#2 Entonces, si no debería haber comentado que el papel de esas civilizaciones fue irrelevante en comparación con lo que vino después... ¿qué debo comentar?
#1 El rumbo de la historia lo cambiaron todas. Todas escribieron la historia por igual, porque todas son responsables del producto final. Lo que quieres decir es que Colón y lo que hizo te cae más simpático que otras opciones. Pero cuando se llega a una bifurcación y se toma un camino, estás cambiando el rumbo de la historia, tomes el rumbo que tomes.
A ti los rayos cósmicos te pueden parecer irrelevantes porque probablemente ni sepas que existen (y la inmensa mayoría de los seres humanos que han existido no los han conocido jamás), pero sin ese fenómeno que se origina a miles de años-luz no habría quizá nubes (de agua, claro) en la Tierra, y el clima sería completamente diferente (imagínate). Lo que es irrelevante y lo que no lo es es muy difícil de calibrar, y en general suele hacerse desde el prejuicio cultural, lo que es pura basura a efectos metodológicos.
#6 Si llego y me lo callo no lo he descubierto al mundo, aunque obviamente por la teoría del caos cada cosa, hasta el más insignificante gusano a influido, si llego, y me lo quedo para mi, el descubrimiento vale cero o menos.
#7 Es que no se lo callaron. Lo que no hicieron fue gritarlo a los cuatro vientos. Si por ejemplo es cierto que balleneros y pescadores de todo el occidente europeo sabían de la existencia de Terranova, no se lo callaban entre ellos, tan que no que iban a pescar allí. Si te parece poco importante, me dirás. Pero ellos no reclamaron la titularidad de la tierra, ni esclavizaron a la población, ni le robaron su propia tierra, simplemente tuvieron una actividad económica que fue más importante que el oro robado a miles de toneladas que sólo consiguió hundir en la miseria física y moral a sus dueños (bastante ilegítimos, en opinión del consenso, y esto va por todos, naturalmente).
Insisto de nuevo, ¿bajo qué criterios, además en algo tan peliagudo como la historia, se cualifica y se cuantifica lo que es importante y lo que no lo es? No recuerdo si fue Mao o Ho Chi Minh el que contestó cuando le preguntaron por las consecuencias de la Revolución Francesa y dijo "aún no se saben". Personalmente creo que es una de las más conscientes que he leído.
#15 Permitanme que me meta en vuestra entrañable discusión
Si un Ballenero (aunque su caza industrial empezo en el siglo XVII) llego a Terranova en el siglo XV o antes ¿cual es la razón de guardar semejante secreto? cual es la razón si todos sabian el secreto que reinos europeos no mandaran navios para comprobarlo si era un secreto conocido si todos lo sabian ( palabras suyas) por que nadie hizo nada?
¿Por que un ballenero, un pescador o unos guerreros perdidos llegaron a América volvieron (...), lo contaron y les creyeron lo suficiente para dejar un testimonio en la historia recuerdo que antes no habia internet y debias hacer algo importante para ser reflejado , no salia en los libros de historia que DOn Federico Crespo conde de un pueblo batiera el record de derecho de pernada en una semana... y el rey de turno o un avispado comerciante que mandaba sus productos a la china ( no popular) no se hicieran eco de semezante hallazgo. Y si un reino de paletos ultra catolicos que luchaban por desalojar al invasor moro
#19 Que se no guardó semejante secreto. Eans de Lavrador (probablemente portugués) llega a lo que llama hoy Costa de Labrador en algún momento de finales de 1480 y mediados de 1490: no, no lo sabemos, lo flipas, aunque por razones de no alterar la historia se supone que lo hizo después de 1492, pero podría haber sido antes.
Lo que la gente no entiende es lo que hizo Colón. Que existan unas tierras más o menos desconocidas que sólo les interesan a los pescadores no le interesa a nadie y menos a los poderes fácticos. En aquella época no se sabía nada, se ignoraba todo, no se sabía que un reparto más racional de la tierra podría dar mayores rendimientos (y se morían de hambre), la tierra para ellos era una posesión y en consecuencia una cuota de poder. Que los marineros trajeran pescado del mar era lo que se esperaba, les importaba un carajo si venía de Terranova, Jan Mayen, o el V Pino. Como además la actividad no permitía acumulación de capital (ni retornos, siquiera), y simplemente evitaba que la chusma reventase de hambre, entenderás que a efectos del glamour del poder esto era irrelevante, pero que no hubiese hambrunas puede ser más importante que el hecho de que los banqueros genoveses colapsaran el incipiente comercio oriental en aras a pagar expansionismos militares que por cierto, no rindieron retorno hasta muchas décadas después.
Colón lo que hizo fue conquistar (sí, conquistar, él personalmente fue un esclavista), y esa fue su contribución al rumbo de la historia, y es irrelevante que lo hiciera él, en poco tiempo siguieron muchos otros. Pero eso fue cuando descubrieron que los indios no se podían defender.
#21 Entiendo su punto de vista y entiendo que esos "secretos" llegaran a Colón pero si el tal Eans de Lavrador (probablemente portugués) llega a Labrador debio de llegar a oidos del mismo Rey que mando a cardar cebollinos a Colón ¿ ese Rey era tan estupido de pasar de haber oido lo mismo de diferentes personas en diferentes años?
O eran todos en Europa un poco-bastante-muy-mucho lerdos menos los reyes catolicos o son todos habladurias para desprestigiar que unos cutres españolitos pudieran descubrir todo un continente
Esto es como si en un pueblo aparecen varias personas durante bastantes años que dicen que hay un tesoro oculto y durante años no le hace ni puto caso nadie del pueblo y va uno y convence a los mas paletos del pueblo y !ospas¡ tenia razón habia tesoro.Todo muy raro
#25 Es que no eran secretos, vuelvo a repetir. Nadie escondía esto. Pasaba que no se consideraba importante en el sentido que la gente poderosa podría hacerse más rica y más poderosa. Espero explicarme mejor. No había ningún secreto. La historia después se escribió al gusto de quien pagaba, y nada más.
Lo de Colón está todo menos claro, porque todos los "sabios" consultados sabían perfectamente que la Tierra era redonda y todos calibraban su tamaño correcto (más o menos el de Eratóstenes 20 siglos antes), todos ellos estaban de acuerdo que llegar a la India por donde decía Colón era un disparate, por la enorme duración del viaje suponiéndolo a través del Océano. Sin embargo, no es tan disparate, hacia mediados del siglo XVI (ni 50 años después) galeones castellanos iban desde Filipinas hasta España transbordando mercancía en el itsmo de México, por tanto en teoría creo que se puede decir que Colón realmente esperaba llegar a la China... encontrando islas para reabastecerse por el camino. No sé lo que pasó, ni si realmente creyó o no que había llegado a Cipango.
Si quieres teorías más exóticas (como antes, no son descabelladas en absoluto pero no hay pruebas), la corona portuguesa se conchavó con su agente secreto Colón para timar a Castilla, Portugal quería (ya lo tenía por los tratados tras la bochornosa batalla de Guinea, donde 11 navíos portugueses capturaron sin bajas a toda la flota castellana de 40 barcos) el monopolio de la ruta oriental a China y el oro de Guinea, es posible que supieran que había más islas al Oeste y, dado que las Canarias a Castilla en ese momento no le servían para nada y eran una amenaza a las rutas portuguesas, entretenerlos mandándolos a unas islas inútiles al Oeste podría ser interesante. De hecho, es un poco raro que en el Tratado de Tordesillas le den a Portugal una demarcación sobre una zona a priori que no le interesa y que encima dos años después se corrija aún más al oeste.
Como antes, que pueda ser, no quiere decir que haya sido. Pero un detalle muy importante: Antilla es una palabra de origen gallego-portugués: Ante-Ilha (Ante Isla), en referencia a antiguas leyendas. Nunca se le dio este nombre a las Azores.
El problema del artículo es que se mezclan varias épocas y muchas circunstancias, y cada posibilidad tiene que ser entendida en su contexto histórico, y claro, la gente sólo piensa en el contexto histórico de los descubrimientos del Renacimiento.
#26 Todo ello puede o no ser mas cierto que la historia que se nos cuenta o puede ser un invento portugues para hacerse los listos despues del ridiculo ...
¿Si tan claro tenian los portugueses que habia unas islas al oeste , por que no conquistarlas como madeira? podrian ser una buena base como lo era madeira, no? evidentemente usted sabe que la autonomia de las flotas era limitada sin una base en la que aprovisionarse de viveres ¿por que desperdiciar semejante ventaja estrategica y logistica?? y darsela a los españoles?
Permitame que cierre la converacion con una reflexion: ¿ por que si todos lo sabian nadie hizo nada? y el articulo habla de diez cilivizaciones a lo largo de la historia...nadie, nadie volvio diciendo ¡ este sitio mola¡ volvamos
Diez por que no han tenido en cuenta al presidente de Turkia que dijo que el Islam llego antes que Colon ( el mismo presidente que dice que los americanos no llegaron a la luna y que pretende entrar en Europa ( valgame dios))
#27 Más bien en esa hipótesis la corona portuguesa queda de subnormal, algo así como si le regalase a la castellana un billete de lotería premiado (con la agravante de que además eran familia). Que ellos tuvieran un chollo no convierte en inteligente ese acto.
Las islas que conquistaban los portugueses estaban desiertas, esto abarataba los costos un disparate (la conquista de Canarias fue una sangría para la corona y nunca, nunca, se recuperó la pasta, pagó el de siempre: Juan Pueblo). En Azores y Madeira no había nadie, llegaron a Canarias más de 100 años antes que Castilla y pasaron de largo, a lo sumo cambiaban cositas con los guanches (los timaban, para ser más precisos). Cabo Verde estaban igualmente despobladas, como también São Tomé, Príncipe, Annobom, etc. Hasta Madeira les dio para llevar colonos del continente, de ahí para abajo las poblaron fundamentalmente de esclavos africanos. Todo, lamentablemente, es echar cuentas sin tener en ídem a las personas. A los demás, se entiende.
En Castilla, como tenían más recursos, es decir, más pasta para tirar, pues sí, tenían comportamientos más paletorros (como los franceses, los ingleses siempre fueron el Portugal de Francia, es que además históricamente la proporción demográfica era igualmente abrumadora, más de 5:1 a favor de Francia, actualmente tienen poblaciones similares... eso sí es cambiar el rumbo de la historia).
En el artículo hay completas chorradas, como los semitas (por las paridas de los mormones), o por ejemplo que yo diga que los Templarios pudieron montar una expedición ni remotamente significa que me lo crea, simplemente digo que a título meramente académico por poder, puede ser, cosa que en el caso de los "semitas" lo dudo.
El problema, te vuelvo a repetir, es el contexto histórico. Todo lo más que se podía hacer en determinadas épocas es lo que se hizo, los romanos no podían conquistar Escandinavia o Arabia porque todo tiene un límite, pero sí pudieron influir en la historia de modo difícil de calibrar. En el Renacimiento todo estaba a punto de caramelo para que la incipiente Europa capitalismo (es la época en la que nace el Sistema-Mundo) se expandiese, así que hasta cierto punto es irrelevante que llegase Colón primero sólo en el sentido de que antes o después habría pasado algo muy parecido o similar. Obviamente, no hubiera sido lo mismo, pero lo de parecido-distinto todo depende del grado de perspectiva que quieras tomar, y el valor que le atribuyas a los matices.
#8 Pues chico, es lo que se entiende. Si quieres nos enzarzamos en una bizantinada para no llegar a ninguna parte, pero es de cajón que si Colón no llegaba, llegaba un portugués o un inglés o un francés, y para la historia concreta de la Corona de Castilla hubiera sido infinitamente mejor. En general, hay consenso en afirmar que existen cada vez más pruebas reales y circunstanciales de que navegantes europeos llegaron al continente hasta 30-40 años que Colón (la famosa hacha de fabricación vasca datada en 1450). Lo que hizo Colón fue reclamar las tierras para sí y la Corona que le financiaba, eso es lo novedoso, y arrastró a todo el mundo detrás.
¿Tú cómo puedes saber los efectos que tuvo alguna de esas hipótesis y decir que son, cuali o cuantitativamente, más o menos importantes? Hablas desde el prejuicio cultural (prejuicio=juicio a priori, no tiene por qué necesariamente connotar peyorativamente).
#13 A ver si leemos bien, que es lo único que hago yo. De lo que tú escribes, y te cito: "Lo que cambió el rumbo de la historia fue la llegada de Colón. ". Ya te he contestado a eso, y como no lo has justificado, creo que es más que razonable suponer que tú entiendes que Colón cambió el rumbo de la historia y las demás no, cosa que tampoco has justificado, y a falta de obviedades uno tiene que concluir que lo haces por puro prejuicio cultural, es decir, consideras más importante los hechos de Colón que cualesquiera otros.
#18 Intenta ser una lista exhaustiva sin separar el grano de la paja, supongo, está claro que no es un documento académico. La razón por la que los vikingos llegaron hasta Terranova (y quizá Nueva Inglaterra) fue por una mejora del clima alrededor de esa época (está documentado y verificado que se llegaron a plantar viñedos en Escocia, que está tan al norte como Dinamarca, y más). 150 años después de eso debía haber numerosos registros escritos y documentación, los templarios desde luego no eran analfabetos. Y dada la organización político-económica que tenían (fueron una especie de OTAN adelantada a su tiempo), si alguien tenía pasta para montar expediciones hubieran sido ellos y nadie más. Ahora, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. ¿Descabellado? No. ¿Pruebas? Ninguna. Hasta hoy.
#20 para que los vikingos llegaran a América debería haber hecho "mal tiempo", es decir, frio. Está comprobado en las migraciones que han hecho los Inuit (hace relativamente poco tiempo) que la mejor manera de pasar de lo que es ahora Canadá hasta la costa noroeste de Groenlandia es cruzando a traves de las aguas congeladas... Y sí, es un viaje relativamente fácil, y los vikingos colonizaron Groenlandia (la costa este principalmente), así que de toda la lista que pone el artículo es la única creíble.
¿los romanos? estos dejaron una buena cartografía allá por donde estaban y los restos de su civilización suelen ser bastante evidentes (y no se limitan a unas pocas monedas). Si hubieran estado allí y hubieran olido el oro nos hubiéramos enterados (que se lo digan a los habitantes de El Bierzo)
#22 Pues no, lo siento, hizo "menos frío", lo que no quiere decir calor. En absoluto. Cuando volvió a haber la temperatura "normal" (la que hay ahora y la que viene a ser promedio desde el fin del Würminense) el viaje era imposible, en un drakkar lleva demasiado tiempo y el frío acaba contigo. De hecho la especulación favorita es que los poblados escandinavos fueron evacuados de vuelta, pero eso puede ser así o no.
Y un detalle muy cachondo: hasta el 25% (o quizá más) de los islandeses descienden de madres beothuk (la población nativa de Terranova, actualmente desaparecida culturalmente, genéticamente estoy diciendo que no es así). La única posibilidad que hay es que los vikingos hiciesen algo que solían hacer, secuestrar mujeres y llevárselas de esclavas, con las que obviamente después dejaron descendencia. Lo importante que esto pueda ser, ¿quién lo puede calibrar?
Los romanos... Eso lo veo más complicado de calibrar.
En el artículo de Lavrador de la Wikipedia la voz inglesa da 1498 como la de la llegada a Nunatsiavut (porque además conviene a la historiografía oficial inglesa), curiosamente en la voz portuguesa, que además cita bibliografía, se da 1492 sin dar fecha, es decir, anterior al Tratado de Tordesillas, es algo que no está nada claro, porque el documento de 1498 es la patente real (algo así como "esas tierras son tuyas y la mitad de lo que saquees para mí"), pero no indica para nada ninguna fecha de descubrimiento y las fechas no encajan con los otros datos. No es raro encontrar mapas en internet donde dan la llegada de Lavrador en 1484 (la primera vez que vi uno, me quedé alucinando a colores, claro). Técnicamente hablando, Colón descubrió América en 1504 (porque antes sólo anduvo por el Caribe), si nos pondemos tiquismiquis.
Ahora todo el puto mundo ( Erdogan dijo que el islam lo hizo tambien) ha descubierto america antes que nosotros y coño que casualidad que nadie trajo pruebas ni datos ni volvieron para conquistar ese territorio ( una costumbre muy arraigada)
Esto es como si Scarlet johansson dice quien la desvirgo y al dia siguiente salen 50 tios que dicen que han sido ellos ...y sin pruebas claro
#0 Creo y es mi opinion que no deberias contestar así a la gente, es un consejo
#10 Pues tus cometarios me han parecido un poco picajosos.. un poco como ¿ no te gusta lo que he puesto?
No es una critica a ti o a tu noticia pero la frase:Nadie ha dicho que no puedes comentar nada no mola ...
saludos
#29 Perdona que me meta en la discusión, pero poner un artículo bastante poco riguroso no lo has puesto porque si, por lo interesante que pudiera ser, sino para provocar o dar muestras de tu alergia a lo español. Lo demuestras en tus comentarios en los que pones a los españoles de malos malísimos, esclavistas que lo que querían era el oro y a los demás de pescadores pacíficos que solo querían desarrollar una pacífica actividad económica. Vamos, en esa época cualquier civilización tenía como triste objetivo conquistar y apoderarse de los recursos de los demás. Fueran vizcainos, ingleses, españoles o los propios Aztecas. Ahí es donde se te ha visto bien el plumero, además de la poca rigurosidad del artículo.
#31 Ya empezamos a poner en mi boca cosas que no he escrito. Mira, si tú lo ves así es tu problema. Ni he dicho que los pescadores fuesen pacíficos, que no lo eran -se mataban entre ellos si hacía al caso-, que los castellanos, que no españoles en el sentido moderno del término, sólo iban a por el oro eso es algo que nadie pone en duda en ningún ámbito académico, porque además iban todos, no sólo ellos, y más bien yo creo que el nacionalista eres tú.
La gente de hace 500 años era muy distinta de la de hoy, a tus queridos españoles si fueses a verlos con una máquina del tiempo lo primero que harías al verlos sería vomitar de asco de lo mal que olían (ricos y pobres), el primer cuadro occidental donde alguien sonríe es del siglo XVIII, porque casi todo el mundo estaba sin dientes en la boca desde época muy temprana debido a la falta de higiene, por no decir que eran todos alcohólicos dado que era lo único que bebían (y de ahí viene el alcoholismo crónico occidental, de eso y no tener población relevante con intolerancia al etanol), puesto que beber agua solía significar la muerte.
El hecho es que en los destrozos que se hicieron en el continente americano, el imperio hispánico a nivel cuantitativo tiene los haberes más cuantiosos, eso es innegable, y debe ser juzgado en mi opinión con más dureza que los destrozos de otros que fueron cuantitativamente menores. Dicho en plata, todo el oro y la ídem que sacaban de allá lo usaron en hundir económicamente a Castilla, que de potencia mundial pasa a quebrar cuatro veces en menos de cien años (y de incipiente democracia a totalitarismo teocrático), y usar ese dinero para arrasar Europa Central en unas guerras mudiales de la época (que esa es otra, desde la Edad Moderna todas las guerras son mundiales, porque las potencias europeas luchan en todo el mundo donde hayan puesto las pezuñas). La verdad, no veo motivo de estar orgulloso, qué quieres que te diga, no veo que haya nada edificante para que un niño en una escuela lo vea así. Como si hablamos de los romanos, sus salvajadas y sus entretenimientos para la plebe, y hay que tragar que eso era más civilizado que todo el mundo al que fueron atropellando.
Si tú crees que yo hago diferencias entre toda esa gente, la justa. En el sentido más polisémico de la palabra.
#32 No, simplemente no se les ocurrió (y probablemente no tenían recursos para ello), de hecho, el esclavismo a escala capitalista lo empiezan ellos. Es su particular leyenda negra. Las bofetadas se las darían a posteriori, pero en aquel momento seguro que les pareció una buena idea. Es que tú ya sabes lo que pasó, pero tienes que ponerte en el pellejo de aquella gente. Nadie sabía lo que había allí. Hernán Cortés arrasó una civilización porque era una mala bestia (además lo hizo por su cuenta y riesgo, el punto está en que después la Corona lo blanqueó a posteriori, ratificando esos sistemas de funcionamiento), probablemente cualquier otro castellano no hubiera hecho eso, desde luego no de esa manera, porque además cualquiera que tuviera un mínimo de perspectiva entendería perfectamente que a aquella gente la ponían meter bajo la bota de otra manera, pero ese mismo error los europeos lo repitieron siglos después en China y así vino Mao y tal...
Simplemente, somos humanos. Y por cierto, no eran españoles, no desde luego en el sentido que la palabra tiene hoy. Vamos, eso es una cosa muy cachonda, así vamos, que Viriato era español y los tiranosaurios también.
Por explicarme mejor: tú le atribuyes una enorme diferencia a un "español" y un "británico". Nadie niega que haya diferencias (que las hay), para un no-europeo, p.ej. un chino o un hindú, esas diferencias son tan irrelevantes como para ellos las que hay entre un tío de Shangai y otro de Harbin (que probablemente, siempre culturalmente hablando, son mayores). En esta perspectiva, que llegase Colon primero o un hipotético Cartier al Caribe para ellos no supone casi ninguna diferencia.
Y si lo ves desde la perspectiva de los aborígenes, menos diferencia aún. En realidad las diferencias entre europeos colonizadores son más importantes entre épocas que entre nacionalidades.
#30 No atribuyo nada, solo expongo que si todos lo sabian fue vino el españolito tonto y se llevó el gato al agua ..¿ por que ? pues no lo sabremos y si como dices los portugueses nos querian chulear demostraron que son mas tontos que nosotros ...
Comentarios
Podrán haberse adelantado diez, cien o mil civilizaciones. Lo que cambió el rumbo de la historia fue la llegada de Colón.
#1 La noticia no trata de cambios de rumbo de la historia, sino de civilizaciones que llegaron anteriormente en el tiempo a Ámerica.
#2 Entonces, si no debería haber comentado que el papel de esas civilizaciones fue irrelevante en comparación con lo que vino después... ¿qué debo comentar?
#3 Nadie ha dicho que no puedes comentar nada. De hecho, está bien que comentes lo que quieras.
Solo puntualizaba el tema principal de la noticia.
#1 El rumbo de la historia lo cambiaron todas. Todas escribieron la historia por igual, porque todas son responsables del producto final. Lo que quieres decir es que Colón y lo que hizo te cae más simpático que otras opciones. Pero cuando se llega a una bifurcación y se toma un camino, estás cambiando el rumbo de la historia, tomes el rumbo que tomes.
A ti los rayos cósmicos te pueden parecer irrelevantes porque probablemente ni sepas que existen (y la inmensa mayoría de los seres humanos que han existido no los han conocido jamás), pero sin ese fenómeno que se origina a miles de años-luz no habría quizá nubes (de agua, claro) en la Tierra, y el clima sería completamente diferente (imagínate). Lo que es irrelevante y lo que no lo es es muy difícil de calibrar, y en general suele hacerse desde el prejuicio cultural, lo que es pura basura a efectos metodológicos.
#6 Si llego y me lo callo no lo he descubierto al mundo, aunque obviamente por la teoría del caos cada cosa, hasta el más insignificante gusano a influido, si llego, y me lo quedo para mi, el descubrimiento vale cero o menos.
#7 Es que no se lo callaron. Lo que no hicieron fue gritarlo a los cuatro vientos. Si por ejemplo es cierto que balleneros y pescadores de todo el occidente europeo sabían de la existencia de Terranova, no se lo callaban entre ellos, tan que no que iban a pescar allí. Si te parece poco importante, me dirás. Pero ellos no reclamaron la titularidad de la tierra, ni esclavizaron a la población, ni le robaron su propia tierra, simplemente tuvieron una actividad económica que fue más importante que el oro robado a miles de toneladas que sólo consiguió hundir en la miseria física y moral a sus dueños (bastante ilegítimos, en opinión del consenso, y esto va por todos, naturalmente).
Insisto de nuevo, ¿bajo qué criterios, además en algo tan peliagudo como la historia, se cualifica y se cuantifica lo que es importante y lo que no lo es? No recuerdo si fue Mao o Ho Chi Minh el que contestó cuando le preguntaron por las consecuencias de la Revolución Francesa y dijo "aún no se saben". Personalmente creo que es una de las más conscientes que he leído.
#15 Permitanme que me meta en vuestra entrañable discusión
Si un Ballenero (aunque su caza industrial empezo en el siglo XVII) llego a Terranova en el siglo XV o antes ¿cual es la razón de guardar semejante secreto? cual es la razón si todos sabian el secreto que reinos europeos no mandaran navios para comprobarlo si era un secreto conocido si todos lo sabian ( palabras suyas) por que nadie hizo nada?
¿Por que un ballenero, un pescador o unos guerreros perdidos llegaron a América volvieron (...), lo contaron y les creyeron lo suficiente para dejar un testimonio en la historia recuerdo que antes no habia internet y debias hacer algo importante para ser reflejado , no salia en los libros de historia que DOn Federico Crespo conde de un pueblo batiera el record de derecho de pernada en una semana... y el rey de turno o un avispado comerciante que mandaba sus productos a la china ( no popular) no se hicieran eco de semezante hallazgo. Y si un reino de paletos ultra catolicos que luchaban por desalojar al invasor moro
#19 Que se no guardó semejante secreto. Eans de Lavrador (probablemente portugués) llega a lo que llama hoy Costa de Labrador en algún momento de finales de 1480 y mediados de 1490: no, no lo sabemos, lo flipas, aunque por razones de no alterar la historia se supone que lo hizo después de 1492, pero podría haber sido antes.
Lo que la gente no entiende es lo que hizo Colón. Que existan unas tierras más o menos desconocidas que sólo les interesan a los pescadores no le interesa a nadie y menos a los poderes fácticos. En aquella época no se sabía nada, se ignoraba todo, no se sabía que un reparto más racional de la tierra podría dar mayores rendimientos (y se morían de hambre), la tierra para ellos era una posesión y en consecuencia una cuota de poder. Que los marineros trajeran pescado del mar era lo que se esperaba, les importaba un carajo si venía de Terranova, Jan Mayen, o el V Pino. Como además la actividad no permitía acumulación de capital (ni retornos, siquiera), y simplemente evitaba que la chusma reventase de hambre, entenderás que a efectos del glamour del poder esto era irrelevante, pero que no hubiese hambrunas puede ser más importante que el hecho de que los banqueros genoveses colapsaran el incipiente comercio oriental en aras a pagar expansionismos militares que por cierto, no rindieron retorno hasta muchas décadas después.
Colón lo que hizo fue conquistar (sí, conquistar, él personalmente fue un esclavista), y esa fue su contribución al rumbo de la historia, y es irrelevante que lo hiciera él, en poco tiempo siguieron muchos otros. Pero eso fue cuando descubrieron que los indios no se podían defender.
#21 Entiendo su punto de vista y entiendo que esos "secretos" llegaran a Colón pero si el tal Eans de Lavrador (probablemente portugués) llega a Labrador debio de llegar a oidos del mismo Rey que mando a cardar cebollinos a Colón ¿ ese Rey era tan estupido de pasar de haber oido lo mismo de diferentes personas en diferentes años?
O eran todos en Europa un poco-bastante-muy-mucho lerdos menos los reyes catolicos o son todos habladurias para desprestigiar que unos cutres españolitos pudieran descubrir todo un continente
Esto es como si en un pueblo aparecen varias personas durante bastantes años que dicen que hay un tesoro oculto y durante años no le hace ni puto caso nadie del pueblo y va uno y convence a los mas paletos del pueblo y !ospas¡ tenia razón habia tesoro.Todo muy raro
#25 Es que no eran secretos, vuelvo a repetir. Nadie escondía esto. Pasaba que no se consideraba importante en el sentido que la gente poderosa podría hacerse más rica y más poderosa. Espero explicarme mejor. No había ningún secreto. La historia después se escribió al gusto de quien pagaba, y nada más.
Lo de Colón está todo menos claro, porque todos los "sabios" consultados sabían perfectamente que la Tierra era redonda y todos calibraban su tamaño correcto (más o menos el de Eratóstenes 20 siglos antes), todos ellos estaban de acuerdo que llegar a la India por donde decía Colón era un disparate, por la enorme duración del viaje suponiéndolo a través del Océano. Sin embargo, no es tan disparate, hacia mediados del siglo XVI (ni 50 años después) galeones castellanos iban desde Filipinas hasta España transbordando mercancía en el itsmo de México, por tanto en teoría creo que se puede decir que Colón realmente esperaba llegar a la China... encontrando islas para reabastecerse por el camino. No sé lo que pasó, ni si realmente creyó o no que había llegado a Cipango.
Si quieres teorías más exóticas (como antes, no son descabelladas en absoluto pero no hay pruebas), la corona portuguesa se conchavó con su agente secreto Colón para timar a Castilla, Portugal quería (ya lo tenía por los tratados tras la bochornosa batalla de Guinea, donde 11 navíos portugueses capturaron sin bajas a toda la flota castellana de 40 barcos) el monopolio de la ruta oriental a China y el oro de Guinea, es posible que supieran que había más islas al Oeste y, dado que las Canarias a Castilla en ese momento no le servían para nada y eran una amenaza a las rutas portuguesas, entretenerlos mandándolos a unas islas inútiles al Oeste podría ser interesante. De hecho, es un poco raro que en el Tratado de Tordesillas le den a Portugal una demarcación sobre una zona a priori que no le interesa y que encima dos años después se corrija aún más al oeste.
Como antes, que pueda ser, no quiere decir que haya sido. Pero un detalle muy importante: Antilla es una palabra de origen gallego-portugués: Ante-Ilha (Ante Isla), en referencia a antiguas leyendas. Nunca se le dio este nombre a las Azores.
El problema del artículo es que se mezclan varias épocas y muchas circunstancias, y cada posibilidad tiene que ser entendida en su contexto histórico, y claro, la gente sólo piensa en el contexto histórico de los descubrimientos del Renacimiento.
#26 Todo ello puede o no ser mas cierto que la historia que se nos cuenta o puede ser un invento portugues para hacerse los listos despues del ridiculo ...
¿Si tan claro tenian los portugueses que habia unas islas al oeste , por que no conquistarlas como madeira? podrian ser una buena base como lo era madeira, no? evidentemente usted sabe que la autonomia de las flotas era limitada sin una base en la que aprovisionarse de viveres ¿por que desperdiciar semejante ventaja estrategica y logistica?? y darsela a los españoles?
Permitame que cierre la converacion con una reflexion: ¿ por que si todos lo sabian nadie hizo nada? y el articulo habla de diez cilivizaciones a lo largo de la historia...nadie, nadie volvio diciendo ¡ este sitio mola¡ volvamos
Diez por que no han tenido en cuenta al presidente de Turkia que dijo que el Islam llego antes que Colon ( el mismo presidente que dice que los americanos no llegaron a la luna y que pretende entrar en Europa ( valgame dios))
#27 Más bien en esa hipótesis la corona portuguesa queda de subnormal, algo así como si le regalase a la castellana un billete de lotería premiado (con la agravante de que además eran familia). Que ellos tuvieran un chollo no convierte en inteligente ese acto.
Las islas que conquistaban los portugueses estaban desiertas, esto abarataba los costos un disparate (la conquista de Canarias fue una sangría para la corona y nunca, nunca, se recuperó la pasta, pagó el de siempre: Juan Pueblo). En Azores y Madeira no había nadie, llegaron a Canarias más de 100 años antes que Castilla y pasaron de largo, a lo sumo cambiaban cositas con los guanches (los timaban, para ser más precisos). Cabo Verde estaban igualmente despobladas, como también São Tomé, Príncipe, Annobom, etc. Hasta Madeira les dio para llevar colonos del continente, de ahí para abajo las poblaron fundamentalmente de esclavos africanos. Todo, lamentablemente, es echar cuentas sin tener en ídem a las personas. A los demás, se entiende.
En Castilla, como tenían más recursos, es decir, más pasta para tirar, pues sí, tenían comportamientos más paletorros (como los franceses, los ingleses siempre fueron el Portugal de Francia, es que además históricamente la proporción demográfica era igualmente abrumadora, más de 5:1 a favor de Francia, actualmente tienen poblaciones similares... eso sí es cambiar el rumbo de la historia).
En el artículo hay completas chorradas, como los semitas (por las paridas de los mormones), o por ejemplo que yo diga que los Templarios pudieron montar una expedición ni remotamente significa que me lo crea, simplemente digo que a título meramente académico por poder, puede ser, cosa que en el caso de los "semitas" lo dudo.
El problema, te vuelvo a repetir, es el contexto histórico. Todo lo más que se podía hacer en determinadas épocas es lo que se hizo, los romanos no podían conquistar Escandinavia o Arabia porque todo tiene un límite, pero sí pudieron influir en la historia de modo difícil de calibrar. En el Renacimiento todo estaba a punto de caramelo para que la incipiente Europa capitalismo (es la época en la que nace el Sistema-Mundo) se expandiese, así que hasta cierto punto es irrelevante que llegase Colón primero sólo en el sentido de que antes o después habría pasado algo muy parecido o similar. Obviamente, no hubiera sido lo mismo, pero lo de parecido-distinto todo depende del grado de perspectiva que quieras tomar, y el valor que le atribuyas a los matices.
#6 Lo que quieres decir es que Colón y lo que hizo te cae más simpático que otras opciones.
#8 Pues chico, es lo que se entiende. Si quieres nos enzarzamos en una bizantinada para no llegar a ninguna parte, pero es de cajón que si Colón no llegaba, llegaba un portugués o un inglés o un francés, y para la historia concreta de la Corona de Castilla hubiera sido infinitamente mejor. En general, hay consenso en afirmar que existen cada vez más pruebas reales y circunstanciales de que navegantes europeos llegaron al continente hasta 30-40 años que Colón (la famosa hacha de fabricación vasca datada en 1450). Lo que hizo Colón fue reclamar las tierras para sí y la Corona que le financiaba, eso es lo novedoso, y arrastró a todo el mundo detrás.
¿Tú cómo puedes saber los efectos que tuvo alguna de esas hipótesis y decir que son, cuali o cuantitativamente, más o menos importantes? Hablas desde el prejuicio cultural (prejuicio=juicio a priori, no tiene por qué necesariamente connotar peyorativamente).
#11 Visto que sabes mejor que yo lo que quiero decir, permíteme dejar de comentar contigo.
Un saludo.
#13 A ver si leemos bien, que es lo único que hago yo. De lo que tú escribes, y te cito: "Lo que cambió el rumbo de la historia fue la llegada de Colón. ". Ya te he contestado a eso, y como no lo has justificado, creo que es más que razonable suponer que tú entiendes que Colón cambió el rumbo de la historia y las demás no, cosa que tampoco has justificado, y a falta de obviedades uno tiene que concluir que lo haces por puro prejuicio cultural, es decir, consideras más importante los hechos de Colón que cualesquiera otros.
Encantado de no seguir hablando contigo
¿caballeros templarios?¿en serio? la mitad del artículo es una basura que se sustenta sólo en suposiciones...
#18 Intenta ser una lista exhaustiva sin separar el grano de la paja, supongo, está claro que no es un documento académico. La razón por la que los vikingos llegaron hasta Terranova (y quizá Nueva Inglaterra) fue por una mejora del clima alrededor de esa época (está documentado y verificado que se llegaron a plantar viñedos en Escocia, que está tan al norte como Dinamarca, y más). 150 años después de eso debía haber numerosos registros escritos y documentación, los templarios desde luego no eran analfabetos. Y dada la organización político-económica que tenían (fueron una especie de OTAN adelantada a su tiempo), si alguien tenía pasta para montar expediciones hubieran sido ellos y nadie más. Ahora, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. ¿Descabellado? No. ¿Pruebas? Ninguna. Hasta hoy.
#20 para que los vikingos llegaran a América debería haber hecho "mal tiempo", es decir, frio. Está comprobado en las migraciones que han hecho los Inuit (hace relativamente poco tiempo) que la mejor manera de pasar de lo que es ahora Canadá hasta la costa noroeste de Groenlandia es cruzando a traves de las aguas congeladas... Y sí, es un viaje relativamente fácil, y los vikingos colonizaron Groenlandia (la costa este principalmente), así que de toda la lista que pone el artículo es la única creíble.
¿los romanos? estos dejaron una buena cartografía allá por donde estaban y los restos de su civilización suelen ser bastante evidentes (y no se limitan a unas pocas monedas). Si hubieran estado allí y hubieran olido el oro nos hubiéramos enterados (que se lo digan a los habitantes de El Bierzo)
#22 Pues no, lo siento, hizo "menos frío", lo que no quiere decir calor. En absoluto. Cuando volvió a haber la temperatura "normal" (la que hay ahora y la que viene a ser promedio desde el fin del Würminense) el viaje era imposible, en un drakkar lleva demasiado tiempo y el frío acaba contigo. De hecho la especulación favorita es que los poblados escandinavos fueron evacuados de vuelta, pero eso puede ser así o no.
Y un detalle muy cachondo: hasta el 25% (o quizá más) de los islandeses descienden de madres beothuk (la población nativa de Terranova, actualmente desaparecida culturalmente, genéticamente estoy diciendo que no es así). La única posibilidad que hay es que los vikingos hiciesen algo que solían hacer, secuestrar mujeres y llevárselas de esclavas, con las que obviamente después dejaron descendencia. Lo importante que esto pueda ser, ¿quién lo puede calibrar?
Los romanos... Eso lo veo más complicado de calibrar.
En el artículo de Lavrador de la Wikipedia la voz inglesa da 1498 como la de la llegada a Nunatsiavut (porque además conviene a la historiografía oficial inglesa), curiosamente en la voz portuguesa, que además cita bibliografía, se da 1492 sin dar fecha, es decir, anterior al Tratado de Tordesillas, es algo que no está nada claro, porque el documento de 1498 es la patente real (algo así como "esas tierras son tuyas y la mitad de lo que saquees para mí"), pero no indica para nada ninguna fecha de descubrimiento y las fechas no encajan con los otros datos. No es raro encontrar mapas en internet donde dan la llegada de Lavrador en 1484 (la primera vez que vi uno, me quedé alucinando a colores, claro). Técnicamente hablando, Colón descubrió América en 1504 (porque antes sólo anduvo por el Caribe), si nos pondemos tiquismiquis.
Aviso a euskopelmas. Los vascos no están en la lista.
y se han olvidadado de los extraterrestres, de estos varios y variopintos.
Ahora todo el puto mundo ( Erdogan dijo que el islam lo hizo tambien) ha descubierto america antes que nosotros y coño que casualidad que nadie trajo pruebas ni datos ni volvieron para conquistar ese territorio ( una costumbre muy arraigada)
Esto es como si Scarlet johansson dice quien la desvirgo y al dia siguiente salen 50 tios que dicen que han sido ellos ...y sin pruebas claro
#0 Creo y es mi opinion que no deberias contestar así a la gente, es un consejo
#9 Gracias por el consejo, pero cuando dices contestar así, ¿a qué te refieres?
#10 Pues tus cometarios me han parecido un poco picajosos.. un poco como ¿ no te gusta lo que he puesto?
No es una critica a ti o a tu noticia pero la frase:Nadie ha dicho que no puedes comentar nada no mola ...
saludos
#12 La verdad es que ya tengo el culo bastante pelado por aquí. ¡Saludos!
Por cierto, el Erdogan es un subnormal.
#29 Perdona que me meta en la discusión, pero poner un artículo bastante poco riguroso no lo has puesto porque si, por lo interesante que pudiera ser, sino para provocar o dar muestras de tu alergia a lo español. Lo demuestras en tus comentarios en los que pones a los españoles de malos malísimos, esclavistas que lo que querían era el oro y a los demás de pescadores pacíficos que solo querían desarrollar una pacífica actividad económica. Vamos, en esa época cualquier civilización tenía como triste objetivo conquistar y apoderarse de los recursos de los demás. Fueran vizcainos, ingleses, españoles o los propios Aztecas. Ahí es donde se te ha visto bien el plumero, además de la poca rigurosidad del artículo.
#31 Ya empezamos a poner en mi boca cosas que no he escrito. Mira, si tú lo ves así es tu problema. Ni he dicho que los pescadores fuesen pacíficos, que no lo eran -se mataban entre ellos si hacía al caso-, que los castellanos, que no españoles en el sentido moderno del término, sólo iban a por el oro eso es algo que nadie pone en duda en ningún ámbito académico, porque además iban todos, no sólo ellos, y más bien yo creo que el nacionalista eres tú.
La gente de hace 500 años era muy distinta de la de hoy, a tus queridos españoles si fueses a verlos con una máquina del tiempo lo primero que harías al verlos sería vomitar de asco de lo mal que olían (ricos y pobres), el primer cuadro occidental donde alguien sonríe es del siglo XVIII, porque casi todo el mundo estaba sin dientes en la boca desde época muy temprana debido a la falta de higiene, por no decir que eran todos alcohólicos dado que era lo único que bebían (y de ahí viene el alcoholismo crónico occidental, de eso y no tener población relevante con intolerancia al etanol), puesto que beber agua solía significar la muerte.
El hecho es que en los destrozos que se hicieron en el continente americano, el imperio hispánico a nivel cuantitativo tiene los haberes más cuantiosos, eso es innegable, y debe ser juzgado en mi opinión con más dureza que los destrozos de otros que fueron cuantitativamente menores. Dicho en plata, todo el oro y la ídem que sacaban de allá lo usaron en hundir económicamente a Castilla, que de potencia mundial pasa a quebrar cuatro veces en menos de cien años (y de incipiente democracia a totalitarismo teocrático), y usar ese dinero para arrasar Europa Central en unas guerras mudiales de la época (que esa es otra, desde la Edad Moderna todas las guerras son mundiales, porque las potencias europeas luchan en todo el mundo donde hayan puesto las pezuñas). La verdad, no veo motivo de estar orgulloso, qué quieres que te diga, no veo que haya nada edificante para que un niño en una escuela lo vea así. Como si hablamos de los romanos, sus salvajadas y sus entretenimientos para la plebe, y hay que tragar que eso era más civilizado que todo el mundo al que fueron atropellando.
Si tú crees que yo hago diferencias entre toda esa gente, la justa. En el sentido más polisémico de la palabra.
Me encantan estos debates, me dejan maravillado, incluso después de que la noticia esté tumbada... Me llevo el karma puesto en las células, ¡gracias!
#32 No, simplemente no se les ocurrió (y probablemente no tenían recursos para ello), de hecho, el esclavismo a escala capitalista lo empiezan ellos. Es su particular leyenda negra. Las bofetadas se las darían a posteriori, pero en aquel momento seguro que les pareció una buena idea. Es que tú ya sabes lo que pasó, pero tienes que ponerte en el pellejo de aquella gente. Nadie sabía lo que había allí. Hernán Cortés arrasó una civilización porque era una mala bestia (además lo hizo por su cuenta y riesgo, el punto está en que después la Corona lo blanqueó a posteriori, ratificando esos sistemas de funcionamiento), probablemente cualquier otro castellano no hubiera hecho eso, desde luego no de esa manera, porque además cualquiera que tuviera un mínimo de perspectiva entendería perfectamente que a aquella gente la ponían meter bajo la bota de otra manera, pero ese mismo error los europeos lo repitieron siglos después en China y así vino Mao y tal...
Simplemente, somos humanos. Y por cierto, no eran españoles, no desde luego en el sentido que la palabra tiene hoy. Vamos, eso es una cosa muy cachonda, así vamos, que Viriato era español y los tiranosaurios también.
Por explicarme mejor: tú le atribuyes una enorme diferencia a un "español" y un "británico". Nadie niega que haya diferencias (que las hay), para un no-europeo, p.ej. un chino o un hindú, esas diferencias son tan irrelevantes como para ellos las que hay entre un tío de Shangai y otro de Harbin (que probablemente, siempre culturalmente hablando, son mayores). En esta perspectiva, que llegase Colon primero o un hipotético Cartier al Caribe para ellos no supone casi ninguna diferencia.
Y si lo ves desde la perspectiva de los aborígenes, menos diferencia aún. En realidad las diferencias entre europeos colonizadores son más importantes entre épocas que entre nacionalidades.
#30 No atribuyo nada, solo expongo que si todos lo sabian fue vino el españolito tonto y se llevó el gato al agua ..¿ por que ? pues no lo sabremos y si como dices los portugueses nos querian chulear demostraron que son mas tontos que nosotros ...