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#49 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

Jakeukalane — Sat, 26 Apr 2014 16:12:48 +0000

#23 hola, perdona por meterme en la conversación pero me gustaría conocer la diferencia entre consciencia y conciencia. Hasta hace un tiempo yo tenía una idea de que eran cosas diferentes, pero leyendo he visto que son palabras que usan indistintamente.

» autor: Jakeukalane

#48 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--79253-- — Sat, 26 Apr 2014 15:07:52 +0000

Pobres...

» autor: --79253--

#47 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--416079-- — Sat, 26 Apr 2014 08:50:55 +0000

La palabra "podría", podría ser en si misma un estado de la materia con forma de entidad consciente propia que mediante los cuerdas vibrantes da forma los cerebros de los científicos que no saben diferenciar las graciosas estupideces propias de una noche de porros de una teoría mínimamente consistente.

- El primer sinsentido de esta teoría es que intenta sacar una teoría para la palabra consciencia. Palabra que usamos para definir algo que todavía no nos hemos puesto de acuerdo en definir lo que es y si existe.

- El segundo es el no darse cuenta de la incoherencia de que nosotros contengamos una forma de la materia que plantas o objetos inanimados no contienen.

» autor: --416079--

#46 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--165236-- — Sat, 26 Apr 2014 04:25:57 +0000

#11 Para mi no es nada magufera la peli "Y tu que sabes?", y si la encuentro muy interesante, aunque no sea "made in hollywood"...

» autor: --165236--

#45 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 23:05:08 +0000

#41 "Repasa el ejemplo de los números irracionales, no parece venir mucho al caso..."

Chico, yo te paso argumentos. Tu me dices que es "regla de lógica" sin explicar nada ni darme ninguna referencia.

Lo lamento pero decir "es así y punto" no es algo que me vaya a convencer. Pero vamos, si tu te sientes felíz con las verdades autoasumidas, pues es tu problema, no el mio.

» autor: --62492--

#44 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 22:57:30 +0000

#40 "eres tú el que insinúas que se puede hacer"

No, lo que he dicho claramente (no he insinuado nada), es que no hemos llegado al límite de lo que se puede hacer en algoritmia con los métodos actuales, y que por lo tanto puede que no se requieran explicaciones extravagantes para explicar la consciencia.

"Ahora, ni defines qué es la consciencia, a no ser que te refieras a ella como "impresionantes algoritmos"."

¿Sabes leer? De mi primer comentario ¿eh?:

"Por mi parte sospecho que la consciencia no es tan especial: Es simplemente la capacidad de recordar lo que pensamos"

Y si, ya se que el dar argumentos y plantear debate os suena magufo a los que preferís las cosas simples y no tener que pensar.

» autor: --62492--

#43 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--406457-- — Fri, 25 Apr 2014 22:51:59 +0000

Como pasa con todos los términos absolutos, los cuales no pueden definirse semánticamente por oposición, la frase está en realidad vacía de significado. Es como darle la vuelta a un guante.

Sin conciencia no podríamos hablar de esto. Sin materia no habría conciencia. Decir que la conciencia es un estado como el gaseoso o el líquido (y por mucho que la mente de algunas personas nos inclinen a pensarlo), resulta sin más una mala metáfora. Porque, si bien tales estados se pueden describir con unas fórmulas relativamente concretas, y se presentan al margen de la conciencia, la misma conciencia está compuesta, en su funcionamiento fisiológico, por esos estados (sangre que fluye, cerebro que la contiene, etc). Lo de los grados es cierto, claro, pero al final nos quedamos en la verdad de Perogrullo.

Voy a decirla de modo infalible y a la vez tautológica (o sea, sin explicar nada que no venga ya dado de antemano): "Para que se dé la conciencia hacen falta unas condiciones materiales previas. Esas condiciones sólo se dan en aquellos sitios en donde hay conciencias. De lo cual se deduce que la conciencia es el resultado de dichas condiciones materiales. Yo esto lo sé porque tengo conciencia. Sin conciencia no sabría lo que es la materia".

Espero que quede claro el pensamiento circular del asunto, por mucho que parezca novedoso.

» autor: --406457--

#42 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

oxelo — Fri, 25 Apr 2014 22:35:20 +0000

#22 Resumiendo, todos sois bots menos yo.

» autor: oxelo

#41 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

Roerich — Fri, 25 Apr 2014 20:23:57 +0000

#39 Es una ley lógica básica. Las reglas son las que son, lo siento.

Repasa el ejemplo de los números irracionales, no parece venir mucho al caso...

» autor: Roerich

#40 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--396494-- — Fri, 25 Apr 2014 19:37:02 +0000

#36 Amigo, yo ne he afirmado nada, eres tú el que insinúas que se puede hacer. Ahora, ni defines qué es la consciencia, a no ser que te refieras a ella como "impresionantes algoritmos".

Tu discurso suena bastante magufo.

» autor: --396494--

#39 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 18:47:46 +0000

#38 "Los negativos no se demuestran"

No se de donde sacas eso. Pero mientras no lo demuestres, no puedes decir que sea cierto.

Yo puedo decir "no hay vida fuera de la Tierra", y lo más probable es que esté equivocado.

Por otro lado los matemáticos han dedicado tiempo y esfuerzo a demostrar que la raíz cuadrada de 2 no era un número racional, descubriendo así de paso la existencia de los números irracionales.

Los números irracionales son el resultado de demostrar un negativo: que había números que no se podían expresar como el resultado de dividir un número entero entre otro.

» autor: --62492--

#38 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

Roerich — Fri, 25 Apr 2014 18:33:16 +0000

#36 Los negativos no se demuestran.

» autor: Roerich

#37 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

jm22381 — Fri, 25 Apr 2014 18:28:38 +0000

Más en español: www.omicrono.com/2014/04/la-conciencia-humana-seria-un-estado-de-la-ma

» autor: jm22381

#36 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 18:09:19 +0000

#34 "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias."

Por eso, si afirmas que no se puede hacer, debes presentar pruebas extraordinarias.

Yo por mi parte no he afirmado que se pueda hacer. Solo he dicho que no necesitamos nueva física para desarrollar impresionantes algoritmos inesperados hasta la fecha.

» autor: --62492--

#35 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

ikipol — Fri, 25 Apr 2014 18:07:13 +0000

Su artículo en arXiv tiene más de 32 páginas y más de cien ecuaciones de sistemas teóricos

Y, señores, a esto hemos llegado por enviar todo lo que huela a ciencia a meneame.

» autor: ikipol

#34 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--396494-- — Fri, 25 Apr 2014 18:07:00 +0000

#31 El que no se haya visto no significa que no se pueda hacer.

Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

» autor: --396494--

#33 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--383487-- — Fri, 25 Apr 2014 18:04:48 +0000

#32 Lo de crear selección se refiere al experimento.

» autor: --383487--

#32 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

WarDog77 — Fri, 25 Apr 2014 18:00:14 +0000

#28 Das por sentado que tienes libre albedrío (que creas selección) y eso aun no esta demostrado.

» autor: WarDog77

#31 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 17:39:24 +0000

#29 "Es magnífico entrar en menéame y leer a genios inconmnesurables como usted, que desde su casa exclama "¡vaya chorrada de teoría!""

Esto no deja de ser un foro, amigo, no te lo tomes tan a pecho.

"y luego confunde conceptos bien diferentes como "consciencia" e "inteligencia"."

No, no lo confundo.

"un ordenador puede simular (ni siquiera tener) inteligencia, pero aún no se ha visto ningún ordenador consciente."

El que no se haya visto no significa que no se pueda hacer.

» autor: --62492--

#30 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 17:33:10 +0000

#28 "Al algoritmo se le presiona con una selección pero ... ¿Qué selección? La que el programador decide"

Claro, por que se hacen con un uso práctico.

Pero se puede hacer un entorno "realista" en donde la selección sea "alimentarse" o "sobrevivir". Se han hecho experimentos sobre ello (naturalmente, en entornos virtuales).

No se ha llegado a mucho por que es una técnica ineficiente. Pero la cuestión es que todo indica a que en el futuro encontraremos cosas mejores.

En cualquier caso es una cuestión interesante. Tan solo el plantear algoritmos que podrían explicar el funcionamiento del cerebro es positivo. Aún los algoritmos equivocados suelen tener aplicaciones prácticas. Ahí tienes las redes neuronales, que se sabe que no funcionan como el cerebro, pero tienen utilidades importantes gracias a haber estudiado el funcionamiento de este.

» autor: --62492--

#29 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--396494-- — Fri, 25 Apr 2014 17:31:31 +0000

#10 Es magnífico entrar en menéame y leer a genios inconmnesurables como usted, que desde su casa exclama "¡vaya chorrada de teoría!" y luego confunde conceptos bien diferentes como "consciencia" e "inteligencia".

Pista: un ordenador puede simular (ni siquiera tener) inteligencia, pero aún no se ha visto ningún ordenador consciente.

» autor: --396494--

#28 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--383487-- — Fri, 25 Apr 2014 17:27:20 +0000

#27 Pues he mirado eso de los algoritmos evolutivos, gracias! Al algoritmo se le presiona con una selección pero ... ¿Qué selección? La que el programador decide. Eso no es crear selección, esta dirigido desde el diseño. Aunque en su descargo decir que está todavía en pañales. De todos modos bastante es el nivel "consciencia" como para introducir el debate de nivel "evolución".

» autor: --383487--

#27 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 16:52:24 +0000

#26 "Todavía no existe ningún algoritmo o conjunto de ellos con capacidad de crear nuevos algoritmos para su provecho"

Si que existen. Solo que son muy malos. Algoritmos evolutivos por ejemplo.

Pero el hecho de que no los hallamos encontrado mejores aún, no significa que no se puedan encontrar.

» autor: --62492--

#26 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--383487-- — Fri, 25 Apr 2014 16:45:25 +0000

#10 La consciencia no es especial, pero si lo es... ¿Tienen consciencia los animales? Una bacteria tiene más conocimiento de su medio que tu ordenador de largo.
Todavía no existe ningún algoritmo o conjunto de ellos con capacidad de crear nuevos algoritmos para su provecho. Un perro, un elefante,un ratón,..., si lo hace. Otros seres necesitan de la evolución para crearlos.

» autor: --383487--

#25 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 16:15:07 +0000

#24 "los humanos no tenemos problema de parada"

El problema de parada no es un "problema" en el sentido de una dificultad o un límite, sino en el sentido de ejercicio matemático. Justamente es un problema que propuso Turing con intención de resolverlo. Y no, no fue capaz de hallar un programa que cumpliese las condiciones que el mismo había planteado. Pero tampoco desarrolló una alternativa que permitiese a una persona hacer lo mismo.

El resto del comentario, la verdad no veo a donde quieres llegar. La analogía de cerebro-ordenador, por ejemplo, tiene utilidades concretas, no tiene una mayor importancia que esa.

» autor: --62492--

#24 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

RojoVelasco — Fri, 25 Apr 2014 16:01:30 +0000

#10 Es absurdo comparar el cerebro con la maquina de turing, los humanos no tenemos problema de parada.

Del articulo:
These traits are calculable, Tegmark says. A case in point? We put labels on the strength of our current computer processing power. While they’re not human, some of our computers can operate independently, and we can use our knowledge of artificial intelligence to push these machines to new limits.

A mi personalmente me parece una absurdo la analogia cerebro-ordenador, pero claro, yo no soy ni fisico, ni biologo, ni neurocientifico. Desde mi punto de vista, los ordenadores funcionan de una forma secuencial y simbolica, como el lado izquierda de nuestro cerebro, sin embargo, no me se ocurre una analogia con el lado derecho del cerebro, quiza es mas parecido una GPU, pero una GPU no dejan de ser muchas hebras seriales y simbolicas, y dudo mucho que el cerebro funcione de esa manera.

» autor: RojoVelasco

#23 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 15:51:52 +0000

#22 "¿Dices que la consciencia no es tan especial? ¡Pero si es lo que nos permite entenderlo todo en última instancia!"

En este contexto me refería a su funcionamiento, a su forma de funcionar. No a su utilidad.

"Existe una fe colectiva que asume que todos tenemos conciencia"

Creo que confundes conciencia con consciencia. Es fácil saber si alguien es consciente dado que puede responder a cuestiones que no se pueden responder sin consciencia. Lo que es difícil es saber si alguien que no puede responderlas (un enfermo en coma, por ejemplo) es o no consciente.

"Yo estudio programación, y las máquinas funcionan cambiando estados de las celdas de memoria. No tienen que ver nada con la consciencia, y probablemente jamás sea capaz de explicarla."

Yo soy ingeniero técnico informático, y he estudiado máquinas de Turing. Y son teorías matemáticas lo que hay detrás. El que sean celdas de memoria o chopitos en vinagre es indiferente. Lo importante es la capacidad para generar un número ilimitado de algoritmos aún por descubrir.

Como mínimo, mínimo la programación y la consciencia tienen que ver en que la consciencia funciona en cerebro con neuronas y que con programación se pueden desarrollar algoritmos neuronales.

Simplemente no sabemos la cantidad y complejidad de algoritmos matemáticos que aún están por descubrirse, y sus posibilidades prácticamente ilimitadas.

» autor: --62492--

#22 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--8993-- — Fri, 25 Apr 2014 15:13:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#21 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--423864-- — Fri, 25 Apr 2014 14:00:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --423864--

#20 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--216833-- — Fri, 25 Apr 2014 13:46:33 +0000

Yo tengo una teoría más simple: la consciencia no es un estado de la materia, la consciencia es un estado de aburrimiento.

» autor: --216833--

#19 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

Vichejo — Fri, 25 Apr 2014 13:06:24 +0000

Lisercidina-25 en vena!!!!

» autor: Vichejo

#18 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 10:21:14 +0000

#16 "Asumir que el funcionamiento del cerebro se puede reproducir algorítmicamente en la práctica (e incluso en teoría) me parece a mí que es mucho asumir..."

Depende de como describas el concepto de algoritmo. Pero si lo defines como cualquier mecanismo de tratamiento de información que de resultados útiles para alguna tarea, la conciencia y otras actividades mentales entrarían dentro de esta definición.

Para avanzar científicamente hay que tomar asumciones. Naturalmente si me dices que con otras asumciones podremos explorar otras hipótesis, habrá que plantearlas también. Pero mientras tanto, intentemos resolver las cosas con las herramientas de las que disponemos. No dejemos de intentarlo solo por asumir que no podemos.

» autor: --62492--

#17 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 10:15:01 +0000

#14 Eso que dice Pinker es una forma de hablar. Por ejemplo, ha sugerido la existencia de un módulo mental evolutivo para el lenguaje, basado en las sugerencias de Chomsky, pero obviamente no ha demostrado su existencia. Y obviamente no hablamos de consciencia en este caso, así que aún quedan muchas cuestiones que desentrañar a parte de la consciencia.

Lo que han conseguido es descifrar lo que se hace en casi todo el cerebro. Lo que no quiere decir que sepan como se hace todo, o que no se hayan podido pasar funciones que se hacen en una u otra zona. O al menos así lo interpreto yo.

» autor: --62492--

#16 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--8995-- — Fri, 25 Apr 2014 10:13:21 +0000

#10 : Asumir que el funcionamiento del cerebro se puede reproducir algorítmicamente en la práctica (e incluso en teoría) me parece a mí que es mucho asumir...

» autor: --8995--

#15 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--427704-- — Fri, 25 Apr 2014 10:06:12 +0000

Relacionada: meneame.net/story/encuentran-ubicacion-autoconciencia-cerebro

» autor: --427704--

#14 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

Natsu — Fri, 25 Apr 2014 09:53:25 +0000

#10: No sé yo, Pinker cuenta en uno de sus libros que han conseguido descifrar casi todo del cerebro, excepto la aparición de pensamientos conscientes. Pero bueno, a la neurología aún le queda mucho por avanzar.

» autor: Natsu

#13 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

harlam — Fri, 25 Apr 2014 08:54:57 +0000

Esto apesta a pseudociencia guarra...

» autor: harlam

#12 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--11417-- — Fri, 25 Apr 2014 08:38:28 +0000

#8 otro experimento gracioso con el microondas es meter dentro el móvil y llamar desde otro.
Si suena la llamada recuerda que al calentar el café debes salír corriendo y meterte en el baño hasta que acabe

» autor: --11417--

#11 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--11417-- — Fri, 25 Apr 2014 08:35:30 +0000

#6 cuidao con esa peli, que parece una cosa pero es otra, y algo magufera

» autor: --11417--

#10 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 06:07:13 +0000

Que chorada de teoría. Básicamente viene a decir que como no entendemos como funciona la consciencia, debe de haber mecanismos físicos involucrados que aún no entendemos, como nuevas dimensiones, física cuántica o eso de los "estados de la materia".

Desde otro punto de vista: No podríamos hacer inteligencia artificial con los ordenadores actuales dado que no tienen las características físicas apropiadas. Sin embargo los que trabajamos en software sabemos que una simple "maquina de Turing" tiene una combinatoria prácticamente ilimitada, y que no necesitamos nueva física para hacer nuevos impresionantes algoritmos. Lo único que varía es la capacidad de proceso.

Por mi parte sospecho que la consciencia no es tan especial: Es simplemente la capacidad de recordar lo que pensamos. Y que los mecanismos de pensamiento son en realidad iguales a la parte inconsciente.

» autor: --62492--

#9 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--62492-- — Fri, 25 Apr 2014 05:56:56 +0000

#1 "No entiendo nada pero... la ciencia es tan fascinante que lo meneo."

Lo mismo podrías decir de la religión.

Que por cierto, sospecho que es la base de esta teoría.

» autor: --62492--

#8 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--280860-- — Thu, 24 Apr 2014 18:55:57 +0000

#4 Con un simple palillo puede encender el microondas sin cerrar la puerta.
Yo tenia ganas de hacer eso delante de un repetidor de telefonia movil solo para ver si se quemaba por estacionarias.

» autor: --280860--

#7 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

zoezoe — Thu, 24 Apr 2014 18:31:26 +0000

No sólo un estadio de la materia, incluso dos.

» autor: zoezoe

#6 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--165236-- — Thu, 24 Apr 2014 18:30:38 +0000

Yo creo mas bien, que la materia es un producto de la consciencia. Todo es mente. Como dicen en la peli "Y tu que sabes?".

» autor: --165236--

#5 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

catedralcauria — Thu, 24 Apr 2014 18:28:00 +0000

#3 Interesante opinión. Puede cambiar de estado?. Se transforma?. Deja de existir o no. Existe para siempre, cómo?. Es una pena no saber inglés y leer el artículo.

» autor: catedralcauria

#4 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--415714-- — Thu, 24 Apr 2014 18:24:18 +0000

#3 como haces para encenderlo sin cerrar la puerta??

» autor: --415714--

#3 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--138650-- — Thu, 24 Apr 2014 18:22:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138650--

#2 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

--138650-- — Thu, 24 Apr 2014 18:19:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138650--

#1 Perceptronium: La consciencia podría ser un estado de la materia (ING)

alcaloide — Thu, 24 Apr 2014 18:17:28 +0000

No entiendo nada pero... la ciencia es tan fascinante que lo meneo.

» autor: alcaloide