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#9:
#7 #8 Home... Tambien tened en cuenta que tu diferencia con un Finlandes es minima pese a tener lenguaje diferente principalmente porque a dia de hoy el nivel de globalizacion ha hecho que sea minima, comes practicamente lo mismo, vistes lo mismo, te enfrentas a los mismos retos con los mismos premios y castigos y hasta follas lo mismo 0.
Pero eso solo prueba que a dia de hoy somos una sociedad global, si llevas el rollo a tribus no contactadas verias que si que hay diferencias significativas y esas se reflejan en el lenguaje (no creo que el lenguaje modele tu pensamiento si no que tu pensamiento, inducido por tu entorno, modela tu lenguaje) como por ejemplo los casos documentados de grupos de personas anumericas (y si lo piensas ser anumerico/numerico si que es una pedazo de patada a la forma de pensar)
https://montero-ls.com/culturas-anumericas/
Y ya si lo llevas a otro puto planeta, que haya desarrollado civilizacion con problemas y soluciones distintas a las que tenemos nosotros... pos la cosa tiene que cambiar mucho a cojones
Pero eso solo prueba que a dia de hoy somos una sociedad global, si llevas el rollo a tribus no contactadas verias que si que hay diferencias significativas y esas se reflejan en el lenguaje (no creo que el lenguaje modele tu pensamiento si no que tu pensamiento, inducido por tu entorno, modela tu lenguaje) como por ejemplo los casos documentados de grupos de personas anumericas (y si lo piensas ser anumerico/numerico si que es una pedazo de patada a la forma de pensar)
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Y ya si lo llevas a otro puto planeta, que haya desarrollado civilizacion con problemas y soluciones distintas a las que tenemos nosotros... pos la cosa tiene que cambiar mucho a cojones
#7:
"Cada lengua es una forma de ver el mundo" - Queda muy bien para disquisiciones filosóficas y pajas mentales, pero no tiene ningún sustento científico ni se aprecia en nuestra experiencia cotidiana. Yo soy bilingüe euskera y castellano, y me apaño en inglés. Hablo a diario con personas que solo hablan cada uno de esos tres idiomas, y no hay ninguna diferencia en sus maneras de "ver el mundo". Son tan diferentes o similares unos de otros, como pueden serlo personas que comparten el mismo idioma. Nunca he escuchado a nadie decir "esa forma de pensar es típica de los que hablan finlandés". Las diferencias en el entorno cultural y social marcan mucho más la "forma de ver el mundo" que el lenguaje.
#1:
Tema clásico y apasionante, base además de películas como "La llegada"
#2:
Algo increíble y relacionado con esto es la gente sin “voz” o discurso interior. Parece ser que hay un porcentaje x de la población que no se oye a sí mismo cuando piensa, que no piensa con palabras en su cabeza…
Comentarios
Tema clásico y apasionante, base además de películas como "La llegada"
#7 #8 Home... Tambien tened en cuenta que tu diferencia con un Finlandes es minima pese a tener lenguaje diferente principalmente porque a dia de hoy el nivel de globalizacion ha hecho que sea minima, comes practicamente lo mismo, vistes lo mismo, te enfrentas a los mismos retos con los mismos premios y castigos y hasta follas lo mismo 0.
Pero eso solo prueba que a dia de hoy somos una sociedad global, si llevas el rollo a tribus no contactadas verias que si que hay diferencias significativas y esas se reflejan en el lenguaje (no creo que el lenguaje modele tu pensamiento si no que tu pensamiento, inducido por tu entorno, modela tu lenguaje) como por ejemplo los casos documentados de grupos de personas anumericas (y si lo piensas ser anumerico/numerico si que es una pedazo de patada a la forma de pensar)
https://montero-ls.com/culturas-anumericas/
Y ya si lo llevas a otro puto planeta, que haya desarrollado civilizacion con problemas y soluciones distintas a las que tenemos nosotros... pos la cosa tiene que cambiar mucho a cojones
"Cada lengua es una forma de ver el mundo" - Queda muy bien para disquisiciones filosóficas y pajas mentales, pero no tiene ningún sustento científico ni se aprecia en nuestra experiencia cotidiana. Yo soy bilingüe euskera y castellano, y me apaño en inglés. Hablo a diario con personas que solo hablan cada uno de esos tres idiomas, y no hay ninguna diferencia en sus maneras de "ver el mundo". Son tan diferentes o similares unos de otros, como pueden serlo personas que comparten el mismo idioma. Nunca he escuchado a nadie decir "esa forma de pensar es típica de los que hablan finlandés". Las diferencias en el entorno cultural y social marcan mucho más la "forma de ver el mundo" que el lenguaje.
#15 Echáronme droja en la sonda anal, que yo nuté que durmira muitas houras, impusible que yo durmira tantas houras, nunca durmin mas
Algo increíble y relacionado con esto es la gente sin “voz” o discurso interior. Parece ser que hay un porcentaje x de la población que no se oye a sí mismo cuando piensa, que no piensa con palabras en su cabeza…
#10 Yo desde luego no quiero vivir en un universo donde no exista la posibilidad de mantener relaciones sexuales con entes de otros mundos. Esa es mi fe y estoy dispuesto a morir por ella.
#37 No podemos comprender lo que no alcanza a describir nuestro lenguaje. Creo recordar que Wittgenstein por ejemplo desarrolló esa teoría.
#12 Antonio Vilas-Boas nos lleva la delantera, amigo. Menudo suertudo:
allí le tomaron muestras de sangre y luego lo encerraron en otra habitación donde fue introducido una especie de gas que le hizo sentirse bastante mal, a la media hora apareció una atractiva mujer desnuda de esa raza, de grandes ojos azules, barbilla y nariz pequeñas, sin cejas ni pestañas o muy finas, cabello largo rubio platino pero el vello de las axilas y púbico rojo brillante. Boas dijo que se sintió fuertemente atraído por ella, manteniendo relaciones sexuales en la habitación.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B4nio_Vilas-Boas
#9 También creo que tienes razón. El determinismo como el expresado por Worf tal vez sea poco posible para con el ser humano, pero la gramática universal de Chomsky es posible, a su vez, que se quede corta y la resolución esté en un término medio muy difícil de distinguir debido a que en gran medida el límite del conocimiento está en los límites del lenguaje. Con respecto a las civilizaciones extraterrestres tal vez también tengas razón. Uno de los máximos exponente en ese sentido fue Stanislaw Lem, a quien se lo llevaban los demonios con las historias de aliens parecidos a nosotros pero de otro color
Para él, la comunicación con una civilización de estas características es sencillamente imposible. Así lo refleja en "Solaris" o "Fiasco". Me gustaría pensar que no estaba en lo cierto, pero no deja de ser wishful thinking
#2 #4 Otra lectura recomendable , en mi modesta opinión, es La conquista del lenguaje
#7
Hola, terminé de estudiar la carrera de sociología hará ya 7 años y entre las asignaturas, había alguna que tocaba temas lingüísticos de forma profunda, tanto a nivel filosófico como a nivel científico (publicaciones con muchas referencias y grupos de control). También soy escritor "amateur" de fantasía, y paso bastante rato peleándome con las palabras. Esto te lo digo para que sepas de donde parto al escribirte el comentario que te voy a escribir.
Las palabras sinónimas comparten el peso principal de lo que quieren decir pero se diferencian en los matices. No es lo mismo capacitado que preparado, ni fugaz que breve.
Los contextos, también influyen en el significado de las palabras, y las jergas, también cambian y varían el significado de las palabras.
Al final, cuando hablas y piensas en tu idioma principal, en un contexto sociocultural X, estás dándole un valor intangible (e inconsciente, importantísimo) a las palabras, un valor que la persona que está hablando lo tiene interiorizado y no repara en él, porque para él es lo normal.
Al final, esto pesa, e influye en el carácter, en la forma de procesar y comprender el entorno. Todo esto ocurre a un nivel tan latente que ni incluso reflexionando sobre ello nos damos cuenta, no digo que sea lo que te pasé a tí, pero podría ser el caso. Tal vez no estés de acuerdo.
Por supuesto, lo que hablas de las diferencias en lo cultural y el entorno social también afecta a la forma de procesar y comprender.
Si tienes curiosidad hay escritos de Michael Focault al respecto, un francés muy interesante de leer, y en mi opinión muy acertado.
Un saludo!
CC #14 #23
#40 ¿"de lo que no se puede hablar es mejor estar callado", del Tractatus?
#54 El Tractatus Logico-philosophicus es una obra acerca del significado. Se trata de trazar los límites del significado, de separar lo que puede decirse y lo que no puede decirse. En efecto, no todo puede decirse de forma sensata, existen para Wittgenstein límites a la expresión de los pensamientos. El autor no sostiene aquí que haya pensamientos en sí mismos desprovistos de significado, sino más bien que no todos los pensamientos son expresables. La obra tiene entonces por objeto establecer los criterios que hacen que una exposición tenga sentido, determinar lo que podemos decir y lo que debemos callar. El veredicto de Wittgenstein es claro: el ámbito de lo que puede decirse y el del significado se traslapan, intentar expresar lo indecible en el lenguaje no lleva sino a una exposición carente de significado. El Tractatus es entonces una obra de delimitación: Wittgenstein expone los criterios del significado y en qué casos no se cumple con dichos criterios.
https://es.wikipedia.org/wiki/Tractatus_logico-philosophicus
Si mal no recuerdo todo salto gnoseológico siempre termina dándose entorno a "familiares cercanos" en términos conceptuales. Es interesante, pero la lectura del Tractatus es como las primeras cien páginas del nombre de la rosa, un ascenso angosto y difícil que de alguna forma se ve recompensado... pero no deja de ser un hueso duro de roer jajaja.
#55 Muchas gracias por la info. Lo acabaré leyendo (o al menos intentándolo), aunque poquito a poco. "El nombre de la rosa" es uno de mis libros favoritos, por cierto
#0 Más lecturas a la lista de espera. Suerte que la semana que viene tengo vacaciones.
#19
te puedo responder una batería de propuestas que acercarían lo que hay a lo que me gustaría:
cambiando la percepción de España unitaria por una confederal
deslocalizando toooodas las administraciones "centrales" por el territorio español.
cambiando el enfoque político y de voto, desde la educación de los votantes, desde uno bipartidista central hacia otro que realmente haga la representación parlamentaria prevista en la Constitución, territorial, de la ideología que sea, pero representación territorial
Dejando de usar simbología de forma política, como una bandera, ya sea bicolor o tricolor, y utilizar estos símbolos para lo previsto en la constitución
llevando a cabo el principio de igualdad previsto en el 9.1 y suprimiendo una jefatura de estado hereditaria por una democrática
eliminando de las estructuras democráticas cualquier atisbo de reflejo, personal o simbólico de algo que recuerde a imperio o dictadura
y, ante todo, no respeto, sino pánico, a tocar la cultura o lengua de cualquier parte del territorio, desde Andalucía hasta Galicia
fomento de referendums y consultas populares a ciertos años vista desde su negociación y nunca en periodos de crisis económicas o sociales, esto es vincularlos a etapas expansivas. Pero el pueblo debe hablar más en este país
en resumen, gestionar el Estado español como una unión de diversidad de culturas que, voluntariamente deciden unirse porque tienen lazos comunes y un proyecto económico y social que nos seduzca, y sustituir esto por lo que percibo existente en la actualidad, que son formas de actuar con mucho de imperialista.
#7 Hay una cosa curiosa del inglés que, mientras nosotros consideramos el tiempo como una cantidad, ellos lo consideran como una longitud. En el día a día no afecta para nada pero llama la atención la percepción distinta y como se cuantifica lo mismo de forma diferente en dos idiomas distintos.
El carácter de una persona no lo determina un idioma pero es el reflejo de la percepción de su entorno.
#2 Esos temas me fascinan. Creo recordar que en el recomendabilismo relato "La historia de tu vida", en el que se basa "La llegada" también hablan del caso de las personas sordas.
#10 Lo que teorizó Chosmky no se sostiene. Hay una explicación mucho más sencilla que es que los bebés humanos tienen la capacidad de deducir la gramática de un idioma que oyen aún sin comprenderlo.
Lem era un poco exgerado en esto, pero es una lectura muy interesante por ser completamente diferente del resto de la ciencia ficción.
Lo cierto es que los delfines no paran de hablar y no les podemos entender.
El tema es interesante, el artículo bastante flojillo.
#7 yo hablo castellano (lengua materna) y alemán y he notado que por ejemplo cuando escribo el diario, para explicar determinadas cosas de forma más concreta uso el alemán. No se si porque el alemán en general tiene como "más palabras para todo" (el castellano también, otra cosa es que se hayan perdido muchas por el desuso) o si por la forma de construir las frases me parece que tiene un flujo más parecido a mis pensamientos, con los posicionamientos del verbo etc. Como que me hace tomarme más tiempo para ver que pensamientos/sentimientos quiero escribir y como quiero escribirlos.
Pero bueno, es lo único que he visto. Y que cuando pienso en cosas que involucran a gente alemana, pienso en alemán... pero cuando pienso en cosas relacionadas con gente de españa pienso en castellano. Esto me sucede automáticamente y me tuve que parar a analizarlo
Yo personalmente si que creo que los idiomas cambian la forma de pensar de algún modo, no de manera muy "bestia" pero si un poco. Creo.
#16 [La extraterrestre] parecía aliviada de que su "tarea" hubiera terminado, y el propio Boas dijo sentirse incómodo y enojado por la situación, porque sentía que había sido poco menos que "un buen semental" para los humanoides.
No hay amor en Laracha de noche.
#2 Presente, ahora me siento más raro aún, que a mi me parece normal
#16 jaaaaaaaaaaaaaaaa
#53 No lo he leído, sorry Solo me suena haber leído que fue de los que desarrollaron la teoría del límite del conocimiento vinculado al lenguaje. Es uno de mis temas pendientes.
#7 El artículo comenta que el determinismo, que es otra forma de señalar lo que comentas, es muy poco probable. Aunque es muy difícil diferenciar entre pensamiento, lenguaje y percepción (yo tengo incluso la teoría un poco loca de que el simbolismo de la(s) trinidad(es) representa algo de esto. Positivo por tu experiencia.
#16 prespiputas buscando objetos q les sirvan dinero mucho mejor
#7 de acuerdo contigo. Se puede aceptar en los yanomamis que su lenguaje centrado en la selva implica un modo de pensar pero de ahí a considerat que cada lengua implica una interpretación diferente del mundo recuerda mucho a Heidegger cuando afirma que sólo se puede filosofar en griego y en alemán. Estariamos a un paso de aceptar que la lengua es la patria tan querido por los identitarios.
#9 Hay muchas personas anuméricas entre nosotros. Los abogados y periodistas son altamente sospechosos.
#22 Hace tiempo que leí un artículo el cual venía con una infografía muy bien representada pero no sabría encontrarlo ahora.
He encontrado este otro https://www.sciencealert.com/how-the-language-you-speak-can-change-your-perception-of-time el cuál parece estar basado en https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28447839/
Espero sea de utilidad.
#2 Me quedé flipando también cuando leí esto. Yo soy de los que escuchan mentalmente todo el discurso del cerebrito y enterarme, recientemente, que eso no era lo que todo el mundo experimentaba interiormente, me sorprendió mucho. Como cuando descubres el daltonismo, por poner un ejemplo, en el que te das cuenta que no todo la gente que no ve el mundo de la misma forma.
Como dice #11, en algunos momentos que he meditado (malamente) se produce una cierta interrupción de dicho discurso y es notable el silencio, hasta extraño. Después de ese silencio, también me noto más descansado.
La respuesta es SI, el lenguaje modifica tu forma de comunicarte y de pensar.
Os recomiendo este libro (el autor es un experto en linguistica y tiene otros libros sobre el tema)
https://www.goodreads.com/book/show/9181970-through-the-language-glass
#21 Es muy difícil ponerse en el sitio de otro que no tiene las mismas capacidades que tú. Por ejemplo hay quienes poseen tono musical absoluto y les sobra el diapasón. Hay otros que no lo tienen y no pueden hacer lo mismo de ninguna de las maneras.
(por lo tanto todos los idiomas tonales usan el tono relativo, algo que no sería asi si todo el mundo poseyera tono absoluto)
Estoy convencido de que existen muchas otras diferencias mentales que ni sospechamos ahora.
#2 en eso, algunos encuentran beneficio practicando la meditación vipassana
#18 Francia hizo exactamente lo contrario y está cohesionadísima.
Relacionada:
Lenguaje y pensamiento de Vigostsky.
¿Mejor el término lenguaje que lengua?
#14 Solo como curiosidad, el tiempo en el idioma Aymara se interpreta como un camino que va fluyendo bajo tus pies. Delante tienes el pasado, que ves claramente si está cerca y menos si está lejos. El futuro está a tu espalda y no lo puedes ver.
Esto lo descubrió un misionero cuando les dijo "hay que olvidar el pasado y mirar hacia adelante" y se entretuvo en averiguar por qué ponían una cara tan rara.
#2 Es un porcentaje pequeño, lo que me sorprende pero me explica por qué hay pesados que no pueden parar de hablar.
No es que no se pueda tener una voz interior, se puede a voluntad, sin ningún problema, pero no se suele usar para pensar. Se piensa mediante conceptos, que es enormemente más rápido.
Otra diferencia interesante es la memoria. Hay quién recuerda mediante imágenes, como si vieran una foto de lo que recuerdan, y hay un pequeño porcentaje que no lo hace.
Esto quedó caracterizado cuando un paciente que fué sometido a cirugía cerebral explicó que la diferencia con antes es que había perdido la capacidad de ver imágenes al recordar cosas.
Se da el caso curioso de que los científicos raramente tienen la capacidad de recordar con imágenes, a pesar de ser lo mayoritario.
#18 ¿cómo lo harías?
las lenguas surgieron para poder comunicarnos, y este es el motivo por que algunas desaparecen.
#51 lo de los oidos perfectos me parece fabuloso y sinceramente lo envidio como mal.musico que soy.
Con lo complejo que es eso ahi arriba, seguro que quedan muchas sorpresas.
#14 largo me lo fiais.
El axioma de Sapir-Whorf está haciendo mucho daño y los psicólogos creen en él a pies juntillas, pese a que no se ha demostrado.
#10 ¿El límite del conocimiento está en los límites del lenguaje?
El día que España descubra que las distintas lenguas que existen en su territorio son la mejor forma de cohesionar al país será el día en que los nacionalistas excluyentes serán excluidos definitivamente.
#14 ¿Podrías ilustrar esto con un ejemplo o proporcionar una referencia, por favor?
Edito: entiendo que te refieres a esta publicación: The Whorfian Time Warp: Representing Duration Through the Language Hourglass.
#27 Sí, es el mismo. Este no es mi campo, pero es un artículo muy problemático. Los niveles de significancia que reportan no son consistentes con los datos (el recalculado cambia la conclusión) en al menos 3 experimentos (usando el paquete statcheck de R). Tampoco aportan ninguna relación causal aparte de una hipótesis que fue desacreditada hace mucho tiempo (en su versión fuerte).
Tampoco soy lingüista, pero se me ocurren múltiples ejemplos en los que la metáfora varía dependiendo del contexto en varias lenguas de origen germánico y varias de origen latino. Desconozco si las frecuencias de su uso varían entre ellas, pero me parece una hipótesis bastante resbaladiza.
Es un campo interesante, por eso es una lástima que sea tan descuidada, pero soy escéptico en cuanto al contenido de esta publicación.
En cualquier caso, gracias por proporcionarme la referencia.
#7 «Las diferencias en el entorno cultural y social marcan mucho más "la forma de ver el mundo" que el lenguaje».
El lenguaje no deja de ser parte de la cultura y del entorno social.
Que un finlandés aprenda inglés no quiere decir que inmediatamente vaya a cambiar su forma de ver las cosas, pero por ser el lenguaje parte de la cultura y del entorno social puede que con el tiempo si cambie su forma de ver las cosas.
Opino, no afirmo nada.
Habría que en dos comunidades cercanas similares, cambiar el idioma a una de ellas e ir estudiano si con el tiempo se va perdiendo la similitud, o no.
Soy lego en la materia aunque muy interesado e incluso con hipótesis en la misma...
Creo que es una senda de dos vías, el lenguaje y la forma de usarlo influencian el pensamiento y a su vez este tiene un gran peso en la exteriorización vocal que usas...
Porque todo es funcional, tanto lo uno como lo otro y tiene consecuencias en tu vida diaria, tanto lo que piensas como lo que expresas, el lenguaje utlizado y su modulación...
Lo dicho, ni pajolera idea pero me he quedado como dios.
#18 Cuando dices nacionalistas excluyentes te refieres a los españoles, no?
Hay lenguas en que no existe el futuro, en español sí
No se puede hablar en estos términos. Todos los idiomas pueden expresar casi cualquier cosa, aunque lo hagan de formas distintas.
Tenemos por ejemplo los idiomas que no tienen forma gramatical de futuro ni nada parecido, pero tienen formas verbales distintas para verbos perfectos e imperfectos. Se hizo un experimento con uno de estos idiomas donde una persona daba instrucciones verbales a otra sobre como realizar determinadas operaciones (o sea, aplicar un procedimiento) y se comunicaron a la puta perfección.
#31 Esa famosa hipótesis está muy en entredicho. No hay experimientos que soporten que se piensa distinto dependiendo del idioma.
Aunque hay casos realmente interesantes, como los idiomas donde no se usa izquierda ni derecha, sino referencias absolutas, con resultados determinantes.
#23 Lo que sí que se afirma mucho, es que exhibimos una personalidad distinta dependiendo del idioma que usemos.
#36 Esto puede ser cuando usas un nivel del idioma muy alto (nativo culto), pues eso te permite hilar muy fino con los significados. Cualquier traducción destruirá eso.
#25 Si se mostraba aliviada, se estaba comunicando como un humano, algo bastante raro en un bicho que no comparte nuestra historia evolutiva en nada.
#11 Es que es una diferencia importante. Yo no tengo esa voz interior que dicen y la meditación, que la he probado, me parece una pérdida de tiempo estúpida, pero es perfectamente posible que no lo sea para alguien que usa su cerebro de otra forma.
La conclusión que saco es que estas cosas psicológicas no pueden ser genéricas para todo el mundo dado lo muy diferentes que somos.
#23 Yo es algo que llevo tiempo pensando desde antes de leer el articulo, en mi caso me cuesta expresarme oralmente en español probablemente debido a limitaciones en el habla y la expresión transmitidas por mi familia en mi infancia, como consecuencia me es mas difícil gestionar conflictos y soy mas 'rustico' hablando en cambio en ingles no tengo ese problema, ya que es un lenguaje que he aprendido y utilizado a nivel de educación superior y profesional por lo que tengo una forma completamente distinta de expresarme y como consecuencia otra personalidad
#32 No tienes ni pajolera idea de lo "cohesionada" que està Francia