CULTURA, CIENCIA, DIVULGACIóN

Interstellar, a debate

Yo recuerdo que es una película de Scifi, no un documental del Discovery. Es como si debatimos El quinto Elemento.
#1 Pero la historia contó con la colaboración de un equipo científico de primer nivel, con la premisa de que toda la ciencia de la película fuera plausible. Y el articulo va de muchas cosas, pero sobre todo, de la gratuidad con la que indocumentados como nosotros comentamos gratuitamente y sin capacidad estos asuntos (y muchos otros) en redes sociales y menéames varios. Y me parece muy acertado.
#2 pero no deja de ser una película de ciencia ficción. Puede basarse en teorías existentes (a mi me alucinó que metiesen la Teoría de Cuerdas) pero no deja de ser una ficción donde el director acaba por darle su punto de vista y contar la historia como quiere.

Me da mucha rabia la gente que critica la película por sus gazapos científicos. Parece que estén viendo un documental, no una ficción.
#3 La Teoría de Cuerdas es una de las Hipótesis con más dificultades para hallar evidencias o diseñar experimentos, pero la llaman Teoría.
#2 Vamos que es un elitista que no quiere que la gente hable de su tema. Pues señores, la gente habla, y en mi opinión mejor que hablemos de si la ciencia de Interstellar es buena o no (que a lo mejor hasta con un poco de suerte aprendemos algo) que si X tiene un culo muy gordo o si Y ya no es tan buen futbolista como hace un par de años.
#4 #6 Por supuesto, pero a mi me hace reflexionar. ¿En cuantos debates cuñadiles hemos participado sin tener ni puta idea de nada?¿Cuantas veces hablamos de economía, de leyes y procesos judiciales, o de ciencia, o de medicina, sin tener ni la más remota idea? Y oye; para envenenar un debate, mejor dedicarnos al fumbol, que ahí si que cualquiera abre la boca sin criterio.

Y es ése, precisamente, el párrafo que más me ha llegado: ¿cuando llegaremos a tomar decisiones importantes basadas en la opinión poco formada de la turba social (en la que, por supuesto, me incluyo)?
#8 tomar decisiones importantes basadas en la opinión poco formada de la turba social == elecciones generales ;)
#9 Efectivamente. Quod eram demostrandum. No hay más preguntas, señoría :-)
#8 Mis cuñados hablan de fútbol o de unos modernos que creen hacer música, por lo que generalmente me mantengo a una prudencial distancia.
#12 Perdón, pero yo soy de los que creo que TODOS SOMOS CUÑAOS:

www.yorokobu.es/manifiesto-cunao/
#8 Confundes debatir con la noticia de ciencia en sí o su realidad que no cambiará por mucho que opines. Los debates o exposiciones nunca son malos, lo contrario es enterrar el error del desconocimiento para seguir en dicho desconocimiento. No debatir es no avanzar.

Por lo pronto se muestra un interés con lo cual ya es bastante bueno. Y de no saber nada a intentar conectar con el tema es igualmente muy bueno.

Ahora se muestra más interés y se sabe algo más por estas cuestiones.
#8 Si tuviéramos que ceñirnos a debates en campos en los que somos expertos en la materia, solo habría debates sobre previsiones del tiempo. Muchas veces, lo mejor es participar en un debate en el que alguien conoce de verdad una materia y el resto solamente tiene nociones básicas, si se hace con respeto y sin prepotencia, realmente puedes aprender mucho.

Una película como esta, además con un buen "timing" coincidiendo con el hito de la sonda Rosetta, ayuda mucho a acercar la ciencia a la gente. El hecho en sí de que te preguntes ¿podría ser cierto? al acabar la peli ya es un logro en mi opinión. Mantener ese interés en la gente es precisamente lo que evitaría que agencias como la NASA o la ESA cerraran en un futuro.
#4 El problema no es que se hable, el problema es la arrogancia de demasiada gente de no querer admitir que no saben, que no comprenden y que les queda por aprender. en vez de ser científicamente humildes, tiran a descalificar sin sentido. Y eso para mi es MUY molesto.
#38 Modestia aparte para cualquiera. La ciencia en sus últimas estancias es muy difusa.
#38 Para eso sirven estas películas, para imaginar un poco más allá como es el universo dejando de lado ecuaciones, para soñar.
#55 goto #38.

Y el artículo está escrito para quién le interese (como a mi), si no te interesa nadie te obliga a leerte la parrafada, y no te mirarán mal por ello. No se que ves de malo en que existan artículos en internet largos que no están pensados para que los lea todo el mundo.
#58 Y el artículo está escrito para quién le interese (como a mi), si no te interesa nadie te obliga a leerte la parrafada, y no te mirarán mal por ello. No se que ves de malo en que existan artículos en internet largos que no están pensados para que los lea todo el mundo.

Disculpa fratre... seguro que no me expresé con la suficiente claridad y por eso no debiste entender mi comentario.

- Si no me interesara el artículo no lo hubiese leído; si lo he leído entero es porque me interesaban las opiniones de estas dos personas acerca de una película que vi recientemente.

- Me da igual lo que piense "nadie" acerca de si me gusta o no me gusta leer los artículos de www.jotdown.es Tengo claro que me gusta leer, tengo claro que en www.jotdown.es escribe gente que sabe escribir; y después hay contenidos que me gustan más y otros menos.

- No tengo nada en contra de los artículos largos (y si son entrevistas, me gusta que sean largas). Si revisas mi historial de comentarios verás que de lo que estoy en contra es de los artículos de "divulgación científica" que se ciñen más a las "500 palabras del tipo: galleta-blog-Internet" que a lo que exigen los contenidos que pretenden divulgar.

No me quejo del número de palabras de la "entrevista" o "diálogo"... lo que critico es la actitud!! critico que no aporten nada que no hayan visto los que han visto la película!! critico que pretendan explicarla!! critico que "critiquen a los que critican la película" sin tener puta idea de astrofisica!! critico que pretendan que las críticas que cuelga "la gente" en las redes sociales (en Internet) tengan menos validez que las suyas!! y critico que esa crítica la publiquen en Internet!!

Es decir; critico la prepotencia y la condescendencia (intelectualoide) que destilan las 6.814 palabras. Espero que ahora haya quedado claro. Y por cierto, leo lo que me da la gana y opino lo que me parece; haciendo uso de la libertad de expresión que me otorga MNM, (Internet, no www.jotdown.es); y escribo para aquellos usuarios a los que les interese mi opinión, si no te interesa nadie te obliga a leer mis comentarios...:-D

Saludos cordiales.
#82 deberías leer el link que pongo en #42, no solo habla de la película sino del tipo de argumentos que se dan en jotdown y gente como #38. Como ya he dicho a mi la entrevista me parece interesante porque está muy bien escrita pero esa arrogancia y esas incoherencias que destila..., por no decir que los que no tienen ni puta idea de por qué se critica en general la película son ellos. Han escuchado alguna crítica sin fundamento y han metido a todos en el mismo saco.
#83 Yo lo he leído, y te agradezco de corazón que lo hayas enlazado. Todo lo que yo pienso de Interstellar lo desgrana SuperSantiEgo en ese post, todo. Impecablemente.
#83 no lo he podido lee entero por que no he tenido tiempo. Lo seguiré leyendo luego.
De todas maneras hasta donde he llegado la impresión que me ha dado es: Que tiene a Kubrick y 2001 endiosados, que lo que le jode es que, malditos ignorantes incultos, alguien sea capaz de compararlas.
Me hace gracia que eche en cara a interestellar que usen ordenadores rudimentarios (es totalmente lógico, pues la película parte de la premisa de que en esta época se detendría totalmente el desarrollo científico-tecnológico), dando a entender que en 2001 mantiene una coherencia tecnológica. Pues justo ayer estuve viendo 2001, y me pareció curioso que Kubrick se pensase que en un futuro seguiríamos haciendo llamadas analógicas y con teclados numéricos.
Que a ver en su contexto, 2001 fue una gran hito del cine, pero como pelicula (guión y narrativa), está sobrevalorada mil.
#83 y me parece de tener mucho valor menospreciarla po que ha tenido mucha publicidad. Por que claro, en su día 2001 no se publicitó apenas. O que 2001 tenía un autentico científico detrás, como si un referente en el mundo científico no lo sea.

Lo dicho, un fanboy extremista de 2001, de los de "todos to tos menos yo".
#18 #28 yo no sé mucho de física, pero si que he leido algunas cosas de los agujeros negros. Yo mismo iba a poner ese enlace. En los comentarios se habla de algunos de los fallos de la peli. Pero en ese enlace aun no se explica ninguna de los multiples fallos de la peli.

#36 He leido un poco de la "radiación hawking", pero no recuerdo nada de "sigue el espectro de un cuerpo negro, con menor temperatura que la del universo. Eso da un espectro *muy poco intenso* a altas anergías". Me refiero a la emisión de rayos X y rayos gamma, que NO solo se producen en su colapso. De hecho, las primeras evidencias de la existencia de agujeros negros vinieron por el encuentro de fuentes de rayos X que no podian ser explicadas de ningún otro modo. He estado buscando información sobre esto, pero solo he encontrado referecias
como:

hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/astro/blkbin.html

"1. Una fuente de rayos X fue descubierta en la constelación del Cisne en 1972 (Cygnus X-1). Las fuentes de rayos X son candidatas a agujeros negros porque la materia que fluye en los agujeros negros se ioniza y se acelera en gran medida, produciendo rayos-X.

2. Se encontró una estrella supergigante azul de unas 25 veces la masa del sol, que aparentemente orbita alrededor de una fuente de rayos x. Así que algo masivo pero no luminoso, está allí (estrella de neutrones o un agujero negro)."



www.astrodomi.com.ar/universo/estrellas/anegros/anegros.htm

"El gas se dirige al agujero negro, formando un vórtice en espiral alrededor de él llamado disco de acreción. La fricción calienta el gas a tal punto que éste brilla fuertemente. las partes más calientes alcanzan hasta los 100 millones de °C y emiten rayos X."


elprofedefisica.naukas.com/2014/11/10/luces-y-sombras-de-interstellar/

"Para empeorar las cosas, el ambiente sería de lo más inhóspito para la vida, con rayos X y gamma de una intensidad que haría palidecer de envidia al increíble Hulk, "


danielmarin.naukas.com/2014/11/09/los-aciertos-y-errores-de-insterstel

"Un disco de acreción como el que aparece en la película emite profusamente en rayos X y rayos gamma, pero este hecho parece no afectar a los planetas del sistema, cuando en realidad deberían ser estériles. Cabe la posibilidad de que el disco emita muy poca radiación (un agujero negro adormecido). No obstante, los planetas parecen estar bañados por una luz de tipo solar, ¿viene del disco de acreción o de otra estrella de la secuencia principal que no podemos ver? Si es el primer caso, ¿entonces por qué esta radiación no fríe a los astronautas y sus naves cuando se acercan?"

francis, el del link del #28 dice que va a hablar en un futuro de las explicaciones que da Kip Thorne. Estoy deseoso de leerlas. A mis 38 años, ya me han engañado muchas veces con lo de esto es super-realista y se va a explicar todo. Creo que Kip Thorne va a explicar tanto como los guionistas de la serie LOST.

#38 Sí, al igual que LOST.

#42 Gracias por el link.

#60 Prefiero los dialogos de peliculas como "Tener o no tener" y "El sueño eterno".

No solo los humanos, ¿no has leido sobre las cabras que dejaron en una isla sin depredadores? Se multiplicaron exponencialmente, se comieron la hierba más rápido de lo que creía y acabaron todas muertas de hambre.

"La gravedad es la forma de comunicacion instantanea unica que permite el cosmos." <- Que yo sepa los efectos de la gravedad viajan a la velocidad de la luz. Si el Sol desapareciera instantaneamente, en la Tierra no dejariamos de sentir su tiron gravitarorio hasta 9 minutos despues.

¿mente estrecha? Si no entendi el final de LOST debio ser por eso.

Y tambien los asesores de LOST sabian muchísimo del tiempo y de islas que se mueven.

#72 «starship troopers» es mucho mejor pelicula que ésta.

#77 No sé porque dices eso de "en caida libre no se siente la gravedad". De lo que yo hablo es de las fuerzas de marea y del efecto espagueti. Ya he leido lo de que si agujero negro es lo suficientemente grande... me esperare a ver que es lo que comenta francis al respecto. Pero no hay que olvidar que para que una dilatación temporal de que una hora sean 7 años hay que moverse a una velocidad muy cercana a la de la luz. Y
dudo mucho que un planeta se pueda mover tan rápido sin haberse roto antes.

Sobre lo de que no te pase nada, olvidandonos de la radiacción, ¿el contacto con el disco de acreción no te hace nada? En uno de los enlaces anteriores he leido que seria como una lima.

#92 "El usuario se abstendrá de escribir y enviar enlaces difamatorios, racistas, obscenos, pornográficos, ofensivos, de violencia explícita o incitación a la violencia, que afecten a la privacidad y/o derechos de la infancia."
#104 Kip Thorne ya lo ha explicado TODO en un libro. Con pelos y señales. Si de verdad te interesa, ahí lo tienes. Por mi parte, me basta con que Degrasse (que fue tan implacable con Gravity) le haya dado el visto bueno.
uproxx.com/gammasquad/2014/11/neil-degrasse-tyson-tweets-interstellar/
#104 #18 #28
El problema es este:
"La física de la película no empieza hasta el capítulo 6, sobre el agujero negro supermasivo en rotación casi máxima llamado Gargantúa." sacado del articulo de naukas que enlazais.

La gente se confunde. El que hayan hecho una parte muy muy fiel a los calculos del asesor cientifico no hace que el resto de mierda que hay desaparezca. Criticas una parte que no tiene que ver con el cgi del agujero negro y la gente te salta que no tienes ni puta idea porque el agujero negro...que tendrá que ver esa pequeña parte con el todo!!
Es como, vuelvo a repetir, lo del dialogo de la prota sobre el amor. No es que el tema de estar conectados por el amor y tal sea algo malo per se (aunque haya a gente q le pueda parecer que si pero esa ya es opinable) sino que la forma de narrarlo sacando de la nada un speech que no viene a cuenta de nada, forzado e insulso es penoso. Asi un monton de cosas.
En fin.
#2 Conste primero de todo que la película me encantó, pero eso de que la ciencia de la película fuese plausible, sería al menos en lo que a física de partículas se refiere. Hubo dos cosas fundamentales que me chirriaron a más no poder:

- Al encontrar al principio el protagonista el código que le da las coordenadas de la NASA, dice: "¡No es morse, es binario!". Obviando el hecho de que el morse es un tipo de código binario, ¿en qué sistema de representación expresa las coordenadas? Si es binario puro, ¿cómo expresa los decimales y la separación entre números? ¿Es complemento a 2? ¿coma flotante quizás? Quizá los extraterrestres usen estándares ISO para comunicarse, a lo mejor es un IEEE 754 de los que me tuve que aprender en Estructura de Computadores. Súper científico vamos...

- La codificación de la información en el reloj. Lo del teseracto, entiendo que hay que hacer una creencia de que es la tecnología de unos seres superiores, pero lo del reloj no cuadra por ningún lado. El tío guarda una secuencia de información en las manillas de un reloj a través de ondas gravitatorias (que alguien me explique como...) y las guarda en mmmmmm, ¿una memoria flash que el fabricante incluyó en el reloj por si acaso? Súper científico.

- Aún suponiendo que de alguna manera ha conseguido codificar la información en el reloj, hagamos un cálculo: si cada bit representa un determinado movimiento de la manilla del reloj, y, en cada segundo es capaz de representarse un bit, en un día (mirando al reloj las 24 horas) la chica podría ver una secuencia de bits de 24*60*60=86400Bits, que vienen a ser 11KB. Es decir, para ver 1 MB de información tendría que estar 100 días mirando ininterrumpidamente el reloj. 100 días para 1 MB. Como la información fuera medianamente compleja... ufff a lo mejor en 50 años seguidos mirando al reloj ha conseguido recopilar la información.

Me da que se han asesorado muy bien en física de partículas, pero es que estas chorreces dan un poco por el culo a los que hemos estudiado algo de representación de la información...
#46
- Se refería a la codificación del mensaje. Con morse codificas palabras, con binario codificas números (una cooredenada).
- No se mucho del funcionamiento de un reloj mecánico, pero no dudo que un campo gravitatorio variable pueda hacer ese efecto en él.
- El mensaje binario es solo el de las coordenadas. Creo recordar que dejan claro que el mensaje que transmite a través del reloj es morse.

En definitiva, no creo que para este tipo de cosas haga falta imaginar mucho para encontrarles sentido. Y como película que es no creo que esté obligada a dar detalles precisos de todo lo que muestra, siempre que lo que muestra sea posible sin mucha complicación.
#49
- Con morse codificas palabras, con binario codificas números (una cooredenada).

Una coordenada se compone en nuestro sistema de presentación terrestre por un signo, una parte entera y una parte decimal. ¿Me explicas cómo codificas eso con un sistema binario puro? ¿O en la memoria técnica del mensaje venía el sistema de representación usado para expresar las coordenadas?

-No se mucho del funcionamiento de un reloj mecánico, pero no dudo que un campo gravitatorio variable pueda hacer ese efecto en él.

¿Y dónde guardas la información? ¿En un pergamino escondido en la maquinaria del reloj? Un fragmento de información necesita de un soporte donde almacenarse. ¿Una memoria flash integrada?

- El mensaje binario es solo el de las coordenadas. Creo recordar que dejan claro que el mensaje que transmite a través del reloj es morse.

Aunque sea morse no invalida que para un mensaje que sea mínimamente complejo necesitas la misma cadena de 0's y 1's (repito, morse en un sistema binario) para expresar la información. El cálculo que te he hecho sigue siendo bastante aproximado.
#54
- Como te he dicho, es una película. No tiene por qué explicar los detalles de cómo diferencia los decimales, pero no se me ocurren varias maneras de hacerlo. Además piensa que es EL mismo quién se envía el mensaje. no creo que le sería muy complicado descifrar un código que él mismo ha creado (en la película pasa un rato descifrándolo).

- Y no necesita memoria, transmite el mensaje en tiempo real.

- Con binario cada carácter tiene como mínimo un byte de largo (y depende de qué codificación uses, por lo que es un sistema muy poco útil para transmitir un mensaje alfabético si los dos puntos no conocen los detalles de la implementación de la comunicación).

- Con morse como mucho son 5 bits cada carácter, y la codificación ya está definida.
#46 En morse hay dos estados (como en binario), corriente y no corriente, o sea, es una señal binaria. Pero no se codifica en binario, esto es, el apagado aquí no tiene información ninguna, la información se introduce solo en el encendido, distinguiendo entre pulsos cortos y largos.

Además de que como explicaron en otro punto, morse codifica el alfabeto, mientras que el código binario codifica números. Si partimos de la definición "un código es un conjunto de elementos que se combinan siguiendo ciertas reglas y que son semánticamente interpretables", verás que no se pueden intercambiar ambos códigos y seguir siendo interpretables.

Sobre el otro punto, es lógico que para mandar números use código binario y para enviar la famosa teoría a su hija al pasado use morse, porque es más adecuado para mandar letras (está hecho para que sea lo más eficientemente posible enviar letras usando el menor número de señales posible, dando los códigos más cortos a las letras que más se repiten en el alfabeto inglés)

Si somos muy puntillosos, quizá debería enviarse en binario comprimido usando un código con capacidad de corrección de errores y demás, o que se inventara una forma de automatizar todo el proceso, pero es una peli de ficción, el método de comunicación (obviando la paradoja temporal) es posible y ha sido bien explicado y utilizado en la película. En cualquier otra el padre hubiera enviado la información directamente al ordenador portatil de la hija vía email y todos tan contentos.

¿Que todo es 100% verídico científicamente hablando? seguro que tiene pifias. ¿Qué ha tratado de manera seria la ciencia e intentado ser lo más rigurosa posible teniendo en cuenta que es una ficción? yo creo que si, y eso es lo que tenemos que valorarle.
#99 verás que no se pueden intercambiar ambos códigos y seguir siendo interpretables.

Nadie, en ningún momento ha puesto en entredicho la información hasta ahora.

Sobre el otro punto, es lógico que para mandar números use código binario y para enviar la famosa teoría a su hija al pasado use morse, porque es más adecuado para mandar letras

Te parece lógico que las mediciones sobre el comportamiento de los átomos y partículas subatómicas en un agujero negro se mida en carácteres alfabéticos. No nos flipemos.

Además que nadie manda una teoría. Según todo lo hablado en la película, se necesita de información de lo que ocurre en el agujero negro, y por eso la sonda tiene esa información una vez ha rebasado el horizonte de sucesos. La sonda, que es un equipo eléctrico no puede formular ninguna teoría. Las máquinas recogen información, pero no la interpretan, porque para hacerlo se requieren cualidades humanas.

Un computador puede recoger información acerca del comportamiento de los electrones, pero jamás podrá enunciar las leyes de Maxwell que relacionan eletricidad con magnetismo, porque se requiere de intelecto. Y en la película, no se refleja en ningún momento que hayan llegado a inventar máquinas con intelecto porque implicaría muchos conflictos éticos acerca de mandar máquinas a la "muerte".

No hay por donde cogerlo. No se puede mandar información muy específica sobre algo en morse por mucho que te empeñes. Ni descifrar un mensaje binario sin una memoria técnica de lo que estás tratando, mucho menos hablando de alguien que se supone que será ingeniero aeronáutico o similar, no familiarizado en el día a día con la representación de la información (yo me he examinado de estándares como el IEEE 754 y no sería capaz ni de coña de ver una ristra de 0's y 1's y que se me pase por la cabeza que eso representa dos números en una determinada codificación de coma flotante).

A veces nos la cogemos con papel de fumar para defender ciertas cosas. Sencillamente, en esa parte de la película han abusado de la incultura científica del público medio.

Y repito, igualmente, me encantó la película.
#99 perdón el doble post, lo edité y no me dejó publicar luego por pasarme de tiempo.

Por un lado la diferencia entre señal binaria y codificación binaria (como nombre de un tipo de codificación sobre una señal binaria más usado, también hay códigos como el octal, el hexadecimal que son agrupaciones de dígitos binarios que esos si son códigos binarios, y luego hay códigos como por ejemplo Huffman que representa una cantidad no fija de símbolos -números, letras o cualesquiera elementos arbitrarios que formen un diccionario- basando su codificación en su proporción estadística que no son códigos binarios).

Por otro está la cuestión del envío de información. Se me coló lo de que estaba enviando directamente los teoremas, pero en realidad estaba enviando los datos de la sonda usando morse. Si tomamos como código de codificación de la sonda hexadecimal (que permite compactar la transcripción de código binario usando como símbolos los 10 números y las primeras 6 letras del abecedario) tendríamos que para enviar un número necesita enviar invariablemente 5 pulsos (cortos o largos), mientras que para enviar las letras la cantidad necesaria varía de 2 a 4. O sea, pasamos de enviar códigos de 4 pulsos fijos (desde 0000 que equivale al símbolo 0 a 1111 que equivale al símbolo F) a enviar de 2 a 5 pulsos (con media cercana a 4), que viene a ser prácticamente lo mismo o un poco más. El sistema no sería del todo ineficiente, aunque evidentemente no el más adecuado. Pero posible.

#101 Sobre la afirmación que tu hacías de que el tipo se da cuenta sobre la marcha de que no es morse sino binario la cosa biene dada por la duración de los pulsos, hay patrones que se repiten, no se suele enviar binario a palo, se suele enviar "empaquetado" en bytes por ejemplo. Bastan dos filas de 32 libros para formar las coordenadas geográfica con mucha exactitud (definiendo la posición en microgrados, multiplicando los grados por un millón, donde 4 bytes van sobrados). Estaría bien tener unas capturas del momento en que descubre que son coordenadas, pero estoy seguro de que hay muchos bloques de libros seguidos con ocasionales huecos (unos binarios) en lugar de libros seguidos de vacíos más o menos pronunciados pero constantes (código morse, donde cada símbolo siempre está separado del siguiente por un "hueco", en este caso, un libro).
#1 No veo porqué no se puede hablar del asunto.
Escudarse en que es una película no es más que una excusa para no implicarse y no impide que se hable de la ciencia empleada y de sus fallos o aciertos.
Es un buen ejercicio de divulgación y una oportunidad de aprender algo.

Por lo general NO es una crítica cinematográfica sobre la calidad de la película, sino sobre algunos de sus elementos, y no se hace con la intención de descalificar.

Por cierto si fuese un documental de Discovery posiblemente fuese mucho peor :-D
#1 La fantasía debe ser coherente. Si no lo es, rompe la suspensión de la incredulidad. Eso se puede discutir. Ejemplo, un goblin no puede vencer a un troll en fuerza bruta.
#1 Si piensas que por ser ciencia ficción no puede generar debate, es que no has entendido en que consiste la ciencia ficción

menéame