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#188 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--442253-- — Mon, 03 Nov 2014 14:37:36 +0000

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#187 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Mon, 03 Nov 2014 14:18:19 +0000

#186 Incumplir una ley no es cometer un delito. Menuda chorrada acabas de decir. En este caso, sera como mucho una falta administrativa.

Y evidentemente. Para que sirve que un juez obligue a las radios a emitir esa publicidad dentro de 6 años cuando la consulta es dentro de 6 dias.

Y no. La generalitat no denuncia al mundo por lo de Trias. Vaya gilipollez (de nuevo). En primer lugar, porque Trias no tiene NADA QUE VER con la Generalitat. Trias es el alcalde de Barcelona . Y si el, a titulo personal decide denunciar es porque lo de El Mundo SI que es un delito. Y porque ademas, tanto le da si tardan 6 dias o 6 años siempre que El Mundo termine pagando y encima retire lo dicho.

» autor: StuartMcNight

#186 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--442253-- — Mon, 03 Nov 2014 13:47:07 +0000

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#185 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Mon, 03 Nov 2014 11:29:41 +0000

#184 ¿Falso? ¿Es falso que en este mismo enlace tienes el articulo? Macho. Abrelo. Que no es tan complicado.

Lo de los tribunales ya te lo he explicado. Llevar a los tribunales y que dentro de 8 años les digan "mire usted, tenia razon" no sirve para NADA. Y conociendo España, 8 años me parece poco para decidir algo.

Si ni siquiera para algo tan claro y OBVIO como que la primera consulta convocada por Mas es anticonstitucional se van a pegar entre semanas y meses para dictarlo. Imaginate para interpretar una ley que deja el limite de "interes publico" en un limite difuso.

» autor: StuartMcNight

#184 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--442253-- — Mon, 03 Nov 2014 09:01:05 +0000

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#183 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Mon, 03 Nov 2014 08:21:54 +0000

#172 Claro, es eso. Y por eso veremos si después del 9N el gobierno de Mas se atreve a salir de ese marco constitucional, o si anuncia elecciones anticipadas para que sea ERC quien lo haga.

» autor: MabelArce

#182 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--146329-- — Sun, 02 Nov 2014 19:04:40 +0000

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#181 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--146329-- — Sun, 02 Nov 2014 18:57:30 +0000

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#180 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Sun, 02 Nov 2014 08:48:48 +0000

#178 Te repito. En este mismo meneo tienes el texto de la ley que lo obliga.

¿No te gusta que se cumpla la ley? Seguro que eso les gusta a tus amigos independentistas.

» autor: StuartMcNight

#179 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

zeehio — Sat, 01 Nov 2014 17:01:53 +0000

#177 Entiendo lo que dices y estoy de acuerdo en que es mejor una ruptura negociada que la ruptura no-negociada. Sin embargo, creo que en todas las negociaciones que he hecho a lo largo de mi vida (que no son muchas), he procurado conocer los intereses de la otra parte antes de presentar una oferta.

Usando la analogía de un divorcio (y siento recurrir a una analogía, porque las analogías tienen limitaciones inevitables), lo mejor no es que la persona que quiere divorciarse diga a la otra "Te propongo: Me llevo la tele y el cuadro que nos regaló mi madre. Tu te quedas el coche y blablabla", sino que se sienten y hablen: "¿Qué opinas de la tele? ¿La cambiarías porque es vieja? Si es así, me la quedaría yo y sino hablamos. ¿Necesitas el coche? A mi no me resulta tan necesario porque voy en bus. En cambio el cuadro de mi madre tiene valor sentimental para mí. ¿Te parecería bien si me lo quedara? A cambio puedes blablabla". Y de este diálogo puede surgir una propuesta amistosa de separación de bienes, en que cada parte puede entender los intereses de la otra y defender los suyos.

En este sentido, creo que la lista de temas a debatir (deuda, ejército, infraestructuras, pensiones...), está suficientemente clara, pero el "valor" que tiene cada uno de esos elementos no está bien definido; y creo que son temas tan amplios que son necesarias varias reuniones bilaterales antes de poder presentar una propuesta amistosa en condiciones.

Espero que la analogía del divorcio sea útil, si te resulta incómoda o incomparable buscaría otro modo de explicarme.

» autor: zeehio

#178 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--442253-- — Sat, 01 Nov 2014 09:07:07 +0000

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#177 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--146329-- — Fri, 31 Oct 2014 23:07:29 +0000

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#176 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

zeehio — Fri, 31 Oct 2014 21:42:02 +0000

#132 En todos los puntos que planteas creo que la opinión del Gobierno de España es fundamental. No sé si se vería (si yo vería o si tú verías) con buenos ojos que un partido o grupo catalán publicase una propuesta detallada sin haberla consensuado a grandes rasgos con el Gobierno de España porque, si bien personalmente creo que la decisión de ser independientes depende como decía de los catalanes, creo que todos los puntos que mencionas deben debatirse entre ambas partes. Y creo que desde el Gobierno de España no hay voluntad de dialogar ninguno de estos puntos, supongo que porque hay la convicción de que la independencia de Catalunya no debe depender sólo de los catalanes.

Gracias por la respuesta y disculpa por la tardanza en contestar

» autor: zeehio

#175 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Claustronegro — Fri, 31 Oct 2014 17:20:52 +0000

#173 ¿Alguna vez has oído anunciadas manifestaciones del orgullo gay o por el derecho al aborto en forma de cuña publicitaria? Yo desde luego que no, porque guste o no son iniciativas privadas, como se ha tenido que hacer aquí. Aunque luego le interese a un porrón de personas

» autor: Claustronegro

#174 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--455045-- — Fri, 31 Oct 2014 14:30:40 +0000

Votar es de nazis, votar es antidemocrático.

» autor: --455045--

#173 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Fri, 31 Oct 2014 14:08:18 +0000

#171 Claro. Que lo lleven a los tribunales. Con un poco de suerte se pronunciaran en el 2038 y asi podemos seguir tapandonos los oidos y fingiendo que no ocurre nada en Cataluña.

Pues nada. Cuando se suspenda no hay mas problema. Pero has entonces, me parece que algo que hace salir a la calle a 1 millon de personas... si que tiene "interes publico".

» autor: StuartMcNight

#172 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--442253-- — Fri, 31 Oct 2014 13:52:26 +0000

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#171 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--442253-- — Fri, 31 Oct 2014 13:50:18 +0000

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#170 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 12:08:05 +0000

#167 La consulta ya está anunciada #58 pero se convocará cuando sea oportuno. La gente ya sabe cuando va a votar y donde, no tiene que esperar a que se le convoque.

» autor: MabelArce

#169 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 12:05:25 +0000

#166 Que las demás CCAA no quieren hacer consultas es su opción. No por eso Cataluña dejará de ejercer sus competencias.

Yo no te he dicho que Tarragona no opine o vote una consulta propia si la planteara, pero no la plantea ni se espera que lo haga. Te he contado a qué ámbito se hace el recuento de la consulta del 9N. Si España quiere hacer una consulta sobre la independencia de Cataluña que la haga está en su derecho.

» autor: MabelArce

#168 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Claustronegro — Fri, 31 Oct 2014 11:28:09 +0000

#132 hace tiempo vi en una web lo que querían, que sería seguir como están con más autobogierno y legalmente todo seguiría igual sin rendir cuentas.

Lo he visto de organismos proindependentistas, pero es que de ningún político he visto NADA más que el equilibrio fiscal y ya. No he visto nada de "Quiero un país donde podamos empezar de cero con una Constitucióna adaptada al Siglo XXI y si no conseguimos el nuevo país, traeré esas ideas de forma autonómica"

» autor: Claustronegro

#167 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Claustronegro — Fri, 31 Oct 2014 11:23:25 +0000

#155 Pero no lo ha convocado el Gobierno, aunque lo haya hecho el partido en el gobierno.

Cuando haya una consulta legalmente amparada por la Generalitat (ojalá la haya, y eso que soy federalista y la independencia no la comparta) podrán obligar a que pidan esa publi gratis

Hay un marco legal en que por mucho que se promocione, no se puede tratar como algo legal apoyado directamente por el Gobierno, cuando esté la consulta legal y no esta "consulta" organizada por CiU, ANC y demás, no por la Generalitat, entonces sí que sería comprensible pedir una denuncia y que propere, porque como se atrevan a considerar esto como algo más de lo que legalmente puede ser, se les cae el pelo

» autor: Claustronegro

#166 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Baco — Fri, 31 Oct 2014 10:52:15 +0000

#164 Seguramente tampoco recuerdas otras votaciones en otras comunidades, porque no ha habido ninguna, votan los parlamentos, exactamente igual que en Cataluña. Pero si recuerdas alguna consulta (para preguntar cualquier cosa) en otra comunidad te agradecería que me la indiques.

En cuanto a lo segundo segundo. El Parlamento catalan representa a los catalanes, incluyendo Tarragona y el español a los españoles, incluyendo Cataluña y Tarragona. Según tu Tarragona no puede opinar sobre algo que, aunque le afecte, se decide o tiene su ámbito en el Parlament. Pero también según tu este modelo no aplica en España.

Es decir Tarragona no tiene derecho a decidir como provincia, con independencia del Parlament, si se queda o no en Cataluña. Supongo que porque tu ya has decidido que es parte de Cataluña. Sin embargo Cataluña si tiene derecho a decidir si sigue en España o no con independencia de lo que diga España.

Lamento señalártelo pero hay bastante asimetría en tu punto de vista.

» autor: Baco

#165 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

UNOS3 — Fri, 31 Oct 2014 10:42:33 +0000

#3 Si está en un gobierno, con favores.

» autor: UNOS3

#164 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 10:33:21 +0000

#162 Pues si lo que tú dices es verdad no recuerdo haber votado nada de lo que se ha aprobado en otras Comunidades Autónomas y que se ha pagado con los presupuestos de todos.

Venga, vamos a jugar. Enséñame una manifestación de los habitantes de Tarragona, saliendo todos a proclamar que son contrarios a la independencia. Y después búscame otra manifestación en la Vall d'Aran con lo mismo. Se pueden contar muchas fantasías pero sin una votación real debatir eso no sirve de mucho. Que yo sepa las manifestaciones y los partidos que hay en Parlament están por una consulta a nivel de Cataluña no a nivel municipal, por lo tanto el recuento se hace a nivel de Cataluña no a nivel municipal. Aquí tienes un mapa si quieres de los municipios que han aprobado la consulta: www.ara.cat/politica/municipis-interactiu-consulta-9-n-barcelona-ampos

» autor: MabelArce

#163 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Fri, 31 Oct 2014 10:28:29 +0000

#154 ¡¡Un gobierno/administración no puede promocionar la participación en una votación que no es oficial!!

El extracto de la ley que cita el articulo no piensa igual que tu.

» autor: StuartMcNight

#162 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Baco — Fri, 31 Oct 2014 10:26:20 +0000

#158 Primero me hablas de la ley, luego de mayorías en el Parlament, por cierto mayorías para votar y aprobar lo que por ley tiene transferido, ni más ni menos y finalmente de legalidad democrática y del estado de las autonomías, en definitiva la famosa Constitución. Pues entonces ciñámonos a la Constitución y verás que para decidir lo que ocurre con un territorio tenemos que votar todos porque nos afecta a todos.

Te pondré un ejemplo de lo que supone. Tu argumento de que lo que pasa en Cataluña solo afecta a los Catalanes, valdría para los habitantes de Tarragona o del Valle de Arán. Que pasa si los de tarragona no quieren la independencia y el resto de catalanes si. En ese caso, según tu no contaría el voto de los ciudadanos de Barcelona y cada pueblo y al final cada ciudadano podría hacer lo que le diera la gana.

» autor: Baco

#161 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 10:05:01 +0000

#160 Me gusta simplificar las cosas porque así los debates no se eternizan.

Supongo que sigues la actualidad escocesa y el descontento porque las promesas de Cameron no se están cumpliendo para nada. El SNP parece que ya tiene un 52% de intención de voto: www.theguardian.com/politics/2014/oct/30/scottish-labour-snp-general-e

Si el proceso independentista ha hecho que vayan a por Pujol y demás, ya nos habrá salido rentable empezar todo el proceso. Nos van a dejar una limpieza por el camino que lo agradeceremos durante años.

» autor: MabelArce

#160 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

kumo — Fri, 31 Oct 2014 10:01:36 +0000

#159 Mente simple, respuesta simple. Ahora preguntate como ganaron autonomía los escoceses (ejemplo con el que gusta compararse a algunos independentistas, erroneamente). Las competencias, y por ende el poder local, se gana con tiras y aflojas. Por no mencionar que una ley similar te puede ser útil para otro tipo de consultas.

Pensar que es sólo por la independencia es tan ingenuo como pensar que Pujol era honorable y no robaba o que Artur Mas realmente quiere excindirse de España con lo agusto que está chupando del frasco.

» autor: kumo

#159 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 09:58:06 +0000

#157 Te lo voy a contar con el ejemplo del pato: "Si camina como un pato, hace ruidos de pato y se ve como un pato, lo más probable es que sea un pato". Así que si se aprueba una Ley de consultas para consultar sobre la independencia, lo más probable es que seas independentista porque si no lo fueras no estarías consumiendo recursos en algo que no te interesa tirar adelante.

» autor: MabelArce

#158 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 09:55:56 +0000

#156 Lo que yo te mostraba no era si esa Ley era legal o no, sino las mayorías que hay en el Parlament.

Para mi como si del mismo modo que lo hago yo consideras que Valencia o Madrid son territorios que te interesan mucho porque tus antepasados vivieron allí. No por eso tu voto no siendo ciudadano de Cataluña va a contarse. Cuestión de la legalidad democrática y del Estado de las autonomías.

» autor: MabelArce

#157 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

kumo — Fri, 31 Oct 2014 09:53:48 +0000

#149 Espero que no haga falta contarte como va el tema de la suma de votos

Puedes hacerme un dibujo?

Mientras puedes ir razonando por qué querer aprobar la ley de consultas no equivale a ser independentista

» autor: kumo

#156 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Baco — Fri, 31 Oct 2014 09:52:08 +0000

#153 Lamento decírtelo pero la ley de consultas aprobada por la Generalitat no es legal, por eso la Generalitat no puede convocar formalmente la consulta. Si como dices fuera legal, no tengas duda de que la convocatoria se haría de otra manera.

En cuanto a que el resultado solo afecta a los catalanes no es cierto, también me afectará a mi y a cualquier otro español que considere que Cataluña también es su tierra. Como suele ocurrir con los nacionalismos, tu visión es excluyente, como el manido derecho a decidir. "Derecho yo pero tu no".

De todas formas y aunque es imposible que nos pongamos de acuerdo, básicamente por el párrafo inmediatamente anterior; respeto y me parece bien que haya colectivos que quieran cambiar las cosas.

» autor: Baco

#155 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 09:51:50 +0000

#154 No será oficial hasta que no la convoquen.

» autor: MabelArce

#154 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Jiraiya — Fri, 31 Oct 2014 09:46:32 +0000

#147 No lo terminas de entender.

¡¡Un gobierno/administración no puede promocionar la participación en una votación que no es oficial!!

Simplemente no puede. Debe mantenerse al margen, aunque sea una demanda apoyada por la mayoría cualificada de la cámara de una región.

Y mucho menos pedir a otras administraciones que la apoyen y la asistan. Y mucho menos pedir a los medios que los promocionen gratuitamente como si fuese un proceso electoral más.

[a ver si en negrita lo pillas]

» autor: Jiraiya

#153 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 09:31:07 +0000

#152 La Generalitat tiene competencias para consultas. Ssí es una jugada con las palabras pero es lo que hay cuando te niegan lo más básico que es el voto. Otra cosa será si tiene competencias para llevar adelante lo que diga el resultado pero eso ya será otro paso.

No niego que puedas votar en una consulta pero no esperarás que tu voto pueda decidir sobre la mayoría de los catalanes en algo que afecta solo a los catalanes. Se estará votando si quieren la independencia de Cataluña, no si quieren que España les de la independencia. Por lo tanto lo que voten el resto de españoles pues será interesante pero no entrará en el mismo recuento. Lo de que los españoles negocien y den libertad para votar eso ya se ha superado, llega tarde.

» autor: MabelArce

#152 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Baco — Fri, 31 Oct 2014 09:25:38 +0000

#145 No me estas entendiendo, vivimos en una sociedad organizada donde, nos guste o no inidividualmente, nos hemos puesto de acuerdo sobre que decisiones están trasladadas a una región y cuales no. A partir de esa situación preacordada tu y yo y todos tenemos derecho a opinar sobre algunas cosas que pasen en Galicia, en Toledo en Cataluña o en Europa y no sobre otras, las que competen al ámbito regional o autonómico y las que competen al municipal.

Cambiar este status quo solo se debe hacer con el consenso de todos no solo de unos pocos. Eso es unilateral.

Por otro lado mi cariño a Cataluña, donde he trabajado y vivido, es sincero y aunque tu no lo compartas también la considero mi tierra.

Reflexiona sobre que es la democracia y la libertad: yo no tengo problema en que haya un referendum sobre la independencia de Cataluña, pero quiero participar. Tu posttura parece ser que haya un referendum pero no quieres que yo participe. Visto así lo del derecho a decidir parece menos ventajoso no.

» autor: Baco

#151 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Ruador — Fri, 31 Oct 2014 09:21:30 +0000

#133 ya veo¡¡¡¡ jajajaja

» autor: Ruador

#150 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Maelstrom — Fri, 31 Oct 2014 08:56:59 +0000

#148 Anda, pues mira, en el comentario en el que enumero las diferentes leyes o decisiones sometidas a referendum no vinculantr quita esos dos casos si quieres. Mi memoria no es tan prodigiosa como pensaba y escribir sin ser cuidadoso a veces trae eso (o mejor dicho, escribir desde el movil me obliga a confiar demasiado en mi memoria puesto que buscar información a través de él es harto tedioso); sin embargo, que quites uno, dos o todos los casos que mencioné no altera para nada la verdad del mensaje, fíjate bien. Y piensa.

Así que sigue afilando el cuchillo, insensato.

» autor: Maelstrom

#149 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 08:50:04 +0000

#138 Aquí tienes la votación de la Ley de consultas en el Parlament: www.elsingular.cat/cat/img2/VotsLleiConsultesParlament.jpg Espero que no haga falta contarte como va el tema de la suma de votos.

» autor: MabelArce

#148 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Fri, 31 Oct 2014 08:48:10 +0000

#144 Lo dicho. No te cansas de hacer el ridiculo. Para que veas que tanto el de la CE como el de los estatutos no solo eran vinculantes sino que eran... OBLIGATORIOS.

Referendum sobre la CE convocado en base a:

www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-165

Artículo tercero
...
Tres. El Rey, antes de sancionar una Ley de Reforma Constitucional, deberá someter el Proyecto a referéndum de la Nación.

Referendum sobre los estatutos de autonomia:

noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1980.html

Artículo 9

1. La aprobación por referéndum de un Estatuto de Autonomía de acuerdo con lo establecido en los núms. 3 y 5 del apartado 2 del art. 151 de la Constitución, requerirá la previa comunicación al Presidente del Gobierno del texto resultante en el primer caso o del texto aprobado por las Cortes Generales en el segundo. Recibida la comunicación, se procederá a la convocatoria del referéndum, dentro del plazo de tres meses, en las provincias comprendidas en el ámbito territorial del proyectado Estatuto.

2. El Estatuto se entenderá aprobado cuando obtenga en cada provincia mayoría de votos afirmativos de los válidamente emitidos, siguiéndose en tal caso la tramitación prevista en la Constitución.

» autor: StuartMcNight

#147 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 08:46:30 +0000

#135 Me estoy cansando de citar mi comentario #58 donde se ve el anuncio de la Generalitat que claramente está pidiendo la participación y no el voto concreto.

Como la consulta alternativa es un acto privado y además partidista en sí (todas las consultas lo son) las administraciones deben ser ajenas al proceso. ¿Una consulta abierta a toda la población de Cataluña es un acto privado? Y sí, una consulta es un acto partidista porque los partidos no demócratas ya han declarado que no la aceptan. Las administraciones no pueden ser ajenas a las consultas democráticas, sería dejar de escuchar las demandas de la población.

Se ha simplificado el tema en "votar" porque parece que es lo más básico que el Gobierno español no es capaz de afrontar. Dar lecciones de democracia cuando se prohíbe consultar con votos democráticos es de lo más cínico que te pueden tirar a la cara.

» autor: MabelArce

#146 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 08:40:58 +0000

#116 ¿Sí? Ilumina al público con los ejemplos por favor. Que tú desconozcas el vocabulario jurídico no significa que este sea de "neolengua".

» autor: MabelArce

#145 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 08:39:12 +0000

#91 Por ese argumento yo debería poder votar todas las votaciones que se hacen en Galícia o en Múrcia, porque puedo tener mucho aprecio por esa tierra y querer lo mejor para la gente de allí. Pero no, no puedo, cosas del sistema autonómico que funciona así, aunque lo que se apruebe allí se pague con los impuestos de todos los españoles y por lo tanto nos afecte a todos. Y no lo simplifiques con el dinero, es un tema de soberanía en un mundo globalizado. Para las demás citas de amor a Cataluña te sugiero leer esto: www.sumate.cat/2014/02/querida-cris.html

» autor: MabelArce

#144 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Maelstrom — Fri, 31 Oct 2014 08:37:10 +0000

#134 Si supieras mínimamente de Derecho Constitucional y los Fundamentos sobre los que se sustenta, y te leyeras luego el articulado de la Constitución que he mencionado y, además, las sinopsis de los mismos así como también diferentes doctrinas sentadas por el TC en materia similar a la que nos ocupa (LO4/1982 sobre las modalidades de referendum, sentencias sobre la ley de consultas del plan Ibarretxe en 2008, sobre el estatut en 2010 y sobre la Declaración de soberanía y el Dret a Decidir de la Generalitat este mismo año), posiblemente te harías el harakiri después de lo que has dicho.

Por ejemplo, sobre el artículo 92 de la CE, su sinopsis, entre muchas cosas, nos dice (las mayúsculas son mías, estoy en el móvil y no sé cómo poner negritas desde el chisme):

"Elaboración del precepto

Los trabajos parlamentarios de redacción del precepto durante el debate constituyente son, en el caso del artículo 92, especialmente reveladores. En efecto, este artículo cierra el Capítulo II del Título III de la Constitución, dedicado a la elaboración de las leyes. Esta ubicación sistemática, que siempre ha llamado la atención de la doctrina, encuentra su explicación en el hecho de que el artículo 85 del Anteproyecto de Constitución incluía, además del referéndum consultivo actual, el referéndum legislativo y el abrogativo o, si se quiere, dos modalidades de referéndum legislativo mediante las cuales el cuerpo electoral se podía pronunciar sobre un proyecto de ley elaborado por las Cortes o sobre la derogación de una ley. Su texto completo era el siguiente:

"1. La aprobación de las leyes votadas por las Cortes Generales y aún no sancionadas, las decisiones políticas de especial trascendencia y la derogación de leyes en vigor, podrán ser sometidas a referéndum (SI TE FIJAS, AQUÍ LO DE CONSULTIVOS NO SALE) de todos los ciudadanos.

2. En los dos primeros supuestos del número anterior el referéndum será convocado por el Rey, a propuesta del Gobierno, a iniciativa de cualquiera de las Cámaras, o de tres asambleas de Territorios Autónomos. En el tercer supuesto, la iniciativa podrá proceder también de setecientos cincuenta mil electores.

3. El plazo previsto en el artículo anterior, para la sanción real, se contará, en este supuesto, a partir de la publicación oficial del resultado del referéndum.

4. El resultado del referéndum se IMPONE a todos los ciudadanos y a todos los órganos del Estado.

5. Una ley orgánica regulará las condiciones del referéndum legislativo y del constitucional, así como la iniciativa popular a que se refiere el presente artículo y la establecida en el artículo 80".

Tras diversos cambios en las posturas de los distintos grupos parlamentarios sobre la cuestión del referéndum, el artículo se modificó sustancialmente por la Ponencia del Congreso. En su Informe se suprimía la mención a que las leyes no estuviesen aún sancionadas en el apartado 1, pasando el apartado 3 a ser el número 2, y desglosándose el segundo en los apartados 3 y 4, que restringía la iniciativa de tres Comunidades Autónomas o los electores en número no inferior a 750.000 electores a los casos de referéndum relativo a la derogación de las leyes. El apartado 4 se SUPRIMIÓ, y el apartado 5 sufrió una leve modificación de estilo al remitirse a una ley orgánica para la regulación "del ejercicio del referéndum, ..., así como el ejercicio de la iniciativa popular..."."

O sea sí, en la época en que se discutió y se esbozó la Constitución sí hubo idea de que los resultados de referenda se impusieran y todos fueran vinculantes y no como ahora con algunos siendo meramente consultivos. Pero finalmente se suprimieron y se modificaron.

No hay de qué, y que aproveche, insensato.

» autor: Maelstrom

#143 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 08:33:52 +0000

#90 El contradictorio eres tú que vas con el nick "charnego" como si creyeras que eso va a provocar algo a los catalanes independentistas charnegos. Que yo sepa la gente puede pensar libremente y no se tiene que ceñir a la ideología de los canales de televisión que ve, o si crees lo contrario debes pensar que las elecciones son algo inútil y que mejor le preguntamos a Sofres por qué partidos deben gobernar. Menuda risa entonces. hahahahahahahaha Supongo que estás al caso de las últimas encuestas, y si no en la Wikipedia tienes un buen recopilatorio para que veas como el independentismo sí está sacando mayoría: ca.wikipedia.org/wiki/Estudis_del_suport_social_a_la_independència_de

» autor: MabelArce

#142 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Fri, 31 Oct 2014 08:19:26 +0000

#89 No es lo mismo si no no usarían dos palabras distintas. En Derecho las palabras son las que son porque a distintas palabras distintos procesos.

» autor: MabelArce

#141 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Fri, 31 Oct 2014 07:50:11 +0000

#140 Yo estoy de acuerdo contigo. No creo que tarden mucho. Yo creo que a partir del 9N veremos a Oriol ponerse nervioso y empezar a mover la cola.

» autor: StuartMcNight

#140 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

ssh — Fri, 31 Oct 2014 07:45:03 +0000

#139 es posible que la DUI sea ilegítima en este momento al no tener un mandato claro por parte de los votantes en ese aspecto, pero es muy sencillo convocar elecciones para dentro de 3 meses y preguntar. ¿No era ese el objetivo, preguntar a los catalanes? Pues que convoque unas plebiscitarias.

» autor: ssh

#139 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Fri, 31 Oct 2014 07:40:27 +0000

#137 Bueno. Es posible. No lo veo yo tan claro. De todos modos, mi respuesta es a alguien que pide que CiU se deje de vueltas y declare la independencia ya.

Y aunque yo creo que sera un error en cualquier momento, hacerlo ahora seria ilegitimo con sus propios ciudadanos.

» autor: StuartMcNight

#138 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

kumo — Fri, 31 Oct 2014 07:39:07 +0000

#49 y el movimiento independentista sea maoyría y gobierne en Cataluña

Como sabe el 14% de la gente

Espero que por "gobierne en Cataluña" no te refieras a Mas. Que tiene de independentista fuera de periodo electoral lo que yo de monja.

» autor: kumo

#137 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

ssh — Fri, 31 Oct 2014 07:37:49 +0000

#136 La declaracion unilateral si les apetece (yo creo que es un error enorme) la pueden hacer DESPUES de ganar una elecciones donde lleven en el programa "si gano me independizo".

Cosa que pasará tan pronto convoque elecciones y salga ERC como más votado. No veo necesidad por tanto de referéndums, ya que las próximas elecciones serán como un plebiscito y saldrá independencia.

» autor: ssh

#136 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Fri, 31 Oct 2014 07:24:09 +0000

#106 Llamar "margen de error" a lo que ocurre con las encuestas en este pais hace llorar a tu niño Jesus.

De todos modos. Gracias por demostrar que incluso "versionando" el dialogo para añadir unas frases iniciales. La cosa termina de forma IDENTICA al mio.

Yo simplemente, me salto las excusas chusteras que tu has decidido añadir detras del "no no podeis". Porque al fin y al cabo... es eso, excusas para seguir con la tecnica del avestruz. Esconder la cabeza y esperar que pase.

#121 Pues yo que quieres que te diga. Que ante una peticion de referendum necesaria para SABER lo que quieren los catalanes, tu propuesta sea "declaracion unilateral y adelante con un par".

Pues oiga... no. Habra que saber de verdad lo que quieren. CiU en estos momentos no tiene la autoridad para hacer nada. Se presento a las elecciones con el referendum como programa electoral, NO con la independencia.

La declaracion unilateral si les apetece (yo creo que es un error enorme) la pueden hacer DESPUES de ganar una elecciones donde lleven en el programa "si gano me independizo".

» autor: StuartMcNight

#135 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Jiraiya — Fri, 31 Oct 2014 07:23:13 +0000

#61 #60 Yo lo veo muy clarito.

Imagínate el escenario que la Asociación ProVida quiere celebrar una consulta alternativa sobre la prohibición del aborto. Como el PP tiene mayoría absoluta en el Congreso, forma Gobierno y tiene mayoría casi en todas las instituciones autonómicas (parlamentos, diputaciones, grandes ciudades) decide comunicar a las emisoras y televisiones de toda España que tienen que promocionar el acto de votación como si fuera de interés público.

Es evidente que aunque sean mayoría política (y aún aunque fuera social) no puede confundir su papel como Estado que representa a todos, con las ideologías que tienen como partido que sustenta al Gobierno. Como la consulta alternativa es un acto privado y además partidista en sí (todas las consultas lo son) las administraciones deben ser ajenas al proceso.

Creo que en Cataluña tienen una infoxicación importante causada por su legítimo anhelo a salir de este país de chorizos y alpargata. El fin es legítimo, los medios son erróneos.

Lectura recomendada: Democracia no es sólo votar. politikon.es/2014/10/10/democracia-es-solo-votar/

» autor: Jiraiya

#134 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Fri, 31 Oct 2014 07:09:13 +0000

#101

Manda huevos que empieces la frase con un: "un año discutiendo el tema y todavía la gente no se ha enterado de que un referéndum no vinculante no significa sin valor ni garantías."

El de la constitucion, el del estatuto son vinculantes porque son referendums para RATIFICARLO... y el de la constitucion europea en fin... no hace falta que digamos donde esta el tema.

De verdad. ¿No terminas avergonzandote de hacer el ridiculo cada vez que escribes?

» autor: StuartMcNight

#133 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--456958-- — Fri, 31 Oct 2014 05:46:19 +0000

#1 shhh!! te voy a explicar un secreto de Menéame: criticar al PP está bien y da karma...siempre y cuando con ello no defiendas el derecho a decidir del pueblo catalán. Entonces te cosen a negativos.

» autor: --456958--

#132 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--146329-- — Fri, 31 Oct 2014 02:47:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#131 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--146329-- — Fri, 31 Oct 2014 02:08:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#130 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--169677-- — Fri, 31 Oct 2014 01:27:59 +0000

#99 De los comentarios mas juiciosos que he visto por aqui. No es mi campo de experiencia el derecho, pero a nivel de lego que soy me doy cuenta de que lo que se esta viviendo es un disparate de dimensiones impensables. Nunca pense que la Generalitad llegaria a estos limites. Y me temo que con la gente de ERC viniendo detras vamos a ver cosas peores todavia, a juzgar por su talante de dialogo y entendimiento. Cataluña no se merece politicos que hagan estos trilerismos, que convocan pero no convocan, que se escudan en una norma pero no especifican cual, que hagan actos que son a titulo privado, pero luego son de interes publico.

Espero que esto se acabe, pero ya no solo por el tema de independencia o no, es que ver tantas barbaridades e insensateces le desespera a uno. Puedo aceptar la demagogia en que incurren los politicos a menudo, pero ya ver la de trampas que quieren hacer con la ley me desespera. Creo que les falta muy poco para quitarse la careta y dejar de tratar de aparentar siquiera un poco de legalidad en sus actos.

#91

La democracia consiste en que todos opinen, no sólo unos cuantos, especialmente aquellos que no opinan como yo; porque el principal riesgo de limitar quien puede opinar/votar es que se pierde la libertad de todos. Algún día alguien querrá algo que a usted le perjudique y le preguntará a otros como excusa y eso me temo no es democracia.

El derecho a decidir es de toda la comunidad, no sólo de una parte y la comunidad en este caso somos todos los españoles. Si todos de forma mayoritaria decidimos separarnos unos de otros bien estará aunque yo me oponga, pero esto, por mucho que lo escondamos bajo palabras bonitas: derecho a decidir, no es ni justo ni democrático

No podria estar mas de acuerdo. Es algo increible el esperpento legal que estamos viendo por parte de la Generalitad y los partidos soberanistas para forzar la legalidad. Tanto recurso a la demagogia y a los sentimientos primarios y alardear de democracia cuando lo mas antidemocratico precisamente es querer ejercer una decision sin contar con el resto de la sociedad del que se forma parte.

» autor: --169677--

#129 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--169677-- — Fri, 31 Oct 2014 01:16:35 +0000

#115 El problema es que hay una mayoria de gente que no quiere su independencia. Podriamos argumentar cosas similares con temas que dividen a la sociedad, como el laicismo del Estado o la necesidad de tener una republica. Como todo, las decisiones en democracia se toman por mayoria y a nivel Español esa mayoria no se tiene. Permitir que una minoria imponga su voluntad, por muy mayoria que sea en una region no es democratico.

Mas todavia si tenemos en cuenta que tienen su propia comunidad autonoma, con instituciones y leyes propias, con lengua propia que regulan ellos mismos, con competencias en sanidad, policia, infraestructuras, etc.j

Veria legitimas las aspiraciones catalanas si:

-España no fuera un estado democratico.
-España no fuera un estado descentralizado.
-No se reconocieran competencias lingüisticas a la Generalitat o se negara su cultura. Sabemos que el catalan no esta prohibido, ni se prohiben sus fiestas tradicionales ni se niegan las tradiciones catalanas.
-Se negara a los catalanes participar en su gobierno autonomo o en el gobierno de la nacion. A dia de hoy hemos tenido una autonomia plenamente participada por sus ciudadanos. A nivel central hemos tenido catalanes diputados, ministros y en cargos diversos del gobierno. Han pactado PP y PSOE para tener estabilidad en el congreso de los diputados y se han realizado muchos pactos parlamentarios con CiU y ERC entre otros a cambio de concesiones al autogobierno catalan. Punto ultimo que no me parece del todo apropiado porque el parlamento de la nacion deberia ser para defender los intereses de los ciudadanos en general, no para que cada partido regionalista barra para su territorio.
-Se cometieran violaciones de los derechos humanos y/o genocidios contra la poblacion catalana, asi como cualquier tipo de discriminacion para el acceso a cargos publicos y/o la ley en general por ser catalanes. Afortunadamente esto no ocurre en España. Te puedo decir, por ejemplo, que en Malasia, lo se por una amiga mia de alli, las etnias minoritarias (ej: la gente de raza china) tienen menos cupo de aceptacion en cargos publicos por ley. Creo que se reservan gran parte a los musulmanes.

En mi humilde opinion (que no digo que sea la verdad absoluta), hay mucho margen para que Cataluña pueda respirar tal como esta concebida España ahora. Esto ya no es la España de los siglos XVIII y XIX. Y mucho menos nada que ver con el Franquismo, por suerte para todos nosotros, en que aparte de ser una dictadura se menospreciaba por sistema a todo lo que no fuera la idea de "Una grande y libre".

Si por cada vez que una minoria numerosa de gente hubiera que aceptar lo que pide si o si, andabamos listos. En democracia gobierna la mayoria, con respeto a los derechos de las minorias, por supuesto, pero ello no da derecho a una minoria a que se le de todo lo que pida, por muy legitimo que sea.

» autor: --169677--

#128 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Ejemta — Fri, 31 Oct 2014 00:04:05 +0000

Pero si la publicidad ya se la han hecho. Diciendo durante todo el día que no hacen publicidad de la campaña del 9N la están haciendo indirectamente.

» autor: Ejemta

#127 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--169677-- — Thu, 30 Oct 2014 23:52:32 +0000

#9 La consulta tecnicamente no existe, porque no se ha firmado decreto ni nada similar por parte del presidente para dificultar su impugnacion. Una cosa es la propaganda electoral legal con censo, observadores, interventores, etc y otra un acto, no oficialmente apoyado por el gobierno catalan (porque no hay decretos de convocatoria), que no es transparente (no hay documentacion publicada en el Diario Oficial de la Generalitat mas alla del suspendido decreto, que no aplica a la actual formula de consulta que se ha escogido). Un proceso legitimo requeriria participacion de interventores de todos los partidos y de ciudadanos participando escogidos ALEATORIAMENTE del censo, no voluntarios.

Si nos estamos enterando de que mandan emails a los directores de instituto para abrirlos por la propia prensa. Donde se ha visto eso en un acto gubernamental limpio? Donde estan la luz y los taquigrafos? En que quedamos, que es un proceso publico respaldado por el gobierno de Cataluña y de gran relevancia o que es un proceso que no existe legalmente para que no pueda ser impugnado por el gobierno?

Porque como mucho podria ser de relevancia publica, pero no oficialmente apoyado por un decreto de la Generalitat.

» autor: --169677--

#126 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

vicvic — Thu, 30 Oct 2014 23:45:40 +0000

#124 ¿Cuantas veces iras a votar? Total, no hay censo y carece de ninguna legitimidad ..

Me parece perfecto que las dos emisoras no se dejen intimidar para anunciar algo que probablemente será ilegal y en cualquier caso sólo genera crispación e inseguridad en nuestra tierra.. lo que necesitamos ahora mismo, vaya. Pero claro, a los independentistas sólo les importa la independencia ni su comunidad autonoma ni mucho menos el resto de los españoles, la ruina de Cataluña es un mal menor para ellos...

El 9N botifarra y que vaya a votar Arturito "el astuto"

» autor: vicvic

#125 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--80628-- — Thu, 30 Oct 2014 23:38:56 +0000

Cameron sobre la independencia de Escocia "Queremos que os quedéis"

Rajoy etc.. La ley no lo permite y bla bla bla

» autor: --80628--

#124 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

almogavar46 — Thu, 30 Oct 2014 23:36:59 +0000

No necesito ningún tipo de publicidad para ir a votar,y votar SIIIII

» autor: almogavar46

#123 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--77302-- — Thu, 30 Oct 2014 23:23:07 +0000

#17 yaaaaaaaaaaa... Por eso el gobierno la recurre al Constitucional.

» autor: --77302--

#122 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Muth — Thu, 30 Oct 2014 23:05:40 +0000

Bueno, de todos modos dudo que haya algún oyente de la Cope o de la Ser al que se le haya pasado por la cabeza participar en la consulta.

» autor: Muth

#121 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--179053-- — Thu, 30 Oct 2014 22:55:05 +0000

#19 has enumerado perfectamente los motivos por los que negarse a emitir. Si quieren publicidad de sucedaneo, que paguen como todos.

Odio la ambigüedad de CiU, si quieren hacerlo, que lo hagan bien, declaración unilateral y adelante con un par. Lo demás son excusas de cobarde que no sabe como complacer a todos y desviar la atención de lo obvio: ROBA

» autor: --179053--

#120 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--66006-- — Thu, 30 Oct 2014 22:53:46 +0000

Me divierte tanto cacareo acerca del cumplimiento de la legalidad.

Estaría bien saber cuantos de los que claman sobre eso tolerarían de buen grado que su gobierno les promulgara algo injusto según su modo de ver.

Es de lo más torticero que se oye estos días. ¿La Ley? No, no es una herramienta; es un arma arrojadiza. ¿La justicia y el espíritu de la Ley? Que le den a la justicia y al espíritu ese si lo que interesa es poder ser uno el injusto. ¿La sociedad? La mía. A esos de ahí que les den muy mucho. Les tiraré este libro de leyes, a ver si les acierto en la cabeza.

Y con gente que interpreta las cosas así tenemos que ver de construir una sociedad aceptable. Estamos apañados.

» autor: --66006--

#119 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--451602-- — Thu, 30 Oct 2014 22:46:48 +0000

¿Por que deberían? La propaganda se paga. Ni siquiera La Razón hace propaganda del PP gratis; para eso chupan subvenciones.

» autor: --451602--

#118 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--309203-- — Thu, 30 Oct 2014 22:43:01 +0000

#106 No te esfuerces por demostrarnos que hablas solo: lo lunático se te nota desde hace mucho

» autor: --309203--

#117 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

zeehio — Thu, 30 Oct 2014 22:42:44 +0000

Me gustaría dialogar siguiendo esceptica.org/2011/10/26/las-normas-del-debate-racional/ .

Según apuntan las encuestas, el porcentaje de catalanes que creen que la independencia de Catalunya debe depender de la voluntad de los catalanes está alrededor del 70% [1]

Según lo que tengo entendido sobre la Constitución Española del 78, la sobiranía reside en el conjunto de los españoles y de aquí se deriva que, para que Catalunya pueda ser independiente, es necesaria una mayoría en referéndum de españoles a favor de la independencia de Catalunya (o una reforma de la Constitución, que por cierto PP y PSOE podrían impulsar sin necesidad de referéndum porque tienen más del 90% del senado y parlamento).

Personalmente (y sin querer herir sensibilidades) creo que una mayoría estable de catalanes a favor de la independencia debería ser suficiente para reconocer la independencia de Catalunya (y por tanto no estoy de acuerdo con la Constitución vigente).

A veces me pregunto como reaccionarían la mayoría de los españoles si en Catalunya el porcentaje de gente a favor de ser independientes estuviese al 80%, ya que yo en su lugar vería muy difícil defender la postura de la constitución en una situación así.

Los que defendéis que "Es justo que la independencia de Catalunya dependa de la voluntad de todos los españoles", ¿defenderíais esta misma idea en el caso extremo (y no niego que quizás absurdo) que presento?

Todas las respuestas son bienvenidas. Acepto sin problemas el argumento "no planteas una situación realista", pero apreciaría respuestas que fueran más allá.

[1] El primer enlace que he encontrado con una cifra: www.europapress.es/catalunya/noticia-708-catalanes-quieren-votar-9n-ce

Edito: El comentario de #115 me gusta. Me gustaría saber si su forma de pensar es mayoritaria.

» autor: zeehio

#116 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--341687-- — Thu, 30 Oct 2014 22:41:25 +0000

#16 independientemente de nacionalismos, tu comentario tiene tanto de neolengua que tira para atrás.

» autor: --341687--

#115 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--80628-- — Thu, 30 Oct 2014 22:33:15 +0000

#106 Soy español. No soy catalán ni independentista de nada. Ni siquiera me gustaría que Cataluña se fuera.
Pero entiendo que la gente tiene derecho a decidir. Ver cosas como lo de #106 es como ver una película de Torrente.

Yo no quiero que Cataluña se separe de España. Pero tampoco quiero prisioneros.

» autor: --80628--

#114 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--109235-- — Thu, 30 Oct 2014 22:25:09 +0000

Dias y dias de debate, insultos, amenazas y mas amenazas por una cosa bien sencilla: los catalanes estamos hasta los huevos de ser administrativamente españoles y eso los mesetarios de bien, como los invitados como publico al Parlament por el pp de la camacho, no lo admiten; su neurona gallinacea cacarea sin cesar.

» autor: --109235--

#113 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

ravalak — Thu, 30 Oct 2014 22:21:16 +0000

A joder se indepes

» autor: ravalak

#112 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

NapalMe — Thu, 30 Oct 2014 22:16:45 +0000

#106 Si es que en el fondo eres un cachondo.

» autor: NapalMe

#111 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

NapalMe — Thu, 30 Oct 2014 22:11:35 +0000

Primero, lo que sea legal o no, lo dirá un juez.
Segundo, a eso lo llamo ser consecuente.

» autor: NapalMe

#110 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--455781-- — Thu, 30 Oct 2014 22:11:32 +0000

#108 Se pueden ir a donde quieran pero sin llevarse territorio español con ellos

» autor: --455781--

#109 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--455781-- — Thu, 30 Oct 2014 22:06:56 +0000

El NO-DO ha vuelto

Luego los fachas son los demás...

» autor: --455781--

#108 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Sobraoyjeta — Thu, 30 Oct 2014 21:54:52 +0000

Ya sabía yo que esta noticia daría de sí. Olvidemos por un momento que estos periódicos están saboteando un acto democrático y sigamos centrando el debate en el cliché del catalán tacaño que no quiere pagar. Así seguro que vais a convencer a los catalanes de no querer darse el piro de España.

» autor: Sobraoyjeta

#107 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Gispert — Thu, 30 Oct 2014 21:53:14 +0000

Eso es ilegal. No tienen derecho a saltarse la ley.

Pero claro, el doble rasero de siempre del nacionalismo español.

» autor: Gispert

#106 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Sulfolobus_Solfataricus — Thu, 30 Oct 2014 21:50:33 +0000

#96 Las encuestas tienen margen de error, sí. Y las eleciones chuscas todavía más.

Con permiso, voy a versionar tu diálogo figurado:
- Sois unos opresores y nos robáis.
- Tenéis mucha autonomía y un nivel de vida superior al promedio. Todos los ricos pagan más que los pobres.
- Eso es porque nos odiáis. Vuestro odio nos hace más fuertes.
- Nadie os odiaría especialmente si no estuvieseis despreciando al resto y pintándolos como ladrones.
- Queremos independencia
- Vuestros argumentos son falsos y victimistas.
- Queremos independencia.
- No podéis sin acuerdo, el país es de todos.
- (Un millon de personas) Queremos independencia.
- Pues convenced al resto.
- Vamos a preguntarnos en referendo sólo a nosotros mismos si nos independizamos o no.
- No no podeis. El país es de todos, si votáis sólo vosotros estáis negando eso de base.
- Es antidemocrático.
- Votasteis la Constitución.
- Queremos consulta.
- Lo que queréis es timarnos con tal de no acordar con nadie más. No cuela.
- Queremos paripé no oficial.
- Sigue sin colar.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#105 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

brokenpixel — Thu, 30 Oct 2014 21:46:37 +0000

#99 cuando llegue el momento de la verdad pasara como en escocia y se llevaran un señor ostion en toda la boca

» autor: brokenpixel

#104 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--370197-- — Thu, 30 Oct 2014 21:43:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --370197--

#103 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

ikipol — Thu, 30 Oct 2014 21:25:50 +0000

#1 que pague, que la pela es la pela

» autor: ikipol

#102 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Maelstrom — Thu, 30 Oct 2014 21:24:59 +0000

Por cierto, sobre las garantías de la nueva consulta y lo que suponen de agravamiento con respecto a la ya suspendida: www.efe.com/efe/noticias/espana/politica/consejo-estado-mas-grave-cons

Es todo una estafa ciclópea lo que está realizando la Generalitat, y punible a este paso.

» autor: Maelstrom

#101 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Maelstrom — Thu, 30 Oct 2014 21:04:36 +0000

#94 Pero por el amor de Dios, un año discutiendo el tema y todavía la gente no se ha enterado de que un referéndum no vinculante no significa sin valor ni garantías. Sí, no vinculantes como el de la OTAN, como el de la Constitución Española, como del Estatut del 2006, o como el de la Constitución Europea. Por supuesto que sin garantías ninguno de ellos, oiga. Menudo labor informativa la de la Generalitat, para quitarme el sombrero y ponérmelo en las vergüenzas.

Referenda no vinculantes no quiere decir lo que estás diciendo, quiere decir que no hay ninguna ley que los exija y los sancione. Por ejemplo, vinculantes son los de los artículos 167 y 168 de la CE; no vinculantes, los del artículo 92.

Tengo decenas ya de posts hablando del tema, si te apetece navegas en la sección de comentarios de mi perfil y los buscas. Quizás te lleve varias páginas, lo siento (lo de recopiarlos lo he hecho ya tantas veces que estoy harto).

» autor: Maelstrom

#100 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Maelstrom — Thu, 30 Oct 2014 18:51:00 +0000

#92 Yo veo que en #76 se está criticando el famoso adagio de que el procés viene del poble espontáneamente, no dice nada de si es pública, privada o del sursum corda la campaña, no te aceleres.

Lo que sí tiene delito es que una asociación dirija la voluntad de ese pueblo por encima del mandato democrático de Mas (tanto que os llenáis el gaznate de democracia en un alarde de fundamentalismo), que tiene que agachar la cabeza y modificar los tiempos al ritmo de la serpiente bicéfala de la ANC y Ómnium. Si Mas no tiene poder real, que dimita, deje el paripé de la consulta esa del médico para el enema y convoque elecciones.

» autor: Maelstrom

#99 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Maelstrom — Thu, 30 Oct 2014 18:38:19 +0000

En Cataluña se está viviendo el arte de la mentira en un grado de sofisticación y manipulación que ya la hubieran deseado para sí otros ministros de propaganda. No hay más que ver los ejemplos de sus defensores aquí.

Se nos hace pasar algo que tiene forma, olor, sabor y color de consulta (suspendida) por un foro de participación política, en un alarde de malabarismo lingüístico con pocos precedentes. Se nos quiere vender que hay las suficientes garantías democráticas cuando no hay ni junta electoral, el consejo está dividido, alguno de los que formaba parte del mismo ha dimitido aduciendo lo que estoy diciendo, y el censo encima es una broma. Aun así, con toda la martingala desmenuzada, la Generalitat tiene los santos o(ri)ficios de hacer campaña en favor de algo jurídicamente inexistente (pues no hay Ley Orgánica ni Decreto que avale tal foro por ahora), apelando a la razón de facto de algo que, como ocurra, al ser ya entonces un hecho factual (valga la redundancia), y al tener forma de consulta como ya he expuesto antes, va a tener consecuencias, ahora ya sí, jurídicas (aunque sean retroactivas).

Encima hay aquí algunos que se escudan en la maraña del lenguaje y no en la forma real del hecho, diciendo que no es lo mismo prohibida que suspendida (que para el caso, una vez celebrada la consulta REAL -déjense de foros de participación-, es irrelevante). Otros (en realidad los mismos) aducen que la campaña es de interés público general y que por tanto es deber de los medios acatarla. ¿Pero de interés público en qué y cómo? Si el hecho ni siquiera existe, si la Generalitat se cuida muy bien de no otorgarle un estatus que pueda siquiera contemplarse o analizarse, una estratagema sibilina que no repara en que cuando se celebre todo quedará a la luz como lo que es, una consulta, (estratagema que por el momento, y temerariamente, les sirve para librarse del escrutinio legal). ¿Cómo pues, con todo esto, pueden obligar a ningún medio a acatar algo que no existe?

Y en el colmo del cinismo, quieren hacer pasar toda esta enredadera como un acontecimiento lleno de honestidad y transparencia, legalidad y democracia. Lo peor es que cuando se pase de la potencia al acto, muchos agentes y actores voluntarios del proceso quizás tengan que saldar cuentas con la Ley por haber sido los cabezas de turco y las marionetas del Govern, que quieren lavarse las manos a costa de estos imbéciles útiles.

» autor: Maelstrom

#98 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--233533-- — Thu, 30 Oct 2014 16:58:55 +0000

Increíble que esto no ha llegado a portada. Es un ley más típica de una dictadura que otra cosa.

» autor: --233533--

#97 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--403703-- — Thu, 30 Oct 2014 16:18:32 +0000

¿Y por qué tendrían que publicitar un acto privado gratis?

» autor: --403703--

#96 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Thu, 30 Oct 2014 15:42:42 +0000

#95 ¿Debo entonces ignorar tus argumentos sobre qué es de interés público y qué no?

Evidentemente. De hecho. Por eso no te estoy dando ningun argumento. Me limito a decirte que lo han pedido cientos de miles de personas varias veces. No es un argumento mio. Es un hecho.

Sí, una encuesta es más fiable, para empezar porque en una elección sin garantías estatales va a haber un sesgo de participación gigantesco.

A diferencia de las encuestas. Que nunca tienen sesgo... GUIÑO GUIÑO.

De todos modos. No deja de tener telita el asunto.

- Queremos independencia.
- No podeis, sois 4 gatos.
- (Un millon de personas) Queremos independencia.
- No podeis, la mayoria silenciosa no la quiere.
- Queremos referendum.
- No no podeis.
- Queremos consulta.
- No no podeis.
- Queremos paripe no oficial.
- JAJAJAJA pero que deciiis!!!!! Eso tiene mucho sesgo. Nada nada. Encuesta de El Mundo y palante.

» autor: StuartMcNight

#95 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Sulfolobus_Solfataricus — Thu, 30 Oct 2014 15:34:49 +0000

#94 Hasta donde yo sé, tampoco tú vives en Cataluña.
¿Debo entonces ignorar tus argumentos sobre qué es de interés público y qué no? Que yo sepa el millón de personas a que te refieres no ha dicho gran cosa sobre la suspensión de la consulta o sobre el paripé nuevo.

Lo que se va a hacer no es ni siquiera un referéndum no vinculante, porque aparte de no ser vinculante, las garantías y el tratamiento oficial (censo, seguridad, campaña...) deberían ser los mismos.

Sí, una encuesta es más fiable, para empezar porque en una elección sin garantías estatales va a haber un sesgo de participación gigantesco.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#94 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Thu, 30 Oct 2014 15:22:22 +0000

#93 No. No me da igual lo que diga quien no coincide conmigo. Pero evidentemente y para hablar de lo que "interesa al publico" prefiero hacer caso a lo que me dicen 1 millon de personas que viven en el sitio a lo que me dice una persona que no lo hace.

Vamos, es como si para entender "tu interes" tuviera que hacer caso a un señor de Murcia en lugar de a ti.

La gente ha pedido un referendum no vinculante. Es decir, una "consulta sin valor ni garantias".

Por cierto, veo que aplicas aquella maxima de "una mentira repetida mil veces blaoblaoblao". Pero lo lamento, por mucho que repitas que "una encuesta es mas fiable" no va a ser verdad. No se en que cabeza puedes pensar que va a entrar que llamar por telefono a 10 mil personas va a ser mas fiable que llamar a las urnas a 6 millones.

» autor: StuartMcNight

#93 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Sulfolobus_Solfataricus — Thu, 30 Oct 2014 15:14:14 +0000

#88 Lo que entiendo es que te da igual lo que te diga cualquiera si no coincide con lo que piensas.

La gente no pedía una consulta sin valor ni garantías, sino una de verdad, no sé de dónde sacas eso. Para jugar a los referendos encubiertos ya están las encuestas, que son más fiables y no son un dispendio de dinero público tan grande.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#92 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Thu, 30 Oct 2014 15:03:59 +0000

#90 Es que la publicidad institucional en elecciones es mínima.

Manda huevos. ¿De verdad crees que puedes mentir sobre algo que vivimos todos?

Pero es que ademas...el colmo de los colmos de la hipocresia es que en #76 enseñas una campaña de publicidad PRIVADA tratando de hacerla pasar como publicidad institucional.... y 14 comentarios mas tarde... ademas de mentir, dices que la publicidad privada, psss, nada, eso no es importante.

¿Como era eso? Ah si...

...mira que si antes de contestar pensaseis!!!!

» autor: StuartMcNight

#91 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Baco — Thu, 30 Oct 2014 15:00:52 +0000

#86 Claro que es unilateral; una parte afectada no puede votar, ese es el principio de la unilateralidad, todos los que sentimos que Cataluña también es nuestra tierra aunque no hemos nacido alli o no vivimos allí. Me gusta Cataluña, voy cada vez que puedo, disfruto de su gente, su paisaje su gastronomía y siento cualquier desgracia que le ocurra y me alegro de lo bueno que le pase. Y lo que se plantea es que un grupo de personas que viven allí puedan limitar mi derecho a sentir y disfrutar de esa tierra como propia.

La democracia consiste en que todos opinen, no sólo unos cuantos, especialmente aquellos que no opinan como yo; porque el principal riesgo de limitar quien puede opinar/votar es que se pierde la libertad de todos. Algún día alguien querrá algo que a usted le perjudique y le preguntará a otros como excusa y eso me temo no es democracia.

El derecho a decidir es de toda la comunidad, no sólo de una parte y la comunidad en este caso somos todos los españoles. Si todos de forma mayoritaria decidimos separarnos unos de otros bien estará aunque yo me oponga, pero esto, por mucho que lo escondamos bajo palabras bonitas: derecho a decidir, no es ni justo ni democrático

» autor: Baco

#90 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

charnego — Thu, 30 Oct 2014 14:49:58 +0000

#85 #84 Eres un poco autocontradictorio. Vamos, que me estás dando la razón. La mayoría de catalanes no están por este rollo y de ahí el interés de la Generalitat en que los anuncios salgan, por ejemplo, en Antena3 que es el canal más mirado por los catalanes.

#81 Es que la publicidad institucional en elecciones es mínima. Lo que nos inunda en elecciones es la publicidad de cada partido, y eso evidentemente no es "espontáneo" sino que hay intereses económicos detrás.

...mira que si antes de contestar pensaseis!!!!

» autor: charnego

#89 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--42246-- — Thu, 30 Oct 2014 14:18:48 +0000

#18 Si está suspendido, está prohibido temporalmente, que para el caso es lo mismo.

» autor: --42246--

#88 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Thu, 30 Oct 2014 14:02:01 +0000

#87 Una consulta sin valor ni garantías es lo que hace 3 años que piden cientos de miles de catalanes en la calle.

Permite que frente a una foto con mas de un millon de "publicos" pidiendolo en la calle y la opinion de un tipo en internet, que ni siquiera vive en el sitio, me vaya a quedar con lo primero. Supongo que lo entiendes.

» autor: StuartMcNight

#87 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Sulfolobus_Solfataricus — Thu, 30 Oct 2014 13:35:31 +0000

#79 Campaña o simple publicidad de la convocatoria, da igual.

Es mas que evidente, que lo que se ha reconvocado de forma alternativa en Cataluña es de interes publico.
¿Lo es? ¿Una consulta sin valor ni garantías? Es lo más cercano a que no ocurra nada que puede organizar la Generalitat, probablemente.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#86 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 13:29:05 +0000

#83 Pero no se puede plantear así porque no es una Declaración Unilateral, es una votación y por lo tanto está abierto a que pueda salir el No. Lo que pasa que los partidos mayoritarios del No ante la duda han preferido negar la votación y por eso ha cogido todo un tono tan unilateral aunque dentro del proceso puedes encontrarte a partidos que votarían No como UDC o ICV, o el PSC cuando se suma.

» autor: MabelArce

#85 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 13:26:48 +0000

#82 GO TO #84

» autor: MabelArce

#84 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 13:25:52 +0000

#76 Se os olvida siempre Vilaweb, NacióDigital,... Pero lo mejor es que la mayoría de los catalanes no consultan estos medios para informarse: www.ara.cat/media/Antena-televisio-vista-Catalunya-segons_0_1168083346 Menudo misterio entonces, ¿no? Cómo lo harán entonces para manipularlos.

» autor: MabelArce

#83 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 13:25:51 +0000

#80 ¿Ein? Yo no estoy diciendo que esta consulta sea inconstitucional.

Lo que digo es que la consulta (la consulta alternativa de la que llavmos todo este hilo hablando) es un acto independentista en sí misma, no que sea inconstitucional ni ilegal, sino que desde su configuración actual no es sino otro acto independentista.

» autor: JohnBoy

#82 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

charnego — Thu, 30 Oct 2014 13:24:36 +0000

#72 Porque hablar de esto vende.

Claro, claro. Por eso quieren obligar a todas las emisoras a sacar su spam independentista. Es para que esas emisoras vendan más... no para comer más el tarro a la gente, porque el procés es espontáneo y es la gente quien lo provoca...

» autor: charnego

#81 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Thu, 30 Oct 2014 13:22:46 +0000

#68 Yo lo que no entiendo es que si las elecciones "viene de abajo" y demuestran el poder del pueblo, para qué necesitan tanta publicidad en todos los medios (incluido el de invadir el espacio público de la calle). ¿Alguien no sabe lo que hay convocado los dias de elecciones?

Cualquiera diría que lo que se pretende desde arriba es provocar la sensación de unanimidad en el pueblo y de que si no estás con ellos eres un bicho raro...

» autor: StuartMcNight

#80 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 13:21:53 +0000

#74 La consulta no, por eso no la han prohibido de facto sino que han tenido que suspenderla de momento a la espera de una resolución que llegará tarde.

Lo que será inconstitucional puede que sea si la Generalitat obedece al resultado en caso que salga Sí. Pero por eso están invitados observadores internacionales y por eso se han intensificado los contactos a niveles de jefes de Estado para tener una confianza de reconocimiento futuro de todo lo que se haga fuera de la Constitución Española.

Esa es parte de la jugada política y que se sabe de hace ya meses por todos.

» autor: MabelArce

#79 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Thu, 30 Oct 2014 13:19:39 +0000

#77 Ahm.... es que nadie habla de "campaña electoral". Te lo acabas de inventar a ver si cuela, o algo.

Es mas que evidente, que lo que se ha reconvocado de forma alternativa en Cataluña es de interes publico. Que tu prefieras taparte los oidos y hacer como que no ocurre nada, lamentablemente, no significa que no ocurra nada.

» autor: StuartMcNight

#78 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Nones — Thu, 30 Oct 2014 12:55:14 +0000

#1 No solo el PP está en contra de hacer una consulta de juguete.

» autor: Nones

#77 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Sulfolobus_Solfataricus — Thu, 30 Oct 2014 12:54:30 +0000

#9 Es que no hay ninguna campaña electoral porque no hay convocatoria, está suspendida.

¿Dónde está entonces la causa justificada de interés público?

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#76 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

charnego — Thu, 30 Oct 2014 12:29:49 +0000

...y ahora repetid todos juntos mil veces: "el proceso es espontáneo"

» autor: charnego

#75 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Baco — Thu, 30 Oct 2014 12:20:35 +0000

#73 Yo no hablo de emitir nada prohibido. Puedes indicarme donde digo algo así. Te he explicado que la propaganda electoral a la que haces referencia es pagada y que todo este debate no existiría si la Generalitat hubiera contratado los espacios.

Lo siguiente que te explico es que el interés público es discutible (no entro en si algo está suspendido, prohibido o lo que sea), es discutible porque la propia Generalitat lo apoya manteniendo una prudente distancia. Cualquier cosa que diga un gobierno (me da igual la Generalitat o el Gobierno Central) no está necesariamente justificada y es responsabilidad de cada uno actuar en consecuencia. Si el Gobierno que sea me ordena hacer algo ilegal o algo que no estoy obligado a hacer (porque a mi criterio no es de interés social lo que me piden que difunda) tengo todo el derecho del mundo a no hacerlo. Después me tendré que atener a las consecuencias: pagar una multa si no tengo razón o nada si resulta que si la tenía (es la ley).

» autor: Baco

#74 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 12:18:29 +0000

#70 Ah... ahí está el fallo y la raiz de nuestra incompresión.

¿Es que acaso consideras que la consulta en sí no es un acto independentista? ¿Acaso es un acto neutral institucional?

» autor: JohnBoy

#73 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 12:13:33 +0000

#71 ¿Me citas la Ley del Audiovisual por favor? Es que estoy remitiendo la gente a mi comentario #2 sin para y ya cansa.

Estás hablando de emitir anuncios de cosas prohibidas. Te recuerdo que la consulta no está prohibida, está suspendida. Sí, es diferente.

» autor: MabelArce

#72 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 12:11:06 +0000

#68 Porque hablar de esto vende. Mientras tanto la Generalitat y el Parlament están siguiendo con el curso político tirando adelante leyes y propuestas que no tienen que ver con el proceso independentista. Por ejemplo: Llei 11/2014, del 10 d'octubre, per a garantir els drets de lesbianes, gais, bisexuals, transgèneres i intersexuals i per a eradicar l'homofòbia, la bifòbia i la transfòbia www.parlament.cat/web/participacio/esco-136/debat?p_id=PLGTB

» autor: MabelArce

#71 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Baco — Thu, 30 Oct 2014 12:09:39 +0000

#23 La propaganda electoral que cada cuatro años emiten todos los medios de comunicación está pagada, así como cualquier anuncio con origen público: inaguración de infraestructuras por ejemplo. Por qué la Generalitat no ha querido contratarlos sin más (como cuando hace publicidad, si cuando hace publicidad no es de interés público para que la hace). El problema de fondo es que la Generalitat no quiere exponerse a ninguna actuación que suponga riesgo jurídico (es una medida bastante prudente) pero por otro lado no tiene problema en exponer a otros a que si asuman riesgo con una actuación que podría originar acciones legales por parte de la administración central.

Por otro lado el supuesto interés social del anuncio es discutible (la propia Generalitat no ha querido hacer una convocatoria por escrito) y si es discutible los medios pueden adoptar una medida de cautela razonable: no lo emito y si después si debía haberlo hecho asumo las consecuencias. Le pongo un ejemplo si mañana alguien se volviera loco por ejemplo en la administración central y pidiera a los medios que emitieran un comunicado a favor del racismo. Los medios tendrían que optar por obedecer o no y decidieran lo que decidieran luego estarían sujetos a un juicio en el que defender porque no atendieron la exigencia o porque si lo hicieron.

» autor: Baco

#70 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 12:09:03 +0000

#69 Los actos para el SÍ los ha convocado la ANC que se financia con donaciones privadas. Aquí tienes un informe por ejemplo: assemblea.cat/sites/default/files/16M/INFORME DE REVISIO 220212 (2).pd

Te he puesto el vídeo €58 en el que se ve claramente que la Generalitat no ha emitido propaganda para el Sí sino para la participación. Puedes ir a votar No.

» autor: MabelArce

#69 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 11:59:06 +0000

#67 el Gobierno central no puede emitir propaganda electoral a favor del PP o del PSOE directamente.

1. Efectivamente, veo que vamos estando de acuerdo, el Gobierno no puede emitir propaganda partidista ¿no?

2. Del mismo modo, el Gobierno central no podría obligar a los medios de comunicación catalanes a promocionar un acto unionista ¿no? creo que a ambos nos parecería mal, una injerencia intolerable y una vulneración de la ley amparándose en una interpretación prevaricadora de la Ley audiovisual.

3. Pero ahora sin embargo a ti te parece bien que el gobierno de la Generalitat obligue a medios de comunicación a promocionar un acto independentista... ¿no ves la incoherencia? Si no es así, señálame por favor donde falla mi razonamiento, porque no lo entiendo.

» autor: JohnBoy

#68 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

charnego — Thu, 30 Oct 2014 11:54:29 +0000

Yo lo que no entiendo es que si el proceso "viene de abajo" y es tan "espontáneo" y del pueblo, para qué necesitan tanta publicidad en todos los medios (incluido el de invadir el espacio público de la calle). ¿Alguien no sabe lo que hay convocado el 9N?

Cualquiera diría que lo que se pretende desde arriba es provocar la sensación de unanimidad en el pueblo y de que si no estás con ellos eres un bicho raro...

» autor: charnego

#67 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 11:52:43 +0000

#66 Que sí, que la mayoría tiene que servir al interés público y respetar a las minorías. Pero lo que no puedes hacer es desobedecer la voluntad de la mayoría porque existe una minoría contraria. Cuando se es la minoría suena mal, pero es así el cumplimiento del mandato de las mayorías.

No sé qué ves de raro. La ley del audiovisual contempla las campañas electorales y políticas. Pero no, el Gobierno central no puede emitir propaganda electoral a favor del PP o del PSOE directamente.

» autor: MabelArce

#66 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 11:47:43 +0000

#65 La mayoría democrática decide para el conjunto (sometida a ciertas leyes que garantizan el respeto a las minorías). Pero la mayoría democrática no es el interés público ¿tan dificil es de entender? Son conceptos distintos. El interés público implica a la generalidad, la mayoría a la mayoría: tú puedes hacer una campaña de la DGT, porque es de interés general, pero no puedes promocionar la manifestación de la familia, porque es de interés particular (por mucho que el PP tenga la mayoría en el Congreso y esté en el gobierno).

Y te vuelvo a repetir lo mismo, que la pregunta es facil y mira que la eludes ¿puede al gobierno central, en base a la ley audiovisual catalana, pedir a las emisoras de radio que emitan gratuitamente una campaña pidiendo el voto al PP, alegando su interés público?

Sería por el interés general de España, segun tu asociación de que interés público = interés de la mayoría.

» autor: JohnBoy

#65 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 11:39:47 +0000

#63 Ahora resulta que la mayoría democrática no decide nada para el conjunto. Me pierdo, no sé qué concepto de soberanía tienes entendido. O es que en realidad me estás diciendo que desobedezca todas las leyes españolas que a mi no me parezcan aceptables. Que eh, si es eso hay debate.

Lo que te he puesto son enlaces donde se ven cargos del Gobierno español participando en actos del unionismo, con fotos y todo para que no puedas negarlo. Eres tú quien no lo quiere entender. Y supongo que esos cargos del Gobierno se pagan con el presupuesto de la institución a la que sirven sus actos, porque si no tendrán que contar de donde sacan dinero para cosas "del partido" que hacen en su horario de trabajo.

No estamos de acuerdo. Claro que el Gobierno español se puede gastar el dinero que quiera en actos públicos para promocionar el unionismo. ¿O a caso has visto tú algún día que no hablen de las bondades de la Constitución española y el respeto por la ley que mantiene juntos y sin posibilidad de autodeterminación a los catalanes? Porque si no lo has visto entonces el problema ya no es mío.

» autor: MabelArce

#64 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

electroconvulsivo — Thu, 30 Oct 2014 11:31:43 +0000

De todos modos, la SER en Catalunya no teniede demasiada audiencia y la COPE es absolutamente marginal. Vamos, q ni una ni la otra... A mi entender, vienen a ser un espejo de lo que representan PSC o PPC en la política Catalana ahora mismo: entre poco y nada. Ahora bien, estan en su más q legítimo derecho de hacer lo que les salga de la punta de la chorra en éste tema... como bien ahce con casi todo lo que tocan.

Mal que bien, a Catalunya y Euskadi para este tipo de cosas hay que echarles de comer a parte.

Las radios más escuchadas por los catalanes -con mucha diferencia sobre la SER- son proconsulta y, del mismo modo q TV3, no necesitan q la Gene les pida nada sobre el 9-N... llevan dándole bombo a muerte una buena temporada...

(Ojo, búsqueda rápida en Google me lleva a la Vanguardia con algunas cifras: www.lavanguardia.com/comunicacion/20130704/54376529977/rac1-lider-audi)

» autor: electroconvulsivo

#63 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 11:31:23 +0000

#62 De tu misma cita: "conjunto del pueblo (la totalidad de los que componen una nación)." En qué momento el conjuto del pueblo, la totalidad de los que componen una nación se convierten mágicamente en "la mayoría".

Te lo estoy repitiendo desde el principio, el interés público no es igual al interés de la mayoría, por mucho que te empeñes, y que incluso cites a la wikipedia para quitarte la razón a ti mismo. La consulta alternativa podrá ser de gran interés para mucha gente, para una mayoría de catalanes. Pero no es de interés general. Igual que la manifestación del día de la familia no es de interés general.

El PP puede hacer campaña por lo que quiera (siempre que sea legal, claro) Pero que se la pague con su dinero. El Gobierno es el que no puede hacer campaña por el PP, aunque el PP gobierne en mayoría ¿todavía no lo entiendes o es que no quieres y por eso respondes torticeramente a lo que te digo?

Y el representante del Gobierno puede acudir a los actos que quiera, pero no puede gastar un duro público en promocionar el unionismo. Y menos decirle a las emisoras de radio que publiciten actos unionistas ¿estamos de acuerdo en eso?

» autor: JohnBoy

#62 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 11:22:02 +0000

#61 es.wikipedia.org/wiki/Interés_público La expresión se usa para reflejar el postulado de que la finalidad de las acciones del Estado, o de las instituciones de una comunidad políticamente organizada, ha de ser el bien (felicidad, interés, utilidad o beneficio) del conjunto del pueblo (la totalidad de los que componen una nación). Y eso pasa por obedecer lo que dicen las urnas, le guste a tu opinión personal o no.

Pues claro que el PP podría hacer campaña por lo que quisiera, ¿o es que no ha estado como representantes del Gobierno central en actos de unionistas en Cataluña?
www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/784288-ppc-i
xavier-rius.blogspot.com.es/2014/08/societat-civil-catalana-rebutja-qu (mira la primera foto en la que sale la Delegada de Govern Llanos de Luna)
www.naciodigital.cat/noticia/67651/psc/pp/upyd/presentacio/societat/ci

Los míos no están en el poder sino en las calles, con gente como David Fernández: www.lavanguardia.com/politica/20141022/54418152952/david-fernandez-con

» autor: MabelArce

#61 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 11:11:45 +0000

#60 A ver... No sé si no lo entiendes o no lo quieres entender: el interés general no es el interés de la mayoría gobernante de turno.

Aunque el PP tenga mayoría absoluta en el gobierno, no puede hacer anuncios institucionales pidiendo el voto para el PP. O convocando a la manifestación por la familia. Por mucho que la sociedad española les votase mayoritariamente en su momento. Los vicios, que se los pague cada uno.

Por mucho que los tuyos estén el poder, eso no les permite hacer cualquier cosa con el dinero público. Y menos aún con el dinero que ni siquiera es público. La democracia no es la dictadura de la mayoría. Por mucho que queráis entender eso. Y ahí se explican muchas cosas.

» autor: JohnBoy

#60 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 11:06:37 +0000

#59 Si la mayoría que gobierna (CiU) y la que no (ERC+CUP+ICV) está de acuerdo con ese acto político pues no veo porqué no. Tienen la mayoría del Parlament y por lo tanto el interés general de la población expresado en las urnas.

» autor: MabelArce

#59 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 10:53:06 +0000

#58 Efectivamente, pedir el voto es un acto político con ideología y partidista ¿no? Parece que ahí estamos de acuerdo.

Entonces, institucionalmete, no se debe promocionar una acto político partidista aludiendo al interes general ¿no?

Pues bien, el proceso de participación ciudadana (aka consulta alternativa) hoy por hoy, no deja de ser un acto partidista de un determianda ideología (la independentista) muy respetable, por supuesto, pero claramente vinculado a una ideología y sin convocatoria institucional.

Por tanto, aludir al interés público para forzar a los operadores privados a publicitar un acto partidista, linda ocn la prevaricación. Y ya te digo yo que la Generalitat no va a tener huevos a sancionar a esas emisoras, porque lo mismo sale trasquilada.

» autor: JohnBoy

#58 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 10:47:49 +0000

#57 Este es el anuncio de la consulta: www.youtube.com/watch?v=n-P0pxrTC9g No pide el voto por el SÍ sino que anima a la participación. Pedir el voto es un acto político con ideología y partidista, porque hay partidos políticos que no son demócratas y que negarán ese voto (PP, Cs y demás).

» autor: MabelArce

#57 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 10:44:36 +0000

#56 "Así que si gana una mayoría de partidos favorables a la Consulta y tienen la mayoría de votos en el Parlament, deben no hacer nada a favor de la Consulta"

Es que es muy distinto actuar hacia un fin (como hace cualquier partido que toma el poder) que hacer publicidad de tu ideología con el dinero de todos.

Si, pongamos por caso, la consulta no estuviese suspendida y se convocase oficialmente, la Generalitat podría hacer una campaña informativa de la Consulta, pero no podría sacar anuncios pidiendo el Sí (por mucho que en la Generalitat y en el Parlamente gobernasen con aplísima mayoría los partidarios de la independencia) ¿eso lo entiendes, ¿no?

Pues ahora lo mismo, esta consulta no deja de ser un acto partidista de una determianda ideología, y la Generalitat no puede ampararse en el interés público para promocionar un acto partidista (porque no es de interés público, es de interés suyo, aunque sean mayoría), por mucho que ese acto coincida con la ideología de los que están en el poder.

Es lo que tiene lo público, que es de TODOS, no sólo de la mayoría que ostente el poder en un determiando momento.

» autor: JohnBoy

#56 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 10:35:46 +0000

#55 Ah... Así que si gana una mayoría de partidos favorables a la Consulta y tienen la mayoría de votos en el Parlament, deben no hacer nada a favor de la Consulta porque claro estarían sustituyendo a las instituciones. ¿Cuáles? Pues las que estén en contra de la Consulta claro, que no tienen mayoría de votos en el Parlament pero que se deben obedecer por encima de la mayoría democrática. Razonamiento espectacular oiga, no sé yo ahora como podrías defender la democracia y el poder de los votos.

No te he dicho que me pareciera que se debiera desobedecer emitir esa propaganda. Lo he dejado bien claro en el comentario #38: Pues claro, si el Gobierno hiciera anuncios para eso deberían emitirse.

» autor: MabelArce

#55 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 10:28:55 +0000

#49 "Lo que no entiendes es que se haya superado ya el ámbito privado y el movimiento independentista sea maoyría y gobierne en Cataluña."

Ves.

Es que no me lo puedes poner más claro. Que el movimiento independentista sea mayoritario y gobierne en Cataluña (cosa que me parece muy bien y muy respetable) no implica que sustituya a las instituciones. Por mucho que el PP sea mayoritario y gobierne en España no les debe permitir convertirlo en su cortijo. Una cosa es una determinada ideología concreta y otra es el plano institucional, y cada vez muestras de una manera más clara que las estás mezclando.

Que el independentismo gobierne en Cataluña no valida a que se deba hacer publicidad institucional de actos indpendentistas, y utilizar la ley para obligar a entidades privadas a promocionar estos actos.

Y sí, la campaña del referendum de la UE fue manipuladora (aunque no pedían el Sí, ni mucho menos, sí era criticable y se criticó) Ahora esto, que es más descarado, te parece bien. O sea, que si lo hacen los otros mal, pero si lo hacen los míos, cojonudo.

» autor: JohnBoy

#54 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 10:26:08 +0000

#53 Pues como en todo proceso de votación. Voy a encontrarme con amistades y gente conocida y comentaremos la jugada sí.

» autor: MabelArce

#53 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

alcaloide — Thu, 30 Oct 2014 10:24:41 +0000

#52 "Y ahora quedada de amigos."

Pues si, de amiwitos, no va a ser una kedada de enemigos..

» autor: alcaloide

#52 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 10:22:41 +0000

#48 Es incluso divertido ver qué nuevas metáforas usáis para sentiros por encima de todo esto. De Botifarréndum, a consultas de costellada, después a urnas falsas de cartón (cuando un montón de países usan urnas de cartón),... Y ahora quedada de amigos.

» autor: MabelArce

#51 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 10:20:30 +0000

#40 Obviamente no. Cualquier tema no vale para justificar ese interés público. Y en este caso, las justificaciones que aporta la Generalitat son bastante endebles.

Si persisten en su negativa las emisoras de radio, posiblemente enfrenten sanciones, y tendrá que ser el juzgado correspondiente de lo contencioso el que estime si havía o no razones de interés público. Otra cosa es que además se denuncie a la Generalitat por prevaricación, por presionar a las emisoras a emitir anucnios cuando no concurrían razones de interés público. Yo creo que no pasará ni una cosa ni la otra, ni se emitirán los mensajes, ni las radios serán sancionadas, ni se denunciará a la Generalitat por prevaricación. Pero bueno, al tiempo.

» autor: JohnBoy

#50 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Thu, 30 Oct 2014 10:20:09 +0000

#22 Ahm... es que no lo es. Y en ese caso, en el articulo tienes el extracto de la ley que si les obliga.

#26 No hace falta decreto. En el articulo tienes el extracto. Tienen la obligacion de emitir cualquier cosa que la Generalitat "estime conveniente por causas de interes publico".

» autor: StuartMcNight

#49 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 10:19:26 +0000

#47 Lo que hay es mucha desmemoria interesada: barcelona.indymedia.org/usermedia/image/7/large/campana1.jpg barcelona.indymedia.org/usermedia/image/8/campana2.jpg "Pongamos al presidente del gobierno al lado de un artículo bonito de la Constitución Europea, pero que no se note que estamos vendiendo las bondades y pidiendo el SÍ".

Lo que no entiendes es que se haya superado ya el ámbito privado y el movimiento independentista sea maoyría y gobierne en Cataluña. Pero tranquilo que ya queda poco para que todo se acelere y no tengas que esforzarte en entenderlo.

» autor: MabelArce

#48 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--296349-- — Thu, 30 Oct 2014 10:18:26 +0000

#43 Sí, esto que se está haciendo ahora es una quedada de amigos sin ningún tipo de validez. Y por eso mismo los medios de comunicación no están obligados a hacer nada.

» autor: --296349--

#47 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 10:15:44 +0000

#38 ¿A caso no hicieron propaganda pública para que la gente votara SÍ a la Constitución Europea? No sé si te acordarás pero sí, se hizo con todo el descaro.

Se hicieron anuncios de carácter elecoral como en todas las elecciones. Había anuncios institucionales anunciando el referendum, y anuncios de los distintos grupos políticos expresando sun intención de voto. Como en todas las elecciones (tanto el Sí como el No).

Empiezo a ver que lo que tenéis es un cacao muy grnade entre lo que es institucional y lo que es partidista, y que por eso os parece bien que se utilicen medios públicos y se fuerce a operadores privados a publicitar un acto de carácter partidista no institucional.

» autor: JohnBoy

#46 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Seguy — Thu, 30 Oct 2014 10:15:28 +0000

#13 Complice de un delito?
De cual majo?
De no ser no nacionalista Español?

» autor: Seguy

#45 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 10:15:07 +0000

#5 #41 ¿Me contáis donde se ha saltado la legalidad la Generalitat? Porque que yo sepa Mas sigue gobernando y aún no se le ha llevado a juicio. Otra cosa será una vez pase el 9N, pero supongo que sabréis que ese punto ya está muy bien contemplado por él.

» autor: MabelArce

#44 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

conversador — Thu, 30 Oct 2014 10:14:49 +0000

#36 Muy aguda tu reflexión

» autor: conversador

#43 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Seguy — Thu, 30 Oct 2014 10:14:24 +0000

#12 A que la consulta participativa del 9N esta suspendida?
Me he saltado alguna noticia?

» autor: Seguy

#42 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 10:13:36 +0000

#40 Si es de un tema legal no prohibido entra en el interés público. Aunque esos medios ya saben que pueden pagar la multa por desobedecer la ley y por eso no esconden su desobediencia por adelantado.

» autor: MabelArce

#41 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Seguy — Thu, 30 Oct 2014 10:12:13 +0000

#5 Si la Generalitat se ha saltado la legalidad que caiga el peso
de la ley sobre ellos, aunque no sean patrioteros Españoles
la ley es igual para todos... o no?

» autor: Seguy

#40 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

celyo — Thu, 30 Oct 2014 10:11:50 +0000

#32 De ahí mi duda (y la posible excusa de los medios), es decir, ¿cualquier anuncio del gobierno o del govern entra dentro de la catalogación de "interés público"?

» autor: celyo

#39 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Shikamaru18 — Thu, 30 Oct 2014 10:11:14 +0000

#37 No, no coincido con #1. Ella habla de criterios políticos y yo hablo de criterios económicos.

» autor: Shikamaru18

#38 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 10:10:48 +0000

#33 Esa es la jugada sí.

Las denuncias ya están puestas, mírate el enlace que pongo en #2 y verás que ya hay gente que lo ha denunciado. La multa final será de varios miles de euros si prosperan. Aunque tampoco afectará mucho porque los votantes ya están convocados de hace meses y saben muy bien qué tienen que hacer el 9N para ir a votar. No os entestéis en juzgar si es de interés público o no porque la Ley contempla los anuncios de la Generalitat y el Gobierno no la opinión privada y personal de la demás gente.

Pues claro, si el Gobierno hiciera anuncios para eso deberían emitirse. ¿A caso no hicieron propaganda pública para que la gente votara SÍ a la Constitución Europea? No sé si te acordarás pero sí, se hizo con todo el descaro.

» autor: MabelArce

#37 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Seguy — Thu, 30 Oct 2014 10:10:30 +0000

#4 Osea que coincides con 1, que son los que les pagan...
pero mediante personas particulares de las que desconocemos
el origen del dinero

» autor: Seguy

#36 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Seguy — Thu, 30 Oct 2014 10:08:33 +0000

#3 Es que se trata de unos grupos de conversadores y
la cabra tira al monte en todas sus acepciones

» autor: Seguy

#35 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Robus — Thu, 30 Oct 2014 10:07:26 +0000

#34 SÍ

Es más: SÍ-SÍ

» autor: Robus

#34 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--296349-- — Thu, 30 Oct 2014 10:06:07 +0000

#31 NO.

» autor: --296349--

#33 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 10:06:03 +0000

#28 Ah... o sea que quizá convoque pero no sabemos cuando, por lo que los medios deben tener una bola de critsal para saber si va a ser convocada oficialmente y estamos hablando de un acto institucional o no...

Bien, sobre el segundo punto, efectivamente estos medios tienen la obligatoriedad de cumplir con las órdenes de la Generalitat, pero también tienen el derecho a interpretar que esa orden es injusta y no cumplirla, y arriesgarse a ser sancionados y recurrir esas sanciones en el juzgado. Y ya te digo yo que eso no va a pasar, porque por mucho que la Generalitat se empeñe por teléfono, la consulta, tal y como está planteada ahora, no es de interés público. Es más, aquí la Generalitat está rozando la prevaricación.

Te repito la pregunta que te hice antes ¿qué te parecería que le gobierno del Estado, al amparo de la ley audiovisual catalana, estimase que la manifestación contra el aborto es de interés público y ordenase a todas las radios que diesen difusión a la convocatoria? ¿deberían las radios cumplirlo?

» autor: JohnBoy

#32 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 10:05:25 +0000

#27 Pues claro que valdrá cualquier anuncio de cosas que sean legales y no prohibidas. La consulta no está prohibida, está suspendida. Y la nueva consulta ni eso.

Con lo de "causas justificadas de interés público" os estáis equivocando de autor. Se refiere a que lo justifiquen los entes públicos no los medios privados. Si fuera que lo justificaran los medios privados no veríais ni un solo anuncio de propaganda electoral cada 4 años.

» autor: MabelArce

#31 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Robus — Thu, 30 Oct 2014 10:05:17 +0000

#29 Creo que no lo has pillado... es legal, ya ha ocurrido antes...

» autor: Robus

#30 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 10:03:05 +0000

#26 No sé si lo has pensado demasiado, pero se refiere a las instituciones públicas. Que lo estimen la Generalitat y el Gobierno. Creo recordar que la comprensión lectora se da en primaria.

» autor: MabelArce

#29 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--296349-- — Thu, 30 Oct 2014 10:02:57 +0000

#24 Goto #26 y #22

» autor: --296349--

#28 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 10:00:42 +0000

#25 Y yo te digo que no convoca ahora pero que está previsto que convoque pero ya veremos cuando.

Tú mismo has dicho qué comunicaciones son de interés público: las que estime la Generalitat o el Gobierno por causas justificadas.

Las causas justificadas pueden ser discutidas donde se quiera pero no se puede desobedecer la ley ya que esta no te dice que puedas discutir las justificaciones y desobedecerlas. Si está justificada se tiene que emitir. Después ya acarreará las consecuencias legales que se deriven pero no emitir esos anuncios es desobedecer la ley.

» autor: MabelArce

#27 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

celyo — Thu, 30 Oct 2014 09:59:44 +0000

#23 Si, pero no valdrá cualquier anuncio, ¿no?.
A día de hoy, consulta =/= elecciones, recogidas en la constitución.
A día de hoy, quedaría sujeto a interpretación de lo que se entiende por "causas justificadas de interés público", creo que sería el único fleco donde se podría discutir.

» autor: celyo

#26 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Maelstrom — Thu, 30 Oct 2014 09:58:33 +0000

#23 Pero vuelve al colegio, por el amor de Dios. ¿QUE ESTIMEN ELLOS CONVENIENTE A QUÉ SUENA? ¿A OBLIGACIÓN INELUDIBLE ACASO?

Por otra parte. Para #19. Si no hay decreto de ley de la Nueva Consulta no hay ley que obligue a un carajo.

» autor: Maelstrom

#25 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 09:57:37 +0000

#20 Yo no he dicho que la Generalitat no de apoyo (es más, he dicho precisamente lo contrario). Lo que he dicho es que no convoca.

En segundo lugar, la ley no establece cuales son las comunicaciones de interés público, sino que estas deben ser estimadas por la Generalitat (o el Gobierno) por causas justificadas.

Aquí el tema de las causas justificads es bastante discutible y recurrible, así que me parece bien que las emisoras estén en su derecho de no emitir las comunicaciones que ordena la Generalitat, si no aprecian esas causa, y que en su caso asuman las sanciones previstas, si realmente se demuestra que las causas era de interés público. Cosa que veo yo que en un juzgado eso no lo va a defender la Generalitat, ya te digo yo.

» autor: JohnBoy

#24 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Robus — Thu, 30 Oct 2014 09:56:54 +0000

#15 No es ilegal seguir con el procedimiento de una ley suspendida, ocurrió en Murcia y ellos siguieron los procedimientos, entonces el gobierno central protestó y el tribunal supremo dijo que mientras no estuviese prohibida podian seguir con los procedimientos previos.

» autor: Robus

#23 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 09:50:36 +0000

#21 "los prestatarios de servicios de comunicación audiovisual están obligados a difundir, gratuitamente, y con indicación de su origen, los comunicados y las declaraciones que el Gobierno del Estado y el Gobierno de la Generalitat estimen convenientes por causas justificadas de interés público"

Pues yo lo veo claro, tienen que emitir los anuncios oficiales de la Generalitat aunque no los respeten. ¿Me explicas qué interpretación alternativa les ves tú? Si la Generalitat emite una justificación los medios tienen que aceptar. ¿Acaso no aceptan la propaganda electoral cada 4 años venga de donde venga? Pues aquí pasa lo mismo.

» autor: MabelArce

#22 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--296349-- — Thu, 30 Oct 2014 09:49:08 +0000

#19 Pues mira,entro en el juego y acepto que no es la consulta suspendida. Al ser una consulta de carácter no vinculante, de carácter no legislativo y no obligatoria, los medios de comunicación no están obligados a notificar nada.

» autor: --296349--

#21 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

celyo — Thu, 30 Oct 2014 09:47:42 +0000

#2 Creo que el "problema" es la interpretación de la misma, que como muchas otras leyes, no es tan tajante como debiera, y lo que es "de interés público" quedará en función de la administración o de alguien, ¿no?.

www.diariocritico.com/nacional/radios/consulta-soberanista-cataluna-20

Según el Govern de la Generalitat, según el artículo 82 de la Ley de Comunicación Audiovisual de Cataluña, "los prestatarios de servicios de comunicación audiovisual están obligados a difundir, gratuitamente, y con indicación de su origen, los comunicados y las declaraciones que el Gobierno del Estado y el Gobierno de la Generalitat estimen convenientes por causas justificadas de interés público". La discrepancia, de momento de la SER se centra fundamentalmente en este punto

» autor: celyo

#20 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 09:47:07 +0000

#17 Ah vale, que la Generalitat no da apoyo a nada de la Consulta... Pues alguien ha colocado su logo en la web oficial: www.participa2014.cat

Que sea de "interés público" no lo deciden los medios privados afines a ciertas tendencias políticas, sino la Ley del Audiovisual (#2). No es tan difícil de entender.

» autor: MabelArce

#19 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Thu, 30 Oct 2014 09:45:47 +0000

#13 Iluminanos... ¿que delito es ese del que van a ser complices? Porque ESTE nuevo modelo de consulta sin acceso al censo y que no esta convocada oficialmente por la Generalitat no lo ha prohibido nadie.

#15 Ves como no os enterais. NO es la consulta suspendida. Es la nueva formula sin hacer uso del censo ni el estatus de referendum ni convoca la generalitat. Y eso NADIE lo ha prohibido.

» autor: StuartMcNight

#18 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 09:44:54 +0000

#15 Es ilegal hacer publicidad de actos prohibidos en todo caso, no suspendidos.

» autor: MabelArce

#17 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

JohnBoy — Thu, 30 Oct 2014 09:44:14 +0000

#11 Aquí el uso de la legalidad es bastante discutible, ya que hay que apreciar y justificar el "interés público" de la consulta, cosa que para nada está clara, porque, dado que la Generalitat no la convoca, no deja de ser una inciativa privada, aunque apoyada institucionalmente. Pero en cualquier caso su carácter de interés público es bastante discutible, por lo que estos medios están en su derecho a negarse a hacer publicidad gratis a una determianda opción política.

Es como si mañana el PP dice que hay que publicitar en las radios la manifestación contra el aborto porque tiene "interés público". Pues oiga, no.

» autor: JohnBoy

#16 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 09:44:14 +0000

#13 Que yo sepa la consulta no es ilegal, solo está suspendida no prohibida. A ver si el que no sabe explicar las cosa seres tú. Le puedes comer la polla a quien te deje pero la ley autonómica es legal porque está aprobada y respaldada por la ley estatal, así que si los que redactaron esa ley y los del Estado español que la aceptaron se dejan puedes ir a comerles la polla con gusto.

» autor: MabelArce

#15 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--296349-- — Thu, 30 Oct 2014 09:43:07 +0000

#14 Hacer publicidad de la consulta cuando está suspendida es ilegal

» autor: --296349--

#14 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 09:42:00 +0000

#12 Pues claro, legalidad sometida a la estatal y por eso deberían cumplirla que es lo que ellos defienden "cumplir la legalidad estatal". Y lo que hacen ellos es saltarse esa legalidad estatal que da competencias a la Generalitat para su Ley del Audiovisual. Hacer publicidad con información del gobierno de la Generalitat es algo previsto en la ley (#2).

» autor: MabelArce

#13 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Maelstrom — Thu, 30 Oct 2014 09:41:59 +0000

#9 #10 Vamos, una cosa es propaganda electoral LEGAL y meterla en tu canal legalmente y otra incurrir o ser cómplice de un delito.

Qué triste es tener que contar y explicar esta obviísima diferencia, que se resuelve en una línea. La llei audiovisual les puede comer la polla si les conmina al delito.

» autor: Maelstrom

#12 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--296349-- — Thu, 30 Oct 2014 09:39:40 +0000

#10 Competencias sometidas a la legislación estatal. Cualquier cosa que las supere es saltarse la legalidad vigente. Hacer publicidad de la consulta cuando está suspendida es ilegal.

» autor: --296349--

#11 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 09:38:32 +0000

#9 La jugada está tan bien hecha que serán los grandes defensores de la legalidad los primeros en saltarse la legalidad (#2).

» autor: MabelArce

#10 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 09:37:11 +0000

#8 La Generalitat tiene competencias sobre los medios de comunicación en Cataluña (#2). Los primeros que se saltarán esas leyes/competencias serán los citados medios de esta noticia.

» autor: MabelArce

#9 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

StuartMcNight — Thu, 30 Oct 2014 09:35:43 +0000

#3 #4 #5 Perfecto ejemplo de que aquello de "deben cumplir la legalidad", "en un estado de derecho las leyes estan para cumplirlas" o "que noooo que eso es ilegal"; solo vale en un sentido.

» autor: StuartMcNight

#8 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

--296349-- — Thu, 30 Oct 2014 09:35:34 +0000

Si esto es fácil. Una ley autonómica no puede tener competencias por encima de una ley estatal. Si la Generalitat se la salta pues allá ellos, pero lo que no puede pretender es obligar a nadie a hacerlo.

» autor: --296349--

#7 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 09:33:08 +0000

#3 #4 #5 Hola grandes defensores del mercado de las comunicaciones, os vengo a iluminar con algo de conocimiento de leyes en Cataluña: #2

» autor: MabelArce

#6 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 09:32:07 +0000

Por si a alguien no le queda claro qué intenciones tiene esa nueva edición de El País Cataluña, le recomiendo leer la crónica de su inauguración en Barcelona: www.vilaweb.cat/noticia/4213873/20141006/presentacio-delpaiscat-acte-d Lo mejor de la tropa no-nacionalista españolista eufórica y complaciente con su nuevo medio de propaganda.

» autor: MabelArce

#5 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Maelstrom — Thu, 30 Oct 2014 09:29:09 +0000

Y en la Generalitat aún pondrán el grito en el cielo después de haberse saltado ellos primeros y más flagrantemente la legalidad.

Y si no es la Generalitat sí que serán algunos monigotes de por aquí los que echen espuma por la boca de cínica indignación.

» autor: Maelstrom

#4 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Shikamaru18 — Thu, 30 Oct 2014 09:28:35 +0000

#1 Es posible, pero también es posible que simplemente se rijan por un concepto muy simple: si quieres que meta propaganda, PÁGALA.

» autor: Shikamaru18

#3 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

conversador — Thu, 30 Oct 2014 09:28:14 +0000

#1 Igual el asunto es mas simple. El que quiera publicidad "que la pague"

» autor: conversador

#2 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

MabelArce — Thu, 30 Oct 2014 09:27:36 +0000

¿Cuando se tiene el respaldo del Estado entonces sí que se pueden incumplir las leyes que a uno le plazca? Por ejemplo la del "article 82 de la Llei Audiovisual": storify.com/elsomatent/denunciaprisa Y que nos vengan con #GentLegal y con cumplir las leyes "de todos".

» autor: MabelArce

#1 Rebelión en las ondas: Ser y Cope no cumplirán la orden de la Generalitat de publicitar gratis la consulta del 9-N

Ruador — Thu, 30 Oct 2014 09:25:36 +0000

ambas cadenas deben lealtad a su pp-amo.

» autor: Ruador