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#29 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

--433184-- — Fri, 08 Aug 2014 08:56:48 +0000

#14 Gracias Reconozco que era consciente de la podredumbre de mi resumen. Me encanta de meneame que salga quien sabe y de una clase teórica de las que no tienen precio

Ciertamente, si queremos entender la historia hay que jugar con el termino "baraka".

Como economista, comentarte que se esta profundizando en entender como pensamos, en concreto el inconsciente, que es el que toma el 99,99% de las decisiónes y es fruto de la adaptación, y no de la objetividad racional, es decir, que somos lo que funciona, no lo que se razona.

Un reciente estudio enfoca la idea de "exito" y "mérito" y los resultados de sencillos experimentos donde se hacen preguntas, es que cuanto mas "éxito" tenémos, mas nos esforzamos en buscar el mérito en nosotros mismos. El discurso del mérito esconde la ceguera del egocentrismo, pues es un concepto que la mayoría entiende por verlo en si mismos, y no porque vean el mérito en los demás.

Así que quienes tienen éxito, tienden a explicarlo en términos de su propio mérito, cuando realmente la productividad, la eficiencia, esta en el grupo, que las guerras las ganan los ejércitos, no los generales.

Un cordial saludo y ánimo, que la GM es de ayer, y muchos piensan que es del medievo.

» autor: --433184--

#28 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

figus_black — Thu, 07 Aug 2014 19:39:23 +0000

#24 #27

Los tanques SI podían marchar en el barro.

En Octubre no llovió, nevó y luego se derritió. Es un hecho.

No me extraña que luego haya tantas discusiones históricas si ni para esto se puede discutir con ciertos mínimos.

» autor: figus_black

#27 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

Shrike — Thu, 07 Aug 2014 19:30:13 +0000

#26 Concuerdo

Sólo te añadiré una reseña que escribí hace un año y que versa sobre nuestra conversación:

Kiev 1941: Hitler’s Battle for Supremacy in the East. Por David Stahel (Reseña)

diariodelibros.wordpress.com/2013/08/01/kiev-1941-stahel-resena/

» autor: Shrike

#26 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

silencer — Thu, 07 Aug 2014 19:20:35 +0000

#24 #25 ese año fue especialmente lluvioso, más de lo normal. Lo q imposibilitó el avance aleman fue el barro, no la nieve. Sobre la nieve los tanques podían circular, sobre el barro, no.

Pero creo q nos estamos yendo de tema

» autor: silencer

#25 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

Shrike — Thu, 07 Aug 2014 19:13:15 +0000

#23 Que raro, en la Rusia central llueve en otoño y luego hace un frío tremendo en invierno. ¿Quién podría imaginarse que eso podía ocurrir?

» autor: Shrike

#24 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

figus_black — Thu, 07 Aug 2014 19:10:16 +0000

#23 El barro era de la nieve de Octubre. No es invierno, pero ya entonces mostraba que no estaban preparados. Los rusos por otra parte tenían divisiones enteras de ski, y aunque parezca estúpido, ropa de abrigo...

Aun así, cuando el frío se posa en Noviembre, el barro se hizo duro y los alemanes continuaron, y los rusos llegan a celebrar el aniversario de la revolución con alemanes a 40km de Moscu.

Pero los Rusos eran mas y mejor preparados en ese momento. Y les ganaron.

» autor: figus_black

#23 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

silencer — Thu, 07 Aug 2014 19:05:16 +0000

#19 Bueno, en la URSS el problema no fue tanto el invierno como el barro.
Pero esa es otra historia

» autor: silencer

#22 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

--370243-- — Thu, 07 Aug 2014 19:02:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --370243--

#21 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

silencer — Thu, 07 Aug 2014 19:00:21 +0000

#10 Los italianos, sin duda de ninguna clase

» autor: silencer

#20 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

Shrike — Thu, 07 Aug 2014 18:52:40 +0000

#18 En buena medida, sí.

O al menos así me ha convencido Jeffery Gunsburg en dos artículos que ha publicado recientemente

» autor: Shrike

#19 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

figus_black — Thu, 07 Aug 2014 18:51:27 +0000

#14 Muy bien explicado. La falta de coordinación, y sobre todo dejar las ardenas con los batallones mas débiles pensando que los Alemanes no podrían pasar por allí, fue lo que ayudo a los Alemanes a desfilar literalmente tan rápidamente hacia Francia y estar a solo 200 km de París.

Con cientos de miles de personas huyendo y pánico en las calles el gobierno ordena al ejercito Francés, que estaba inmerso en la batalla en Bélgica, la orden de volver rápidamente a defender el país, pero en el camino los ingleses les dejaron en la cuneta en Dunkerque.

El mito del poderoso ejercito Alemán se ha magnificado. Ganaron, pero los franceses, con la correcta organización, les podrían haber parado.

Como se vio mas tarde, no eran tan precavidos ni tan preparados si cuando llego el invierno ni siquiera tenia ropa de abrigo y sus tanques y armas se congelaban mientras que las del enemigo no.

Cuando Zhukov desato las 40 divisiones Siberianas no hubo Blitzkrieg ni pollas en vinagre que lo parasen.

» autor: figus_black

#18 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

--447852-- — Thu, 07 Aug 2014 18:47:08 +0000

#16 ¿Quieres decir que la descoordinación en Bélgica y los Países Bajos influyó decisivamente en que los alemanes entraran con tanta facilidad por las Ardenas por el desplazamiento de las tropas?

» autor: --447852--

#17 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

--447852-- — Thu, 07 Aug 2014 18:44:48 +0000

#10 Pues anda que las fuerzas expedicionarias británicas... Luego ya lo arreglaron en el aire en la batalla de Inglaterra pero en Francia tampoco es que se cubrieran de gloria.

» autor: --447852--

#16 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

Shrike — Thu, 07 Aug 2014 18:42:52 +0000

#15 El gran problema de Gamelin fue que tanto belgas como holandeses se negaron a coordinar sus planes defensivos entre sí ni tampoco con el Gran Cuartel General Aliado. De este modo, el Heer pudo batir sin demasiados problemas - y con el masivo y eficaz apoyo aéreo de la Luftwaffe- a los ejércitos franceses tanto en Breda como en Gembloux pues cuando los franceses llegaron frecuentemente se encontraron que ni holandeses ni belgas habían hecho ninguno de los preparativos defensivos que, según los acuerdos alcanzados previamente entre 1937 y 1938, deberían de haberse realizado y que en realidad no existían. Sólo quedó improvisar y los alemanes los hicieron pedazos.

Por lo demás, goto #14

» autor: Shrike

#15 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

--447852-- — Thu, 07 Aug 2014 18:35:44 +0000

#4 Teóricamente Bélgica y Holanda era el punto más débil pero eso ya entraba dentro de las previsiones de los aliados y todas sus fuerzas móviles estaban preparadas para desplazarse allí con rapidez para contener el ataque (al fin y al cabo esta lección ya la tenían aprendida de la I Guerra Mundial). Lo que no esperaban es que una vez allí (tras picar en la maniobra de distracción de los alemanes, que aún así fue todo un éxito) los iban a pillar con el culo al aire y por la espalda cuando el grueso de las divisiones acorazadas alemanas se colaron por las Ardenas quedándose completamente rodeados por los alemanes y el mar.

» autor: --447852--

#14 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

Shrike — Thu, 07 Aug 2014 18:10:54 +0000

#4 #11 El problema de la Línea Maginot no fue tanto su concepción si no fruto del desbarajuste existente entre los Gobiernos de Luxemburgo, Bélgica, Holanda y el Gran Cuartel General Aliado comandado por Gamelin antes de mayo de 1940 quién se vio, casi sin comerlo ni beberlo, con el culo al aire por parte de los Gobiernos de esos tres países, pues cada uno procedió a su aire y se negaron a coordinarse entre sí.

Por ejemplo, el Gobierno del Gran Ducado de Luxemburgo, en vez de proceder a hacer preparativos para volar los puentes y carreteras que atravesaban el país, en cambio se limitó a disponer de algunos bloques de hormigón sobre las principales carreteras. Cuando el PzG "Kleist" atravesó la frontera durante la mañana del 10 de mayo de 1945, en vez de encontrar los puentes volados se encontró dichos bloques de hormigón que, diligentemente, la policía luxemberguesa había puesto para bloquear el avance enemigo. Los alemanes apenas tardaron una hora en quitar esos bloques de hormigón y proceder tranquilamente con su avance.

En cuanto al caso belga, éste resultó especialmente sangrante. Durante la década de 1930 se creó la División de Chasseurs Ardennais, cuya única misión, previo acuerdo con Gamelin en 1938, debía ser defender a toda costa las estrechas carreteras que atraviesan dicha región y volar los puentes que salvaban los riachuelos. Como nos indica el caso de cuatro años y medio más tarde (Op. Wacht am Rhein, Dic. 1944), pequeños destacamentos bien dispuestos y decididos a combatir podrían haber bloqueado el avance de las columnas acorazadas alemanas durante 12 o 24 decisivas horas, otorgando así quizás un valioso margen de tiempo al GHQ Interaliado para reaccionar.

Pero, ¿qué ocurrió en realidad? Pues que el Estado Mayor belga, por indicación del Ministerio de Defensa belga, decidió desplazar al grueso de la División de Chasseurs Ardennais más al norte para reforzar las defensas de Lieja - pues los holandeses, a su vez, habían decidido no disponer apenas fuerzas en el saliente de Maastricht-, dejando sólo un par de batallones para defender la región. Pero lo más grave no fue eso, si no que se tomaron la molestia de avisar a los franceses quienes el 10 de mayo procedieron según lo acordado años más tarde, enviando sólo algunos regimientos de caballería para reforzar las inexistentes defensas belgas, encontrándose por sorpresa inmersos en una batalla de encuentro con los alemanes en vez de reforzar las posiciones defensivas belgas.

#9 #5 El principal problema residió en que no había suficientes recursos financieros para alargar la Línea Maginot hasta el Canal y, al mismo tiempo, crear las primeras divisiones blindadas franceses e iniciar la producción en serie de los primeros aviones de combate modernos para el Ejército del Aire en 1939.

Por otra parte, la perspectiva histórica en este caso resulta un tanto engañosa. Debe tenerse en cuenta que el "Golpe de Hoz" ideado por Manstein y apoyado por Hitler funcionó casi de pura casualidad y sólo a raíz del desbarajuste y descoordinaciión entre los diversos Estados Mayores aliados antes de mayo de 1940. Su éxito sería lo que permitió que la campaña terminase en cosas de seis semanas.

#8 #13 El papel de tanto Liddell-Hart como de Guderian en todo ese asunto está más que sobrevalorado. Afortunadamente, la historiografía alemana y anglosajona recientes van poniéndolos en su lugar real que, más bien, distó de ser el que ambos personajes se dedicaron a pregonar durante la posguerra. Hace unos años escribí unos articulillos en el blog precisamente sobre esta cuestión reseñando tres libros pertinentes sobre esta cuestión:

Liddell Hart: A Study of his Military Thought. Por Brian Bond (Reseña)

diariodelibros.wordpress.com/2011/10/08/liddell-hart-brian-bond-resena

Liddell Hart and the Weight of History. Por John J. Mearsheimer (Reseña)

diariodelibros.wordpress.com/2011/10/27/liddell-hart-and-the-weight-of

Alchemist of War: The Life of Basil Liddell Hart. Por Alex Danchev (Reseña)

diariodelibros.wordpress.com/2011/11/03/alchemist-of-war-liddell-hart-

» autor: Shrike

#13 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

--171789-- — Thu, 07 Aug 2014 17:41:13 +0000

#8 La guerra relámpago se le otorga a Guderian aunque este cogió ya ideas de otros tácticos , el principal uno soviético.

» autor: --171789--

#12 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

--171789-- — Thu, 07 Aug 2014 17:38:27 +0000

#11 Israel no tenia ejercito para defender el Sinai . Lo mantenieron en su posesión para alejar a Egipto de Israel y en caso de guerra darle margen para reaccionar .

Por cierto histocast también tiene un poscast sobre la invasión de Francia .

» autor: --171789--

#11 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

angelitoMagno — Thu, 07 Aug 2014 17:13:43 +0000

Hace poco escuche este podcast sobre la guerra del Yom Kippur:
www.histocast.com/podcasts/histocast-53-guerra-del-yom-kipur/

Resulta que Israel construyó su propia linea Maginot tras la guerra de los Seis Días. La linea Bar Lev:
es.wikipedia.org/wiki/Línea_Bar_Lev

El resultado fue similar. Un ataque egipcio a base de artillería y aviación rompió la linea Bar Lev, que acabó resultando una defensa inútil. Se ve que no aprendieron de la derrota francesa.

Al final es como dice #4. Una defensa estática no suele funcionar. La movilidad superior es un mejor arma.

» autor: angelitoMagno

#10 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

sergiobe — Thu, 07 Aug 2014 16:54:50 +0000

En el fondo, parte de la dominación nazi en la primera mitad de los 40 fue por culpa de los gabatxos. Difícil saber cuál fue el peor ejército, si los franceses os sus vecinos los italianos. Vaya par.

» autor: sergiobe

#9 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

Rhymenoceros — Thu, 07 Aug 2014 16:53:30 +0000

Que manía con que fue un fiasco... Quizá los recursos se podrían haber empleado mejor (militarmente, sin entrar en debates de pacifismo), pero cumplió su cometido perfectamente: Desviar un potencial ataque alemán hacia Holanda-Bélgica (ahí es donde estaban los ingleses y franceses esperando) involucrando ya de paso a estos dos países en la guerra e indirectamente a Reino Unido.

Otra cosa es que aun así los alemanes ganaran la partida, ahí está su mérito.

» autor: Rhymenoceros

#8 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

Ulag — Thu, 07 Aug 2014 16:46:27 +0000

Mención correcta de De Gaulle y el Blitzkrieg.
Hay que reconocer que las ideas del francés (tomadas a su vez de Liddell Hart) influyeron y mucho en el desarrollo teórico del Blitzkrieg del alemán Guderian.

Tiene delito que la wermaj destrozara a los aliados con una idea francesa .

De hecho, las únicas acciones militares con éxito en el descalabro aliado en la Francia de 1940 fueron obra De Gaulle, que leyó la jugada de Hitler y actuó, con limitadísimos medios, en consecuencia (mientras se cagaba en Petáin).

» autor: Ulag

#7 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

DexterMorgan — Thu, 07 Aug 2014 16:35:54 +0000

Soy muy fan de esta línea. Envié hace años yo mismo un meneo sobre ello, pero menos currado que este.

» autor: DexterMorgan

#6 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

samdax — Thu, 07 Aug 2014 16:35:35 +0000

Una visita super recomendable. maginot-hackenberg.com/?page=home&lang=fr

Visita guiada, montando en un tren subterraneo original. Un pasote!

» autor: samdax

#5 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

--171789-- — Thu, 07 Aug 2014 16:35:17 +0000

No estoy de acuerdo , si la Linea se hubiera extendido hasta la costa norte , Alemania no hubiera podido penetrar en Francia con la facilidad que lo hizo.La idea era eso , pero hubo problemas con Bélgica que veían que si se cumplía ese plan , la dejarían de estado tapón entre las dos naciones.

Otra cosa es eso del anticuado ejercito francés , el ejercito francés no tenia nada que envidiar al alemana en material ni en profesionalidad . Otra cosa es que sus mandos estuvieran chapados a la antigua (ojo como todos en esa época), si no llega hacer por Hitler la guerra relámpago no se llega a hacer , ya que dentro del propio ejercito alemán también era discutida .

» autor: --171789--

#4 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

--433184-- — Thu, 07 Aug 2014 16:26:25 +0000

Ley El Arte de la Guerra y recuerdo un pasaje donde Sun Tzu despreciaba las posiciones defensivas porque eran "una oportunidad a tu enemigo para que encuentre un punto débil" (me cuesta encontrar una referencia directa).

Una cadena es tan fuerte como su eslabón mas débil. Los alemanes atacaron por Bélgica y Holanda, que tenían su propia continuación de la linea Maginot.

En una guerra no puedes estar cómodo, por eso prefiero jugar contra una IA tonta y no contra mis semejantes, que es un stress...

» autor: --433184--

#3 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

anxosan — Thu, 07 Aug 2014 16:23:10 +0000

Los alemanes le agradecieron a Petain el trabajo, dándole el medio gobierno de medio país.

» autor: anxosan

#2 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

ChukNorris — Thu, 07 Aug 2014 16:21:19 +0000

Es que hay que ser mala persona para pasar por donde aun no estaba construida ... así no hay quien juegue.

» autor: ChukNorris

#1 La Línea Maginot, el inexpugnable fiasco militar francés

--234048-- — Thu, 07 Aug 2014 15:50:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--