los estados miembros estarían en igualdad de condiciones, mismas competencias y clara forma de cambiar el estatus quo. Ello además de crear un Estado federal central, España, que sería mucho más representativo del pueblo español en toda su pluralidad.

El problema con los símbolos de España y su asociación a la Dictadura franquista tiene todo que ver con la ausencia de ruptura en los años 70, la Transición diseñada por los mismos genocidas que asesinaron a media España y que prohibieron los símbolos de la República, el sistema democrático de libertades anteriormente existente. Mientras en España no haya una recuperación total de la memoria democrática y un proceso constituyente verdaderamente ciudadano, libre, sin tutelas del régimen, no habrá sentimiento de afecto a los símbolos del régimen, sean cuales sean. Es una cuestión de sentimiento.

» autor: bensidhe

#100 Cuando la izquierda española fue patriótica

Luisher — Tue, 10 Nov 2015 10:51:45 +0000

» autor: Luisher

#99 Cuando la izquierda española fue patriótica

Luisher — Tue, 10 Nov 2015 10:49:07 +0000

#55 Hablemos de la soliradidad de mi pueblo con España. En mi país tenemos, bajo el dominio de Endesa, 1 central térmica, 7 grandes presas, 5 parques eólicos. (Además de muchos otros de otras compañías pero esto es un ejemplo). Dichas infraestructuras producen impacto medioambiental y paisagístico además de perturbar la activdad económica de las comarcas afectas (variaciones en el cauce de los ríos, campos de cultivo inundados, restricciones de agua, etc). En Madrid Endesa tiene 0 centrales térmicas, 0 grandes presas eléctricas, 0 parques eólicos.

El 100% de los efectos colaterales de esta producción afecta a mi país.

El beneficio, a efectos de Tributación Fiscal, es de 296 millones de € al año (datos 2014). El 100% de estos beneficios es tributado en Madrid.

A efectos práticos la factura eléctrica de mis compatriotas es más cara que la de los madrileños. Madrid depende de mi páis para tener luz pero mi país no depende de Madrid para tener nada. Mi país sirve como buena colonia al centro dotándola de materias primas, productos alimenticios y mano de obra barata a cambio de nada.

¿Hablamos de soliradidad?

Si aún no sabes de que país soy, su nombre en mi idioma materno es Galiza.

» autor: Luisher

#98 Cuando la izquierda española fue patriótica

Luisher — Tue, 10 Nov 2015 10:42:40 +0000

#58 Hay opresiones diferentes de la económico. Exite la opresión cultural, la opresión histórica, la opresión militar, la opresión lingüística (esta es una parte de la cultural), la opresión identitaria, la opresión política: soberanía y territorio (El Reino de Aragón se ha partido en cachos como el Reino de Navarra o el de Galiza por cuestiones políticas sin tener en cuenta las identidades), etc.

Y yo no soy Catalan.

» autor: Luisher

#97 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 10:38:17 +0000

#95 Las autonomías en España tienen muchísima autonomía, más que por ejemplo tiene Irlanda del Norte después de la que liaron. No creo que el problema de España sea un un problema de autonomía, si no todo lo contrario. Por ejemplo, en Alemania pese a ser un estado federal tienden justo a un modelo centralizado opuesto al camino que se ha tomado en España. Este artículo lo explica muy bien:
www.vozbcn.com/2012/02/19/102928/sistema-financiacion-alemania-balanza
La bandera es anterior a Franco, muy anterior, por lo tanto asociarla a la dictadura es algo que no comparto. Creo que es un complejo que hay que superar, igual que los alemanes han superado el complejo de la asociación de la bandera a Hitler.

» autor: ComfortablyNumb

#96 Cuando la izquierda española fue patriótica

--23457-- — Tue, 10 Nov 2015 10:29:20 +0000

#93 Comparto plenamente contigo la necesidad del sentimiento de pertenencia al grupo. Al fin y al cabo el ser humano es un animal social y, sin ese grupo, seríamos poco más que seres balbuceantes arrastrándonos en busca de cobijo y alimento.

Yo, como creo que cualquier persona, también profeso diversos sentimientos de pertenencia en muy distintos grados. Me siento de mi familia, de mi grupo de amigos y, por supuesto, ligado culturalmente a los ámbitos en los que me crié. Mi cultura es más gallega que andaluza, y más española que alemana, y más europea que china. Del mismo modo, también me siento ligado culturalmente a determinados ámbitos ideológicos o artísticos con personas con las que puedo compartir o no una cuestión meramente legal como es la de la nacionalidad.

Lo que le reprocho al patriotismo es la elección de uno de esos ámbitos como seña de identidad, el elevar una circunscripción a la categoría de "patria" generando el sentimiento de otredad hacia los demás.

Yo comparto que, por enconomía del lenguaje, podamos decir "César conquistó las Galias" o "Zapatero aprobó el matrimonio homosexual" porque estamos personificando en el que lideró aquel hecho el trabajo de otros muchos conscientes del hecho que acometían.

Pero esas frases no son equivalentes a "España conquistó la sanidad universal" porque está atribuyendo ese hecho a millones de personas que nada hicieron por esa conquista, excluyendo a otros muchos que sí y no eran españoles e incluyendo a españoles que se opusieron (y oponen) a ella.

César o Zapatero son personas reales pero los países son abstracciones tan genéricas que apenas significan más que lo que cada uno quiera interpretar. Son la historia que cada uno creemos conocer? Son el gobierno que creemos elegir? La gente de la que conocemos una ínfima representación? El territorio que jamás podremos ver de cerca por completo? Son tantas cosas que, en realidad, no son nada.

» autor: --23457--

#95 Cuando la izquierda española fue patriótica

bensidhe — Tue, 10 Nov 2015 10:23:24 +0000

#78 te equivocas al asociar federalismo con "solución local", en el federalismo hay un poder central y otro local, exactamente igual que en el modelo autonómico, pero con las competencias perfectamente delimitadas y definidas, para que no haya solapamiento, invasión de competencias, duplicidad de estructuras, etc. Un modelo federal consensuado con las partes es un modelo que puede ser perfectamente solidario, unido y estable, pero para ello debe ser producto de un proceso constituyente realmente participativo y donde no queden flecos abiertos, es decir, todo lo contrario al régimen del 78.

Y sobre la bandera, que también comenta #94: no sé si algún día asumiré la rojigualda como "mi" bandera, pero hoy por hoy no me representa. No podemos construir la patria por el tejado, no podemos asumir una bandera solo porque sea la establecida. En tanto no se lleve a cabo un proceso constituyente en el que todos podamos decidir y establecer las condiciones de un pacto consitucional federal, no será posible que la mayoría social adopte un símbolo como propio.

El principal problema de la rojigualda es que muchos no la sentimos propia y eso no va a cambiar por mucho que gane partidos la selección española o porque conviertan en delito el "ultraje" a los símbolos. El sentimiento tiene mucho que ver con la participación y la corresponsabilidad, sentiremos propios los símbolos cuando sean nuestros, por la vía de la participación, y no sean algo gestionado por los poderosos y genocidas que ha tenido y tiene este país.

» autor: bensidhe

#94 Cuando la izquierda española fue patriótica

--182033-- — Tue, 10 Nov 2015 10:09:45 +0000

#72 Pero precisamente porque la bandera está teñida de sangre de nuestros compatriotas es más bandera nuestra que de nadie. La patria no es la monarquía o Franco, ni siquiera es la democracia, la patria es eso de lo que tú te sientes orgulloso; y yo también me siento orgulloso.

» autor: --182033--

#93 Cuando la izquierda española fue patriótica

--182033-- — Tue, 10 Nov 2015 10:02:37 +0000

#71 En la práctica la patria de la mayoría de los patriotas, faltos de potencia imaginativa, no abarca más allá de su entorno diario poco más o menos mitificado en la lontananza. Y las sociedades necesitan de objetivos, de logros colectivos para existir: razones sentirse grupo, argamasa social. Y, claro, todos los logros tienen sustantivos pero no es menos cierto que sin complementos circunstanciales no hay oraciones. Cesar no conquistó las Galias, de hecho, fueron sus legiones pero ¿te imaginas un examen de esos de fechas y nombres si no resumimos? Por eso hay que tener claro que estamos resumiendo. Zapatero aprobó el matrimonio homosexual pero el logro de no es (sólo) de Zapatero. Yo no soy nada patriotero pero de un tiempo a esta parte estoy aprendiendo a apreciar la fuerza del sentimiento patrio. La pena, y lo peligroso, es que hay quienes llevan tiempo sabiéndolo apreciar mejor que yo. Y por eso a mí también me cuesta enarbolar nuestra bandera.

_{Nota a la nota pedante: tiene usted toda la razón en su nota, que tampoco me parece pedante.}

» autor: --182033--

#92 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 09:54:39 +0000

#77 Es una opción pensar así, si eres de derechas.
Personalmente no lo soy y prefiero pensar en un mundo más solidario.

» autor: ComfortablyNumb

#91 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 09:54:10 +0000

#81 El comentario anterior debería estar en otro hilo. Lo siento.

» autor: ComfortablyNumb

#90 Cuando la izquierda española fue patriótica

--351168-- — Tue, 10 Nov 2015 09:52:35 +0000

#79 Ni siquiera espanya entera tiene derecho a la autodeterminacion, porque ya esta determinada por la historia. Es un hecho de existencia.

Y lo de la gracia de dios te lo dejo para ti.

» autor: --351168--

#89 Cuando la izquierda española fue patriótica

--425756-- — Tue, 10 Nov 2015 09:49:54 +0000

#82 Nosotros votaríamos, pero todos. Que está muy bien chuparos Aves, olimpiadas, ampliaciones de El Prat y darosla de demócratas.
Vamos a votar, todas las partes implicadas. Verás que rápido se os diluye la palabra democracia en la boca.

» autor: --425756--

#88 Cuando la izquierda española fue patriótica

Khirs — Tue, 10 Nov 2015 09:48:42 +0000

#84 Si eso es parte de los juegos del hambre que indique. Mi familia que vive en Galicia y Cataluña lo estan pasando muy mal debido a lo oprimidos que estan me lo cuentan siempre que voy a visitarles o cuando ellos me vienen a visitar.

» autor: Khirs

#87 Cuando la izquierda española fue patriótica

--351168-- — Tue, 10 Nov 2015 09:48:39 +0000

#80 Si espanya esta llena de fascistas, aqui el nacionalismo no ha muerto, peor aun ha mutado de centralista a separatista.

Los mismos conceptos nacionalistas de inspiracion joseantoniana que tenia falange tienen hoy los demas nacionalismos del estado. solo sustituye los nombres los territorios.

La solucion al nacionalismo no es prohibirlo ni combatirlo con otro nacionalismo, es simplemente desenmascarar las esencias totalitarias y colectivistas de todo nacionlismo.

» autor: --351168--

#86 Cuando la izquierda española fue patriótica

rojo_separatista — Tue, 10 Nov 2015 09:48:14 +0000

#45, entonces es evidentemente que mi comentario #17 no iba para ti, ya que para mi no encaja en la definición de alguien de izquierdas quien "no le parezca tan mala" esta constitución. Pero tu eres libre de sentirte de izquierdas si lo quieres, ya te digo que son conceptos difíciles de definir y hasta cierto punto estériles por la falta de concreción que llevan en si mismos.

» autor: rojo_separatista

#85 Cuando la izquierda española fue patriótica

rojo_separatista — Tue, 10 Nov 2015 09:45:43 +0000

#45, entonces es evidentemente que mi comentario #17 no iba para ti, ya que no encaja en la definición de alguien de izquierdas quien no le parezca tan mala esta constitución. Pero tu eres libre de sentirte de izquierdas si lo quieres, ya te digo que son conceptos difíciles de definir y hasta cierto punto estériles por la falta de concreción que llevan en si mismos.

» autor: rojo_separatista

#84 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 09:40:12 +0000

#58 La 'opresion' no tiene nada que ver con las 'inversiones'....

» autor: dreierfahrer

#83 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 09:38:58 +0000

#39 Yo pienso exactamente eso: españa es un conglomerado antinatura que acabara disolviendose por eso mismo...

» autor: dreierfahrer

#82 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 09:38:09 +0000

#55 Los democratas sois vosotros, que prohibis el votar...

Malditos fascistas, habeis prostituido la palabra 'democracia' como prostituisteis 'libertad' y prostituis todo lo que tocais.

» autor: dreierfahrer

#81 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 09:36:17 +0000

Es una opción pensar así, si eres de derechas.
Personalmente no lo soy y prefiero pensar en un mundo más solidario.

» autor: ComfortablyNumb

#80 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 09:34:55 +0000

#37 Te imaginas en alemania que hubiera calles y monumentos glorificando el fascismo?

Eso si que es dificil explicarlo sino es asumiendo que españa esta llena de fascistas.

» autor: dreierfahrer

#79 Cuando la izquierda española fue patriótica

--15092-- — Tue, 10 Nov 2015 09:33:55 +0000

#76 Que consideres que han tratado a un territorio como colonia, a parte de no ser cierto, no te da derecho alguno a separar los territorios del Estado.

Por la gracia de dios y por los siglos de los siglos. Amén

» autor: --15092--

#78 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 09:33:54 +0000

#72 Pero el problema radica en que una solución local para atajar la desigualdad no funciona. Y se puede ver en algo como la gestión hidráulica en España. No hay un plan hidráulico decente porque se piensa en local, y no en el bien común.
Asociar la bandera española actual a Franco, es equivalente a decir que la bandera de Chile es la de Pinochet, no estoy de acuerdo.

» autor: ComfortablyNumb

#77 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 09:30:57 +0000

#44 Es una manera de que cada uno asuma sus propios errores.

» autor: dreierfahrer

#76 Cuando la izquierda española fue patriótica

--351168-- — Tue, 10 Nov 2015 09:29:57 +0000

#57 No te hablo de las minorias secesionistas, que existen en muchos paises. Te hablo de la propia izquierda de un pais entero, avergonzada de su pasado, de haberse entregado al Regimen dictatorial una vez muerto Franco.

Te hablo de Isidoro el protegido de la policia Franquista y de Carrillo que traicionaron 40 anyos de lucha en el exilio ante la primera alfombra roja de la moncloa.

Las naciones no son sentimientos, son hechos, realidades, puedes sentirte muy ruso que no cambia el hecho de donde has nacido.

Que consideres que han tratado a un territorio como colonia, a parte de no ser cierto, no te da derecho alguno a separar los territorios del Estado.

Acaso alguien pregunto a nuestros abuelos si querian ser espanyoles? las naciones no son productos de la voluntad, sino de hechos de existencia.

» autor: --351168--

#75 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 09:26:51 +0000

#20 Yo lo que no dudo NADA es que si los catalanes siguen como hasta ahora (en españa) todo seguira como hasta ahora en catalunya.

Si nada cambia nada va a cambiar. Ni en españa ni en catalunya.

» autor: dreierfahrer

#74 Cuando la izquierda española fue patriótica

--149847-- — Tue, 10 Nov 2015 09:25:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --149847--

#73 Cuando la izquierda española fue patriótica

--407544-- — Tue, 10 Nov 2015 09:21:39 +0000

#68 Para mi es el problema de la transición, que dejó todo a medias, si queremos una segunda hay que acabar con todos los culpables ya habrá tiempo de perdonar, el minimo que pido es la inhabilitación el no comment no me vale

» autor: --407544--

#72 Cuando la izquierda española fue patriótica

bensidhe — Tue, 10 Nov 2015 09:14:33 +0000

#64 no, si yo soy patriota, pero no de lo que el poder quiere que sea patriota. Yo me siento orgulloso de la diversidad de España y de las luchas libradas por los diferentes pueblos de España por un futuro mejor. Los maulets, los irmandiños, los comuneros, las luchas de los jornaleros, la guerra contra el fascismo, las Brigadas Internacionales, la lucha por la República... Los idiomas, la gastronomía, nuestro caracter tan diverso, el sentimiento solidario entre pueblos, la multiculturalidad de Madrid...

Pero no voy a ensalzar una bandera teñida de sangre de mis compatriotas, no voy a glorificar a una Monarquía puesta a dedo por Franco el genocida del pueblo español, no voy a cantar himnos o canciones fascistas de un Ejército que jamás fue democratizado ni representativo del pueblo español, no voy a ser patriota cuando lo quieran unos gobernantes que oprimen al pueblo trabajador español, mientras tienen cuentas en Suiza. Hay muchas formas de ser patriota y yo lo soy de las aspiraciones de libertad de mi pueblo, pero no del Estado que me explota y somete a mis compatriotas.

#70 al revés, para combatir la desigualdad hay que partir del reconocimiento de que esta desigualdad existe. Un modelo federalista suele ser más solidario que uno centralista en el que las regiones más pobres no tienen un reconocimiento especial y al final son ignoradas ante las regiones más ricas.

» autor: bensidhe

#71 Cuando la izquierda española fue patriótica

--23457-- — Tue, 10 Nov 2015 09:11:19 +0000

#60 Pues posiblemente sea más imbécil que muchos y seguramente mucho más que Schopenhauer, pero tengo mis propios logros de los que sentirme orgulloso. En cualquier caso, atribuir cualquiera de esos presuntos logros a algo abstracto como un país es precisamente causa (o quizás origen) del patriotismo.

España, en el caso que nos atañe, no es sujeto de ninguna acción sino, a lo sumo, complemento circunstancial. Y todos esos logros y fracasos tienen nombres y apellidos que, si no todas, las más de las veces exceden cualquier acotación geográfica de las que tanto gusta el patriotismo.

No olvidemos que patriotismo, por definición, no es ni siquiera el orgullo de pertenecer a un grupo humano determinado, sino a un "patria" que es siempre un concepto abstracto que no existe fuera de la mente del patriota.

_{Nota pedante: Nadie ha escrito nunca una epistemología sino, en todo caso, un tratado o ensayo sobre epistemología.}

» autor: --23457--

#70 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 09:10:39 +0000

#65 Sinceramente, hablar de combatir desigualdad y capitalismo creando más desigualdad me parece cuando menos contradictorio. Me suena al "mucho te quiero perrito pero pan poquito".

» autor: ComfortablyNumb

#69 Cuando la izquierda española fue patriótica

Maki_ — Tue, 10 Nov 2015 09:02:55 +0000

#63 De las 4 preguntas, las 3 primeras descartalas. Le tienen ganas y van a por el. Entonces solo queda que lo tiene todo excelentemente tapado o que está limpio.

Pero excelentemente tapado nivel "me pongo de cabeza visible de un movimiento que hará que lancen todo lo que tengan contra mi", lo cual me parece más de lo que alguien con demasiado a perder se atrevería.

» autor: Maki_

#68 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 09:02:41 +0000

#56 Pues es bien claro:

Los hijos del 3% aun no han pisado trena, AUN.

Los de ETA han comudo MUCHA trena.

Los hijos del franquismo GOBIERNAN.

Asi que solo puedo hablar de unos.

» autor: dreierfahrer

#67 Cuando la izquierda española fue patriótica

fugaz — Tue, 10 Nov 2015 08:59:10 +0000

Modo Patriota ON:
- Patriota es trabajar y no robar a España, no defraudar a hacienda.
- Patriota es no olvidarse de ningún español, de los derechos de las mujeres, de los derechos de los gays, de los que no han tenido suerte en la vida, y de los derechos de los presos.
- Patriota es querer el bien para todos los españoles, como si se tratasen de tus hermanos, hijos y padres. Quien no trata a otro español con justicia, quien no intenta entender su situación, no es patriota, sino traidor.
- Patriota es querer estar orgulloso de una buena sanidad universal y una buena educación para todos, un país de oportunidades y justicia social, donde la gente no muera por enfermedades que podrían curarse ni los buenos estudiantes se vean frenados por ser hijos de obreros humildes.
- Patriota es querer que venga gente de fuera a hacerse español porque España es la ostia, que vengan a ser españoles porque quieren ser parte del mejor país del mundo.
- Patriota es escuchar a los p***s catalanes, sus problemas, sus quejas, y no llamarlos peseteros ni buscar el conflicto. Patriota es decirles, con dos huevos, hermanos: no tenemos miedo a un referéndum, porque si os vais, aún así os querremos como hermanos, y si os quedáis, queremos que sea por vuestra voluntad. Porque a un hermano o a un hijo no se le retiene por las malas, se le trata como a un hermano, se lamenta de su ausencia y se le da de collejas cuando vuelve.

No hay nada más patriota que la izquierda bien entendida.

» autor: fugaz

#66 Cuando la izquierda española fue patriótica

rodolfojaime — Tue, 10 Nov 2015 08:58:26 +0000

Quizás el asunto se entienda mejor cuando se tenga más claro el concepto de patria. Etimológicamente, el la tierra donde están los padres. Hoy día, hacer patria no consiste en enterrar a los padres. Más bien, convertir el lugar en algo más habitable y amable, en transformarlo para que nos podamos reconocer en esa idea. Y, en esta tarea, la izquierda española ha hecho mucho. Desde la universalización de la sanidad hasta el matrimonio de personas del mismo sexo.
De lo que existe desafección es a la simbología y retórica no patriota, si no patriotera que se apropió el franquismo y nos dejó sin símbolos patrios.

» autor: rodolfojaime

#65 Cuando la izquierda española fue patriótica

bensidhe — Tue, 10 Nov 2015 08:58:22 +0000

#44 el federalismo puede ser la forma de que las regiones de un país no decidan apostar por la independencia y se sientan lo suficientemente reconocidas como entidades autónomas como para no pretender alejarse de la federación. Ello mientras combatimos la desigualdad y el Capitalismo (eso nos aleja totalmente de EEUU), es la forma de mantener unida a España, desde la libre adhesión y el buen cuidado de los pueblos y ciudades de España.

» autor: bensidhe

#64 Cuando la izquierda española fue patriótica

--182033-- — Tue, 10 Nov 2015 08:57:28 +0000

#31 Es muy fácil querer y sentirse orgulloso de un hijo precioso, proporcionado e inteligente. Lo complicado es sentir lo mismo cuando el hijo es contrahecho, feo de solemnidad y, a ratos, bastante tonto. No hay Estado, ni España, ni demás abstracciones: sólo hay españoles, personas, muchas veces algo insanas, nacidas en España. Esto es lo que hay, lo que nos ha tocado en suerte. Podemos despreciarlo y lamentar nuestro sino o podemos intentar sacar, pese a todo, algo de provecho.

» autor: --182033--

#63 Cuando la izquierda española fue patriótica

delawen — Tue, 10 Nov 2015 08:57:00 +0000

#61 No entiendo qué significa eso.

¿Que el poder del estado Español está tan corrupto que no encuentran a Artur Mas nada?
¿Que es posible que Artur Mas esté compinchado para apiñar los votos del PP (ver respuestas a www.meneame.net/story/parlament-aprueba-iniciar-desconexion-espana-pro )?
¿Que es posible que a esos niveles de política, todos sepan lo que pasa con todos y por eso se protegen unos a otros?
¿Que es posible que Artur Mas sea tan listo que haya sabido no dejar rastro legal desde lo que hacía su partido hasta él?

No entiendo cómo invalida eso el hecho de que CDC haya estado (supuestamente) robando el 3% todo este tiempo para que de pronto se conviertan en los "buenos".

» autor: delawen

#62 Cuando la izquierda española fue patriótica

ommmmm — Tue, 10 Nov 2015 08:55:03 +0000

#2 "Por desgracia, parece que sólo quedaron tres modelos de personas tras el 75: las que se creen dueñas de España; las que viven en ella pero se avergüenzan de todo lo que la represente; y los que quieren romperla e incluso destruirla. "

Joder. Que mundo más simple el tuyo.
¿O sea que crees que los que no se vanaglorian constantemente de España es porque la odian, así en general? Conozco a grupos de música que no paran de criticar o despotricar sobre España, incluso podrían decir que se avergüenzan de ella. Pero eso mismo es porque se preocupan por ella. Quizá no por el concepto abstracto de nación, sino por la comunidad de gente que conforma su entorno.

Y el tercer grupo de los que "quieren romperla e incluso destruirla" ¿se refiere a los independentistas, que simplemente identifican su patria con un territorio y comunidad distinto al tuyo?

» autor: ommmmm

#61 Cuando la izquierda española fue patriótica

Maki_ — Tue, 10 Nov 2015 08:50:56 +0000

#51 Pero fíjate que aun con todo el poder del estado Español de derecho constitucional, a Artur Mas no le han encontrado nada.

» autor: Maki_

#60 Cuando la izquierda española fue patriótica

--182033-- — Tue, 10 Nov 2015 08:50:35 +0000

#21 Pero no todos podemos ser Schopenhauer así que no nos queda otra que usar los logros colectivos para poder transcender un poquito; que es, eso de la transcendencia, un ansia muy humana. ¿Y tú has escrito alguna epistemología o eres otro imbécil más como yo y el resto? La exaltación abstracta e irracional de la patria es algo estúpido pero el orgullo de logros comunes como, yo qué sé, una sociedad justa e igualitaria o una sanidad universal, positivos y dignos de admiración, son necesarios como objetivo y como pegamento social. Y es algo que nos dignifica como individuos y de lo que enorgullecerse, vaya, por haber sido partícipes del logro, cuando se logra.

» autor: --182033--

#59 Cuando la izquierda española fue patriótica

ewok — Tue, 10 Nov 2015 08:48:59 +0000

#28 Puyol, exfutbolista del Barça, y de las selecciones española y catalana.

» autor: ewok

#58 Cuando la izquierda española fue patriótica

Khirs — Tue, 10 Nov 2015 08:48:46 +0000

#39 Si oprimidisimos y Cataluña ha recibido pocas inversiones durante estos ultimos 50 años por estar en la periferia. Me da que si pregunta al resto de comunidades autonomas ninguna excepto Madrid se cambiaría por el dinero que ha recibido Cataluña. Todas tienen mucho mejores infraestructuras, mejores servicios. Ademas todos pierden a sus hijos cada año para mandarlos a Madrid a los juegos del Hambre.
#39 Vives en un mundo de fantasia.

» autor: Khirs

#57 Cuando la izquierda española fue patriótica

--15092-- — Tue, 10 Nov 2015 08:48:32 +0000

#37 Creo que estás un poquito perdido con estos temas. En toda europa hay partidos y territorios secesionistas, en los EEUU también. En España la herida está todavía abierta, en mi opinión porque no se ha escuchado a todas las partes.

A mi me cuesta sentirme de ninguna nacionalidad, pero si algo tengo claro es que no me siento español. El estado españo ha tratado al territorio en el que vivo (y sigue tratando) como a una colonia, y aunque tengo mucho en común culturalmente con "los españoles", reniego de ese estado tal y como es ahora.

Creo que es una opinión completamente válida, como cualquier otra.

» autor: --15092--

#56 Cuando la izquierda española fue patriótica

--407544-- — Tue, 10 Nov 2015 08:47:06 +0000

#11 Cierto, pero no sé si te refieres a los hijos del 3% a los hijos de ETA o a los hijos del Franquismo , por que aqui hace falta un cambio pero un cambio total

Hemos conseguido que Ruiz Maeteos no muera en su cama como Jesús Gil pero apuesto a que Pujol no llega ni a pisar el trullo y sus hijos tampoco, con los del rey no cuento, y así ....

Edito: Ruiz Mateos tampoco murío en la trena y nos quejamos de Garzón...

» autor: --407544--

#55 Cuando la izquierda española fue patriótica

--425756-- — Tue, 10 Nov 2015 08:45:44 +0000

#39 Alguno se la habrá planteado y después la ha descartado. Obviamente. Cuatro gatos que no tienen siquiera mayoría se empeñan en pensar eso. Si no lo hicieran perderían sus % O no podrían vender libros a ciertas escuelas.

El respeto a la diferencia. O lo que es lo mismo: estoy aquí unido a ti, pero mando yo. A fin de cuentas es lo que habéis querido siempre. Ponen la capital en Barcelona y estáis dando cabezazo a la bandera todas las mañanas.
Países más jóvenes y constituidos por muchísimas más identidades (Alemania o Italia por ejemplo) si pueden usar la palabra demócrata. Vosotros mejor no la toquéis, que la mancháis. El respeto a la diferencia, aún me rio.
Por donde quedará eso de la igualdad o la solidaridad en vuestros esquemas...

» autor: --425756--

#54 Cuando la izquierda española fue patriótica

ommmmm — Tue, 10 Nov 2015 08:45:15 +0000

El Patriotismo de suele entender en 2 direcciones. Derecha e Izquierda podríamos decir. Y aunque se use la misma palabra "patriotismo" para los 2, son conceptos diferentes.

- Vanagloriando a las conquistas y poder que la nación de uno haya demostrado en el pasado. Algo hueco, para personas huecas.
- Como un sentido de pertenencia deseo de mejorar el futuro de la comunidad. Analizando el presente, y basándose en la fe o confianza en las personas que la forman, para poder encarar el futuro.

Está claro que el segundo tipo de patriotismo es el que ayuda a la comunidad. Patriotismo como el de Pepe Mújica u otros países que tradicionalmente no ligamos tanto con la izquierda.
Pero no se puede encarar a la gente el hecho de que no se sienta patriótica por el hecho de no identificarse en ninguna de las 2 acepciones.

» autor: ommmmm

#53 Cuando la izquierda española fue patriótica

delawen — Tue, 10 Nov 2015 08:45:03 +0000

#40 Los únicos que relacionan la III República con la izquierda son los de derechas...

» autor: delawen

#52 Cuando la izquierda española fue patriótica

--425756-- — Tue, 10 Nov 2015 08:44:23 +0000

#42 Todo lo que dices es falso. Comenzando desde USA y terminando por España

Otra cosa es lo que te inventes para justificar tus nacionalismos excluyentes.

» autor: --425756--

#51 Cuando la izquierda española fue patriótica

delawen — Tue, 10 Nov 2015 08:44:05 +0000

#34 Es que esa es la cuestión, que no es sólo PP y PSOE. Ahí también tenéis al CDC robando el 3%, por ejemplo. Habrá desaparecido Unió, pero Artur Mas sigue paseando su rostro de cemento.

» autor: delawen

#50 Cuando la izquierda española fue patriótica

Gotnov — Tue, 10 Nov 2015 08:43:35 +0000

#3 Un estado centralista y uninacional, cuando la realidad es plurinacional. Dónde sólo el castellano es oficial y común en todo el estado... dónde se le cambia el nombre al castellano para pasar a ser el "español", el único y básico. Lo siento pero hasta que no seamos todos iguales, os podéis quedar vuestra puta mierda de estado centralista y unificador. El "Una", de una grande y libre.

» autor: Gotnov

#49 Cuando la izquierda española fue patriótica

snosko — Tue, 10 Nov 2015 08:42:32 +0000

Yo a esta España no la quiero. Una España que vota al PP y luego al PSOE (y Ciutadans ahora por lo que dicen las encuestas ¿?). Partidos que no solo no gestionan bien los recursos sino que encima nos roban y luego regalan esa España que tanto se supone que defienden a sus amigos oligarcas, a fondos buitre extranjeros. Que dejan: gente que muere a la puerta de hospitales privatizados, nuevas generaciones sin educación, doctores/as en matemáticas trabajando de cajeros de supermercado (otra(s) generacion(es) perdida(s))
Yo no puedo ir en el mismo barco que con alguien de Ávila (62% voto al PP generales del 2011) o Murcia (64%) o Ceuta y Melilla (66%) y estoy seguro que en esos sitios habrá gente como yo.
Siempre espero con ilusión las nuevas elecciones esperando que la gente se va a dar cuenta de que nos roban pero siempre aparecen los 10 millones. No es cuestión de yo soy vasco vosotros españoles, yo tengo mi sentimiento euskaldun pero también quiero ayudar a la gente de España. Pero no puedo seguir jugando un partido 12 contra 9 con un arbitro comprado contra gente que nos ha pegado y robado las zapatillas. Como no se van los tramposos prefiero irme yo.
El 14 de abril de 1931 se proclamo la segunda república en Eibar. Me gustaría que volviera a pasar. Mi aitona hubiese llorado de alegría seguro si volviera a ocurrir pero eso no va a pasar.

» autor: snosko

#48 Cuando la izquierda española fue patriótica

satchafunkilus — Tue, 10 Nov 2015 08:40:41 +0000

#46 Y yo.

» autor: satchafunkilus

#47 Cuando la izquierda española fue patriótica

--425756-- — Tue, 10 Nov 2015 08:40:37 +0000

#2 Es muy Español. Que Europa no me gusta? Buuu me voy, no quiero Europa. El país va mal? Buuu, yo me voy, que soy distinto a los demás.

Pero todo de boquilla, claro. Cuando pasa algo bueno soy español a tope (véase mundial de fútbol).

Cuando algo no funciona, se lucha por arreglarlo. O tan profundo está ya en las cabezas el capitalismo salvaje del usar y tirar? Viendo como se aplica hasta en las parejas sentimentales o en la sentimentalidad hacia el país o el continente, yo diría que si. Que triste.

» autor: --425756--

#46 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 08:39:44 +0000

#43 Me refería gobernando.

» autor: ComfortablyNumb

#45 Cuando la izquierda española fue patriótica

--327964-- — Tue, 10 Nov 2015 08:39:02 +0000

#33 No, ser de izquierdas es ser de izquierdas, republicano por definición, no divaguemos. Los símbolos pueden ser más o menos acertados, pero son símbolos y la constitución, si me dices en que es peor que otras, tan sumamente mala, me puedes llegar a convencer, pero sincermente, no veo que sea una mala constitución.

» autor: --327964--

#44 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 08:38:41 +0000

#31 Y otro aspecto muy coreado en la izquierda: el federalismo. ¿es el federalismo una manera de tener un país solidario o es una manera de acentuar las diferencias económicas como en EE.UU.? Precisamente este aspecto me choca mucho en el programa de algunos partidos de izquierda.

» autor: ComfortablyNumb

#43 Cuando la izquierda española fue patriótica

satchafunkilus — Tue, 10 Nov 2015 08:37:44 +0000

#40 "En la II República había derecha e izquierda en el gobierno. "

Como debe ser y como corresponde a un sistema democrático.

» autor: satchafunkilus

#42 Cuando la izquierda española fue patriótica

Luisher — Tue, 10 Nov 2015 08:37:39 +0000

#37 En USA hay una parte considerable que reniega de "La Unión" además existe un patriotismo estatal por debajo del patriotismo por los EEUU. Italia que fue unificada a sangre y fuego logró establecer una nación mediante una unificación de lengua, burocracia, ley y sentimiento; algo que España no ha logrado. Francia es un caso particular pues ha sido una nación autoconstruida por la Izquierda y la Izquierda francesa cuando habla de Francia habla de la República Francesa.

» autor: Luisher

#41 Cuando la izquierda española fue patriótica

--461447-- — Tue, 10 Nov 2015 08:36:19 +0000

Errónea: La izquierda española aun es nacionalista.

» autor: --461447--

#40 Cuando la izquierda española fue patriótica

ComfortablyNumb — Tue, 10 Nov 2015 08:35:54 +0000

#31 Lo de volver a una república lo veo bien, el resto responde a una idealización de la II República que no existió por parte de mucha gente de izquierdas. En la II República había derecha e izquierda en el gobierno.

» autor: ComfortablyNumb

#39 Cuando la izquierda española fue patriótica

Luisher — Tue, 10 Nov 2015 08:35:38 +0000

¿Alguno se ha planteado quizá la posibilidad de que España como nación política sea un proyecto fracasado, una nación fallida, como muchos otros proyectos nacionales que no consiguieron crear una nación homogénea y que terminaron disolviéndose? Para muchos España no es otra cosa que los restos de un Imperio, restos que se han mantenido unidos por la fuerza y por la, mala suerte, de no tener un mar entre ellos y la metrópolis.

Con esta España no sólo pierden las partes (Galiza, Navarra, Aragón y Navarra si hablamos de coronas históricas) sino también el centro pues Castilla ha sido desmenuzada en tres partes y unida artificialmente a otros territorios como León. La cultura castellana, su simbología, su historia ha sido eliminada o pervertida en favor de una cultura española artificial en una gran parte del territorio "nacional".

Para que las partes se sientan españolas deben integrarse en España desde el respeto a la diferencia y, sobre todo, a la identidad sentimental. Sobre conceptos de soberanía democrática donde todas las partes sean iguales en cuanto a soberanía y no sirvan unas a otras (normalmente la periferia al centro). Una España diferente quizá sea posible pero con esta España muchos no nos sentimos españoles aunque no lo seamos porque esta España no nos gusta, nos explota, nos oprime y, sobre todo, nos niega.

» autor: Luisher

#38 Cuando la izquierda española fue patriótica

jamaicano — Tue, 10 Nov 2015 08:34:34 +0000

» autor: jamaicano

#37 Cuando la izquierda española fue patriótica

--351168-- — Tue, 10 Nov 2015 08:33:23 +0000

Os imaginais que la izquierda en Italia o en USA o en Francia renegara de su bandera, de su nacion y de su patria ??

Os imaginais a Obama escondiendose de su bandera, diciendo que otros se la apropian, cuando nadie se puede apropiar de lo que es propio.

Os imaginais un partido nacionalista en europa?? por ejemplo en Alemania.....ah si que ya hubo...y como acabo???

Es dificil explicar a los extranjeros que aun tenemos nacionalistas en Espanya, que quieren imponer su configuracion del Estado y si no piensas igual te consideran Franquistas.

Es el complejo de Franquista de Rajoy, todo el PP, la derecha y tambien la izquierda espanyola (o partidos que se consideran de izquierdas y cobran del Estado Monarquico inagurado por el sucesor de Franco a titulo de rey), ese complejo que les impide aplicar la constitucion y el codigo penal.

Si senyores, la ley esta ahi que aplicarla o se es complice de la sedicion, desde Rajoy al jefe del Estado.

» autor: --351168--

#36 Cuando la izquierda española fue patriótica

llorencs — Tue, 10 Nov 2015 08:32:45 +0000

Yo soy de izquierdas y considero una gilipollez y totalmente anti-izquierdas cualquier sentimiento patriótico o nacionalista. Eso son patologías psicológicas como la religión.

» autor: llorencs

#35 Cuando la izquierda española fue patriótica

ElPerroDeLosCinco — Tue, 10 Nov 2015 08:32:11 +0000

Por definición, ser de izquierdas es ser patriota, porque antepones el bienestar de la patria al del individuo. Otra cosa es que la derecha se haya adueñado de la palabra "patriota", principalmente para respaldar sus iniciativas militares.

» autor: ElPerroDeLosCinco

#34 Cuando la izquierda española fue patriótica

Maki_ — Tue, 10 Nov 2015 08:31:22 +0000

#20 Por supuesto que es diferente. ¿Qué posibilidades tendría un partido como la CUP en unas generales? Aquí han ido creciendo a base de buen hacer. Por no hablar de la desaparición de Unió del Parlament. Además de que tanto PP como PSOE, los grandes partidos de España, solo representan, sumados, una quinta parte del electorado catalán.

Un pelín diferente, sí.

» autor: Maki_

#33 Cuando la izquierda española fue patriótica

rojo_separatista — Tue, 10 Nov 2015 08:27:42 +0000

#27, evidentemente que depende de la amplitud con la que definas algunos conceptos, como por ejemplo, el ser de izquierdas. Para mi, nadie de izquierdas puede sentirse representado por esta constitución, para otros, ser de izquierdas es compatible perfectamente con la monarquía... Depende de como definas estos conceptos, puedes hacer que encajen o no.

» autor: rojo_separatista

#32 Cuando la izquierda española fue patriótica

--91567-- — Tue, 10 Nov 2015 08:27:23 +0000

#29 Tú no te has dado cuenta de que los extremistas de izquierda y derecha tienen dos listas? A los de la izquierda les dan dos listas, una con las cosas que tienen que aplaudir sistemáticamente, sin pensar, y otra con las cosas que tienen que odiar automáticamente, sin pensar.

A los de la derecha les dan las mismas dos listas, pero intercambiando el titular, odian lo que los otros defienden y viceversa.

Así tienen entretenidos a millones de borregos incapaces de tomar decisiones por sí mismos, no ven ni aunque les regales gafas, bah.

» autor: --91567--

#31 Cuando la izquierda española fue patriótica

bensidhe — Tue, 10 Nov 2015 08:27:12 +0000

Por supuesto yo sería patriota de la II República, un modelo de estado renovado que venía a superar al viejo régimen, un modelo que defendía los intereses de las clases populares, que daba libertades y derechos, un país que tenía esperanzas de construir algo mejor dentro de sus instituciones. Aquella bandera tricolor representaba la ruptura con lo viejo, las nacionalidades históricas accedían a su gobierno autonómico por primera vez, había una concidencia de intereses entre nacionalistas periféricos y la izquierda española en defender un mismo modelo de estado hacia una República federal (proyecto que no pudo completarse).

Hoy, la izquierda jamás podría ser patriota de un Estado dirigido y tutelado por los hijos de los fascistas que dejaron España cubierta de cadáveres, que para colmo siguen sin ser desenterrados y devueltos a sus familiares. La izquierda no puede ser patriota de un país que no ha juzgado ni derogado las sentencias a muerte de tantos españoles que lucharon por la Democracia, la libertad y la República. La izquierda española jamás podrá ser patriota de un país que ha aupado a una Monarquía que se había ido por el voto en las urnas y que volvió con la violencia de las armas, un país que no respeta la singularidad de los pueblos que la componen como Catalunya, Euskadi o Galiza.

Un proceso constituyente sí construiría una España digna de la cual ser patriota. La izquierda española debería saber sumar fuerzas con los sectores federalistas y soberanistas de Catalunya (no los burgueses corruptos de CDC), para replantear el modelo de estado, defender el derecho a decidir e ir hacia una República federal plurinacional. De lo contrario, seguiremos atrapados en este régimen putrefacto del 78, con su bandera y monarquía impuestas y una Constitución que no satisface los intereses del pueblo.

» autor: bensidhe

#30 Cuando la izquierda española fue patriótica

sonixx — Tue, 10 Nov 2015 08:26:35 +0000

#20 solo que el se cree la versión de unas de las partes.

» autor: sonixx

#29 Cuando la izquierda española fue patriótica

sonixx — Tue, 10 Nov 2015 08:25:11 +0000

#26 ahi le has dado, no entiendo la idea del compañero que rige su comportamiento y pensamiento por los demás, y orgullloso se queda

» autor: sonixx

#28 Cuando la izquierda española fue patriótica

Q_uiop — Tue, 10 Nov 2015 08:22:00 +0000

#3 Patriota es aquel que lucha por sus conciudadanos, el que va más allá de sus intereses individuales, no aquel que "siente los colores" o ¿ama? la bandera, ese solo es alguien al que le va el folclore nacionalista. En este pais hay muchisimos patriotas que no siente la "Marcha Real" como propia y mucho nacionalista de pandereta que besa la bandera pero escupe a sus conciudadanos. Ya me diras tú que patriota, incluso que verdadero nacionalista, hubiera aceptado la última reforma de la constitución; la descomunal bandera de la plaza de Colón es solo para que puedan esconderse detras. Son tan patriotas los de Génova 13 como Mas y Puyol.

» autor: Q_uiop

#27 Cuando la izquierda española fue patriótica

--327964-- — Tue, 10 Nov 2015 08:20:37 +0000

#17 Gilipollez extrema, eso de que cualquiera que sea de izquierdas no se puede serntir Español... ejem, soy de izquierdas y me siento Español, la bandera podrá gustar más o menos, pero no deja de ser una Bandera, el himno, a mi me gusta más el de riego, lleva vigente 200 años o algo así, por que no lo recuerdo con precisión, vamos clásico como la mayoría de himnos que llevan tropecientos años sonando. y la constitución, aunque anticuada en algunos puntos es una buena constitución, no es para nada mala, tiene bastantes puntos fuerte, buenos y aprovechables. Si España es una cosa irreal, una entelequia, el 99,9% de los países actuales lo son. A ver si ya dejamos de decir tonterias solemnes, más que nada por que no puedes refundar una entelequia para sentirte parte de ella.

» autor: --327964--

#26 Cuando la izquierda española fue patriótica

--91567-- — Tue, 10 Nov 2015 08:20:12 +0000

#2 Yo comeré paella cuando no la coman los cabeza rapadas, cogeré el autobús urbano cuando no lo cojan los cabezas rapadas, ... el problema de este país es LA FALTA DE INTELIGENCIA, DE CRITERIO Y DE CAPACIDAD DE PENSAMIENTO PROPIO, promovida por los diferentes gobiernos en modo de descontrol televisivo y reducción de la calidad de la enseñanza.

» autor: --91567--

#25 Cuando la izquierda española fue patriótica

--447777-- — Tue, 10 Nov 2015 08:20:07 +0000

“Nada se parece más a un español de derechas que un español de izquierdas” Josep Pla.

» autor: --447777--

#24 Cuando la izquierda española fue patriótica

perrico — Tue, 10 Nov 2015 08:18:37 +0000

#3 Pero hasta que todo eso no ocurra, seguirá teniendo sentido tener vergüenza de ser español.
A ver si resulta que me voy a tener que sentir orgulloso de un país que representa lo más casposo y sigue votando mayoritariamente a favor de la caspa.

» autor: perrico

#23 Cuando la izquierda española fue patriótica

juanac — Tue, 10 Nov 2015 08:15:30 +0000

#2 Te refieres a "los demás", ¿has pensado en hacer algo TÚ?

» autor: juanac

#22 Cuando la izquierda española fue patriótica

--413427-- — Tue, 10 Nov 2015 08:15:30 +0000

Amor con amor se paga.

Desprecio con desprecio

» autor: --413427--

#21 Cuando la izquierda española fue patriótica

--23457-- — Tue, 10 Nov 2015 08:15:09 +0000

Todo imbécil execrable, que no tiene en el mundo nada de que pueda enorgullecerse, se refugia en este último recurso, de vanagloriarse de la nación a que pertenece por casualidad.

Arthur Schopenhauer

» autor: --23457--

#20 Cuando la izquierda española fue patriótica

delawen — Tue, 10 Nov 2015 08:15:03 +0000

#13 Es difícil sentirse patriota e identificarte con un país que no para de darte palos, que no ha sabido (ni quiere) cerrar las heridas del franquismo, cuyos gobernantes gobiernan para su enriquecimiento particular... sinceramente, estoy de españa hasta las pelotas.

Quitando lo del franquismo, ¿de verdad crees que el resto es diferente en Cataluña? ¿Que desaparecerá por arte de magia si os independizáis?

Yo sinceramente lo dudo mucho.

» autor: delawen

#19 Cuando la izquierda española fue patriótica

--327964-- — Tue, 10 Nov 2015 08:13:27 +0000

#5 Creo que lo explica cuando dice que hay que reclamarlo de verdad para limpiarlo, actualizarlo y cuidarlo. La verdad es que lleva mucha razón en lo que dice, no podemos dejarnos de sentirnos españoles por los hedores rancios de la dictadura y la podredumbre que aún pervive de esos tiempos.

un saludo.

» autor: --327964--

#18 Cuando la izquierda española fue patriótica

--222052-- — Tue, 10 Nov 2015 08:07:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --222052--

#17 Cuando la izquierda española fue patriótica

rojo_separatista — Tue, 10 Nov 2015 08:06:35 +0000

Es que España en si misma es una entelequia que despierta anticuerpos a cualquiera que sea de izquierdas, su bandera, himno, forma de estado, constitución o irrespeto del derecho de autodeterminación de las distintas naciones que la integran, evocan todo lo contrario al sentir de cualquiera que se sienta de izquierdas. Para que alguien de izquierdas pudiese sentir patriota Español, España en si misma se tendría que refundar para quitarla de las garras de quienes la tienen secuestrada.

» autor: rojo_separatista

#16 Cuando la izquierda española fue patriótica

chavi — Tue, 10 Nov 2015 08:06:33 +0000

#4, Efectivamemte. La derechona jamás comprenderá que un país es únicamente el pueblo que lo compone.

» autor: chavi

#15 Cuando la izquierda española fue patriótica

llou — Tue, 10 Nov 2015 08:05:48 +0000

#2 Pues ya han ganado, te han echado de tu patria.

» autor: llou

#14 Cuando la izquierda española fue patriótica

CacaSonriente — Tue, 10 Nov 2015 08:04:54 +0000

¿Que yo no soy un patriota? Que no lleve una pulserita con la bandera de España no significa que no sea patriota. Desde luego que soy mucho más patriota que los lúmpenes que gritan "Yo soy español, español, español" o los pijos con sus casas en la playa, sus cochazos y sus explotaciones a sus conciudadanos.
¡Vamos si lo soy! Otra cosa es que el enemigo se haya apropiado de la palabra y la haya deformado hasta prostituirla. Patriota es aquel que procura todo su bien a la patria y, desde luego, lo soy mucho más que los que así se autodenominan.

Por cierto, buen artículo #0.

» autor: CacaSonriente

#13 Cuando la izquierda española fue patriótica

--415308-- — Tue, 10 Nov 2015 08:04:46 +0000

Es difícil sentirse patriota e identificarte con un país que no para de darte palos, que no ha sabido (ni quiere) cerrar las heridas del franquismo, cuyos gobernantes gobiernan para su enriquecimiento particular... sinceramente, estoy de españa hasta las pelotas.

Y ya de paso, aprovechando que vivo en Catalunya, voto independencia. Esta españa no la quiero, y a estas alturas es obvio que los políticos que tenemos no estan por la labor de cambiarla.

» autor: --415308--

#12 Cuando la izquierda española fue patriótica

Maki_ — Tue, 10 Nov 2015 08:04:21 +0000

La izquierda española, la izquierda monárquica española. Esa.

» autor: Maki_

#11 Cuando la izquierda española fue patriótica

dreierfahrer — Tue, 10 Nov 2015 08:00:46 +0000

#6 Seria absurda si no vivieramos en un pais en el que los fascistas (cuyos hijos ahora gobiernan) se arropaban en la bandera para exterminar a millones de compatriotas que, directamente, no les caian bien*.

Seria absurdo si alguien habria pagado por hacerlo.

Seria absurdo si no fuera pq el dictador murio en la cama y sus hijos politicos estan hoy en el poder glorificandole.

Seria absurdo si no fuera por la cantidad de franquistas y de fascistas que siguen arropados hoy en dia en la puta banderita con ganas de exterminar a los que les caen mal.

* Un regimen tan genocida que sus miembros asesinaban porque podian hacerlo, independientemente de tener alguna razon o no.

» autor: dreierfahrer

#10 Cuando la izquierda española fue patriótica

--301232-- — Tue, 10 Nov 2015 07:59:16 +0000

A ver si os suena eso de la patria chica y el decir que los otros no son España.

» autor: --301232--

#9 Cuando la izquierda española fue patriótica

dulaman — Tue, 10 Nov 2015 07:37:14 +0000

Mira tú por dónde, tal vez todo esto sirva para abrirnos los ojos y darnos cuenta de lo anticuadas que son las fronteras, los estados y el concepto de territorio-nación, y de apostar de una vez por el internacionalismo y la verdadera fraternidad entre la gente y entre los pueblos, que no es lo mismo que el amiguismo entre los estados y el chanchulleo entre gobernantes.

» autor: dulaman

#8 Cuando la izquierda española fue patriótica

tiopio — Tue, 10 Nov 2015 07:16:53 +0000

#2 Sólo podrás luchar contra eso desde el patriotismo, no dejando que esos falsos patriotas se apropien de él.

» autor: tiopio

#7 Cuando la izquierda española fue patriótica

Tr13ce — Tue, 10 Nov 2015 02:23:52 +0000

#2 Que cabron, todos sabemos que Suker es croata.

» autor: Tr13ce

#6 Cuando la izquierda española fue patriótica

--378913-- — Tue, 10 Nov 2015 02:11:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --378913--

#5 Cuando la izquierda española fue patriótica

fofito — Tue, 10 Nov 2015 01:21:05 +0000

#3 ¿Que entiendes por hacer las cosas bien?

» autor: fofito

#4 Cuando la izquierda española fue patriótica

Trigonometrico — Tue, 10 Nov 2015 01:11:03 +0000

La izquierda siempre ha sido más patriótica que la derecha, ya que la única patria de la derecha es el dinero, lo de la bandera de España sólo es un pretexto que usan para poder robar a los españoles.

» autor: Trigonometrico

#3 Cuando la izquierda española fue patriótica

Alexsor14 — Tue, 10 Nov 2015 01:02:26 +0000

#2 Pues de eso se trata, de recuperar lo que es nuestro, empezando por el propio concepto de España. Cuando veo a la gente que rechaza la bandera o el mismo nombre del país, no comprendo cómo se pueden sentir orgullosos de ello: sólo certifican que Franco ha ganado. Se trata no sólo de cambiar el país, sino de reclamarlo pero de verdad, no al estilo Transición. Reclamarlo, limpiarlo, actualizarlo y cuidarlo. Parece que ser español es una vergüenza, como si nuestro país fuese peor (o mejor) que cualquier otro.
Por desgracia, parece que sólo quedaron tres modelos de personas tras el 75: las que se creen dueñas de España; las que viven en ella pero se avergüenzan de todo lo que la represente; y los que quieren romperla e incluso destruirla. Sólo espero que el tiempo demuestre que, silenciosamente, había un cuarto grupo distinto dispuesto a sencillamente hacer las cosas bien.

» autor: Alexsor14

#2 Cuando la izquierda española fue patriótica

--152249-- — Mon, 09 Nov 2015 23:46:50 +0000

Me sentiré un patriota español cuando, por España, no se manifiesten a mi lado cabezas rapadas con la bandera del pollo.

Y si los los hijos de la dictadura pueden dejar de gobernarnos, mejor.

» autor: --152249--

#1 Cuando la izquierda española fue patriótica

--497289-- — Mon, 09 Nov 2015 23:28:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --497289--