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#164 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Sun, 19 Oct 2014 06:19:02 +0000

#118 Ohh, pues cuanto lo siento....

Naaah, es coña.... es realidad me importa una mierda

» autor: subzero

#163 Así ponía los exámenes Carl Sagan

Perr — Sat, 11 Oct 2014 18:49:09 +0000

#158 Como dijeron casi al principio, todo depende de quién te traiga cierta afirmación. Si no puedes probarlo, ¿por qué creerte? Según leo en el hilo, no es tanto el debate filosófico de: "si no hay pruebas de que exista, ¿existe o no existe? ¿merece la pena tenerlo en consideración? ¿bla bla bla?"

Es una cuestión de aplicar la navaja de Occam. Ser útil y aprovechar el tiempo. Si tengo dos hipótesis, una A y una B, de modo que la A no explica (aún) las cosas demasiado bien, pero es más tangible, experimentable y testeable, y una B, diseñada para dar coherencia a todo un mar de hechos científicos sin resolver, pero abstracta, intangible y que por su naturaleza se escape a todo análisis y medida, es preferible trabajar con la A. Y si se demuestra falsa, al menos has demostrado algo y has trabajado con una hipótesis con la que has podido seguir una línea rígida de estudio (y todas las conclusiones útiles que hayas conseguido por el camino).

Si tú traes una afirmación de tipo B, ¿qué menos que seas tú el que me traiga las pruebas del por qué estás tan convencido, antes de hacerme perder el tiempo a mí con algo con lo que no voy a poder realizar ningún estudio firme y seguro?

» autor: Perr

#162 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Sat, 11 Oct 2014 15:36:31 +0000

#161 No se que me está contando, si ha sido usted el que ha salido al trapo con cosas que no tenian absolutamente nada que ver con lo que estaba diciendo y poniendo en mi boca palabras que yo no he dicho. Respecto a que yo esté diciendo cosas que usted ha dicho, si se hubiese molestado en leer todos mis comentarios en este hilo, se habría ahorrado muchas molestias. Pero supongo que es más fácil saltar al primer comentario en vez de molestarse en seguir un hilo.

Y bueno, usted, a falta de ideas propias, ha recurrido a Harvard. Así que no me venga con esas, y encima se permita el lujo de ponerse condescendiente, cuando lo ùnico que ha hecho ha sido aportar un estudio que ha interpretado como ha querido.

» autor: --451602--

#161 Así ponía los exámenes Carl Sagan

cortexiphan — Sat, 11 Oct 2014 13:43:13 +0000

Va usted a la deriva totalmente. Está diciendo lo que he dicho yo en comentarios anteriores como si fueran sus palabras. Y si cree que en un debate no le hace falta aportar nada, pues ya se define por sí mismo. BTW, ya que -a falta de ideas propias- recurre a Carl Sagan, aquí una cita de Carl de más conocidas: "La ausencia de pruebas no es prueba de ausencia." Y ya lo dejo aquí, no estoy acostumbrado a tener debates de tan paupérrimo nivel, ni deseo acostumbrarme a ello; le aconsejo que no se moleste más en buscar en la Wikipedia alguna forma de no quedar mal. Que pase un buen día.

» autor: cortexiphan

#160 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Sat, 11 Oct 2014 12:33:43 +0000

#158 Por otra parte, decir que como no se puede afirmar que sea falso algo que no ha sido probado verdadero, es posible que ese "algo" exista aunque no hayan pruebas empíricas y cuantificables de ello, no es ciencia tampoco. Si no puede ser probado verdadero, no deja de ser una hipótesis vacía e inútil, una pseudociencia, o mera superstición. Y es tarea de los que estudian ese campo el probarlo verdadero, no de científicos de otros campos el probarlo falso, ya que como ya se ha dicho anteriormente, no se puede demostrar que algo sea falso.

Y por aclarar, yo no he dicho que algo que no puede probarse verdadero sea falso, sino que si en un estudio existe una posibilidad de error muy pequeña (siempre existe una posibilidad de error), se puede descartar ese error y afirmar sin apenas riesgo a equivocarse que algo es verdadero o falso, no por "fundamentalismo científico", sino por mera cuestión práctica, para afinar el estudio y darle utilidad. Una cosa es como trabaja la ciencia, y otra cosa es como darle uso práctico.

» autor: --451602--

#159 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Sat, 11 Oct 2014 11:36:45 +0000

#158 No me hace falta aportar nada; Carl Sagan ya lo hace por mi en la noticia. ¿Va usted a ponerse por encima de Carl Sagan? Hummm creerle a usted o a Carl Sagan. Difícil decisión...

» autor: --451602--

#158 Así ponía los exámenes Carl Sagan

cortexiphan — Sat, 11 Oct 2014 09:36:52 +0000

#154 Usted lo que ha hecho en todo momento es criticar algo sin aportar nada más que una opinión personal, ni una referencia, ni un paper, nada. Y, para su información, afirmar que algo que no puede ser probado no existe, es anticientífico. El fundamentalismo científico es lo que tiene, no se diferencia en nada al fundamentalismo religioso o magufo.

» autor: cortexiphan

#157 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Sat, 11 Oct 2014 00:02:39 +0000

#156 Pero sin embargo cuestionan mis argumentos para criticarla como si lo estuvieran haciendo... Cuando hablo de la influencia de la posición relativa de los astros en el momento del nacimiento no estoy hablando de las condiciones ambientales creadas por las estaciones, que son un resultado de la traslación de la Tierra alrededor del Sol y la inclinación del eje terrestre, sino de la supuesta influencia "guerrera" que la astrología atribuye a la posición de Marte en la bóveda celeste, por poner un ejemplo. Y creo que eso se entiende de sobra.

» autor: --451602--

#156 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 23:42:48 +0000

#155 Jajaja
Pero es que en todo el hilo nadie la ha defendido

» autor: tesla79

#155 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Fri, 10 Oct 2014 23:34:47 +0000

#134 A ver si lo entienden de una vez; lo que yo estoy haciendo en este hilo es criticar la falta de rigor científico de la astrología. Si me viene alguien poniéndome un ejemplo o un supuesto que no tiene nada que ver con la astrología me da igual, porque yo estoy hablando de astrología.

En palabras de un célebre literato, "yo he venido aquí a hablar de mi libro".

» autor: --451602--

#154 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Fri, 10 Oct 2014 23:28:14 +0000

#119 Por supuesto que un estudio científico es interpretable, si el que lo interpreta no tiene ni idea de ciencia. Pues anda que no se han dado casos de medios que han sacado de contexto la declaraciones de un científico, dando a entender cosas que el científico nunca había dicho.

Y no me venga con salidas por la tangente para justificar su postura, por favor. Yo en todo momento lo que he hecho es criticar la falta de rigor científico de la astrología; si usted no sabe leer es su problema.

#120 Ninguna astrología sigue el método científico, ni la "buena" ni la "mala"

» autor: --451602--

#153 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--4955-- — Fri, 10 Oct 2014 22:53:41 +0000

#150 A mi solo me ha costado un comentario y ningún negativo (solo los suelo usar para los trols de turno y para el retrasado que suelta insultos). Eso sí, tampoco me he llevado positivo por mi comentario y eso que te ha parecido de lo mejorcito que se ha dicho en el hilo.

A este paso con mi karma me tocará reencarnarme en un mono de laboratorio...

» autor: --4955--

#152 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--45561-- — Fri, 10 Oct 2014 21:07:02 +0000

#145 Vale, acabo de consultar la Wikimagufa, y resulta que tienes razón. Por lo visto la ciencia no tiene que demostrar sus postulados y al final en ciencia todo depende de las interpretaciones de cada científico. Y cuando se impone una interpretación no es porque hayan podido demostrarla, sino porque una camarilla de poderosos científicos blancos y heterosexuales llega a un consenso y se confabulan para imponer sus ideologías materialistas con las que hemos obtenido teléfonos, aviones, computadoras y todas esas mierdas que no necesitamos. Hoy mismo he presenciado como un grupo de personas saltaba por las ventanas de sus casas y salían volando hacia el cielo impulsadas solamente por la férrea determinación que les otorgaba su fe en un mundo donde la fuerza de la gravedad no opera. Porque son unos valientes y están decididos a no creer en la aviación, ni en la física de los últimos dos siglos. También existen almas rebeldes que van contracorriente y afirman que sacrificando unas gallinas se te cura el VIH, el ebola y la alitosis y te lo pueden explicar con palabras (y con gallinas) fulminando de ese modo la opinión de los científicos, que aferrados a sus dogmas, le tienen fe a los estudios que dicen que son unos pequeños seres invisibles los que causan estas enfermedades, ignorantes de que fueron manipulados y han caído bajo la hegemonía cultural de un contubernio de reptilianos que buscan la dominación del mundo.

» autor: --45561--

#151 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 20:57:24 +0000

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#23 A ver, que me voy a poner un poco metafísico y no quiero exagerarlo. La ciencia no da la verdad de las cosas, la ciencia aporta modelos realizables, que en la práctica demuestran ser verídicos. No sé si me explico.
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¿me tendré que fustigar con algo? ufff
Lo digo por lo que he intentado explicar sobre eso en infinidad de comentarios en este hilo y parece que... Bueno

Sobre alguna puntualización. Del big-bang hay algunos modelos pero uno indica un surgimiento del tiempo y el espacio. ya que estos son parte del universo y cualqueir suceso se ha de dar en un momento y lugar.
Aunque hay varias cosas que aún se han de hilar

Sobre las definiciones. Evidentemente el lenguaje y llamar teclado al teclado es un consenso pero las teorías o modelos son otra cosa. POr otra parte la vida se está definidiendo desde hace tiempo como aquello que es capaz de realizar una evolución de tipo darwiniano. Y es que la serie de procesos y factores para que se de esta es precisamente las propiedades de lo vivo o así parece

Pero los términos son los términos que han de ser lo más precisos posible y como lenguaje necesitan consenso y otra los modelos de la realidad y eso que se han de verificar.

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#41 Muy bien, eso es una explicación: FALTA DE MÉTODO. Sólo os ha costado 40 comentarios y chorrocientos negativos.
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Bueno se ha dicho por activa y pasiva. Ocurre que por ejemplo un Sr. defendiendo la astrología (un meneante nada contigo ¿eh?) y para darle respetabilidad niega que la ciencia sea cosa de método y por más que se le explique no hace otra que negarlo porque lo suyo sí es falta de método y quiere igualarlo. Es decir afirma que la ciencia es basura (basura para quien sepa como se hace la ciencia) para así decir que es como "su basura" y por tanto esta otra ciencia. Con lo cual deja claro sin querer que lo suyo no es otra cosa que basura con pretensiones de otra cosa, por lo que defiende que todo es cosa de fe...

Y es complejo

» autor: suzudo

#150 Así ponía los exámenes Carl Sagan

xaman — Fri, 10 Oct 2014 20:41:28 +0000

#22 Y una explicación es todavía mejor. Y sobretodo, lo que más demuestra que no eres un fanático es no correr a negativos. Pero ese ya es otro tema.

#23 A ver, que me voy a poner un poco metafísico y no quiero exagerarlo. La ciencia no da la verdad de las cosas, la ciencia aporta modelos realizables, que en la práctica demuestran ser verídicos. No sé si me explico.
Por ejemplo (y ahora sí que me voy a poner totalmente "fumao"), para una bacteria (o incluso una molécula, aunque sé que no tiene vida) que se desarrolla en un charco de zumo derramado el universo es simplemente ese zumo, viviría en los trozos de cristal del vaso roto y llamaría "materia oscura" o luz o energía al zumo en sí. Y el big bang sería el momento en el que se rompió el vaso.
Otro ejemplo de que la ciencia es consenso y modelos es la definición de vida, nada más arbitrario "compuesta por células", de manera que engloba a una cantidad de seres muy distintos entre sí. Y deja con los problemas de dónde metemos a los virus, y hasta qué punto un ser vivo es consciente ¿Sistema nervioso? ¿Y luego qué? ¿Sistema Nervioso central?

#24 Yo no sé lo que piensa el usuario, o si es un bot, o si es un troll, o si directamente es un perro que escribe en un ordenador porque así nadie sabe que es un perro. Yo veo unos argumentos en un comentario, y sin recurrir al historial del escritor, tengo que contestarlos.

#41 Muy bien, eso es una explicación: FALTA DE MÉTODO. Sólo os ha costado 40 comentarios y chorrocientos negativos.

» autor: xaman

#149 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 19:33:36 +0000

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#148 #132 Deberías poner comas en tus comentarios, se hacen cuesta arriba para entenderlos. Creo que por eso estás recibiendo pocas respuestas, porque desalientas que la gente llegue al final.

De todas formas creo que te has liado al contestarme.

Precisamente en mi comentario especifico que lo que se ha demostrado es que la telepatía no existe tal cual nos la presentan los suspuestos telépatas. Se han hecho experimentos de doble ciego donde tenían que usar sus "poderes" de telépata para responder a preguntas y no fueron capaces de acertar más que una persona normal al azar.

¿Puede existir otro tipo de telepatía que aún no conocemos? Puede. pero eso, aún no la conocemos. Si la conociéramos, no habría más que definir unos experimentos como los que diseña Randi para poder demostrar si existe o no.
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Totalmente de acuerdo en todo. INcluido lo de las comas. No es que me haya liado es que me expresado como te puedes imaginar...

perdón, perdón...

Si leo después de vomitar el texto veo que está fatal. Si te fijas reenvio el mismo texto a veces reiteradamente arreglando signos de puntuación pero... pero los comentarios se me triplican en tiempo si escribo medio decentemente.

Así que lo siento

Conforme con lo que dices

» autor: suzudo

#148 Así ponía los exámenes Carl Sagan

delawen — Fri, 10 Oct 2014 19:29:39 +0000

#132 Deberías poner comas en tus comentarios, se hacen cuesta arriba para entenderlos. Creo que por eso estás recibiendo pocas respuestas, porque desalientas que la gente llegue al final.

De todas formas creo que te has liado al contestarme.

Precisamente en mi comentario especifico que lo que se ha demostrado es que la telepatía no existe tal cual nos la presentan los supuestos telépatas. Se han hecho experimentos de doble ciego donde tenían que usar sus "poderes" de telépata para responder a preguntas y no fueron capaces de acertar más que una persona normal al azar.

¿Puede existir otro tipo de telepatía que aún no conocemos? Puede. Pero eso, aún no la conocemos. Si la conociéramos, no habría más que definir unos experimentos como los que diseña Randi para poder demostrar si existe o no.

Y eso es lo grandioso de la ciencia: que se puede demostrar. No con un razonamiento como dices en uno de tus comentarios, sino con pruebas científicas. Es decir, con experimentos de doble ciego replicables por investigadores independientes.

» autor: delawen

#147 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 19:21:24 +0000

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#145 #129 Todas las ciencias se basan en postulados sin demostración porque no puede ser de otra forma.
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nop. Eso la lógica y las matemáticas. Las ciencias tienen teorías no teoremas.

En la lógica y las matemáticas los teoremas se demuestran mediante razonamiento

En la ciencia las teorías no se demuestran de la misma forma sino que se prueban con otras reglas diferentes que conforman el método de la ciencia. NO se aceptan dogmas ni ningún postulado sin pruebas ni ningún dogma es hipótesis científica válida ya que por eso mismo incumple los criterios del método de la ciencia que esta exige para que algo sea científico.

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Eso de que las premisas de la astrología "no hay por dónde cogerlas" es una consideración subjetiva que no sé en qué se basa.
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Estoy completamente seguro que no sabes en que se fundamenta. Y que mucha gente que ha leído sí lo sabe de sobra y lo ha pillado al instante. DE hecho algún que otro meneante te lo han intentado explicar pero no te has enterado

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Son solo unas hipótesis como cualesquiera otra.
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Nop. Si se saltan las normas de la ciencia son conjeturas pero no son hipoesis científicas. Incumplen las reglas. No es ciencia por tramposa no porque no sea oficial o no haya gente llamada científica que se la haya tragado. No es ciencia porque incumple las normas y hace trampa jugando sucio. La misma descalificación a la ciencia no es más que justificar el jugar sucio y deshonestamente sino no se diría ni por asomo que toda ciencia parte de postulados tipo dogmas. Eso es falso y solo tiene como objetivo el justificar que lo que se defiende incumple las normas y se intenta cambiar las normas para que se ajusten a lo que se defiende. Pero intentar cambiarlas falsamente y con trampas cuando son unas reglas muy claras pues va a ser que no.

Que si quiere ser ciencia juegue limpio y de el tipo de resultados y se haga de la forma que las reglas de la ciencia exige. Sin trampas.

Cuando no hay honestidad ni limpieza pues se siente pero se ha descartado el mismo defensor él solito.

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Los resultados de los estudios astrológicos dependen de la interpretación,
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Por tanto no es ciencia

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como los de los estudios de todas las ciencias porque al final son las personas las que inducen y deducen.
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Con lo que dejas claro que no es ciencia. Lo que dices es falso y como la astrología no puede cumplir con las normas de la ciencia dices falsedad sobre la ciencia que si las cumple para poner la astrología al mismo nivel al rebajar el de la ciencia falsamente

Es el método, lo hacen personas pero es el método independientemente de las creencias y pareceres de las personas. Y eso se cuida mucho sino no sería ciencia sino otra religión.

Y va a ser que no y sin un poco de honestidad y limpieza sin esos juegos sucios como que no merece el respeto de ciencia, ni lo es ni se puede pretender de esa guisa. O se jeuga limpio sin mentiras ni falsaedades y se cumplen las normas o no es ciencia. ¿que no cumple las normas? vale, NO ES CIENCIA

¿qué se acusa falsamente que el resto de la ciencia no las cumple para jsutificarse el que no se cumplan?

Solo refuerza que es basura pseudocientífica y no solo que no es ciencia sino que ni siquiera lo va a intentar. Quiere el reconocimiento de ciencia y tener un trato igual pero ni lo es ni se va a intentar jamás y se busca cualquier excusa para justificar esto.

Pues se siente. Diciendo falsedades sobre la ciencia para equiparla a la astrología esta no será otra ciencia sino que se refuerza más claramente que NO LO ES y no se está pretendiendo que lo sea sino exigiendo un respeto inmerecido y que ya se ha perdido ¿verdad?

» autor: suzudo

#146 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 19:09:26 +0000

perdón

dice a afirmaciones extraordinarias, pruebas extraordinarias. NO indica que se refiere solo a afirmaciones de existencia falsables (preo es así y luego está lo del dragón) y no se aplica a infalsables

» autor: suzudo

#145 Así ponía los exámenes Carl Sagan

terrible_inadaptado — Fri, 10 Oct 2014 19:08:37 +0000

#129 Todas las ciencias se basan en postulados sin demostración porque no puede ser de otra forma. Eso de que las premisas de la astrología "no hay por dónde cogerlas" es una consideración subjetiva que no sé en qué se basa. Son solo unas hipótesis como cualesquiera otra. Los resultados de los estudios astrológicos dependen de la interpretación, como los de los estudios de todas las ciencias porque al final son las personas las que inducen y deducen.

» autor: terrible_inadaptado

#144 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 19:07:17 +0000

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Es el péndulo de Focoault lo que lo pone bajo falsación y refrenda el sistema de Galileo)
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Falsando el de ptolomeo, por cierto

y a partir de ahí: fuerzas de coriolis, satélites polares, etc...

» autor: suzudo

#143 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 19:01:19 +0000

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#142 #140 No lo decía en plan borde, es complicado mostrar el tono de un comentario por internet Simplemente me refier a que si yo no afirmo X, es absurdo que se me pida que defienda que existe X.
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NO entraba en eso. Me refería solo a cuando alguien enuncia una existencia infalsable

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Exigir a una persona demostrar algo y que esa persona no pueda hacerlo no lo convierte automáticamente en falso, esa es una falacia argumental.
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pero sí, si es infalsable

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Te pongo el ejemplo del SETI. No se sabe aun si hay vida en el universo a parte de la nuestra.
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Es falsabe, está en el universo. Ahora si después de pasearte por medio universo alguien afirma que está lleno de una vida invisible, que carece de efecto alguno de ningún tipo sobre el resto del universo que no se puede probar nada sobre la misma y que está basada en el neutralino de vacío absoluto.... Pues, pues va a ser que no

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La mayoría de científicos piensan que sí, y por eso se buscan exoplanetas. Ahora, según tu razonamiento, me pides que te demuestre que hay más vida.
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Y yo, también pienso así.

Y no. NO te pido eso. NO te lo pido. porque esto es falsable. Lo que si te voy a pedir si es falsable, son aquellas cosas que te llevan a ese enunciado y en que lo fundamentas para analizarlo adecuadamente

Por ejemplo sí ya habías encontrado dicha vida...

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Yo, lógicamente, no puedo probarlo. ¿Eso confirma que no hay vida en el universo más que en la tierra? No. Simplemente confirma que ni podemos afirmarlo ni desmentirlo todavía, y seguramente nunca seamos capaces de saberlo (espero que no te me vayas por las ramas hablando de ovnis y avistamientos y demás, yo hablo de la posiblidad de vida en algún lugar del universo, no de que hayan entrado en contacto con nosotros unos marcianitos).
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Es falsable por tanto sí lo podemos saber con tecnología y capacidad adecuada. No la tenemos ahora, pero es falsable. Y no parte de la mera fantasía sino que hay algunas cosas que pueden hacer pensar así. ASí que es algo aunque no se tenga la respuesta. Hay algo en que fundamentar la pregunta

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Que me digas que algo es infalsable (palabra inventada pero te la acepto) es una cosa,
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Todas lo son pero la falasabilidad es uno de los criterios en ciencia. El mismo Darwin la intenta introducir en su "origen de las especies" usando el ojo y como este podría refutar la evolución biológica en ciertas condiciones.

(O Galileo Galilei en realidad solo muestra que su sistema respeta la parsimonía de entes mejor que el de ptolomeo y no contradice nada y las predicciones se cumplen pero también con el de ptolomeo se cumplen. NO lo pone bajo falsación, Es el péndulo de Focoault lo que lo pone bajo falsación y refrenda el sistema de Galileo)

El filosofo de la ciencia Karl Popper la trata extensamente.

Precisamente el poner bajo falsación una hipótesis y probar que no es falsa indica eso, que no es falsa. NO implica que sea verdadera, no lo es jamás pero al no ser falsa sí tiene una certeza parcial. Y es una teoría ya de pleno derecho

las llamadas teorías de cuerdas en realidad son hipótesis no teorías ninguna de ellas pero sus seguidores las llaman teorías porque creen que son ciertas.

La llamada teoría M (que resuelve defectos de las otras 5) cuadra con la realidad, predice el modelo estándar de partículas que se verifica en los aceleradores de partículas indistintamente. Dichas hipótesis han hecho una única predicción própia aparte de cuadrar y predecir todo lo que se observa y mide y es la superconductividad a alta temperatura. Es decir tenemos una predicción que se cumple

pero ¿son ciertas o lo es alguna?

Pues son falsables (ocurre que predicen diferentes rangos de energías según para la verificación pero no es una huida hacia la infalsabilidad) pues hay una serie de rangos de energía que según la que se maneje es la necesaria para abrir las dimensiones extra y cosas así que verificarian o refutarían la hipótesis.

pero estos rangos de energía están de momento lejos de nuestra actual tecnología. Así que se quedan como hipótesis que es lo que son y no teorías como quienes las defienden

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que me digas que algo es falso es otra. Y esto es el método científico, para probar algo cierto o falso, hacen falta pruebas.
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Excepto cuando es infalsable que jamás las habrá ni las puede haber por su condición ni de ser cierto ni de ser falso. Pero es necesariamente falso

Se puede aceptar por fe porque se crea en ello libremente. pero la ciencia solo lo puede negar o pasar en redondeo y jamás podrá probar que exista o no exista ya que no tiene relación con lo que realmente existe.

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Precisamente de Sagan saco esta filosofía. ¿Puedes citarme algún párrafo que respalde lo que dices?
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dice a afirmaciones extraordinarias, pruebas extraordinarias. NO indica que se refiere solo a afirmaciones de existencia falsables y no se aplica a falsables y sabe que con la tecnología actual es complejo poner bajo falsación la existencia de civilizaciones extraterrestres o no es accesible aunque sea falsable porque si existen estarán en el universo. pero entra a explicar el draqón en el garaje

al inicio lo presenta como una afirmación de existencia falsable. ASí que si hay oportunidad de ir solo hay que verificar por extraordinaria que sea la afirmación. pero va cambiando las condiones hasta hacerlo infalsable y entonces queda claro que es cosa de creencia y fe en la que no se mete pero no es ciencia

Karl popper le dedica bastante al concepto y forma parte de la ciencia. Para buscar como poner bajo falsación algo tienes que buscar que cosas implica el enunciado que cosas predice etc. pero varioas hipótesis pueden casar por tanto necesitarías una que tuviera una predicciones que solo hiciera ella y no otra pero eso no se puede decidir de antemano porque lo que se maneja son hipótesis conocidas. El predecir cosas que no haga otra implica que tal vez no se haya pensado en otras pero también que la hipótesis pueda tener una certeza parcial

Para tener al detalle todas las implicaciones y saber si se tienen las suficientes es precisamente conseguir la falsabilidad y si se puede lo que te las llevará. También puedes ver programas pseudocientíficos y hacer el ejercicio de cómo se ponen bajo falsación cada una de las hipótesis o si se intentan blindar adrede y justificar ante las críticas. Te dará una herramienta poderosa para distinguir ciencia de pseudociencia pero se ha de hacer el esfuerzo cada vez que se enuncia algo diferente y no dejarse llevar para no prejuzgar (a veces, la costumbre hace eso y es señalado por los misteriólogos para descalificar cuando están vendiendo infalsabilidad constantemente y eludiendo considerar que sea algo a considerar con esmero)

» autor: suzudo

#142 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 18:38:07 +0000

#140 No lo decía en plan borde, es complicado mostrar el tono de un comentario por internet Simplemente me refier a que si yo no afirmo X, es absurdo que se me pida que defienda que existe X.

Exigir a una persona demostrar algo y que esa persona no pueda hacerlo no lo convierte automáticamente en falso, esa es una falacia argumental. Te pongo el ejemplo del SETI. No se sabe aun si hay vida en el universo a parte de la nuestra. La mayoría de científicos piensan que sí, y por eso se buscan exoplanetas. Ahora, según tu razonamiento, me pides que te demuestre que hay más vida. Yo, lógicamente, no puedo probarlo. ¿Eso confirma que no hay vida en el universo más que en la tierra? No. Simplemente confirma que ni podemos afirmarlo ni desmentirlo todavía, y seguramente nunca seamos capaces de saberlo (espero que no te me vayas por las ramas hablando de ovnis y avistamientos y demás, yo hablo de la posiblidad de vida en algún lugar del universo, no de que hayan entrado en contacto con nosotros unos marcianitos).

Que me digas que algo es infalsable (palabra inventada pero te la acepto) es una cosa, que me digas que algo es falso es otra. Y esto es el método científico, para probar algo cierto o falso, hacen falta pruebas.

Precisamente de Sagan saco esta filosofía. ¿Puedes citarme algún párrafo que respalde lo que dices?

» autor: tesla79

#141 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 18:28:48 +0000

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#139 #138 Te refieres a la técnica mindfulness? tengo curiosidad por este método, a ver si investigo un poco.
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Estaba hablando de dos una de muy antigua y otra propiamente budista

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Cierto, pero no por el hecho de que algo no esté probado científicamente se debe tachar como falso.
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Si no está probado científicamente por ser infalsable (connatural, estructural al enunciado y no por falta de medios de ponerlo bajo falsación) y no otra cosa sí se puede tachar de falso y es efectivamente falso: Su origen es exclusivamente la fantasía puesto que carece de efectos sobre el universo y todo lo que existe tiene algún efecto de algún tipo sobre el universo.

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Puede tener una fase científica disfrazada de magia o pseudociencia y algún día se descubre cual es esa base.
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Si se diera esa caso ya no sería infalsable y sería falsable

En caso de ser infalsable sí es falso y evidentemente jamás se descubrirá su base porque esa limitación también forma parte de la condición de infalsabilidad

» autor: suzudo

#140 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 18:24:46 +0000

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#137 #136 Y no estoy afirmando que haya una tetera en órbita por lo que no tengo que probar nada
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Cálmate. Lo que decía es que tu segundo enunciado se acercaba a este.

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(como no estoy afirmando como verdadera la astrología ni las hadas ni dios ni nada no-demostrable). Tú estás afirmando que algo es falso, es tu trabajo demostrar que lo es.
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Ahí fallas y estoy intentando corregir ese error una y otra vez pero...

Si es falsable sí podría ser mi trabajo. Exigiendo primero al otro ¿Cómo lo sabe o como ha llegado a afirmar eso? Porque si es falsable pero es producto de la fantasía pues es falso aunque se pueda probar su falsedad como el caso de la tetera

Pero si es infalsable. NO se como se ha de decir ,NO ES MI TRABAJO ni el de NADIE. NO hay nada que hacer. No se puede ni se podrá

NO se puede probar que es falso si es infalsable. Eso quiere decir precisamente "infalsable"

pero es necesariamente falso. precisamente es imposible probar que sea falso porque existe solo en la fantasía no solo es producto de la fantasía sino que está enunciado de tal forma que el universo todo lo que hay en el universo no sirve para probar que sea falso aunque sea del todo falso.

Pero es falso precisamente es falso

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Las mismas reglas tanto para afirmar como para desmentir, sin
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NO. Jamás. En la lógica y los razonamientos sí

En probar mediante contraste de la realidad la existencia o inexsitencia JAMÁS porque LA existencia y la inexistencia NO SIGUEN las mismas reglas en el universo. En la lógica y las matemáticas en los razonamientos sí

En la realidad objetiva NO.

Algo puede ser falso por contradicción en sus términos.

Por ser falsable y verificar su falsedad

pero si es infalsable es falso y no se puede verificar su falsedad. No sigue las mismas normas.

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pruebas no tenemos certeza ni de una cosa ni de la otra.
'*************

La condición de infalsabilidad (connatural a la cosa enunciada y no por falta de medios sino por su naturaleza) es demostración que no prueba suficiente de falsedad de existencia. Pero jamás se podrá probar ni que existe ni que no exista. Pero sí demostrar (que no probar) que no existe por su condición de infalsable

¿ya?

joerr que es sencillo y Sagan le dedica un capítulo entero en "el mundo y sus demonios"

» autor: suzudo

#139 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 18:19:11 +0000

#138 Te refieres a la técnica mindfulness? tengo curiosidad por este método, a ver si investigo un poco.

Cierto, pero no por el hecho de que algo no esté probado científicamente se debe tachar como falso. Puede tener una fase científica disfrazada de magia o pseudociencia y algún día se descubre cual es esa base.

» autor: tesla79

#138 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 18:16:16 +0000

#134

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Y como curiosidad y relacionado con el tema, también leí un artículo sobre el efecto sedante y antiestrés que causa en el organismo los mantras (como decir "ooohhhhmmmm") por las vibraciones en la garganta, que es algo que también puede verse en la gente que va a la iglesia y usa el tono monocorde de "te-alabamos-o-señor". A ver si lo encuentro pero era bastante interesante.
'********

Y la concentración de la atención de la consciencia en una única cosa que es como se hacen. Lo cual también puede tener otros efectos y para la relajación hay buenas técnicas. También puedes meditar dejando fluir la consciencia sin atarla a nada

Por cierto los chakras o ruedas no son los ejercicios sino una interpretación de como funciona el organismo para explicar la razón por la que funcionan los ejercicios. Ahí tienes una mala hipótesis porque se busca justificar

De toda forma los textos de ayurveda antiguos tienen una doble representación del cuerpo humano, una es la normal y real y otra con chakras y canales de fuerza mística etc.. Creada a partir de lo que creían percibir de su cuerpo personas bajo meditación y ejercicios de yoga más una creencia previa de como ha de ser... Es un esquema místico pero se da como igual de real.

» autor: suzudo

#137 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 18:12:46 +0000

#136 Y no estoy afirmando que haya una tetera en órbita por lo que no tengo que probar nada (como no estoy afirmando como verdadera la astrología ni las hadas ni dios ni nada no-demostrable). Tú estás afirmando que algo es falso, es tu trabajo demostrar que lo es. Las mismas reglas tanto para afirmar como para desmentir, sin pruebas no tenemos certeza ni de una cosa ni de la otra.

» autor: tesla79

#136 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 18:10:02 +0000

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#135 #122 Puedes probar como falso que existe un dragón en tu garaje.
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NO cuando es infalsable. Que es como acaba la afirmación de existencia en el relato de Sagan en "el mundo y sus demonios" léetelo. Al principio sí. Pero se va haciendo más difícil hasta lo imposible probar su falsedad y eso es en sí una demostración (que no prueba) que es falso. Jamás se podrá probar que no existe. Nada. Pero precisamente porque no existe y se ha eliminado del reino de lo existente en la práctica (y no se puede verificar nada) aunque se afirme como existente. Y la razón para esa afirmación es? Evidentemente un producto de la fantasía en exclusiva se defiende como algo existente sin más y se intenta blindar

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No puedes probar como falso que existe, haya existido o existirá en algún lugar del mundo un dragón.
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Eso ya no es exactamente lo mismo pero ya lo empieza a intentar aumentando los observables al infinito

Prueba que no haya una tetera en órbita

NI las hadas ni... en fin... Además hay cosas como los dragones de Comodo o varanos y... en fin

» autor: suzudo

#135 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 18:05:28 +0000

#122 Puedes probar como falso que existe un dragón en tu garaje. No puedes probar como falso que existe, haya existido o existirá en algún lugar del mundo un dragón.

» autor: tesla79

#134 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 17:58:43 +0000

#119 #113 Haya calma, si los dos estáis diciendo lo mismo.

Cortexiphan no está defendiendo la astrología, está diciendo que no es del todo falso que los cuerpos celestes influyan en las personas. Claro que no vamos a tragarnos lo que diga un charlatán de las madrugadas del tarot, pero mi miedo es que se dejen de estudiar cosas que puedan tener base científica por miedo a que se relacionen con estos charlatanes. Por ejemplo, cuando empezaron este estudio sobre bebes muchos podrían pensar que era pseudociencia. En mi opinión, ningun cuerpo celeste más que el sol y la luna pueden tener algún tipo de influencia relevante y solo en casos muy localizados como éste (no se qué estudios relacionan los ciclos menstruales con los ciclos lunares, pero si es verdad como mujer creeme que preferiría que la luna se fuera a tomar por culo ).

Esto es algo parecido al yoga. Te hablan de chakras y energias y chorradas, que no son ciertas, pero no son más que una serie de ejercicios de estiramiento, respiración, etc. que ayudan a regular el estrés. Y detrás de ésto si hay una base científica. Son cosas que se han ido haciendo durante milenios a base de prueba y ensayo, sin conocer muy bien su explicación pero buscando una utilidad práctica. O de cómo hay plantas con propiedades tipo manzanilla, tila y demás. No es que hubiera un científico experto en genética para encontrar la planta más calmante, sino que antiguamente a alguien se le ocurrió probarla, vió los efectos, siguieron probando, el chamán le atribuyó propiedades mágicas y así. Años después, cuando tenemos la tecnología suficiente, examinamos esas plantas y descubrimos por qué funcionan de ese modo y lo enmarcamos dentro del concepto de ciencia.

Y como curiosidad y relacionado con el tema, también leí un artículo sobre el efecto sedante y antiestrés que causa en el organismo los mantras (como decir "ooohhhhmmmm") por las vibraciones en la garganta, que es algo que también puede verse en la gente que va a la iglesia y usa el tono monocorde de "te-alabamos-o-señor". A ver si lo encuentro pero era bastante interesante.

» autor: tesla79

#133 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 17:38:23 +0000

¿de verdad que quienes intentan dar un barniz de respetabilidad a cualquier cosa sea la que sea en razón de convertir los hechos (cualquier hecho) en otra opinión o lo objetivo por otra subjetividad para defender sus prepias neuras se atreverían a intentar, por ejemplo, justificar algo así

www.youtube.com/watch?v=I-u5QMghs3k

?

no es Carlos Jesús (mikaé) pero..

» autor: suzudo

#132 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 17:30:27 +0000

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#81 No puede haberse demostrado que la telepatía no existe. Como mucho puede habersen refutado los estudios que afirmaban que existe, que es distinto. En todo caso si no te gusta el ejemplo de la telepatía, tengo más
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hay un momento que se puede entrar en la infalsabilidad de algo que se ha enunciado su existencia por unas supuestas razones. No que no se pueda poner bajo falsación por falta de medios sino que la infalsabilidad se convierte en propiedad intrínseca de la cosa de la que se enuncia su existencia. Eso además implica que las razones que llavaron a proponer dicha idea se han podido explicar con otra que sí se ha probado cierta.

Cuando se llega a ese nivel de blindaje no solo a la verificación sino también a la refutación de existencia como algo connatural (estructural) a la cosa enunciada y no circunstancial entonces eso demuestra (que no prueba) y por razones epistemológicas que tal cosa no existe ya que es fruto en exclusiva de la fantasía y solo existe como fantasía no como entidad propia en el universo porque mientras se afirma que es así se está de hecho negando cualquier posibilidad que pueda ser así.

» autor: suzudo

#131 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 17:22:30 +0000

#108

Claro

¿por qué no entonces una cordillera de montañas más o menos cercana?

¿por qué no entonces la disposición de la gente al nacer, o las noticias que se estén dando en cada cadena de rario y televisión o como se llame el presentador, el nombre de la comadrona o como ha comido hoy?

» autor: suzudo

#130 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 17:19:48 +0000

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Qué va.
El que no asististe a las clases de lógica fuiste tú.
Probar que "No existe x que cumpla P" es equivalente a probar que "Para todo y se cumple no-P "

Por ejemplo: Está probado que "no existe ningún par que sea impar" , esto es claramente una prueba de inexistencia ...
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por contradicción en sus propios términos

Cuidado con demostrar (concluir por razonamiento perfectamente realizado pero de premisas más o menos arbitrarias, probadas o no probadas) y probar: contrastar directamente con la realidad

» autor: suzudo

#129 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--45561-- — Fri, 10 Oct 2014 17:16:48 +0000

#120 No dudo de que hay personas que se dedican a la astrología de buena fe y que se esfuerzan por seguir métodos rigurosos y honestos comparables a un buen trabajo científico o como mínimo matemático. Pero en el mejor de los casos esos esfuerzos sólo son comparables en el método no en los resultados, porque como sus premisas no hay por donde cogerlas sus sesudos estudios, a la hora de la verdad, no ofrecen ningún resultado científico, de modo que al final se quedan igual que los pobres teólogos, que trabajan sobre una construcción literaria inmensa, que parte de un personaje igual de literario.

» autor: --45561--

#128 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 17:14:05 +0000

#112 POr ejemplo las personas han sido cazadores recoléctores nómadas por más de 200000 años. Tomando donde hubiera y cuando diera poco cambiar de lugar (había pocos, la tierra era grande y para todos). En estas condiciones se ha de tener cuidado de embarazos en los periodos de los traslados, al carecer de métodos efectivos y solo ser malo para toda la población una cantidad de varios casos (dependerá de la población y situación porque unos problemas o unas pocas muertes no implican la extinción) uno que es usado aún por gente que vive así (como pigmeos del zaire) es usar las fases de la luna para calcular los días de fertilidad de la mujer y de menos fertilidad. No hace falta grandes cálculos sino recordar cual es la fase de una persona dada y situar más o menos. Por tanto es normal que las lunaciones se ajsutaran bastante aunque no perfectamente a los periodos de la menstruacion de la mujer. Y eso no hace falta que la lune ejerza ningunsa influencia ni la ejercerá sino que sería una sincronización de un evento a otro por necesidad

O el vuelo de insectos norturnos de largo viaje que usen la luna para saber si se desvían de la ruta. Como está tan lejos no avanzará ni retrocederá sino que se mantendrá en la misma posición si se sigue recto. Con las luces artificiales de noche dichos insectos si confunden una farola con la Luna rectificaran el rumbo constantemente dibujando una espiral hasta darse un porrazo contra la lámpara. Pero ello no implica influencia alguna de la Luna. Es otra vez una coordinación por una tercera razón a una influencia mágica y así

» autor: suzudo

#127 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 17:04:36 +0000

#102
¿y qué sería meritorio y por qué?

En realidad la discusión sería entre peticiones de principio encontradas me parece a mí

» autor: suzudo

#126 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 17:02:45 +0000

#115 cíclica y determinista bajo reglas arbitrarias (con otras se consiguen casi los ciclos que salgan del..)... anda que llamar ignorante a alguien y no saber eso

Y por eso es pseudociencia. Además el efecot forer no sirve como predicción de nada. Es anticientífico

En fin...

» autor: suzudo

#125 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 16:59:48 +0000

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#123 #8 "La astrología no es una ciencia oficial y está fuera de los currículos escolares, es decir, lo valiente, lo contracorriente, lo disidente, es creer en ella, lo contrario es lo fácil, lo oficial, a lo que te empuja el sistema. No veo qué tiene eso de pensamiento crítico."
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NO existe la ciencia oficial ni no oficial

Ciencia es el conocimiento parcialmente cierto del universo, de la realidad objetiva, obtenido mediante el método cientifico

Si cumple los requisitos del método es ciencia si se los salta no es ciencia: será religión o pseudociencia (o sea una creencia que se intenta vestir falaz y embusteramente de ciencia) la astrología es pseudociencia. Y lo es por ahora.

¿quiere ser ciencia? Pues que acepte las normas del método científico y pruebe tener razón bajo esas normas ¿que se empieza hablando de ciencia oficial y de cardenales de la ciencia para ser o no aceptada o de ser más o menos aceptada por su apariencia por una clase llamada científica para ser considerada o no ciencia? Pues deja a las claras que ni es ciencia ni lo puede ser y se excusa en esas burradas para defender el no poder presentar pruebas es decir que intenta convencer que lo es mediante simple engaño: Pruebas objetivas bajo el rigor del método de la ciencia no llamar pruebas a subjetividades

Hacer esto último (intentar equiparar pruebas científicas con opiniones subjetivas para ser aceptado algo como científico o no) es claramente una muestra más que no es ciencia y prentende vestirse como tal con simple y mero engaño. Deshonestidad intelectual, truco falaz, falsedad manifiesta, mero engaño para despistados

así son las cosas

» autor: suzudo

#124 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 16:53:10 +0000

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#120 #23 ¿Qué es demostrar más que convencer a la gente?
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Demostrar es concluir algo mediante razonamiento. NO se trata de convencer sino de no haber hecho ninguna trampa en las normas de las matemáticas o la lógica pero parte de premisas que se dan por buenas.

Probar (que es lo que hace la ciencia cons sus teorías) es contrastar con la realdiad. Eso se hace mediante un método y no se trata de convencer sino que si pasa la críba del método o no.

El método se acepta en realidad porque sí funciona y es correcto, por eso convence.

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Estás diciendo lo mismo que yo. Son ciencias aquellas que son lo suficientemente buenas a la hora de convencer. Los procedimientos solo se acuerdan para reducir la controversia, al final todo es interpretación.
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Entonces no cumple con las normas del método científico y la hipótesis queda descartada

Fíjate. Que defiendes que la gente acepta el método científico bajo unas normas que este método obliga a descartar las hipótesis como incorrectas. ¡Toma ya!

una ley natural es cierta no porque convenza sino porque puede PROBAR esa certeza. Claro que el probar esa certeza si la gente después de ver que realmente es cierta no la quiere aceptar por creencias es otra cosa. Pero no se trata de si convence o no sino si ha pasado o no y ha probado esa certeza (que no verdad) y siempre parcial y eso se hace con dicho método que es precisamente lo que hace: verificar o descartar las certezas de las hipótesis

Y es cierta hasta donde lo es la teoría que la contiene fuera de ahí puede fallar. pero una ley como E=m*C^2 que es una ley natural dentro de la relatividad especial y es cierta hasta donde lo es esta por tanto. Dice lo que dice. otra cosa es interpretar lo que dice

Por ejemplo usar la relatividad especial diciendo lo que dice para concluir que no se puede superar jamás C (la velocidad de la luz en el vacío) dado que realmente si se va aclerando algo con masa añadiendo cantidades discretas de energía una detrás de otra se deberían hacer una cantidad infinita de añadidos de la cantidad finita que fuera para alcanzar C (y antes se te convierte en agujero negro) pero con la relatividad especial y la general en la mano puedes ver que se podría contraer el espacio y el tiempo o plegar estos y sin vulnerar C conseguir en la práctica un desplazamiento superior

Es decir una cosa es la teoría y las leyes y otra la interpretación. jamás se han de mezclar

POr una parte tienes los hechos de la realdiad

por otra tienes hipótesis (y no se ha de empezar a decir que como se ha visto un objeto volante que no se sabe que es, decir que se ha visto un ovni para hacerlo sinónimo de extraterrestre como se acostumbra haciendo pasar el hecho por la hipótesis y la interpretación)

Pero una teoría probada dice lo que dice y es cierto literalmente. Por eso se usa la lógica y las matemáticas para ser absolutamente preciso no ser ambiguo ni intepretable. Y eso es correcto

Luego están las interpretaciones que se hacen de las teorías, pero eso es OTRA cosa (los paradigmas, vamos)

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#25 "Pruebas" no es más que una palabra. No tengo interés alguno en cambiar las creencias de nadie.
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Contraste con la realidad. Aceptar una cosa por hechos y verificación SIN CREENCIAS

Está diciendo que la realidad es otra opinión que los hechos son otra creencia y todo vale. ASí si alguien cree que tu no es un asesinato pegarte un tiro porque opina que el hecho es que en para ti no es asesinato

¿entiendes?

Lo que estás es justificando la mentira, la estafa, el timo... Porque los hechos no son opiniones, no son otras creencias si lo haces todo vale y no existen ni las estafas ni la mentira ni el timo, bueno no más que la gente que crea en ello

El problema es que incluso si la mayoría de gente creyera en ello tu podrías decidir que es una minoría

Si todo es opinión. Lo que dices sería otra opinión y "pruebas" sería mucho más que una palabra si cree que es así y careces de razón

Lo siento pero los hechos no son opiniones ni el contraste con la realidad de una hipotesis se acepta o no por creencia

El método científico no es un método para dar sentido a las creencias sino para ELIMINAR las creencias y dejar lo objetivamente cierto

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#67 Una prueba es algo que convence a alguien. Punto.
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una prueba perfetamente correcta puede no convencer a nadie si son todos fanáticos de un culto religioso. una prueba es aquello que sirve para contrartar una hipótesis con la realidad de acuerdo al método de la ciencia. Si lo hace es una pueba y si no, no es prueba alguna. INdependientemente de las creencias de la gente

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#69 Menudo delirio de comentario... Eres el perfecto ejemplo de lo que yo llamo la concepción religiosa de la ciencia. Lo de Verdad y Mentira con mayúsculas es cosa de la religión, no de la ciencia. No es que lo diga yo, es que te lo dirá cualquier científico. Según pasan los siglos las ciencias a menudo dicen exactamente lo contrario que en el pasado como sabe cualquier persona alfabetizada, así que tu comentario queda como una sandez descomunal
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NO existe la verdad en ciencia fuera de la lógica y las matemáticas. una teoría probada no dirá lo contrario de una nueva que sea más cierta que la primera sino que la anterior era menos cierta y abarcará menos parte de la realidad pero la nueva aunque no tenga nada que ver ni matemáicamente , ni formalmente ni nada, en esa situación que era la anterior válida te dará precisamente la anterior. Esto que digo ocurre claramente con la relatividad general y la gravedad de newton. Ocurre que la gravedad de newton no es una regla general sino que es cierta para una situación y un nivel de precisión fuera de ahí falla. pero si tomas unas premisas (al densidad de energía se mantiene equiparable a energía de la cantidad matería etc.. ) y las metes en la relatividad general pues puedes obtener la gravedad de newton

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#70 Yo no soy experto en astrología pero, desde luego, tú no tienes ni zorra. ¿Ignoras que la buena astrología sigue el método científico?
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me temo que el que no tiene ni zorra eres tu. La astrología NO sigue el ḿetodo científico en absoluto y si piesas eso o no sabes muy bien de astrología o de método científico. las interpretaciones ad hoc, el concluir relaciones de causas en correlaciones, el sesgar información, el sesgar las estadísticas, el usar el efecto forer como predicción de una hipótesis no es científico en absoluto. Es psedocientífico y anticientífico porque se salta las normas de la ciencia descaradamente

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#72 ¿Cómo distinguir a un cretino de alguien leído? El cretino dice cosas como "objetivamente falso" o "certeza parcial".
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NO. El cretino defiende que no existen los hechos objetivos y defiende que todo es opinión. Con lo que se ha pegado un tiro en sus propios pies al calificar de cretino a nadie con sus reglas. POrque acaba de defender que sus reglas no valen una mierda más que las que cualquiera incluidos oligofrénicos. Ha tomado como regla que todo vale

Y el mismo se ha refutado al afirmar algo (la definición de que es el cretino) como verdad

pero se entiende que la ciencia para ti sea cretinez ya que defiendes que todo vale y todo es opinión como ¿buen? filósofo posmodernista. la filosfía que intenta dar cara de respeteabilidad a la mera crenitez. Por cierto

¡anda que!

» autor: suzudo

#123 Así ponía los exámenes Carl Sagan

chemari — Fri, 10 Oct 2014 16:28:02 +0000

#8 "La astrología no es una ciencia oficial y está fuera de los currículos escolares, es decir, lo valiente, lo contracorriente, lo disidente, es creer en ella, lo contrario es lo fácil, lo oficial, a lo que te empuja el sistema. No veo qué tiene eso de pensamiento crítico."

Cierto, la astrología es contracorriente, valiente, disidente, y contrario a lo fácil y oficial. Pero eso no implica que sea cierto, los suicidios islamistas también son contracorrientes, valientes y contrarios a lo fácil, pero no por ello les voy a dar la razón, ni creo que en otra vida vayan a ser recompensados con vírgenes. Pensamiento crítico no consiste en ir contra lo oficial o fácil, sino documentarse y llegar a tus propias conclusiones cuestionando lo establecido, aunque finalmente llegues a la misma conclusión oficial. Pensamiento crítico no significa rebeldía porque si.

» autor: chemari

#122 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 16:27:22 +0000

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#78 #75 por eso digo que el astrólogo no puede afirmar como cierto algo que no está probado, y el científico sí puede, de igual modo que el científico no puede afirmar como falso algo que no está probado serlo. En todo caso el astrólogo puede estudiar los fenómenos, correlación entre cartas astrales y demás patrones probabilísticos, pero no hacerlo pasar por ciencia.
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Si es infalsable sí puede. Es el ejemplo del "tengo un dragón en el garaje del mundo y sus demonios"

Cuando no es que no se pueda probar (no es lo mismo que demostrar) la existencia sino que tampoco la inexistencia (antes solo hacía falta ir y ver si no se veía dragón se probaba su no existencia pero luego se consigue que no sea así y que la no existencia tampoco se pueda probar eso implica que es fruto exclusivo de la fantasía porque lo enunciado carece de efecto alguno sobre el universo para probar jamás nada. Es decir no existe como harry potter. Es fácil convertir cualquier idea de la fantasía en infalsable pero eso la descalifica como real )

» autor: suzudo

#121 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 16:22:46 +0000

#77 NO son teorías sino en realidad casi lo que dice literalmente la ecuiación de schoringer y es cuestión de interpretación. NO se trata si es de hadas o no se trata de si es falsable y se puede comprobar o no. Primero es interpretación, segundo se presenta como "hipótesis" no como teoría y se acepta como tal cuando se verifique según lasa reglas del método científico. Si no se verifica pues queda como teoría.

» autor: suzudo

#120 Así ponía los exámenes Carl Sagan

terrible_inadaptado — Fri, 10 Oct 2014 16:08:17 +0000

#23 ¿Qué es demostrar más que convencer a la gente? Estás diciendo lo mismo que yo. Son ciencias aquellas que son lo suficientemente buenas a la hora de convencer. Los procedimientos solo se acuerdan para reducir la controversia, al final todo es interpretación.

#25 "Pruebas" no es más que una palabra. No tengo interés alguno en cambiar las creencias de nadie.

#45 Te digo lo mismo que a #25

#67 Una prueba es algo que convence a alguien. Punto.

#69 Menudo delirio de comentario... Eres el perfecto ejemplo de lo que yo llamo la concepción religiosa de la ciencia. Lo de Verdad y Mentira con mayúsculas es cosa de la religión, no de la ciencia. No es que lo diga yo, es que te lo dirá cualquier científico. Según pasan los siglos las ciencias a menudo dicen exactamente lo contrario que en el pasado como sabe cualquier persona alfabetizada, así que tu comentario queda como una sandez descomunal.

#70 Yo no soy experto en astrología pero, desde luego, tú no tienes ni zorra. ¿Ignoras que la buena astrología sigue el método científico?

#72 ¿Cómo distinguir a un cretino de alguien leído? El cretino dice cosas como "objetivamente falso" o "certeza parcial".

» autor: terrible_inadaptado

#119 Así ponía los exámenes Carl Sagan

cortexiphan — Fri, 10 Oct 2014 15:08:27 +0000

#112 Y si usted, señor, califica de sensacionalista a The Independent, es que ignora por completo lo que es la prensa británica. Y si para usted un estudio científico es "interpretable", ignora lo que es la ciencia.

#113 "Dietary changes and seasonal infections are thought to be at the heart of the phenomenon" Usted lo ha repetido: las estaciones influyen en el desarrollo de las personas, y las estaciones vienen determinadas por la posición arbitraria del sol, ergo, algunos cuerpos celestes determinan el comportamiento y porvenir de las personas. Punto. Pero como aparentemente usted es el que no sabe leer, en ningún momento he dicho nada acerca de la astrología, solo he refutado con argumentos - cosa que usted no ha hecho ni está en posición de hacer- que la localización de al menos dos cuerpos celestes determinan la personalidad de las personas. Ahora escríbale un mail al Dean de Harvard diciendo que ellos están equivocados y usted tiene razón.

» autor: cortexiphan

#118 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--453363-- — Fri, 10 Oct 2014 14:52:31 +0000

#114 Mal vas así. Al menos conmigo.

» autor: --453363--

#117 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Fri, 10 Oct 2014 14:09:32 +0000

#115 La posición que nosotros percibimos es relativa, ya que el como la percibamos depende del punto del Universo desde el que la estemos observando; las constelaciones obviamente no se van a percibir en la misma configuración desde la Tierra que desde un punto de observación fuera del Sistema Solar. Y la interpretación que se hace en astrología de dicha posición con respecto a su influencia sobre las personas es arbitraria. ¿Mejor?

» autor: --451602--

#116 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Fri, 10 Oct 2014 14:03:59 +0000

#98 Ja! Los meneantes suelen tener "el gatillo flojo" cuando se trata de pulsar el botón rojo...

Tú lo has dicho: "insultos, racismo, spam"... dónde? Aquí se penaliza al que se atreve a salirse de la opinión establecida. Dogmatismo, dogmatismo everywhere. El mismo tipo de dictadura que ejerce la Iglesia y tantas otras "mafias" que son criticadas por aquí...

» autor: subzero

#115 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Fri, 10 Oct 2014 14:01:22 +0000

#108 Arbitraria no es, querido ignorante. Cíclica y determinista.

» autor: subzero

#114 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Fri, 10 Oct 2014 14:00:20 +0000

#85 Aún estoy esperando a que cites las "estadísticas" que mencionas en #63. Sólo ladrando no vas a conseguir credibilidad.

» autor: subzero

#113 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Fri, 10 Oct 2014 13:36:23 +0000

#111 De su propio artículo

Dietary changes and seasonal infections are thought to be at the heart of the phenomenon. "A mother giving birth in spring spends the last phase of her pregnancy in winter, when she will eat fewer vitamins," said Gabriele Doblhammer, one of the scientists who carried out the research. "When she stops breast-feeding and starts giving her baby normal food, it is in the hot weeks of summer - when babies are prone to infections of the digestive system."

Razona que la dieta y las condiciones ambientales que se dan cuando la madre está embarazada pueden influir en el desarrollo del feto, lo cual tiene bastante sentido. Yo no veo que ponga que la asecendencia del Sol sobre la constelación de Virgo y la posición de enfrentamiento entre Júpiter y Marte durante el nacimiento del feto vayan a ejercer una influencia mágica que haga que el niño vaya a nacer más tonto o más listo, con determinados rasgos de personalidad o un destino más o menos predecible, que es lo que diría un astrólogo. Así que antes de poner un artículo y decir lo primero que se le venga a la cabeza, lealo.

» autor: --451602--

#112 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Fri, 10 Oct 2014 13:26:39 +0000

#111 Si usted coge un estudio y lo interpreta como le parece, podemos decir que en Harvard afirman que los unicornios existen.

Bueno, no es interpretarlo como a usted le parece, sino como a un diario sensacionalista le parece. Ahí no pone en ningún momento que la posición relativa de los astros influya en la personalidad y desarrollo de una persona, sino las condiciones ambientales.

» autor: --451602--

#111 Así ponía los exámenes Carl Sagan

cortexiphan — Fri, 10 Oct 2014 13:24:39 +0000

#108 Bueno, entonces, para empezar está científicamente probado que al menos dos cuerpos celestes (luna y sol) determinan el comportamiento de las personas. Y en cuanto si los cuerpos celestes (al menos uno) determinan el porvenir, peso, altura y habilidad mental de las personas, en Harvard discrepan de lo que tú dices, ¿quién tendrá razón, la Universidad de Harvard o tú? Mmmh, qué duda...
www.independent.co.uk/news/science/babies-born-in-winter-are-bigger-br

» autor: cortexiphan

#110 Así ponía los exámenes Carl Sagan

Acido — Fri, 10 Oct 2014 12:36:48 +0000

#105
Qué va.
El que no asististe a las clases de lógica fuiste tú.
Probar que "No existe x que cumpla P" es equivalente a probar que "Para todo y se cumple no-P "

Por ejemplo: Está probado que "no existe ningún par que sea impar" , esto es claramente una prueba de inexistencia ... es equivalente a "para todo par, ese par no es impar"

Estoy de acuerdo que en ciencia experimental es más complicado (aunque dicha complicación no creo que tenga que ver con lógica formal), pero creo que se pueden probar ciertas inexistencias, lo que pasa es que en ciencias experimentales todo es provisional y se basa en supuestos que no siempre tienen que ser ciertos. Ej: suponiendo tal y tal se prueba que no existe campo gravitatorio dentro de una esfera hueca totalmente (vacío)... eso es una demostración física, demostración de algo experimental. Alguien puede decir "puedes medir 1 millón de veces la gravedad y resultarte nula pero eso no prueba que no existe, la siguiente vez puede resultarte no nula". Como he dicho, esta prueba se basa en supuestos y si esos son ciertos la prueba es 100% segura pero como no podemos estar 100% seguros de los supuestos siempre pues queda un pequeño margen. Por otro lado, si después de 1 millón de medidas en las que sale gravedad igual a cero tenemos una medida que nos da gravedad distinta de cero lo habitual es sospechar de la medida y no creo que sea por "apego dogmático" o "resistencia a nuevos descubrimientos y teorías" sino porque el método científico es consciente de posibles errores en el propio método, errores de medida.

» autor: Acido

#109 Así ponía los exámenes Carl Sagan

Gandulfo86 — Fri, 10 Oct 2014 12:08:26 +0000

#80 Ya que hablamos de navajas también falta la de Hitchens "Lo que puede afirmarse sin pruebas, puede descartarse sin pruebas".

» autor: Gandulfo86

#108 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Fri, 10 Oct 2014 10:32:40 +0000

#90 Una cosa es el efecto de la Luna sobre las mareas (por ejemplo), y otra cosa decir que la posición arbitraria de los astros el día de mi nacimiento determina de algún modo mi personalidad y mi porvenir.

» autor: --451602--

#107 Así ponía los exámenes Carl Sagan

imenosd — Fri, 10 Oct 2014 10:16:27 +0000

No se vosotros, pero a mi me parece de lo más normal clasificar a la población mundial en 12 (¿¿13??)grupos, dependiendo de su fecha de nacimiento.
Así está todo más organizado y pasan cosas como que hoy los Leo encontrarán el amor con alguien de la oficina. TODOS.

Por cierto, hay que ver que espesos os poneis.. algunos tenemos trabajo y leerse ciento y pico comentarios de varios párrafos es jodido.

» autor: imenosd

#106 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 10:00:48 +0000

#105 Coño, pues eso es lo que llevo diciendo todo el rato!

» autor: tesla79

#105 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--411072-- — Fri, 10 Oct 2014 09:53:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --411072--

#104 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 09:46:07 +0000

#102 Se que no tiene mucho que ver con el tema pero me ha parecido una reflexión bastante interesante... uhm, huir de la tentación o resistirla. Muy bueno.

» autor: tesla79

#103 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--339949-- — Fri, 10 Oct 2014 09:40:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --339949--

#102 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--339949-- — Fri, 10 Oct 2014 09:39:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --339949--

#101 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 09:34:57 +0000

#98 No llevas mucho por aquí, no?

» autor: tesla79

#100 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 09:33:37 +0000

#99 shit

» autor: tesla79

#99 Así ponía los exámenes Carl Sagan

delawen — Fri, 10 Oct 2014 09:31:13 +0000

#89 Narnia.

» autor: delawen

#98 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--339949-- — Fri, 10 Oct 2014 09:22:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --339949--

#97 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--339949-- — Fri, 10 Oct 2014 09:14:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --339949--

#96 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 09:11:45 +0000

#95 Claro, en eso estamos de acuerdo.

» autor: tesla79

#95 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--45561-- — Fri, 10 Oct 2014 09:08:37 +0000

#93 No claro, afirmar que es falso científicamente es imposible, pero es suficiente para mantener la cordura, y poder seguir viviendo e investigando, afirmar que es falso racionalmente.

» autor: --45561--

#94 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 09:02:07 +0000

#25 Correcto. También es aplicable a "si afirmas que algo es falso, pruéba que es falso".

» autor: tesla79

#93 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 09:00:59 +0000

#92 Esa es la diferencia entre la vida cotidiana y el método científico. Puedes aplicar el sentido común a tus investigaciones o a elegir qué investigar. Pero al final, solo las pruebas empíricas determinan 1) qué es cierto 2) qué es falso. Y en el punto 2) es donde está aquí el debate. Que si no hay pruebas de que algo es falso, lo siento pero no puedes afirmar científicamente que es falso. Aunque lo creas al 99,999999999%

» autor: tesla79

#92 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--45561-- — Fri, 10 Oct 2014 08:38:34 +0000

#77 Pues no sabría decirte donde establecer el porcentaje de probabilidades de que algo sea cierto o falso, pero si se que hay que ponerlo en todos los ámbitos si uno quiere realmente hacer cosas y mantener la cordura. Y que lo ponemos todos, con más o menos dogmatismo según las circunstancias. Si no lo hiciéramos estaríamos en un sinvivir, colapsaríamos, no saldríamos de casa, de primeras nos encontraríamos pensando sobre el porcentaje de probabilidades de haber dejado cerrada la puerta de casa o apagado el gas, etc. Esto es un ejemplo cotidiano, pero en todos los ámbitos necesitamos demarcar, poner límites, cribar y descartar un montón de información errónea o que consideramos bastante inútil para nuestras empresas, y necesitamos certezas. Creer que todo es posible es igual de imposible que el escepticismo filosófico (el de Pirrón), algo así nos destruiría, no lo hace porque, aunque nos gusta jugar con esos conceptos, nadie los adopta, porque todos somos más o menos "dogmáticos" por pura supervivencia. Me parece estupendo meter las hadas en la ciencia, siempre que las hadas estén ahí, pero si no están, meterlas es tontería. Hay un montón de tochos renacentistas sobre duendes, incubus y sucubus, seres que realmente no son tan aparatosos como para que tengamos que preocuparnos por ellos y con los que tampoco hemos llegado a alguna parte. Creo que precisamente su valor estriba en que los hemos apartado de nuestros paradigmas sobre el mundo, no sólo ya no existen para la ciencia también son mucho menos molestos en el dormitorio.

» autor: --45561--

#91 Así ponía los exámenes Carl Sagan

cortexiphan — Fri, 10 Oct 2014 08:11:49 +0000

#8 Estoy de acuerdo. Además, la mayor parte de la praxis científica la realizan la industria alimentaria, la industria farmacéutica y la industria militar, es decir: $$$$. El que cree que la mayor parte de la praxis científica se realiza para salvar vidas y por el bien común, es, por ser suave, un ingenuo.

» autor: cortexiphan

#90 Así ponía los exámenes Carl Sagan

cortexiphan — Fri, 10 Oct 2014 08:07:10 +0000

#20 Bueno, reconocerás que es un hecho científicamente probado que la posición arbitraria de los cuerpos celestes del sistema solar (al menos algunos de ellos) afectan directamente la vida orgánica sobre la Tierra. Es más, sin alguno de esos cuerpos celestes la vida en la Tierra ni siquiera sería posible.

» autor: cortexiphan

#89 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 07:55:03 +0000

#88 Me encantaría ver la peli resultante de esos tres conceptos

» autor: tesla79

#88 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--453363-- — Fri, 10 Oct 2014 07:54:02 +0000

#87 Lo sé, lo sé. Ya te digo que soy consciente de que una mente abierta es fundamental para ser capaz de ver más allá de tus narices. Me refería a mezclar hadas, unicornios y universos paralelos

» autor: --453363--

#87 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 07:50:13 +0000

#86 La teoría de los universos paralelos también se estudia en el ámbito científico. No es fácil, claro. Pero a parte, todo buen científico debe tener una gran base filosófica
Saludos

» autor: tesla79

#86 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--453363-- — Fri, 10 Oct 2014 07:38:27 +0000

#77 En el momento en que abres la posibilidad de la existencia de hadas en un universo paralelo yo creo que ya estamos hablando de filosofía más que de ciencia.

Realmente entiendo lo que dices y planteas. Según avanza la tecnología y el conocimiento vamos viendo cosas para las que antes estábamos ciegos. Segúramante dentro de 300 años miremos atrás y nos riamos de nuestros ordenadores y de nuestras teorías actuales sobre muchas cosas y descubramos cosas que hoy, simplemente pensamos que son imposibles o que ni siquiera podemos imaginar hoy que existen.

» autor: --453363--

#85 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--453363-- — Fri, 10 Oct 2014 07:26:35 +0000

#63 Está clarísimo. Los seres hectoplasmáticos nos están controlando ahora mismo a través de los tarotistas de madrugada.

» autor: --453363--

#84 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 06:50:04 +0000

#83 Quizás algún día te diga por privado donde trabajo, los papers que tengo publicados y si tengo algo de idea sobre el modelo científico

» autor: tesla79

#83 Así ponía los exámenes Carl Sagan

delawen — Fri, 10 Oct 2014 06:39:09 +0000

#82 Claro que en su tiempo hubo científicos que no se planteaban que el modelo de Newton pudiera revisarse, igual que ahora hay científicos que no hay forma de que se abran a nuevas teorías. Eso también tiene que ver con la edad y el conservadurismo (los científicos más jóvenes suelen tener ideas más locas y creativas, y a veces dan en el clavo).
No se si te dedicas a la ciencia o no, pero desde dentro te puedo garantizar que de consenso, poquito. Diría más bien que es un gallinero y un poco un concurso de popularidad. Pero en fin, ese es otro debate.

Una vez más demuestras saber poco de cómo funciona el modelo científico.

Cuando hay una hipótesis nueva, claro que hay reticencias a aceptarla, eso sería lo mínimo que se le debería exigir a cualquier científico. Se llama escepticismo.

Pero no es un concurso de popularidad, ni que no se abran a hipótesis nuevas para reemplazar las teorías existentes. Es, simplemente, que para reemplazar una teoría hay que tener suficientes pruebas. Y si hay dos hipótesis y ambas parecen encajar (como pasa con el modelo de cuerdas y el modelo de gravedad cuántica de bucles ahora mismo), pero ninguna de ellas puede "superar" a la otra en pruebas, entonces ambas hipótesis "competirán" con más y más experimentación, cada vez más compleja, para intentar demostrar que esa hipótesis alcanza más casos que su contraria.

El único concurso de popularidad o gallinero que hay es la competencia para conseguir que nuevos investigadores decidan adentrarse en una u otra hipótesis. A más gente tengas investigando una hipótesis, más fácil es refutarla o probarla. Pero por muchos "seguidores" que tengan, en el momento en el que se demostrara falsa, todos esos "seguidores" pasarían a investigar la otra hipótesis.

» autor: delawen

#82 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 06:29:13 +0000

#80
"¿quién creía eso? no los científicos". Claro que en su tiempo hubo científicos que no se planteaban que el modelo de Newton pudiera revisarse, igual que ahora hay científicos que no hay forma de que se abran a nuevas teorías. Eso también tiene que ver con la edad y el conservadurismo (los científicos más jóvenes suelen tener ideas más locas y creativas, y a veces dan en el clavo).
No se si te dedicas a la ciencia o no, pero desde dentro te puedo garantizar que de consenso, poquito. Diría más bien que es un gallinero y un poco un concurso de popularidad. Pero en fin, ese es otro debate.

Por ahí leí una frase que viene al pelo. Hay que tener una mente abierta, pero no tanto como para que entre cualquiera.

#81 No puede haberse demostrado que la telepatía no existe. Como mucho puede habersen refutado los estudios que afirmaban que existe, que es distinto. En todo caso si no te gusta el ejemplo de la telepatía, tengo más. Como por ejemplo, prueba que no existen los unicornios rosas. Te puede parecer una chorrada, pero no puedes probar que no existen. Ahora me dirás lo típico "que lo pruebe el que lo afirma", sí. Pues sí, le pediré las mismas pruebas a él para afirmarlo que a tí para negarlo.

En todo caso nos estamos yendo por las ramas. Una cosa es no creer en la pseudociencia y otra pretender "probar falso" algo que por definición no puede probarse ni falso ni verdadero, pasándonos por el forro el método científico.

» autor: tesla79

#81 Así ponía los exámenes Carl Sagan

delawen — Fri, 10 Oct 2014 06:13:59 +0000

#78 Quizás el caso de la astrología es demasiado obvio, pero hay estudios pseudocientíficos que aunque personalmente pienso que no llevan a ningún lado, al menos me gusta que se hagan. Como por ejemplo la telepatía.

Desde el momento en el que se estudia la telepatía con experimentos de doble ciegos replicables, deja de ser pseudociencia y se convierte en ciencia. De hecho, esos experimentos existen y lo que demuestran es que la telepatía no funciona. Es decir, la ciencia ha demostrado que la telepatía no existe, al menos no tal y como nos la venden los charlatanes.

Pseudociencia es, con ese resultado en la mano, seguir creyendo que existe y negarse a aceptar la evidencia.

» autor: delawen

#80 Así ponía los exámenes Carl Sagan

delawen — Fri, 10 Oct 2014 06:10:43 +0000

#46 También se creía que no había nada que pudiera refutar a Newton y mira la teoría de la relatividad de Einstein... al final los que han ido avanzando en cuestión de ciencia son los que han ido yendo un poco más allá y pensando "out of the box".

¿Y quién creía eso? No los científicos, por supuesto.

Desde que se implantó el método científico (e incluso antes, podría decirse) se sabe que las teorías de las ciencias experimentales no son exactas, son sólo iteraciones de modelos que van avanzando y van siendo cada vez más cercanos a la realidad. Por ejemplo, el modelo de Copérnico se mejoró con el modelo de Kepler y así sucesivamente.

De ahí que haya la distinción entre ciencias experimentales y ciencias exactas (matemáticas).

¿Llegaremos algún día a tener un modelo absolutamente exacto para las ciencias experimentales? Pues no se sabe, habrá que esperar unos pocos milenios para ver cómo va evolucionando el asunto.

Por poner un ejemplo tonto, decir que quizás haya vida en otros planetas para muchos es pseudociencia.

Desde que la astronomía tiene cierta base sólida (o sea, desde que se sabe que lo que hay ahí fuera son planetas también, que orbitan alrededor de estrellas), ningún científico serio considera que la vida fuera de la Tierra sea pseudociencia. Considerarán que es improbable, poco posible, que la vida serán formas básicas como células o cualquier otra hipótesis similar. Pero no te dirán que es pseudociencia.

Lo que es pseudociencia es hacer complicadas hipótesis sin pruebas como que las pirámides las construyeron los alienígenas o que ya viven entre nosotros como una sociedad secreta que maneja los hilos del poder. Eso sí es pseudociencia porque no sólo no se basan en hechos probados, sino que además se pasan la navaja de Ockham por el forro.

» autor: delawen

#79 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 05:07:06 +0000

#73 La misma ciencia está sujeta a revisión. La ecuación que citas mismamente está acotada al universo que conocemos y a los márgenes aplicables a nuestro espectro de utilidad. Es decir, todavía no se tiene del todo claro que la velocidad de la luz sea finita (hasta hace bien poco se pensaba que sí, ahora empiezan a salir teorías discordantes... o por ejemplo aún no está claro si existen los agujeros negros). Cuando las magnitudes son enormes (cosmología) o ínfimas (física cuántica) las leyes de la física empiezan a volverse raras. La única ciencia exacta son las matemáticas, todo lo demás está sujeto a revisión. De momento nos apañamos bastante bien con nuestro conjunto de equaciones que utilizamos para ingeniería, computación, trayectorias de cohetes (o usamos Kerbal ), etc. pero me imagino civilizaciones superiores descojonándose de nuestro limitado conocimiento sobre el universo. Cuanto más sabes sobre ciencia más te cuestionas todo, lo digo por experiencia. Seamos más humildes.

» autor: tesla79

#78 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 04:56:43 +0000

#75 por eso digo que el astrólogo no puede afirmar como cierto algo que no está probado, y el científico sí puede, de igual modo que el científico no puede afirmar como falso algo que no está probado serlo. En todo caso el astrólogo puede estudiar los fenómenos, correlación entre cartas astrales y demás patrones probabilísticos, pero no hacerlo pasar por ciencia.

Quizás el caso de la astrología es demasiado obvio, pero hay estudios pseudocientíficos que aunque personalmente pienso que no llevan a ningún lado, al menos me gusta que se hagan. Como por ejemplo la telepatía. Sí, es bastante absurdo y personalmente no creo en ella. Pero, ¿como sabemos que no hay algún tipo de ondas por las que nos comunicamos que desconocemos? hay gente que ha vivido experiencias bastante raras, y a todos nos ha pasado pensar en lo mismo a la vez que otras personas, o acordarnos de alguien que no ves hace años y encontrártelo. Sí, pueden ser casualidades, pero al menos estudiarlo no tiene nada de malo y no hace falta desacreditar a la gente que lo hace, aunque pensemos que es un suicidio profesional o un callejón sin salida científico. Pero precisamente gracias a gente que iba un poquito más allá de lo que "ya está probado al 100%" es como la ciencia ha ido avanzando. De un millón de estudios "de cosas raras" alguna da en el clavo. El hecho de estudiar algo no significa afirmar que es cierto. Precisamente es por eso que se llama estudio.

» autor: tesla79

#77 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 04:42:52 +0000

#70 Hay teorías que proponen que TODO lo que puede pasar en el universo, toda colisión de partículas, todos los caminos posibles de posibildades existen, han existido o existirán, en universos paralelos, solo que nosotros estamos en uno en el que no lo vemos. Sí, quizás en un universo existan las hadas, ¿por qué no?

¿Dónde estableces el porcentaje de probabilidades de que algo sea cierto como para considerarlo falso? ¿todo lo que no está probado científicamente es pseudociencia? ¿entonces dejamos de investigar ya? una cosa es hacer labor de detectives y descartar las hipótesis menos factibles y otra redescubrir el método científico. Pero te reto a establecer un nuevo método científico donde establezcas un porcentaje por el cual clasificas de falsa una teoría que no se ha probado falsa ni correcta.

» autor: tesla79

#76 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 04:37:02 +0000

#68 Nadie está diciendo lo contrario.

» autor: tesla79

#75 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 04:14:21 +0000

#66 No. (entre otras cosas porque la descripción que haces del astrólogo es total y complemtamente falsa y ahí está el problema)

Ciencia: Aquí tenemos las evidencias a ver que hipótesis encajan con ellas y luego como ponerla a prueba y comprobar que es la correcta, corregirla o descartarla.

Creencia: aquí tenemos la hipótesis de entrada a ver que sucesos podemos seleccionar e interpretar para hacer que encajen con ella y que justificaciones podemos ir ideando para las posibles objeciones que aparezcan

» autor: suzudo

#74 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 04:01:07 +0000

#69
perdón por la puntualización

'************************
La astronomía, química, física o medicina son VERDAD. Es decir, lo que dicen se corresponde con la realidad.
'***********************

En realidad no. La verdad solo estrá en la lógica y las matemáticas, son certezas y siempre certezas parciales sujetas a revisión. Recuerda que no estamos con un ocnjunto de dogmas ni se acepta el dogma

'*******************
La astrología, homeopatía o cristaloterapia son MENTIRA. Es decir, lo que dicen NO se corresponde en nada con la realidad.
'********************

Exacto. Se ha probado su falsedad y afirmar y aceptarlas imlica aceptarlas como dogma porque chocan y se contradicen con la realidad sienod objetivamente falsas

Algo si es cierto, sin ser verdad, no es falso, al menos para las situaciones que ha mostrado ser cierto, aunque fuera de estas pueda fallar

» autor: suzudo

#73 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 03:56:15 +0000

#71
'***********
#71 #70 Exactamente. Por poner "quizás" podemos poner muchos, porque lo mejor de la ciencia es que no es un conjunto de dogmas cerrados,
'***********

Precisamente la ciencia es el antidogma. NO es que sea dogmas cerrados o dogmas abiertos, es que no acepta dogmas, se verifica objetivamente el nivel de certeza de los modelos y se revisan constantemente y rectifican, amplian... Etc Donde la gente puede tener diversidad de creencias, de opiniones etc pero el resultado ha de ser el mismo porque ha de ser la misma realidad el juez y no los pareceres personales subjetivos de nadie

Por otra parte una cosa es una ley física como E=m*C^2 y otra muy, pero muy diferente como se interprete por parte de la gente (el paradigma, vamos), sí las interpretaciones sí pueden darse pero es otra cosa, no se ha de confundir. POr cierto la ley física es cierta hasta el nivel que lo sea la teoría que la contiene fuera de ahí puede fallar perfectamente.

» autor: suzudo

#72 Así ponía los exámenes Carl Sagan

suzudo — Fri, 10 Oct 2014 03:52:09 +0000

#12 Tus afirmaciones sobre como y que es la ciencia sí son dogmas objetivamente falsos. O sea...

» autor: suzudo

#71 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Fri, 10 Oct 2014 03:06:48 +0000

#70 Exactamente. Por poner "quizás" podemos poner muchos, porque lo mejor de la ciencia es que no es un conjunto de dogmas cerrados, sino que se reinterpreta cada vez que se descubre algo nuevo que contradice lo que se creía preciso y más aproximado a la realidad. La ciencia crece en torno a los quizás, a preguntarse y a establecer hipótesis, pero antes de preguntarse hay que analizar si la pregunta es realmente útil, significativa o importante. Y preguntarse si quizás la astrología funciona o si quizás los unicornios existen, no sirve para nada, porque al no existir nada que certifique o falsee completamente dichas hipótesis, no se llega a ningún lado. Es simplemente un ejercicio en futilidad.

» autor: --451602--

#70 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--45561-- — Fri, 10 Oct 2014 02:59:20 +0000

#8 "Carl Sagan era un auténtico dogmático, esos que piensan que lo que ellos creen es la verdad absoluta y lo que creen los demás pseudociencia. ¿Pensamiento crítico es no creer en la astrología?"

Si, porque coges una creencia popular y la criticas desde los conocimientos científicos. Ahora que sabes lo que la astronomía nos ha descubierto sobre nuestro lugar respecto al resto de soles, razonas que un sistema que se basa en pareidolias que dibujan en la mente de la gente estrellas que se encuentran en distintos puntos del espacio no puede predecir nuestro destino, o no más de lo que lo podría hacer otro sistema que tomara estrellas más cercanas que no forman parte de las pareidolias en las que se sostiene la astrología. Es como la homeopatía, tienes un montón de mierdas por ahí flotando que deberían estar registradas en la hipotética "memoria del agua" y uno las obvia y decide, en virtud de unos rituales, cual va a ser la mierda específica que el agua va a recordar.

"La astrología no es una ciencia oficial y está fuera de los currículos escolares, es decir, lo valiente, lo contracorriente, lo disidente, es creer en ella, lo contrario es lo fácil, lo oficial, a lo que te empuja el sistema. No veo qué tiene eso de pensamiento crítico".

No es necesario creer en algo para que exista. Haga usted ciencia con la astrología, y si las pareidolias en las que han metido a las pobres estrellas distantes realmente tienen algún efecto sobre las personas, esa es una cosa que se podría probar haciendo ciencia. Segundo, es muy erróneo decir que el sistema te empuja a no creer en la astrología, es justamente al contrario. Vivimos en una sociedad en la que esta normalizado el saber que la astrología funciona igual que la religión, el marketing de las cremas rejuvenecedoras, de los alimentos funcionales o de los políticos, que prometen ser mejores que otros en base simplemente a lo que dicen, a su apariencia, a sus poses, a símbolos y rituales, a etiquetas y prospectos con latinajos rimbombantes y dibujitos vistosos que vienen en los tarros donde meten el producto. Lo valiente, lo contracorriente y lo disidente es poner en cuestión todo eso (que no son más que argumentos de autoridad), destriparlos y dejar al rey desnudo, si es que esta desnudo.

#39 #64 Básicamente estáis defendiendo que hay que contar con la posibilidad de que existan los dragones de los cuentos de hadas. Eso además de no ser muy útil, puede de hecho frenar la adquisición de conocimientos verdaderos. Si contamos así nomas con todas las ocurrencias de todo el mundo ¡que son infinitas! y no ponemos algunos límites, dejando a un lado las ideas muy improbables, será cada vez más costoso establecer certezas que nos ayuden a montar teorías y a hacer cosas útiles con ellas, cosas que funcionen realmente (que creo que es a lo que apunta #40). Si dibujas las ramas de un árbol tan importante es dibujar las ramas como el espacio que hay entre una rama y otra, si solo dibujamos ramas, no vemos nada. Como dice un personaje en una obra de Bertolt Brecht "el objetivo de la ciencia no es abrir la puerta a la sabiduría infinita, sino establecer un límite al error infinito".

» autor: --45561--

#69 Así ponía los exámenes Carl Sagan

anonimo234 — Fri, 10 Oct 2014 02:15:18 +0000

#8 Entiendo que pueda haber controversia y confusión entre todas las definiciones y debates filosóficos, sobre lo que es o no es ciencia "real", métodos, etc. Por suerte, en el fondo todo se reduce a una diferencia extremadamente sencilla y 100% real:

La astronomía, química, física o medicina son VERDAD. Es decir, lo que dicen se corresponde con la realidad.

La astrología, homeopatía o cristaloterapia son MENTIRA. Es decir, lo que dicen NO se corresponde en nada con la realidad.

Esto es todo. Y distinguir verdad de mentira es tan sencillo como observar el mundo sin dejarse engañar por instintos o ideas preconcebidas. Buscas gente con diferente signo zodiacal y ves que sus vidas no son diferentes, practicas reiki a alguien y ves que no se cura, tan sencillo como esto.

» autor: anonimo234

#68 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Fri, 10 Oct 2014 02:05:20 +0000

#66 Por lo tanto, si el astrólogo no puede probar que las bases de la astrología son ciertas, esta no se puede categorizar como ciencia y seguirá siendo una pseudociencia o una superstición.

» autor: --451602--

#67 Así ponía los exámenes Carl Sagan

chemari — Fri, 10 Oct 2014 00:00:47 +0000

#8 La ciencia no se basa en consenso, no es democrática. Se basa en pruebas, y por el momento no hay prueba alguna de que la astrología sirva para algo. Hala pero si tu piensas que pedir pruebas es ser cerrado de mente, pues ánimo, suerte con tus pastillas homeopáticas, tus chacras y tus biodanzas, y cuidado con romper espejos que son 13 años de mala suerte.

» autor: chemari

#66 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Fri, 10 Oct 2014 00:00:24 +0000

#62 Es trabajo del científico:
- proponer algo y probarlo científicamente
- no dar por falso algo que no se ha demostrado ser falso

Es trabajo del astrólogo:
- proponer algo y probarlo científicamente
- no afirmar que algo es cierto si no está probado

Según esto, el astrólogo no puede afirmar como cierta su teoría, pero el científico tampoco puede afirmarla como falsa.

easy easy.

» autor: tesla79

#65 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--424445-- — Thu, 09 Oct 2014 23:56:47 +0000

#61 Me has pillado jeje. Cambié la n por la f y cuando me di cuenta del error ya no podía editar el comentario , así que dejé tranquila la cosa sin rectificar ni nada. Pero nada tú te llevas el premio, por observador. Que triste, pude rectificar a tiempo pero no lo hice, disculpas

» autor: --424445--

#64 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Thu, 09 Oct 2014 23:52:17 +0000

#60 Sí hay mucha gente que considera la astrobiología una pseudociencia. Pregunta a los del SETI a ver qué te dicen.

Yo creo que no estáis entendiendo lo que #Subzero y yo estamos diciendo. Leed Contact, de Carl Sagan, donde hay muchos debates sobre ciencia y religión y se explica muy bien la postura agnóstica y cómo Carl Sagan era el primero en afirmar su incapacidad de afirmar como falsa la pseudociencia o la religión (que además es una novela cojonuda). Repito, no estamos defendiendo la astrología o cualquier otra chorrada de estas. Estamos defendiendo el método científico.

» autor: tesla79

#63 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Thu, 09 Oct 2014 23:48:23 +0000

#60 ¿A qué estadísticas te refieres? Supongo que confundes "probabilidad" con "posibilidad".

¿Cuáles son esas "condiciones necesarias" a las que aludes? (porque me imagino que contemplas la posibilidad de vida más allá de lo que conocemos en la Tierra: carbono, agua, oxígeno...). Esa "vida" podría estar ahora mirándote el cogote y tú no te darías ni cuenta. O incluso manipulándote y tu lo atribuirías a... "bueno, tengo el día tonto"..."azar" (del mismo modo que las hormigas que manipulamos en un terrario adaptado como caja de Skinner no son conscientes de dónde están ni de las perrerías que hacemos con ellas).

Metes en el mismo saco a "duendes, hadas, unicornios y osos amorosos". Eso sí que es mezclar churras con merinas...

» autor: subzero

#62 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Thu, 09 Oct 2014 23:47:19 +0000

#59 Pero es lo que ya he dicho antes: pedir a un científico que demuestre que las bases de la astrología son falsas para categorizarlas como superstición o pseudociencia es un absurdo, porque no se puede probar al 100% que lo sean. Por eso es trabajo del astrólogo demostrar que son verdaderas, para que pueda ser categorizada como ciencia.

» autor: --451602--

#61 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Thu, 09 Oct 2014 23:40:06 +0000

#14 ¿Nefrología... o frenología? ¿Qué tienen que ver los riñones en todo esto?

#nucelar_se_dice_nucelar

es.wikipedia.org/wiki/Nefrología

» autor: subzero

#60 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--453363-- — Thu, 09 Oct 2014 23:37:19 +0000

#46 churras y merinas, lo tuyo. Si atendemos a las estadísticas, la vida en otros plenetas, exolunas o dónde sea es algo probable. La vida sabemos que existe y quizás sea un proceso natural en un sistema que cumpla con las condiciones necesarias. Buscarla jamás puede ser considerado pseudociencia. Por otra parte, estamos condenados a encontrar el modo de abandonar la Tierra en un futuro lejano si es que llegamos, así que buscar planetas potencialmente habitables es algo fundamental en muchos sentidos.

Que hay científicos obtusos es innegable, la historia está lleno de ellos pero lo que no se puede es basarse en esa premisa para decir que todo vale porque "podría ser posible". Yo estoy con Don_Eulogio. Si alguien defiende la astrología que presente las evidencias necesarias para demostrar aquello que argumenta. Si no, oye, pues quizás existan los duendes, las hadas, los unicornios y los osos amorosos...

» autor: --453363--

#59 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Thu, 09 Oct 2014 23:34:23 +0000

#55 Ya dejamos atrás los tiempos de Ptolomeo; ahora manejamos el modelo del Big-Bang y la relatividad general. Pero al igual que ocurrió con la física clásica de Newton, esto puede cambiar y refinarse más adelante. Puedes situar el centro de un sistema de coordenadas en la Tierra, si te apetece, y usar las ecuaciones de FLRW (es.wikipedia.org/wiki/Métrica_de_Friedman-Lemaître-Robertson-Walker ) para determinar cómo afectan los demás cuerpos celestes a la física macroscópica terrestre. Y si además lo correlacionas con algún estado bioquímico (hormonas) o psicológico, te ganas un Nobel.

Supongo que confundes "astrología" con "astronomía" cuando dices que la astronomía no tiene fundamento. Precisamente de eso se trata: del paso del 'mitos' al 'logos'.

Los fundamentos (descriptores) pueden cambiar cuando enuncias un modelo que explique el fenómeno que observas. Y entonces la "piedra mágica" deja de llamarse así y hablamos de "campo electromagnético y ferrita". La "magia" es explicada por la ciencia conforme esta avanza. Pero si a priori descartas hipótesis porque son "tonterías de magufos" y "poco plausibles", te estás cargando dogmáticamente el avance de la ciencia.

» autor: subzero

#58 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Thu, 09 Oct 2014 23:33:16 +0000

#55 Correcto, pero por la misma regla de tres no puedes afirmar como falso algo que no es 100% seguro que lo sea. Simplemente lo excluyes de tu estudio, que es algo diferente. Dicho de otro modo, hablas de 99,999999999%. ¿Por qué no 99,9999999999999999999%? cual es el número exacto donde puedes afirmar que algo es falso? ya te lo digo yo, es 100%. Y por mucho que nos gustase, no podemos demostrar al 100% que la astrología es falsa o que dios no existe. No se, imagina que el universo es una simulación por ordenador de otra civilización más avanzada y que los astros sí que influyen porque unos marcianitos están controlándo nuestros movimientos en plan Sims (y tienen un pésimo sentido del humor, dicho sea de paso ). Que se yo, cualquier gilipollez que se nos pueda ocurrir puede ser posible, quién sabe.

» autor: tesla79

#57 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--453363-- — Thu, 09 Oct 2014 23:25:59 +0000

#17 Decir que una pseudociencie es una "protociencia" sobre la que no hay suficiente consenso es no tener ni idea. Esto es algo objetivo si sabes cómo funciona la ciencia. Si te parece acertado, infórmate bien porque tienes un error de concepto.

» autor: --453363--

#56 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--352386-- — Thu, 09 Oct 2014 23:18:57 +0000

Lo bueno es que nunca leía los papers de los estudiantes.

» autor: --352386--

#55 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Thu, 09 Oct 2014 23:14:56 +0000

#52 Vamos a ver, conozco perfectamente el método científico y el principio de falsabilidad; sé que no es científico descartar algo que no estemos 100% seguros que sea falso. Pero una cosa es el planteamiento, y otra cosa lo que resulta más práctico. A la hora de presentar un estudio, usted no puede estar 100% seguro de que los resultados que ha obtenido sean correctos, pero aún así lo presenta, porque sabe que la probabilidad de haber cometido un error es muy baja. Descarta la posibilidad de error porque es lo más práctico; si no fuera así, no podría presentar nunca su estudio, porque nunca estaría totalmente seguro de que es correcto.

#53 Pero es que la teoría del caos si tiene fundamento; la astronomía no. Para empezar, se basa en un planteamiento ptolemaico del Universo en el que la Tierra es el centro del cosmos, cosa que desde hace mucho tiempo sabemos que es falsa.

» autor: --451602--

#54 Así ponía los exámenes Carl Sagan

Mr.P — Thu, 09 Oct 2014 23:10:42 +0000

INSENSATOS!! LEEROS "EL MUNDO Y SUS DEMONIOS"!!!!!!
Tiene un capítulo que explica juegos dialécticos que sería crema para cualquier habitual de MENÉAME.

» autor: Mr.P

#53 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Thu, 09 Oct 2014 23:09:51 +0000

#51 No existe eso que llamas "ciencias límite".

Por ponerte un ejemplo aparentemente "absurdo" (que algunos 'científicos dogmáticos', que los hay, habrían descartado de primeras sin falsarlo): ¿Puede el aleteo de una mariposa en Tokyo desencadenar una tormenta en Nueva York? ¿Qué tontería, no? Una vulgar mariposa...

Pues si lo descartas sin más (por dogmatismo y "por sentido común", como antes argumentabas), te estás cargando la teoría del caos y el conocido "efecto mariposa" descrito por Lorenz. A ver si lo entiendes así..

» autor: subzero

#52 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Thu, 09 Oct 2014 23:03:11 +0000

#51 Estas confundiendo "defender la astrología" (que aquí nadie está haciendo) con "seguir el método científico". El segundo en ningún caso va a darte la razón. Por muy ateos que seamos, por mucho que creamos en la ciencia tradicional, si seguimos el método científico no podemos descartar NADA que no esté probado falso. Y nos guste o no, esto es lo que ha hecho avanzar la ciencia.

» autor: tesla79

#51 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Thu, 09 Oct 2014 23:00:20 +0000

#47 Se puede afirmar que es falso sin incurrir en un error severo. No estoy hablando de "ciencias límite" como la astrofísica o la física de partículas en las cuales existe mucha incertidumbre porque son materias muy complejas, sino de "pseudociencias" como la astronomía.

#48 ¿Sin fundamento? La astrología se basa en que la posición de los astros que observamos desde la Tierra tienen influencia en la personalidad y porvenir de las personas. Astros que en algunos casos han sido inventados y que no existen, y en otros casos su descubrimiento ha llevado a los astrólogos a hacer intentos ridículos de tratar de encajar a Urano, Neptuno y Plutón en la astrología. Es decir, esos planetas antes de ser descubiertos no influían en las personas, y ahora que han sido descubiertos, si. Es un planteamiento ridículo, porque antes del descubrimiento de esos planetas no se planteaban "influencias extrañas" que aún no habían sido descubiertas. Además, la posición de los astros, la disposición de las constelaciones, etc... que observamos desde la Tierra es relativa, porque la Tierra no es el centro del Universo, y la posicion que percibimos se debe al lugar que ocupa la Tierra en el sistema solar, a la inclinacion de su eje de rotación y un largo etcétera de factores y variables. Obviamente, la posición de los astros será diferente si observamos la bóveda celeste desde Marte, y más diferente aún si la observamos desde un hipótetico planeta situado en el sistema de Próxima Centauri. Por lo tanto, la supuesta influencia que se le da a la posición de un astro concreto no tiene validez fuera de la Tierra, lo que significa que las bases de la astrología no serían aplicables ni empíricamente demostrables fuera de la Tierra, y que por lo tanto son falsas.

» autor: --451602--

#50 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--188054-- — Thu, 09 Oct 2014 22:53:45 +0000

#8 La astrología no es una ciencia

Todo lo que tienes después en esa frase sobraba.

La ciencia no es más que una serie de procedimientos convencionales para reducir la controversia en torno a la interpretación de la supuesta realidad.

¿No conoces a Carnap y el positivismo, a Popper y su criterio de falsificación ni a Kuhn y su idea de los cambios de paradigma? Porque igual deberías conseguir que te sonara por encima de qué van, antes de hacer afirmaciones a la ligera.

Las llamadas pseudociencias no son sino esas protociencias que no han conseguido el suficiente consenso como para aspirar a la categoría de ciencia oficial.

¿Y por qué no han conseguido ese consenso?

Pero tampoco se aclaran porque algunas disciplinas las consideran ciencias pero disciplinas derivadas pseudociencias

¿Por ejemplo?

La psicología es unánimemente considerada una ciencia pero según al sectario que preguntes la sexología, la criminología y la grafología serán ciencias o pseudociencias.

La sexología y la criminología involucran varias disciplinas científicas, no están vinculadas a ninguna tesis en concreto. La grafología depende críticamente de "la escritura indica algo sobre la personalidad", cosa que se demostró falsa.

Y mira que la grafología parece algo totalmente razonable (sin conflicto con ciencia establecida, al contrario que por ejemplo la homeopatía), pero simplemente no supera las pruebas.

» autor: --188054--

#49 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--293474-- — Thu, 09 Oct 2014 22:52:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --293474--

#48 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Thu, 09 Oct 2014 22:51:47 +0000

#44 Cualquier cosa es razonable (o incluso justificable), si sabes cómo hacerlo. La gente dogmática que descarta hipótesis tildándolas de "tonterías absurdas" sin ningún fundamento le hacen un flaco favor al método científico. Y como indica #46, científicos de esos, los hay (lo cual es "mala ciencia", porque están descartando hipótesis sin haberlas falsado).

Entrar en un flame de MNM... eso sí que es perder el tiempo

» autor: subzero

#47 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Thu, 09 Oct 2014 22:51:45 +0000

#40 Madre mía. Una cosa es que para tus investigaciones descartes algo que por posibilidad es ínfimo, lo que te ayuda a afinar tus datos, y otra es afirmar que es falso

Que estamos todos de acuerdo en que la astrología es una payasada, pero cuando vamos más allá y estudiamos el límite del conocimiento humano, véase cosmología o física cuántica, nos encontramos con curvatura del tiempo y el espacio, estados duales, principios de incertidumbre y demás cuestiones que hace unos años también sonaban a magia y a tarot.

» autor: tesla79

#46 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Thu, 09 Oct 2014 22:49:20 +0000

#23 Supongo que la diferencia es que algunos científicos tachan directamente de "pseudociencia" lo que "no es ciencia". Por poner un ejemplo tonto, decir que quizás haya vida en otros planetas para muchos es pseudociencia. Es algo que aún no está probado, pero ¿vamos a dejar de investigar solo porque no se haya probado aún? yo por ahí veo científicos muy obtusos, que cierran las puertas a muchas cosas solo porque no encaja con su conservadurismo. Una cosa es no validar algo que no está probado (que es lo correcto) y otra cosa directamente rechazarlo y negarse a investigarlo. También se creía que no había nada que pudiera refutar a Newton y mira la teoría de la relatividad de Einstein... al final los que han ido avanzando en cuestión de ciencia son los que han ido yendo un poco más allá y pensando "out of the box".

Hay tantísimas cosas que no sabemos sobre física y sobre el universo que decir que todo lo que no hemos probado es falso, no es más que dogma. Como mucho podemos decir "yo creo que no es cierto, pero no puedo afirmar al 100% que no lo es". Ni se puede afirmar ni se puede negar, punto. En los últimos años se están realizando descubrimientos alucinantes y totalmente anti intuitivos por ejemplo en el campo de la física cuántica. Leed sobre las partículas entrelazadas y los resultados tan increíbles que se están obteniendo. O teorías sobre multiuniversos, cosas que siempre han sonado a pseudociencia y cada vez van cobrando más sentido.

Los mejores científicos son los que más afirman lo poco que sabemos sobre el universo.

» autor: tesla79

#45 Así ponía los exámenes Carl Sagan

Nekmo — Thu, 09 Oct 2014 22:48:27 +0000

#8 A mí me enseñaron que algo para tener credibilidad en el ámbito científico, debía estar probado y contrastado. Si me vendes lágrimas de caracol para la migraña científicamente demostradas por tu tía Flores, perdona que no te haga caso.

» autor: Nekmo

#44 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Thu, 09 Oct 2014 22:46:49 +0000

#43 No, existe la posibilidad de error, que cuando es ínfima, se puede descartar sin riesgos.

Y hacen avanzar la ciencia cuando son razonables, no cuando se plantean tonterías absurdas. Plantearse que "quizás" la astrología sea cierta no es ciencia; es perder el tiempo.

» autor: --451602--

#43 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Thu, 09 Oct 2014 22:45:38 +0000

#40 ¿Cómo que "sin incurrir en error"?? El error existe... lo puedes acotar todo lo que quieras, pero el error está ahí.

es.wikipedia.org/wiki/Fiabilidad_(psicometría)

Esos "quizás" que mencionas (generación de hipótesis) es lo que hace avanzar a la ciencia.

Lee "Las estructuras de las revoluciones científicas", de Kuhn.

es.wikipedia.org/wiki/La_estructura_de_las_revoluciones_científicas

» autor: subzero

#42 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--115178-- — Thu, 09 Oct 2014 22:43:30 +0000

Vaya tío más cabrón. Un examen que hace que tengas que pensar y encima se puede hacer en grupo.

Seguro que suspendería a un montón de gente.

» autor: --115178--

#41 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--4955-- — Thu, 09 Oct 2014 22:43:24 +0000

#15 Porque no es que les falte consenso, es que les falta método, son pseudociencias si no se rigen por el método científico, no por si son falsas o ciertas.

» autor: --4955--

#40 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Thu, 09 Oct 2014 22:42:44 +0000

#39 Empirismo, señor mio, empirismo. Si una hipótesis no puede probarse empíricamente, es decir, encontrando evidencias de que alguna vez haya existido un cisne negro, se puede considerar perfectamente como falsa sin incurrir en error. Hasta que aparezcan evidencias de que algúna vez existió o existe un cisne negro, en cuyo caso la hipótesis pasa a replantearse. Pero estarse con "quizás" haya existido alguna vez un cisne negro sin existir pruebas es absurdo, porque "quizás" caben muchos en muchas partes. "Quizás" existan los unicornios, "quizás" existan los fantasmas... Eso ya entra más en el terreno de la filosofía, no de la ciencia. O directamente de marear la perdiz.

» autor: --451602--

#39 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Thu, 09 Oct 2014 22:40:52 +0000

#38 ¿Te das cuenta de la falacia lógica en la que incurres? "Si no hay elementos para verificar que no existen cisnes negros, NO existen cisnes negros, y ya está". Pues no, no puedes afirmar que no existan cisnes negros; tan sólo sabemos que no se han encontrado hasta ahora (en un número n de ensayos, n-finito).

El "ya está": un argumento científico donde los haya. Yo prefiero el "ya tal", que va más con los tiempos actuales... (Mariano dixit).

Y como editas el comentario para añadir precisamente la significación estadística, puedes decir que "tras 1E16 ensayos donde el sol ha salido por la mañana, puedes afirmar con una probabilidad de 99.99999% de que mañana saldrá"...... pero no puedes falsar la hipótesis, precisamente porque te puede aparecer un evento de "black swan" y hacerte un bonito 'zas en toda boca'.

» autor: subzero

#38 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Thu, 09 Oct 2014 22:38:36 +0000

#37 Si no hay elementos para verificar la hipótesis, la hipótesis es falsa y ya está. O al menos se puede afirmar que estamos un 99,999999999% seguros de que es falsa.

Y como estarse con "quizás" no es muy científico, para resumir se dice que es falsa.

» autor: --451602--

#37 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Thu, 09 Oct 2014 22:36:03 +0000

#33 En realidad es una hipótesis (la tesis es cuando ya se ha demostrado o falsado). Y si no hay elementos para verificar o falsar la hipótesis, hipótesis se queda. No se puede afirmar que sea h1 o h0....... puedes aplicar procedimientos estadísticos y afirmar con una s<0.0000001 que el próximo cisne va a ser blanco, pero como ya he dicho antes, nada te garantiza que pueda aparecer un cisne negro.

Lo que estoy diciendo es que "los cisnes negros" podrían existir... aunque aún no hayamos visto a ninguno.

» autor: subzero

#36 Así ponía los exámenes Carl Sagan

arariel — Thu, 09 Oct 2014 22:34:19 +0000

El progreso empezó con una duda. Gracias a las dudas avanzamos.

» autor: arariel

#35 Así ponía los exámenes Carl Sagan

spectraXXI — Thu, 09 Oct 2014 22:33:51 +0000

#18 tragantás..... tragantás everywhere....

» autor: spectraXXI

#34 Así ponía los exámenes Carl Sagan

arariel — Thu, 09 Oct 2014 22:33:20 +0000

#18 ¿existía entonces el email?

» autor: arariel

#33 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Thu, 09 Oct 2014 22:32:42 +0000

#32 Demuéstreme usted que las bases de la astrología son verdaderas. Es usted el que defiende una tesis, no yo. Yo soy el que la cuestiona, y es a mi al que tiene que convencer.

» autor: --451602--

#32 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Thu, 09 Oct 2014 22:31:01 +0000

#31 Tus argumentos son circulares y tautológicos; lee de nuevo mi comentario

Realmente no tienes por qué demostrar nada a nadie... si no quieres.

» autor: subzero

#31 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Thu, 09 Oct 2014 22:29:18 +0000

#30 Lo he mencionado antes y no me gusta repetirme; lea de nuevo mi comentario.

Y yo no tengo que demostrar una falsedad, son los astrólogos los que tienen que demostrar que sus bases son ciertas, cosa que hasta ahora no han hecho.

» autor: --451602--

#30 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Thu, 09 Oct 2014 22:28:47 +0000

#29 ¿Por qué calificas a la astrología como "tontería"? Veamos tu nivel de retórica y argumentación...

Y de paso, hablemos de criterios de verificación y de falsacionismo (Popper), ya que has mencionado eso de la "concepción o base ridícula o simplemente falsa".

¿Puedes demostrar que las bases de la astrología son falsas?

» autor: subzero

#29 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Thu, 09 Oct 2014 22:26:47 +0000

#28 El no creer en tonterías como la astrología, por ejemplo

En general, reconocer insensateces obvias sin necesidad de estar indagando en ellas, porque su mera concepción o base es rídicula, absurda o simplemente falsa.

» autor: --451602--

#28 Así ponía los exámenes Carl Sagan

subzero — Thu, 09 Oct 2014 22:26:03 +0000

#20 ¿Sentido común? ¿Puedes definir en términos objetivos, medibles y universales qué es eso del "sentido común"?

» autor: subzero

#27 Así ponía los exámenes Carl Sagan

tesla79 — Thu, 09 Oct 2014 22:22:22 +0000

Me encanta Carl Sagan pero no me gusta este método de evaluación. ¿Cómo estudias para estos exámenes? ¿es una especie de criba para quién tenga una filosofía más próximo al examinador? y mira que seguramente yo sacase un 10 porque coincido plenamente con él, pero primero hay que enseñar cómo aprender. No simplemente desdeñar a quienes no saben. Hay mucha gente que, aún siendo inteligentes, se ha criado en ambientes supersticiosos y si toda la vida te han dicho que la suerte está condicionada es más complicado acabar con esos condicionamientos. Y simplemente suspendiendo a quienes lo son no arreglamos el problema, no me parece correcto como método educativo.

» autor: tesla79

#26 Así ponía los exámenes Carl Sagan

delawen — Thu, 09 Oct 2014 22:16:33 +0000

#24 De hecho, reconocerse en un espejo es una prueba que no tiene por qué demostrar la conciencia. A nosotros los humanos nos sirve, porque usamos la vista para reconocer formas y objetos.

Pero por ejemplo los perros y los gatos usan más el olfato que la vista. El espejo no huele, por lo que para ellos, esa imagen que se mueve en el espejo no es realmente un ser vivo. Es más, podría decirse que ellos tienen aún más claro que nosotros el qué es el "yo", porque a ellos un espejo no les engaña. Igualmente ellos podrían ponernos un "espejo de olores" y decir que no tenemos conociencia de nosotros mismos, porque no somos capaces de reconocer nuestro propio olor. ¿Por tanto no tenemos conciencia de nuestro propio yo?

Vamos, que la prueba del espejo está diseñada por y para humanos. Para cualquier otro ser vivo que no use la vista igual que nosotros, no tiene ningún sentido.

» autor: delawen

#25 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--411072-- — Thu, 09 Oct 2014 22:13:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --411072--

#24 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Thu, 09 Oct 2014 22:08:50 +0000

#21 El usario al que menciona defiende, entre otras cosas, que los animales son incapaces de sufrir porque no se reconocen en un espejo. Da igual que le explique que los animales tienen receptores de dolor como el ser humano; él se enroca en su postura defendiendo que, como el animal no tiene una percepción del "yo" tal y como la tenemos nosotros, no puede sufrir, lo cual es una conclusión absurda porque no existe relación alguna entre ambas cosas. Ah, y lo de creer en la astrología no es hipótetico; realmente cree en ella. Ahí tiene su acertada definición de ciencia.

» autor: --451602--

#23 Así ponía los exámenes Carl Sagan

delawen — Thu, 09 Oct 2014 22:08:38 +0000

#21 A mí me parece que la definición de ciencia que hace terrible_inadaptado es acertadísima.

Entonces es que tienes poca idea de lo que es la ciencia.

Si no se puede demostrar, no es ciencia. Y para demostrar hay dos opciones: una es la de las matemáticas puras, que siguen razonamientos lógicos. La otra es la de las ciencias experimentales, donde tienes que hacer experimentos replicables de doble ciego que demuestren una correlación estadística significativa.

Ninguno de los ejemplos de pseudociencia de #8 es capaz de superar un test de doble ciego que sea replicable. Y si fueran capaces, que se vayan a Randi y que les den un millón de dólares: es.wikipedia.org/wiki/James_Randi#El_desaf.C3.ADo_del_mill.C3.B3n_de_d

» autor: delawen

#22 Así ponía los exámenes Carl Sagan

delawen — Thu, 09 Oct 2014 22:04:39 +0000

#15 A veces el humor es mejor que poner un simple

» autor: delawen

#21 Así ponía los exámenes Carl Sagan

xaman — Thu, 09 Oct 2014 22:03:19 +0000

#16 Sí, eso es justo lo que pone en su comentario, justo entre el segundo párrafo y el tercero.

#17 No es un comentario anticientífico, al menos yo no lo percibo así, no contra la ciencia en sí, si no contra "su club de fans".
Es decir, científicos acérrimos, cuya percepción de la realidad se basa en la simple ciencia que llevamos descubierta hasta ahora, y todo lo demás se les escapa o es banal. El máximo exponente de esto podría ser Sheldon Cooper (aunque sea un personaje ficticio me sirve como ejemplo), pero un ejemplo más sencillo y común es tú última frase. A mí me parece que la definición de ciencia que hace terrible_inadaptado es acertadísima.

» autor: xaman

#20 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--451602-- — Thu, 09 Oct 2014 22:02:16 +0000

#8 No creer en la astrología no es pensamiento crítico; es sentido común.

Lo más esperpéntico es que sus razones para creer que la posición arbitraria de los cuerpos celestes del Sistema Solar (más algunos inventados, como Lilith, la "luna oscura") con respecto al día de su nacimiento altera de alguna manera su personalidad y porvenir no es su validez científica, sino que es "alternativo" y "rebelde". Será usted muy rebelde y transgresor, pero de sensato y científico tiene más bien poco.

» autor: --451602--

#19 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--450068-- — Thu, 09 Oct 2014 22:00:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450068--

#18 Así ponía los exámenes Carl Sagan

jbartolo — Thu, 09 Oct 2014 21:57:56 +0000

Pues a mi, lo que mas me llama la atención es que haya que ir a su despacho a entregar el examen ....

» autor: jbartolo

#17 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--453363-- — Thu, 09 Oct 2014 21:56:53 +0000

#8 Muchas veces los científicos pueden ser tozudos y no ser capaz de ver más allá de sus narices. El tiempo ha demostrado que ciertas cosas que se consideraban inmutables realmente no lo eran y, tener la mente abierta es algo que todo científico necesita. De ahí a que vengas a soltarnos tu rollo anticientífico argumentando que creer en la astrología es ser valiente y transgresor... pues mirá, no. Pero porque no se sostiene, lo mires por dónde lo mires. Por cierto, tu segundo párrafo denota un gran desconocimiento de qué es realmente la ciencia y cómo se construye.

» autor: --453363--

#16 Así ponía los exámenes Carl Sagan

diskover — Thu, 09 Oct 2014 21:52:55 +0000

#8 Y te quedaras tan pancho

Pues nada, volvamos a la Edad de Media o la época de los romanos, que estaba mas aceptada esa percepción de tu mundo

» autor: diskover

#15 Así ponía los exámenes Carl Sagan

xaman — Thu, 09 Oct 2014 21:52:48 +0000

#10 #11 Bravo! Os dicen que existen unos científicos tan cerrados que eliminan ciertas materias por carecer de consenso, y... ¡lo mejor que se os ocurre es hacer chistes!

Yo es que me desorino.

» autor: xaman

#14 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--424445-- — Thu, 09 Oct 2014 21:51:19 +0000

#8 Te has olvidado de la nefrología.

» autor: --424445--

#13 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--214250-- — Thu, 09 Oct 2014 21:48:24 +0000

A mi más que lo de pensamiento crítico, en mi carrera he tenido este tipo de exámenes en asignaturas como riegos y drenajes, donde no había una única solución, sino una buena explicación de tu solución (lo que importaba era que el sistema que proponías se soportara y fuera viable), me ha sorprendido que pudieran hacer el examen por grupos y fomentaran la discusión de las opciones entre los propios alumnos, lo cual seguro que fomentaba la imaginación.

» autor: --214250--

#12 Así ponía los exámenes Carl Sagan

terrible_inadaptado — Thu, 09 Oct 2014 21:46:14 +0000

#11 ¿Algún argumento? No, solo dogma.

» autor: terrible_inadaptado

#11 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--411072-- — Thu, 09 Oct 2014 21:43:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --411072--

#10 Así ponía los exámenes Carl Sagan

aunotrovago — Thu, 09 Oct 2014 21:42:29 +0000

#8 Adoro tu tocho, oye, tienes más como ese que me pueda leer, tienes una serie?

» autor: aunotrovago

#9 Así ponía los exámenes Carl Sagan

azenbugranto — Thu, 09 Oct 2014 21:38:08 +0000

Me encanta la advertencia de no regurgitar la "respuesta correcta". A ver si Carl Sagan también introdujo el concepto de corrección política varios años antes que se pusiera de moda.

» autor: azenbugranto

#8 Así ponía los exámenes Carl Sagan

terrible_inadaptado — Thu, 09 Oct 2014 21:37:56 +0000

Carl Sagan era un auténtico dogmático, esos que piensan que lo que ellos creen es la verdad absoluta y lo que creen los demás pseudociencia. ¿Pensamiento crítico es no creer en la astrología? ¿O más bien creer en ella? La astrología no es una ciencia oficial y está fuera de los currículos escolares, es decir, lo valiente, lo contracorriente, lo disidente, es creer en ella, lo contrario es lo fácil, lo oficial, a lo que te empuja el sistema. No veo qué tiene eso de pensamiento crítico.

La ciencia no es más que una serie de procedimientos convencionales para reducir la controversia en torno a la interpretación de la supuesta realidad. Las llamadas pseudociencias no son sino esas protociencias que no han conseguido el suficiente consenso como para aspirar a la categoría de ciencia oficial.

Son realmente patéticos los cientificistas extremos que en su flipe no cuestionan la cientificidad de las ciencias sociales sino que las elevan al rango de las ciencias físicas. Pero tampoco se aclaran porque algunas disciplinas las consideran ciencias pero disciplinas derivadas pseudociencias, están perdidos porque no encuentran un evangelio de la oficilidad que les diga qué tienen que pensar.

La psicología es unánimemente considerada una ciencia pero según al sectario que preguntes la sexología, la criminología y la grafología serán ciencias o pseudociencias.

» autor: terrible_inadaptado

#7 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--450592-- — Thu, 09 Oct 2014 21:34:39 +0000

#6 Que después de tu mensaje #4 llames a alguien animal....

» autor: --450592--

#6 Así ponía los exámenes Carl Sagan

gobierno — Thu, 09 Oct 2014 21:28:59 +0000

#4 no existía la wikipedia pedazo de animal.

» autor: gobierno

#5 Así ponía los exámenes Carl Sagan

gobierno — Thu, 09 Oct 2014 21:27:48 +0000

#0 vas a decir qué es lo raro o te vas a hacer el interesante?

» autor: gobierno

#4 Así ponía los exámenes Carl Sagan

selvatgi — Thu, 09 Oct 2014 21:26:49 +0000

Que bueno, podías copiar de la Wikipedia.

» autor: selvatgi

#3 Así ponía los exámenes Carl Sagan

aragones — Thu, 09 Oct 2014 21:21:30 +0000

Este tio era un crack

» autor: aragones

#2 Así ponía los exámenes Carl Sagan

--424445-- — Thu, 09 Oct 2014 21:20:19 +0000

Vamos, más parecido a una clase de filosofía que otra cosa.

» autor: --424445--

#1 Así ponía los exámenes Carl Sagan

gobierno — Thu, 09 Oct 2014 21:18:59 +0000

que no hay cálculos?

» autor: gobierno