YouTube como otras plataformas sociales [Facebook, twitter, instagram] hay ido aplicando diversos métodos de control, que a priori parecen ser en beneficio de los usuarios. Las ultimas noticias sobre los controles y las medidas que tomará YouTube sobre las cuentas que publiquen las famosas "noticias falsas" o "fakenews" se parecen cada vez mas a un plan de control social y direccionamiento de opinión, que, a un beneficio para el usuario de la plataforma. ¿El control de contenido es beneficioso o es un comienzo para aplicar una amplia censura?
Engañar a la gente, calumniar, injuriar... no es libertad de expresión.
Y por "engañar" me refiero a mentiras claras, a hechos que contrastadamente son falsos. O sea, si yo digo "Carmena va dar X dinero a los manteros" y es falso (no existe dicho dinero, ni propuesta ni nada), eso NO es libertad de expresión.
#7 No. Los derechos y libertades de uno terminan donde empiezan los de los demás... En este caso se daña el honor de alguien con falsedades
Pero no es una plataforma lo que ha de censurar de forma arbitraria (supongo que alguna nueva sección del poder judicial que realmente fuera independiente e imparcial de los intereses excepto el de justicia justa)
#12 Veo que tenemos una vision totalmente contraria, creo que te equivocas y te voy a explicar (a riesgo de ser yo quien se equivoque).
La libertad de expresion consiste precisamente en tener libertad de expresar lo que sea. Otra cosa es que lo expresado constituya un delito, y para eso existe la justicia. Pero la verdadera libertad de expresion consiste en que nadie me impida de entrada abrir mi boca y decir lo que quiera. Si es un delito ya afrontare las consecuencias. A lo mejor precisamente prefiero decirlo y buscarme una multa o algo peor, pero para mi puede ser importante. Y si se daña el honor lo decidir un juez, pero despues.
Lo que tu planteas es una semi-libertad de expresion. Libertad siempre y cuando se respeten los derechos de los demas, los derechos circunstanciales que esten recogidos en la legislacion actual.
Porque los derechos y libertades de uno y los demas pueden cambiar con el tiempo por muchas razones, legislativas, politicas, culturales.
Ni siquiera voy a defender que la libertad de expresion plena sea mejor (y realmente lo pienso pero soy consciente de que ahi entran en juego las priodidades personales de cada uno) , pero tambien es bueno ser consciente de que todo lo demas son soluciones preventivas, que se parecen mas al precrimen que a la verdadera libertad.
A lo mejor soy un maniatico de las palabras, pero aunque me parece estupendo que se defienda la libertad de expresion limitada a las ofensas, el honor, etc... me duele que se le llame justamente libertad.
Por otro lado, te doy toda la razon en que lo de Youtube o cualquier plataforma hagan nos deberia dar bastente igual, una plataforma privada tambien tiene todo el derecho a censurar lo que le de la gana, si te gusta la usas y si no no Es cuestion de cultura y educacion que cada uno sepa discernir de que fuente de informacion fiarse.
#19
Primera parte: ** #12 Veo que tenemos una vision totalmente contraria, creo que te equivocas y te voy a explicar (a riesgo de ser yo quien se equivoque). ***
hay. NO me puedo equivocar o la cosa sería muy chunga ... A ver
Primero dices ***
consiste en que nadie me impida de entrada abrir mi boca y decir lo que quiera. Si es un delito ya afrontare las consecuencias. **
Es decir que no importa ser delincuente lo que importa es si te pillan o no
Luego
**
, los derechos circunstanciales que esten recogidos en la legislacion actual.
Porque los derechos y libertades de uno y los demas pueden cambiar con el tiempo por muchas razones, legislativas, politicas, culturales. ***
Que todo es arbitrario y se obedece porque hay leyes que lo castigan que si no se puede saltar
Pero
Hablas de *
que a la verdadera libertad. *
Una supuesta verdadera libertad. Lo siento, la verdadera libertad es la que yo defiendo
Y luego **
, una plataforma privada tambien tiene todo el derecho a censurar lo que le de la gan **
Que alguien tiene el derecho que tu creas que ha de tener porque sí. Lo cual choca de frente con eso de que "tanto da cumplir lo que importa es no ser pillado"
Evidentemente y no tienes contradicción porque crees que hay algo relativo por legislación y circunstancial y derechos absolutos y erróneamente crees que tu los defiendes y yo no y que yo debo de defender "lo circunstancial" Y ahí te equivocas de pleno
En absoluto defiendo un pseudo-derecho. Todo lo contario. Honestamente creo que no entiendes esto de como van eso de los derechos. A ver si va a ser que sí lo entiendes... Pero
pero olvida todo esto y te cuento unas cosas a partir de ellas razonamos
primero somos seres sociales y nos relacionamos y cooperamos para sobrevivir al haber relación hay actos en donde se intercambian cosas se hacen cosas. Etc...
A cada acto donde haya cruces de intereses se lo puede considerar dentro de un derecho o de una obligación... Aunque fuera moral...
Pero si todos hemos de ser iguales de facto y tener una sociedad justa todos hemos de tener los mismos derechos de facto. De hecho...
Ocurre que no todos somos iguales. Hay personas con más suerte otras con menos, con más capacidades y habilidades otras con menos etc
Por tanto cuando pones unos derechos que diremos básicos para todos (la lista se puede ampliar olvidarse alguno etc pero estoy hablando de las reglas para tratarlos ¡ojo!) Ocurre que si la gente va a tener libertad de movimiento y de inviolabilidad de su domicilio uno no puede entrar en el domicilio ajeno a la fuerza apelando a su libertad de movimiento. Es decir los derechos de uno (y con ello libertades, TODAS las libertades y TODOS los deerchos) han de terminar donde empiezan los derechos de los demás... Eso crea obligaciones de respetar los derechos ajenos y crea el DELITO cuando hay "justicia basada en esos derechos y no arbitraria"
En ese caso que algo sea o no delito implica que es porque se vulneran derechos de los demás.
Lo enmarcaré; "delito fundado en las obligaciones que emergen del respeto a los derechos"
(además concepto de "derechos básicos universales" y el manido "los derechos de uno terminan donde empiezan los derechos de los demás"
por otra parte no todos somos iguales. Por ejemplo alguien puede quedar tetraplégico en un bloque de pisos y necesitar un ascensor para alcanzar su vivienda y no poder costearlo y entre todo el bloque poder de sobra sin crear problemas en sus derechos.. Que no tenga prohibido el acceder a su casa y no se le prohíba subir a pie no le permite acceder de facto y no tiene el derecho de facto. Por tanto entre todos (él también y en lo que pueda) le costean el ascensor.
Aquí tenemos dos puntos "justicia social" (para eso se supone que existen cosas como hacienda y presupuestos estatales, se supone digamos) y "derechos secundarios" es decir cosas particulares para corregir un desequilibrio y también obligaciones porque no cumpirlas supone el que se vulneren derechos de los demás
NO se ha de confundir la justicia social con la caridad. Y "los derechos secundarios" por ejemplo alguien se queda en el paro y gracias a la cotización puede subsistir mientras consigue nuevo empleo... Es algo para equilibrar un desequilibrio y se cumplan de facto los derechos básicos dado que no incumple una obligación sino que se ve en un brete... No es lo mismo no cumplir obligaciones que algo que no eres responsable y no te permite tener tus derechos fundamentales de facto o que no puedes alcanzar...
Así se ha de entender que la ley no es igual para todos como se dice exactamente sino que todos han de ser iguales ante la ley (y esta ajustarse a las diferencias por eso hay multas menores, mayores etc, que no terminan de funcionar con cierta gente claro) sin discriminación por razones sobrevenidas o que no son incumplimiento de obligación... NO es obligación ser blanco etc...
("derechos secundarios", "justicia social" "igualdad ante la ley")
El otro punto muy importante es que cuando se hace una relación bien hecha de los derechos más básicos (estos no han de ser arbitrarios por tanto y ya he dado una serie de reglas que han de cumplir ocurre que podría faltar alguno y por eso se tiene la declaración universal de derechos humanos como un listado mínimo, lo menos de lo menos) no se puede conceder derechos a violar derechos. O sea no se puede conceder "privilegios de violación" (lo llamaré así) como derecho ni fundamental ni secundario
POr ejemplo no se ha de poder tener el derecho a poseer esclavos dado que sería el derecho a acabar con derechos ajenos...
Por tanto hay algo lógico y evidente que pone unas reglas para que puedan ser válidos o no derechos básicos universales. Pueden faltar derechos pero si se respetan estas reglas la relación de derechos básicos ha de ser correcta a menos que haya una violación de alguna de estas reglas por alguna parte... Una común es la de "privilegios de violación de derechos" que cuando se citan nadie lo ve así y los ve como derechos aceptables
Por tanto piensa que los derechos es algo relativo y aunque ha de haber unos de verdaderos y los redefine mal como respuesta
Formas de "privilegios de violación" los tienes en títulos nobiliarios, en la monarquía y en privilegios y cargos que vienen de antiguo
Por otra parte para hacer las funciones el cargo requiere unos derechos y unas obligaciones... Y hacen falta cargos en política, gestores empresariales etc... El problema es cuando los derechos del cargo pasan a la persona que detenta el cargo. Que es lo que no debería de ocurrir y este se beneficia de ello y no de las obligaciones. Por ejemplo, el más manido: "Concejal de urbanismo"
Pero ahí caben infinidad de casuística política, gestores de empresas, cargos de todo tipo. Esto se le denomina popularmente "corrupción" cuando se utilizan los derechos del cargo como privilegios personales violando derechos ajenos con las acciones. Eso son formas de "privilegios de violación de derechos"
Pero también existen cargos que vienen de antiguo que tienen privilegios en el cargo adrede para que quien lo ostenta los tenga y pueda vulnerar derechos ajenos... Así las religiones intentan mantener de antiguos y estructuras sociales antiguas intentan mantener los que se tenían y otros nuevos pedir que les sean concedidos como derecho de igualdad
Bueno volvamos a la libertad de expresión:
Libertad de expresión consiste en que los demás digan y expresen cosas que nos ofendan siempre y cuando no violen ningún derecho nuestro con ello, ni nuestra libertad y respeten por tanto nuestro derecho al honor
Si coges tu supuesta libertad y gritas "fuego" en un teatro, se crea una estampida y hay varios heridos y algún muerto pisoteado:
En ese caso hipotético
Habrías usado tu derecho para violar los derechos de los demás en forma absoluta nada de pseudo-derechos. Has engañado a la gente doblegando su libertad y doblegando su libre comportamiento
Habrías causado daños y un homicidio.. Violando derechos fundamentales universales ajenos
POr tanto estás ante que tu derecho lo has intentado poner por encima de los demás... Por tanto eso ha de ser delito. pero precisamente porque es violación de los derechos y libertad ajena con el uso de tu libertad de expresión. No es que se cometa y la justicia dirá si es o no delito la justicia ha de considerar que es delito para IMPEDIR que se llegue a cometer.. Siendo el castigo algo correcto y educativo para evitar que se vuelva a cometer. POrque los castigos están para disuadir, educar, corregir....Evitar que se produzca, reparar el daño en la medida de si se comete posible e impedir que esto vuelva a cometerse
Otro ejemplo ... En UK unos confundieron "pediatra" en inglés con "pederasta" (o "pedófilo" una de esas palabras en inglés), Le marcaron como pedófilo en la pared de la vivienda (ataque al honor, engaño y ataque a la libertad ajena con ello) y le dieron una paliza o algo así ... En todo caso violación de derechos básicos de esa persona...
Como ves la libertad de expresión ha de ser considerada como otro derecho o lbiertad básica porque sino es darse cabezazos con la realidad porque la realidad va a ser la que es y no puede haber cosas así absolutas como si no hubieran más personas y no pudiera haber choque de derechos o libertades jamás. Siempre los habrá
Por eso mismo, porque los habrá se necesitan señalar, declarar, legislar, etc
Aunque las legislaciones sean pésimas y no los respeten se ha de luchar para que se ajusten a estas reglas de los derechos básicos universales no el pasar de todo y justificar violaciones de derechos etc.
En la libertad de expresión hay personas que defienden que sus ideas han de tener derechos cuando los derechos son de las personas. Exigen que sus ideologías tengan derecho al honor... Si alguien del PSOE le ofende u
#27 "Es decir que no importa ser delincuente lo que importa es si te pillan o no"
No digo nada de eso. Digo que lo que importa es permitir la libertad de expresión y que si se comete un delito, que sea un juez el que lo diga y lo condene. Yo quiero tener la libertad de decir lo que quiera. A lo mejor SE que cometo un delito contra el honor de alguien, pero a lo mejor PREFIERO afontar las consecuencias, no se trata de pillar o no.
Dices que:
_"Libertad de expresión consiste en que los demás digan y expresen cosas que nos ofendan siempre y cuando no violen ningún derecho nuestro con ello, ni nuestra libertad y respeten por tanto nuestro derecho al honor"._ Esa definición será tu concepto, pero el mío no. En cuando se pone un "siempre y cuando" en la frase, ya deja de tener sentido la palabra libertad.
Entiendo perfectamente lo que son los derechos y efectivamente, no creo que sea posible una libertad de expresión total que no choque con otros derechos como el del honor. Igual que el derecho a la libertad de movimiento choca con el derecho a la inviolabilidad del domicilio. En eso estoy de acuerdo. ¿Me parece mal? pues no, ya que pienso que el derecho a la inviolabilidad del domicilio es más importante. Aún así, nadie me impide entrar en casa de nadie. No tengo una cadena atada me lo impida. Se que si lo hago voy a tener un problema y que la justicia actuaría después. Pero no tengo un policía que me suelta la cadena sólo si ve que voy a algún sitio adecuado. Que todos tengamos esa cadena evitaría que hubiera robos, pero sería incómodo y significaría renunciar a cierta privacidad. Eso sería actuar preventivamente, pero se actúa _a posteriori_. Por eso, la libertad de movimiento EXISTE, y si con ella incurro en algún delito, se me castiga.
Lo único que me preocupa sobre el tema de la liberta de expresión se está tendiendo a actuar _a priori_, En otros asuntos como el canon digital también se actúa preventivamente, propuestas como las de la UE sobre el copyright también. Actuar _a posteriori_ no pienso que vaya en contra de la libertad de expresión. Sin ir más lejos, lo de Willy Toledo, él sabe (o debería haber sabido) que la ofensa a los sentimientos religiosos está recogida en el código penal, nos guste o no, y ha seguido sus prioridades.
_"Y entiendo que en lugar de entender la situación empieces a defender una libertad de expresión absoluta como si no pudiera haber conflictos con otras libertades. "_ Insisto, se que hay conflictos, pero el derecho al honor me parece una soberana estupidez y el derecho a la información y expresión libre me parece fundamental.
Los ejemplos que me pones: el del doctor apaleado y la estampida.. ¿el responsable de las muertes es el que grita "fuego" o el que o el que pisotea la cabeza a otro? ¿El que escribe "pederasta" en su puerta o el que le da la paliza? Es cierto que si se podría haber evitado, pero también se podrían evitar esas tragedias de muchas otras formas. (No debemos confundir la "posibilidad de evitar algo" con la "responsabilidad").
Sinceramente y sin acritud, leyendo tus argumentos, creo que lo que defiendes no es _la verdadera libertad_ como dices. Defiendes un equilibro, un contrato social, un compromiso entre derechos, unas normas de convivencia y que confundes conceptos y responsabilidades. La absoluta libertad incluso diría que choca con lo civilizado, la absoluta libertad es la ley de la selva, no es lo que tú defiendes.
#30 *
No digo nada de eso. Digo que lo que importa es permitir la libertad de expresión y que si se comete un delito, que sea un juez el que lo diga *
Ya lo aclaro después. Pero el juez no lo ha declarar después. Se ha de empezar para no violar los derechos de los demás con la utilización de los propios...
Eso es lo que decía y te llevaba a una reducción al absurdo
En realidad no lo quieres decir pero lo dices al afirmar que decida después un juez. NO. NO se ha de utilizar los derechos de uno para violar los derechos de los demás... Y no hablo de pseudo-derechos sino de derechos básicos universales...
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Tu libertad y la mía y la de todos acaba cuando empieza la de los demás. Dado que vivimos en sociedad, en convivencia y la libertad de cada uno ha de convivir con la libertad de los demás
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la verdadera libertad o es para todos o no es... Y a de convivir con la libertad de los demás. No que unos la tengan y otros no ,que es, lo que de facto, estás defendiendo
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_"Libertad de expresión consiste en que los demás digan y expresen cosas que nos ofendan siempre y cuando no violen ningún derecho nuestro con ello, ni nuestra libertad y respeten por tanto nuestro derecho al honor"._ Esa definición será tu concepto, pero el mío no. En cuando se pone un "siempre y cuando" en la frase, ya deja de tener sentido la palabra libertad. **
Es el único válido posible y el que realmente tiene
NO Al contario libertad exige un siempre y cuando,. POrque no es la tuya y los demás no. Es la libertad de todos. Que la libertad de todos conviva con la libertad de los demás. Ese es el siempre y el cuando... Mientras no le quites tu la de los demás. Tu eres libre pero los demás lo han de ser igualmente. No hay trato, no hay juego si no vas a respetar la mia para defender la tuya. No te lo consentiré... vamos...
Tu no eres más persona que yo. Tu no tienes más que yo. NI yo más que tu..
Tu has de ser libre. pero yo también, los demás también
Tu libertad no puede eliminar la de los demás. Cuando tu libertad agreda los derechos y libertades de los demás et aguantas nada de ir al juez y se verá ... No agredas, no delincas, no robes,. no mates, no
punto
Otro concepto no es libertad de expresión. Es libertad para dañar a los demás o que no tengan libertad de expresión
Toda libertad acaba donde empieza la de los demás
Todos hemos de tener los mismos derechos. Uno no ha de estar por encima de los demás por ser más bonito...
**
SE que cometo un delito contra el honor de alguien, *
Entonces no estás haciendo uso de tu libertad de expresión. Estás agrediendo a alguien. Como quien hace uso de su libertad de mover el cuerpo y le parte la cara a otro
Has de poder moverte y que no te esclavicen. Pero los derechos de todo el mundo ha de acabar donde empiezan los derechos de los demás
Sino hay gente que estará por encima abusando de los demás en nombre de su libertad y sus esclavos y agredidos sin libertades ni derechos
*
pero a lo mejor PREFIERO afontar las consecuencias, no se trata de pillar o no.
**
no. No has de preferir violar a alguien haciendo uso de tu libertad sexual
no has de poder decir fuego en un teatro creando una estampida que cree heridos y un muerto. En nombre de tu libertad de expresión
no has de poder publicar cuenta bancaria y número secreto de alguien y que le limpien la cuenta en nombre de tu libertad de expersión
no has de poder poner pedófilo en la vivienda de alguien inocente para que lo linchen y lo maten en nombre de tu libertad de expresión
no has de poder mentir y llevar a alguien a la muerte a sabiendas en nombre de tu libertad de expresión
Tus derechos acaban donde empiezan los de los demás. Lo demás no es lícito ni libertad ni gaitas
Y eso solo evidencia que no has leído mis comentarios
Has leído el inicio y has dado tu respuesta porque estás convencido de la misma. Obviando lo que te he contado que es evidente que no lo has mirado
así que te ruego te leas mis comentarios #27 y #29
Y entiendas lo que digo en ellos
Sino la charla no tiene sentido. Y no. No tienes razón. No entiendes lo que es la libertad ni los derechos. Tienes un concepto absoluto sin relación con la realidad del uso de los derechos
por favor. Lee lo que me he molestado en explicarte. Por favor
**
ues no, ya que pienso que el derecho a la inviolabilidad del domicilio es más importante **
Si todos hemos de tener los mismos derechos. Los derechos de uno terminan donde empiezan los derechos de los demás
NO se pueden respetar o violar de forma arbitraria como defiendes
porque yo lo que expongo son las normas para que no sea arbitraria y tu las atacas
Por favor intenta entender, lo explicado
+***
Sinceramente y sin acritud, leyendo tus argumentos, creo que lo que defiendes no es _la verdadera libertad_ como dices. Defiendes un equilibro, un contrato social, un compromiso entre derecho **
es que eso es la verdadera libertad. NO puede ser que alguien sea libre para joder a los demás
Como todo el mundo ha de tener la misma libertad la verdadera libertad requiere exactamente del equilbrio que he explicado. NO hay otra posibilidad
Esa es la verdadera libertad.
Otra es que unos sean libres para joder a los demás. Y por aquí no
Todos han de ser libres. Pero respetando los derechos de los demás porque sino los demás no serán libres solo tu para que los puedas joder bien jodidos. Y eso no
Tu libertad y la mía y la de todos acaba cuando empieza la de los demás. Dado que vivimos en sociedad, en convivencia y la libertad de cada uno ha de convivir con la libertad de los demás. Punto
Ningún derecho ni libertad de verdad es absoluto como si se fuera el único ser en el mundo sino relativo a que los demás también gocen de esos mismos derechos y libertades
Punto pelota
La verdadera libertad es relativa a la de los demás. Porque no hay una de absoluta tuya sino la tuya, la mía la del otro, la del otro
Y todos la hemos de tener. NO tu y solo tu
*
La absoluta libertad incluso diría que choca con lo civilizado, la absoluta libertad es la ley de la selva, no es lo que tú defiendes. *
Tu no defiendes la libertad. Tu defiendes ser gili()()JKI
¿dialogar? ¿aprendiste las bases del derecho en los mismos cursos que Pablo Casado ?
Es que parece que lo que sabes sobre el tema te lo enseñaron en ... ¿donde?
*
y que no tiene sentido dialogar **
Si no estás dispuesto a dialogar por más que sea evidente y claro como el día que no tienes ninguna razón pero aún así la quieras tener. Normal
Soy alguien que sabe muy bien de que habla a diferencia de ti que quieres imponer como autoridad algo que ni has reflexionado
Es la realidad. Al menos en este caso. Lo que defiendes no tiene ni pies ni cabeza y no atiendes
Suerte a ti que consideras aceptable usar tu libertad para cometer delitos y ya dirá el juez si ha sido o no delito
Y eso que me ha molestado en explicar detalladamente los conceptos elementales #27 y #29
¿y el problema lo tengo yo?
Me hablas de "la libertad de verdad"
perdona pero tu idea de la libertad no atina a nada fuera de la palabra
#19
Segunda parte:
En la libertad de expresión hay personas que defienden que sus ideas han de tener derechos cuando los derechos en realidad han de ser de las personas. Exigen que sus ideologías tengan derecho al honor... Si alguien del PSOE le ofende un mitín del PP porque le ofende sus sentimientos políticos (es un decir de ejemplo) que se prohiba tal mitín
Evidentemente eso del derecho a no ser ofendido es un "privilegio de violación de derechos ajenos" en realidad, un falso derecho. Una violación de las reglas... NO se ha de poder conceder.
Ocurre que nuestra sociedad está llena de "privilegios de violación de derechos" ya sea por corrupción, por privilegios históricos, por querer obtener nuevos privilegios etc. Y se vende como si fueran derechos normales y aceptables... Incluso se repite eso de "respetar las opiniones" en todos los medios y luego "aquí está mi verdad" y tal y cual en una alimentación del post-modernismo
¿por qué? Bueno pregúntale al líder del PP Casado con sus estudios de estos temas en su curriculo o a Ribera que te lo expliquen...
Es irónico... Evidentemente la apología de falsos derechos como "privilegios de violación" está presente constantemente
Y entiendo que en lugar de entender la situación empieces a defender una libertad de expresión absoluta como si no pudiera haber conflictos con otras libertades. Evidentemente la realidad es tozuda y las habrá necesariamente y gente dañada si se hiciera tal cosa (solo hace falta tener un poco de imaginación para buscar ejemplos dado que las palabras no son meras palabras... NI todo este comentario son meras palabras, intento crear una reflexión con él)
#7: Como digo más abajo en #15, la información falsa que persigue unos determinados objetivos políticos no es información, sino que es publicidad, así que que se rija por las mismas condiciones.
Y estoy en mi derecho de que no me llegue a los ojos propaganda sin etiquetar como tal, y si no es veraz, que lo pongan como en los anuncios, que tienen que etiquetar todo.
#16 Es verdad que en los anuncios se regula las propiedades de los productos que se pueden publicitar como reclamo. Por ejemplo, en los yogures tenemos cantidad de ejemplos de publicidad engañosa que se rigen estrictamente por lo que la ley permite publicitar y hacen creer que tienen propiedades que no son tales, o que se deben a causas que no son tales (creo que habia un post en gominolasdepetroleo genial sobre eso).
A mi esa legislacion me parece una soberana estupidez. Lo unico que consigue es acostumbrar a la gente a que se fie ciegamente de lo que lee. "Como hay una ley que lo regula, tiene que ser cierto lo que anuncian....". Pero la realidad es que con esa legislacion se juega y se retuerce y se crea una falsa sensacion de seguridad.
Acercar el tema de las fake news a ese planteamiento me parece muy peligroso.
Lo que hace falta es espiritu critico. Aprender a pensar por uno mismo.
Acostumbrarse a fiarse de todo, y regular que todo lo que llegue a mis ojos haya pasado una criba es como vender el alma al diablo.
#20: Lo que hace falta es espiritu critico. Aprender a pensar por uno mismo.
Claro, y cada vez que nos llegue una noticia, dedicamos 20 minutos a comprobar si es verdad o es una trola.
Igual que los alimentos... ¿Para qué impedir la publicidad falsa, si podemos analizar en cada todo lo que compramos, hacer estudios científicos y contrastar todo lo que se dice? Yo ya tengo mi laboratorio en casa y no me cuelan ni una.
#21 Por supuesto que tampoco hay dicotomía, que se regule la información no tiene por qué estar reñido con mantener el espíritu crítico. Pero mi opinión es que el ser humando, que es cómodo y vago por naturaleza, se acostumbrará a dejar de pensar por sí mismo.
Ya digo que es cuestión de prioridades. Yo prefiero pasarme 20 minutos comprobando si es verdad o trola, o sencillamente quedarme con la duda, que tampoco pasa nada.
Tu prefieres que se regule todo y vivir confiando en que la información que recibes es cierta. ¿De verdad crees que eso puede llegar a ser realizable?
#23 no leo muchas noticias. De todas formas, no me fiaría ni del filtro de veracidad de Facebook, ni del filtro de veracidad de Youtube ni mucho menos del ministerio de la verdad de ningún gobierno. Ya te digo, no tengo un problema de horas porque si no contrasto todas las noticias que leo no pasa nada.
Hay personas, medios, empresas... de los que me fio y con eso me basta. Me la pueden meter doblada en cualquier momento, por supuesto, pero así es la vida.
#25 eso me parece genial, como se hace en menéame, y me parece muy positivo porque es, y lo sabemos, algo subjetivo, lo que _mucha gente_ piensa. Lo que me pone de los nervios es la tendencia a lo objetivo y absoluto, ¿a quién le damos la autoridad para decidir?
Escribiendo todo esto, me doy cuenta de que creo que no estoy tan en contra de la regulación en sí sino de dejar eso "en manos" de unos cuantos.
Si alguien va y coge una imagen de hace 3 años en sudamérica y pone "esto es lo que pasó ayer en Madrid", está claro que esa persona está faltando a la verdad, y los lectores tienen derecho a saber que esa información es un fraude.
Esto no es como el programa Cuarto Milenio donde unos están a favor y otros en contra, pero nadie da pruebas concluyentes, aquí hablamos de mentiras, y mentiras con objetivos claros, no mentiras por pasar el rato.
#13 Las evidencias no toman decisiones, tiene que haber alguien que analice las evidencias y decida.
En un juicio es el Juez el que analiza las pruebas y dicta una sentencia..
Las pruebas por si solas, por muy claras y evidentes que sean no toman decisiones.
Si, hay casos que son muy evidentes( o lo parecen), pero aun asi tiene que haber alguien que decida..
¿y quien vigila al que decide?¿ y quien vigila al vigilante?
Yo creo que es mejor que haya libertad, y confio que la verdad prevalecera sobre la mentira.
#14: Yo también quiero que haya libertad, pero también que haya derechos, y como consumidor de productos multimedia tengo derecho a no recibir información falsa sin etiquetar como tal.
Porque toda esa mierda luego la comparten en redes sociales y queramos o no nos la terminamos comiendo, y ahí entra mi derecho a no recibir "spam" de determinadas ideologías políticas, al menos si es mentira.
Es que se puede mirar como publicidad, porque la información falsa no es información, y habiendo una intencionalidad detrás, se puede decir que simplemente es propaganda de determinadas ideologías políticas. Así que como publicidad que es, que se rija por los mismos principios que la publicidad, empezando por poner "publicidad" en una esquina.
#15 Dejar el "derecho a la informacion veraz" en manos de un oscuro algoritmo de una empresa privada no me parece una buena idea.
La mejor y probablemente unica manera de luchar contra la mentira es que los ciudadanos desarrolles el espiritu critico. Que no se crean acriticamente todo lo que les llega. Que sepan discriminar entra las informacion de calidad y la basura.
Ciudadanos con sentido critico, demandaran informacion de calidad. Por lo que los medios y los periodistas que contrasten la información, sean veraces y objetivos triunfaran sobre los que no.
Mientras no gente no tenga filtro y se trague acriticamente todo, no serviran de nada los bots que etiqueten mentiras... E incluso pueden ser contraproducentes, por no hablar de los envidentes peligros sobre censura y falta de libertades.
La solución no es un bot que censure los videos que afirmen que la tierra es plana, sino que la gente tenga la educacion y espiritu critico suficiente para saber que lo que se afirma en esos videos es basura.
#17sino que la gente tenga la educacion y espiritu critico suficiente para saber que lo que se afirma en esos videos es basura.
Pues no, eso no es suficiente, porque yo no tengo tiempo de sobra como para andar mirando publicación por publicación cuál es verdad y cual no. Rebuscar una foto en Google Imágenes puede llevar media hora con facilidad. Puedo mirar alguna de vez en cuando, pero no más, no tengo tanto tiempo.
¿Cuál es la solución? No lo se, quizás poner alguna ley que permita denunciar las noticias falsas como publicidad engañosa.
#18 No falta tiempo, falta educacion y espiritu critico.
Claro que no puedes analizar todo lo que se publica para determinar si es verdadero o falso. Pero tampoco tendrias tiempo para leer todo lo que se publica.
Hay que aprender a seleccionar que contenidos te interesan, y saber encontrar buenas fuentes de informacion.
Lo explico con un ejemplo: Pongamos un investigador que esta trabajando en la lucha contra el cancer.
No tiene tiempo de leerse analizar las millones de noticias que se publican a diario del tipo. " una dieta rica en zumo de limo previene el cancer"...Pero tiene 20 minutos para leerse los 2 o 3 articulos cientificos que se han publicado en su campo de estudio y puede analizarlos en detalle para ver si son correctos.
No tienes tiempo para analizar todo lo que se publica, pero.¿Acaso te interesa todo lo que se publica?. Hay que aprender a ser selectivos, centrarse solo en un puñado de temas e informarse criticamente sobre ellos. Y lo que es mas importante, ser conscientes y asumir que hay un monton de temas de los que no sabemos nada.
El problema es que recivimos demasiada informacion, demasiado fragmentada, que analizamos muy superficialmente... y pretendemos creer que sabemos de esos temas. Por eso somos victimas faciles de las fake news.
Por ejemplo: La situacion de Siria, es muy compleja. No podemos conocerla dedicandole 5 segundos a ver un tweet con una imagen impactante y un slogan, entre un tweet de un gatito tierno y un zasca a un politico.
Si las fake news funcionan es porque la informacion se ha degradado y fragmentado y no le dedicamos tiempo.
Lo que hay que hacer es decidir si te interesa conocer lo que esta ocurriendo en Siria o no. No se puede saber de todo, nuestro tiempo y capacidad es limitada. Si consideras que es un tema importante, entonces busca buena informacion sobre el tema y dedicale el tiempo necesario para concerlo en la profundidad que estimes oportuno. Con dedicarle media hora, puede ser mas que suficiente para tener una idea basica de lo que ocurre. En caso contrario asumes que no sabes nada del tema.
Pero en lugar de hacer eso, nos pasamos años dedicando unos segundos cada dia, a recibir pequeños y sesgados memes sobre el tema... no aprendemos nada sobre el tema... y lo que es peor, creemos que lo sabemos, que estamos informados.
#36: Es que no es cuestión de seleccionar lo que se lee. Muchas veces nos llega la información sin solicitarla (redes sociales sobretodo), y muchas veces el efecto que se busca no es que te lo creas, sino que aunque pienses "bah, esto es FAKE" te siembren una semilla de desconfianza hacia ciertas opciones políticas, ideologías o incluso empresas y marcas.
Yo esto lo veo como publicidad, y por lo tanto aplicaría las mismas normas que con la publicidad.
"Primero vinieron a por los piratas poniendo métodos de control, y yo no dije nada,
porque yo no pirateaba.
Luego vinieron por los de las fakenews poniendo más métodos de control, y yo no dije nada,
porque yo creaba "información falsa".
Luego vinieron por los...,
Al tiempo, internet estará tan controlada y canalizada su información como los medios de comunicación, televisión y radios mayoritarios.
Esta me la sé: Youtube, como feisbuk, gugle, y demás, sólo miran por nuestros intereses y nuestra libertad y cualquier cosa que hagan será siempre en nuestro beneficio...
*
tu has podido llamarme gilipollas, y *
¿donde?
Dime
Tu si me has llamado sectario y necio
**
Ahora yo soy libre de ignorarte. Chao ***
El sectarismo no es libertad. Es renunciar a la misma
El creerse un genio sin saber de lo que se habla y decidir ignorar y no leer ni saber todo lo que nos corrija o nos pueda sacar de nuestro error no es algo loable sino criticable
En la libertad de expresión hay personas que defienden que sus ideas han de tener derechos cuando los derechos en realidad han de ser de las personas. Exigen que sus ideologías tengan derecho al honor... Si alguien del PSOE le ofende un mitín del PP porque le ofende sus sentimientos políticos (es un decir de ejemplo) que se prohiba tal mitín
Evidentemente eso del derecho a no ser ofendido es un "privilegio de violación de derechos ajenos" en realidad, un falso derecho. Una violación de las reglas... NO se ha de poder conceder.
Ocurre que nuestra sociedad está llena de "privilegios de violación de derechos" ya sea por corrupción, por privilegios históricos, por querer obtener nuevos privilegios etc. Y se vende como si fueran derechos normales y aceptables... Incluso se repite eso de "respetar las opiniones" en todos los medios y luego "aquí está mi verdad" y tal y cual en una alimentación del post-modernismo
¿por qué? Bueno pregúntale al líder del PP Casado con sus estudios de estos temas en su curriculo o a Ribera que te lo expliquen...
Es irónico... Evidentemente la apología de falsos derechos como "privilegios de violación" está presente constantemente
Y entiendo que en lugar de entender la situación empieces a defender una libertad de expresión absoluta como si no pudiera haber conflictos con otras libertades. Evidentemente la realidad es tozuda y las habrá necesariamente y gente dañada si se hiciera tal cosa (solo hace falta tener un poco de imaginación para buscar ejemplos dado que las palabras no son meras palabras... NI todo este comentario son meras palabras, intento crear una reflexión con él)
Comentarios
Menéame implementa nuevos controles sobre el spam: @ghodofredo
#1 Saludos JavierB!
gracias por el post, pero esta noticia yo no la había subido antes
un abrazo!!!
#2 Todo lo que subes es de la misma fuente, eso se considera spam.
#3 ok, entiendo, ¿no importa que sean todas noticias y temas diferentes?
Bueno amigo, gracias por el aviso, un cordial saludo!
Y qué van a hacer ahora los lazis
Engañar a la gente, calumniar, injuriar... no es libertad de expresión.
Y por "engañar" me refiero a mentiras claras, a hechos que contrastadamente son falsos. O sea, si yo digo "Carmena va dar X dinero a los manteros" y es falso (no existe dicho dinero, ni propuesta ni nada), eso NO es libertad de expresión.
#6 Precisamente eso es la libertad de expresión.
#7 No. Los derechos y libertades de uno terminan donde empiezan los de los demás... En este caso se daña el honor de alguien con falsedades
Pero no es una plataforma lo que ha de censurar de forma arbitraria (supongo que alguna nueva sección del poder judicial que realmente fuera independiente e imparcial de los intereses excepto el de justicia justa)
uff
#12 Veo que tenemos una vision totalmente contraria, creo que te equivocas y te voy a explicar (a riesgo de ser yo quien se equivoque).
La libertad de expresion consiste precisamente en tener libertad de expresar lo que sea. Otra cosa es que lo expresado constituya un delito, y para eso existe la justicia. Pero la verdadera libertad de expresion consiste en que nadie me impida de entrada abrir mi boca y decir lo que quiera. Si es un delito ya afrontare las consecuencias. A lo mejor precisamente prefiero decirlo y buscarme una multa o algo peor, pero para mi puede ser importante. Y si se daña el honor lo decidir un juez, pero despues.
Lo que tu planteas es una semi-libertad de expresion. Libertad siempre y cuando se respeten los derechos de los demas, los derechos circunstanciales que esten recogidos en la legislacion actual.
Porque los derechos y libertades de uno y los demas pueden cambiar con el tiempo por muchas razones, legislativas, politicas, culturales.
Ni siquiera voy a defender que la libertad de expresion plena sea mejor (y realmente lo pienso pero soy consciente de que ahi entran en juego las priodidades personales de cada uno) , pero tambien es bueno ser consciente de que todo lo demas son soluciones preventivas, que se parecen mas al precrimen que a la verdadera libertad.
A lo mejor soy un maniatico de las palabras, pero aunque me parece estupendo que se defienda la libertad de expresion limitada a las ofensas, el honor, etc... me duele que se le llame justamente libertad.
Por otro lado, te doy toda la razon en que lo de Youtube o cualquier plataforma hagan nos deberia dar bastente igual, una plataforma privada tambien tiene todo el derecho a censurar lo que le de la gana, si te gusta la usas y si no no Es cuestion de cultura y educacion que cada uno sepa discernir de que fuente de informacion fiarse.
(disculpad los acentos)
#19
Primera parte:
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#12 Veo que tenemos una vision totalmente contraria, creo que te equivocas y te voy a explicar (a riesgo de ser yo quien se equivoque).
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hay. NO me puedo equivocar o la cosa sería muy chunga ... A ver
Primero dices
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consiste en que nadie me impida de entrada abrir mi boca y decir lo que quiera. Si es un delito ya afrontare las consecuencias.
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Es decir que no importa ser delincuente lo que importa es si te pillan o no
Luego
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, los derechos circunstanciales que esten recogidos en la legislacion actual.
Porque los derechos y libertades de uno y los demas pueden cambiar con el tiempo por muchas razones, legislativas, politicas, culturales.
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Que todo es arbitrario y se obedece porque hay leyes que lo castigan que si no se puede saltar
Pero
Hablas de
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que a la verdadera libertad.
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Una supuesta verdadera libertad. Lo siento, la verdadera libertad es la que yo defiendo
Y luego
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, una plataforma privada tambien tiene todo el derecho a censurar lo que le de la gan
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Que alguien tiene el derecho que tu creas que ha de tener porque sí. Lo cual choca de frente con eso de que "tanto da cumplir lo que importa es no ser pillado"
Evidentemente y no tienes contradicción porque crees que hay algo relativo por legislación y circunstancial y derechos absolutos y erróneamente crees que tu los defiendes y yo no y que yo debo de defender "lo circunstancial" Y ahí te equivocas de pleno
En absoluto defiendo un pseudo-derecho. Todo lo contario. Honestamente creo que no entiendes esto de como van eso de los derechos. A ver si va a ser que sí lo entiendes... Pero
pero olvida todo esto y te cuento unas cosas a partir de ellas razonamos
primero somos seres sociales y nos relacionamos y cooperamos para sobrevivir al haber relación hay actos en donde se intercambian cosas se hacen cosas. Etc...
A cada acto donde haya cruces de intereses se lo puede considerar dentro de un derecho o de una obligación... Aunque fuera moral...
Pero si todos hemos de ser iguales de facto y tener una sociedad justa todos hemos de tener los mismos derechos de facto. De hecho...
Ocurre que no todos somos iguales. Hay personas con más suerte otras con menos, con más capacidades y habilidades otras con menos etc
Por tanto cuando pones unos derechos que diremos básicos para todos (la lista se puede ampliar olvidarse alguno etc pero estoy hablando de las reglas para tratarlos ¡ojo!) Ocurre que si la gente va a tener libertad de movimiento y de inviolabilidad de su domicilio uno no puede entrar en el domicilio ajeno a la fuerza apelando a su libertad de movimiento. Es decir los derechos de uno (y con ello libertades, TODAS las libertades y TODOS los deerchos) han de terminar donde empiezan los derechos de los demás... Eso crea obligaciones de respetar los derechos ajenos y crea el DELITO cuando hay "justicia basada en esos derechos y no arbitraria"
En ese caso que algo sea o no delito implica que es porque se vulneran derechos de los demás.
Lo enmarcaré; "delito fundado en las obligaciones que emergen del respeto a los derechos"
(además concepto de "derechos básicos universales" y el manido "los derechos de uno terminan donde empiezan los derechos de los demás"
por otra parte no todos somos iguales. Por ejemplo alguien puede quedar tetraplégico en un bloque de pisos y necesitar un ascensor para alcanzar su vivienda y no poder costearlo y entre todo el bloque poder de sobra sin crear problemas en sus derechos.. Que no tenga prohibido el acceder a su casa y no se le prohíba subir a pie no le permite acceder de facto y no tiene el derecho de facto. Por tanto entre todos (él también y en lo que pueda) le costean el ascensor.
Aquí tenemos dos puntos "justicia social" (para eso se supone que existen cosas como hacienda y presupuestos estatales, se supone digamos) y "derechos secundarios" es decir cosas particulares para corregir un desequilibrio y también obligaciones porque no cumpirlas supone el que se vulneren derechos de los demás
NO se ha de confundir la justicia social con la caridad. Y "los derechos secundarios" por ejemplo alguien se queda en el paro y gracias a la cotización puede subsistir mientras consigue nuevo empleo... Es algo para equilibrar un desequilibrio y se cumplan de facto los derechos básicos dado que no incumple una obligación sino que se ve en un brete... No es lo mismo no cumplir obligaciones que algo que no eres responsable y no te permite tener tus derechos fundamentales de facto o que no puedes alcanzar...
Así se ha de entender que la ley no es igual para todos como se dice exactamente sino que todos han de ser iguales ante la ley (y esta ajustarse a las diferencias por eso hay multas menores, mayores etc, que no terminan de funcionar con cierta gente claro) sin discriminación por razones sobrevenidas o que no son incumplimiento de obligación... NO es obligación ser blanco etc...
("derechos secundarios", "justicia social" "igualdad ante la ley")
El otro punto muy importante es que cuando se hace una relación bien hecha de los derechos más básicos (estos no han de ser arbitrarios por tanto y ya he dado una serie de reglas que han de cumplir ocurre que podría faltar alguno y por eso se tiene la declaración universal de derechos humanos como un listado mínimo, lo menos de lo menos) no se puede conceder derechos a violar derechos. O sea no se puede conceder "privilegios de violación" (lo llamaré así) como derecho ni fundamental ni secundario
POr ejemplo no se ha de poder tener el derecho a poseer esclavos dado que sería el derecho a acabar con derechos ajenos...
Por tanto hay algo lógico y evidente que pone unas reglas para que puedan ser válidos o no derechos básicos universales. Pueden faltar derechos pero si se respetan estas reglas la relación de derechos básicos ha de ser correcta a menos que haya una violación de alguna de estas reglas por alguna parte... Una común es la de "privilegios de violación de derechos" que cuando se citan nadie lo ve así y los ve como derechos aceptables
Por tanto piensa que los derechos es algo relativo y aunque ha de haber unos de verdaderos y los redefine mal como respuesta
Formas de "privilegios de violación" los tienes en títulos nobiliarios, en la monarquía y en privilegios y cargos que vienen de antiguo
Por otra parte para hacer las funciones el cargo requiere unos derechos y unas obligaciones... Y hacen falta cargos en política, gestores empresariales etc... El problema es cuando los derechos del cargo pasan a la persona que detenta el cargo. Que es lo que no debería de ocurrir y este se beneficia de ello y no de las obligaciones. Por ejemplo, el más manido: "Concejal de urbanismo"
Pero ahí caben infinidad de casuística política, gestores de empresas, cargos de todo tipo. Esto se le denomina popularmente "corrupción" cuando se utilizan los derechos del cargo como privilegios personales violando derechos ajenos con las acciones. Eso son formas de "privilegios de violación de derechos"
Pero también existen cargos que vienen de antiguo que tienen privilegios en el cargo adrede para que quien lo ostenta los tenga y pueda vulnerar derechos ajenos... Así las religiones intentan mantener de antiguos y estructuras sociales antiguas intentan mantener los que se tenían y otros nuevos pedir que les sean concedidos como derecho de igualdad
Bueno volvamos a la libertad de expresión:
Libertad de expresión consiste en que los demás digan y expresen cosas que nos ofendan siempre y cuando no violen ningún derecho nuestro con ello, ni nuestra libertad y respeten por tanto nuestro derecho al honor
Si coges tu supuesta libertad y gritas "fuego" en un teatro, se crea una estampida y hay varios heridos y algún muerto pisoteado:
En ese caso hipotético
Habrías usado tu derecho para violar los derechos de los demás en forma absoluta nada de pseudo-derechos. Has engañado a la gente doblegando su libertad y doblegando su libre comportamiento
Habrías causado daños y un homicidio.. Violando derechos fundamentales universales ajenos
POr tanto estás ante que tu derecho lo has intentado poner por encima de los demás... Por tanto eso ha de ser delito. pero precisamente porque es violación de los derechos y libertad ajena con el uso de tu libertad de expresión. No es que se cometa y la justicia dirá si es o no delito la justicia ha de considerar que es delito para IMPEDIR que se llegue a cometer.. Siendo el castigo algo correcto y educativo para evitar que se vuelva a cometer. POrque los castigos están para disuadir, educar, corregir....Evitar que se produzca, reparar el daño en la medida de si se comete posible e impedir que esto vuelva a cometerse
Otro ejemplo ... En UK unos confundieron "pediatra" en inglés con "pederasta" (o "pedófilo" una de esas palabras en inglés), Le marcaron como pedófilo en la pared de la vivienda (ataque al honor, engaño y ataque a la libertad ajena con ello) y le dieron una paliza o algo así ... En todo caso violación de derechos básicos de esa persona...
Como ves la libertad de expresión ha de ser considerada como otro derecho o lbiertad básica porque sino es darse cabezazos con la realidad porque la realidad va a ser la que es y no puede haber cosas así absolutas como si no hubieran más personas y no pudiera haber choque de derechos o libertades jamás. Siempre los habrá
Por eso mismo, porque los habrá se necesitan señalar, declarar, legislar, etc
Aunque las legislaciones sean pésimas y no los respeten se ha de luchar para que se ajusten a estas reglas de los derechos básicos universales no el pasar de todo y justificar violaciones de derechos etc.
En la libertad de expresión hay personas que defienden que sus ideas han de tener derechos cuando los derechos son de las personas. Exigen que sus ideologías tengan derecho al honor... Si alguien del PSOE le ofende u
#27 "Es decir que no importa ser delincuente lo que importa es si te pillan o no"
No digo nada de eso. Digo que lo que importa es permitir la libertad de expresión y que si se comete un delito, que sea un juez el que lo diga y lo condene. Yo quiero tener la libertad de decir lo que quiera. A lo mejor SE que cometo un delito contra el honor de alguien, pero a lo mejor PREFIERO afontar las consecuencias, no se trata de pillar o no.
Dices que:
_"Libertad de expresión consiste en que los demás digan y expresen cosas que nos ofendan siempre y cuando no violen ningún derecho nuestro con ello, ni nuestra libertad y respeten por tanto nuestro derecho al honor"._ Esa definición será tu concepto, pero el mío no. En cuando se pone un "siempre y cuando" en la frase, ya deja de tener sentido la palabra libertad.
Entiendo perfectamente lo que son los derechos y efectivamente, no creo que sea posible una libertad de expresión total que no choque con otros derechos como el del honor. Igual que el derecho a la libertad de movimiento choca con el derecho a la inviolabilidad del domicilio. En eso estoy de acuerdo. ¿Me parece mal? pues no, ya que pienso que el derecho a la inviolabilidad del domicilio es más importante. Aún así, nadie me impide entrar en casa de nadie. No tengo una cadena atada me lo impida. Se que si lo hago voy a tener un problema y que la justicia actuaría después. Pero no tengo un policía que me suelta la cadena sólo si ve que voy a algún sitio adecuado. Que todos tengamos esa cadena evitaría que hubiera robos, pero sería incómodo y significaría renunciar a cierta privacidad. Eso sería actuar preventivamente, pero se actúa _a posteriori_. Por eso, la libertad de movimiento EXISTE, y si con ella incurro en algún delito, se me castiga.
Lo único que me preocupa sobre el tema de la liberta de expresión se está tendiendo a actuar _a priori_, En otros asuntos como el canon digital también se actúa preventivamente, propuestas como las de la UE sobre el copyright también. Actuar _a posteriori_ no pienso que vaya en contra de la libertad de expresión. Sin ir más lejos, lo de Willy Toledo, él sabe (o debería haber sabido) que la ofensa a los sentimientos religiosos está recogida en el código penal, nos guste o no, y ha seguido sus prioridades.
_"Y entiendo que en lugar de entender la situación empieces a defender una libertad de expresión absoluta como si no pudiera haber conflictos con otras libertades. "_ Insisto, se que hay conflictos, pero el derecho al honor me parece una soberana estupidez y el derecho a la información y expresión libre me parece fundamental.
Los ejemplos que me pones: el del doctor apaleado y la estampida.. ¿el responsable de las muertes es el que grita "fuego" o el que o el que pisotea la cabeza a otro? ¿El que escribe "pederasta" en su puerta o el que le da la paliza? Es cierto que si se podría haber evitado, pero también se podrían evitar esas tragedias de muchas otras formas. (No debemos confundir la "posibilidad de evitar algo" con la "responsabilidad").
Sinceramente y sin acritud, leyendo tus argumentos, creo que lo que defiendes no es _la verdadera libertad_ como dices. Defiendes un equilibro, un contrato social, un compromiso entre derechos, unas normas de convivencia y que confundes conceptos y responsabilidades. La absoluta libertad incluso diría que choca con lo civilizado, la absoluta libertad es la ley de la selva, no es lo que tú defiendes.
#30
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No digo nada de eso. Digo que lo que importa es permitir la libertad de expresión y que si se comete un delito, que sea un juez el que lo diga
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Ya lo aclaro después. Pero el juez no lo ha declarar después. Se ha de empezar para no violar los derechos de los demás con la utilización de los propios...
Eso es lo que decía y te llevaba a una reducción al absurdo
En realidad no lo quieres decir pero lo dices al afirmar que decida después un juez. NO. NO se ha de utilizar los derechos de uno para violar los derechos de los demás... Y no hablo de pseudo-derechos sino de derechos básicos universales...
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Tu libertad y la mía y la de todos acaba cuando empieza la de los demás. Dado que vivimos en sociedad, en convivencia y la libertad de cada uno ha de convivir con la libertad de los demás
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la verdadera libertad o es para todos o no es... Y a de convivir con la libertad de los demás. No que unos la tengan y otros no ,que es, lo que de facto, estás defendiendo
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_"Libertad de expresión consiste en que los demás digan y expresen cosas que nos ofendan siempre y cuando no violen ningún derecho nuestro con ello, ni nuestra libertad y respeten por tanto nuestro derecho al honor"._ Esa definición será tu concepto, pero el mío no. En cuando se pone un "siempre y cuando" en la frase, ya deja de tener sentido la palabra libertad.
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Es el único válido posible y el que realmente tiene
NO Al contario libertad exige un siempre y cuando,. POrque no es la tuya y los demás no. Es la libertad de todos. Que la libertad de todos conviva con la libertad de los demás. Ese es el siempre y el cuando... Mientras no le quites tu la de los demás. Tu eres libre pero los demás lo han de ser igualmente. No hay trato, no hay juego si no vas a respetar la mia para defender la tuya. No te lo consentiré... vamos...
Tu no eres más persona que yo. Tu no tienes más que yo. NI yo más que tu..
Tu has de ser libre. pero yo también, los demás también
Tu libertad no puede eliminar la de los demás. Cuando tu libertad agreda los derechos y libertades de los demás et aguantas nada de ir al juez y se verá ... No agredas, no delincas, no robes,. no mates, no
punto
Otro concepto no es libertad de expresión. Es libertad para dañar a los demás o que no tengan libertad de expresión
Toda libertad acaba donde empieza la de los demás
Todos hemos de tener los mismos derechos. Uno no ha de estar por encima de los demás por ser más bonito...
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SE que cometo un delito contra el honor de alguien,
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Entonces no estás haciendo uso de tu libertad de expresión. Estás agrediendo a alguien. Como quien hace uso de su libertad de mover el cuerpo y le parte la cara a otro
Has de poder moverte y que no te esclavicen. Pero los derechos de todo el mundo ha de acabar donde empiezan los derechos de los demás
Sino hay gente que estará por encima abusando de los demás en nombre de su libertad y sus esclavos y agredidos sin libertades ni derechos
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pero a lo mejor PREFIERO afontar las consecuencias, no se trata de pillar o no.
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no. No has de preferir violar a alguien haciendo uso de tu libertad sexual
no has de poder decir fuego en un teatro creando una estampida que cree heridos y un muerto. En nombre de tu libertad de expresión
no has de poder publicar cuenta bancaria y número secreto de alguien y que le limpien la cuenta en nombre de tu libertad de expersión
no has de poder poner pedófilo en la vivienda de alguien inocente para que lo linchen y lo maten en nombre de tu libertad de expresión
no has de poder mentir y llevar a alguien a la muerte a sabiendas en nombre de tu libertad de expresión
Tus derechos acaban donde empiezan los de los demás. Lo demás no es lícito ni libertad ni gaitas
Y eso solo evidencia que no has leído mis comentarios
Has leído el inicio y has dado tu respuesta porque estás convencido de la misma. Obviando lo que te he contado que es evidente que no lo has mirado
así que te ruego te leas mis comentarios #27 y #29
Y entiendas lo que digo en ellos
Sino la charla no tiene sentido. Y no. No tienes razón. No entiendes lo que es la libertad ni los derechos. Tienes un concepto absoluto sin relación con la realidad del uso de los derechos
por favor. Lee lo que me he molestado en explicarte. Por favor
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ues no, ya que pienso que el derecho a la inviolabilidad del domicilio es más importante
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Si todos hemos de tener los mismos derechos. Los derechos de uno terminan donde empiezan los derechos de los demás
NO se pueden respetar o violar de forma arbitraria como defiendes
porque yo lo que expongo son las normas para que no sea arbitraria y tu las atacas
Por favor intenta entender, lo explicado
+***
Sinceramente y sin acritud, leyendo tus argumentos, creo que lo que defiendes no es _la verdadera libertad_ como dices. Defiendes un equilibro, un contrato social, un compromiso entre derecho
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es que eso es la verdadera libertad. NO puede ser que alguien sea libre para joder a los demás
Como todo el mundo ha de tener la misma libertad la verdadera libertad requiere exactamente del equilbrio que he explicado. NO hay otra posibilidad
Esa es la verdadera libertad.
Otra es que unos sean libres para joder a los demás. Y por aquí no
Todos han de ser libres. Pero respetando los derechos de los demás porque sino los demás no serán libres solo tu para que los puedas joder bien jodidos. Y eso no
Tu libertad y la mía y la de todos acaba cuando empieza la de los demás. Dado que vivimos en sociedad, en convivencia y la libertad de cada uno ha de convivir con la libertad de los demás. Punto
Ningún derecho ni libertad de verdad es absoluto como si se fuera el único ser en el mundo sino relativo a que los demás también gocen de esos mismos derechos y libertades
Punto pelota
La verdadera libertad es relativa a la de los demás. Porque no hay una de absoluta tuya sino la tuya, la mía la del otro, la del otro
Y todos la hemos de tener. NO tu y solo tu
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La absoluta libertad incluso diría que choca con lo civilizado, la absoluta libertad es la ley de la selva, no es lo que tú defiendes.
*
Tu no defiendes la libertad. Tu defiendes ser gili()()JKI
#31 ya veo que clase de persona eres y que no tiene sentido dialogar. Suerte en la vida.
#32
Gracias ante el ad hominem
¿dialogar? ¿aprendiste las bases del derecho en los mismos cursos que Pablo Casado ?
Es que parece que lo que sabes sobre el tema te lo enseñaron en ... ¿donde?
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y que no tiene sentido dialogar
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Si no estás dispuesto a dialogar por más que sea evidente y claro como el día que no tienes ninguna razón pero aún así la quieras tener. Normal
Soy alguien que sabe muy bien de que habla a diferencia de ti que quieres imponer como autoridad algo que ni has reflexionado
Es la realidad. Al menos en este caso. Lo que defiendes no tiene ni pies ni cabeza y no atiendes
Suerte a ti que consideras aceptable usar tu libertad para cometer delitos y ya dirá el juez si ha sido o no delito
Y eso que me ha molestado en explicar detalladamente los conceptos elementales #27 y #29
¿y el problema lo tengo yo?
Me hablas de "la libertad de verdad"
perdona pero tu idea de la libertad no atina a nada fuera de la palabra
#33 gracias a esa libertad tu has podido llamarme gilipollas, y prefiero que la tengas. Ahora yo soy libre de ignorarte. Chao
#19
Segunda parte:
En la libertad de expresión hay personas que defienden que sus ideas han de tener derechos cuando los derechos en realidad han de ser de las personas. Exigen que sus ideologías tengan derecho al honor... Si alguien del PSOE le ofende un mitín del PP porque le ofende sus sentimientos políticos (es un decir de ejemplo) que se prohiba tal mitín
Evidentemente eso del derecho a no ser ofendido es un "privilegio de violación de derechos ajenos" en realidad, un falso derecho. Una violación de las reglas... NO se ha de poder conceder.
Ocurre que nuestra sociedad está llena de "privilegios de violación de derechos" ya sea por corrupción, por privilegios históricos, por querer obtener nuevos privilegios etc. Y se vende como si fueran derechos normales y aceptables... Incluso se repite eso de "respetar las opiniones" en todos los medios y luego "aquí está mi verdad" y tal y cual en una alimentación del post-modernismo
¿por qué? Bueno pregúntale al líder del PP Casado con sus estudios de estos temas en su curriculo o a Ribera que te lo expliquen...
Es irónico... Evidentemente la apología de falsos derechos como "privilegios de violación" está presente constantemente
Y entiendo que en lugar de entender la situación empieces a defender una libertad de expresión absoluta como si no pudiera haber conflictos con otras libertades. Evidentemente la realidad es tozuda y las habrá necesariamente y gente dañada si se hiciera tal cosa (solo hace falta tener un poco de imaginación para buscar ejemplos dado que las palabras no son meras palabras... NI todo este comentario son meras palabras, intento crear una reflexión con él)
#7: Como digo más abajo en #15, la información falsa que persigue unos determinados objetivos políticos no es información, sino que es publicidad, así que que se rija por las mismas condiciones.
Y estoy en mi derecho de que no me llegue a los ojos propaganda sin etiquetar como tal, y si no es veraz, que lo pongan como en los anuncios, que tienen que etiquetar todo.
#16 Es verdad que en los anuncios se regula las propiedades de los productos que se pueden publicitar como reclamo. Por ejemplo, en los yogures tenemos cantidad de ejemplos de publicidad engañosa que se rigen estrictamente por lo que la ley permite publicitar y hacen creer que tienen propiedades que no son tales, o que se deben a causas que no son tales (creo que habia un post en gominolasdepetroleo genial sobre eso).
A mi esa legislacion me parece una soberana estupidez. Lo unico que consigue es acostumbrar a la gente a que se fie ciegamente de lo que lee. "Como hay una ley que lo regula, tiene que ser cierto lo que anuncian....". Pero la realidad es que con esa legislacion se juega y se retuerce y se crea una falsa sensacion de seguridad.
Acercar el tema de las fake news a ese planteamiento me parece muy peligroso.
Lo que hace falta es espiritu critico. Aprender a pensar por uno mismo.
Acostumbrarse a fiarse de todo, y regular que todo lo que llegue a mis ojos haya pasado una criba es como vender el alma al diablo.
#20: Lo que hace falta es espiritu critico. Aprender a pensar por uno mismo.
Claro, y cada vez que nos llegue una noticia, dedicamos 20 minutos a comprobar si es verdad o es una trola.
Igual que los alimentos... ¿Para qué impedir la publicidad falsa, si podemos analizar en cada todo lo que compramos, hacer estudios científicos y contrastar todo lo que se dice? Yo ya tengo mi laboratorio en casa y no me cuelan ni una.
#21 Por supuesto que tampoco hay dicotomía, que se regule la información no tiene por qué estar reñido con mantener el espíritu crítico. Pero mi opinión es que el ser humando, que es cómodo y vago por naturaleza, se acostumbrará a dejar de pensar por sí mismo.
Ya digo que es cuestión de prioridades. Yo prefiero pasarme 20 minutos comprobando si es verdad o trola, o sencillamente quedarme con la duda, que tampoco pasa nada.
Tu prefieres que se regule todo y vivir confiando en que la información que recibes es cierta. ¿De verdad crees que eso puede llegar a ser realizable?
#22: ¿20 minutos? Si, pero por cada noticia falsa que te llega, así que o tienes mucho tiempo libre... o tienes un problema de horas.
#23 no leo muchas noticias. De todas formas, no me fiaría ni del filtro de veracidad de Facebook, ni del filtro de veracidad de Youtube ni mucho menos del ministerio de la verdad de ningún gobierno. Ya te digo, no tengo un problema de horas porque si no contrasto todas las noticias que leo no pasa nada.
Hay personas, medios, empresas... de los que me fio y con eso me basta. Me la pueden meter doblada en cualquier momento, por supuesto, pero así es la vida.
#24: Muchas veces podría bastar con un voto "información falsa" que permita saber si mucha gente piensa que eso es falso o no.
#25 eso me parece genial, como se hace en menéame, y me parece muy positivo porque es, y lo sabemos, algo subjetivo, lo que _mucha gente_ piensa. Lo que me pone de los nervios es la tendencia a lo objetivo y absoluto,
¿a quién le damos la autoridad para decidir?
Escribiendo todo esto, me doy cuenta de que creo que no estoy tan en contra de la regulación en sí sino de dejar eso "en manos" de unos cuantos.
#6 ¿Y quien decide que es una mentira clara?
¿Y quien garantiza que el que decida va a hacerlo de manera justa y correcta?
#11: ¿Quién lo decide? Las evidencias.
Si alguien va y coge una imagen de hace 3 años en sudamérica y pone "esto es lo que pasó ayer en Madrid", está claro que esa persona está faltando a la verdad, y los lectores tienen derecho a saber que esa información es un fraude.
Esto no es como el programa Cuarto Milenio donde unos están a favor y otros en contra, pero nadie da pruebas concluyentes, aquí hablamos de mentiras, y mentiras con objetivos claros, no mentiras por pasar el rato.
#13 Las evidencias no toman decisiones, tiene que haber alguien que analice las evidencias y decida.
En un juicio es el Juez el que analiza las pruebas y dicta una sentencia..
Las pruebas por si solas, por muy claras y evidentes que sean no toman decisiones.
Si, hay casos que son muy evidentes( o lo parecen), pero aun asi tiene que haber alguien que decida..
¿y quien vigila al que decide?¿ y quien vigila al vigilante?
Yo creo que es mejor que haya libertad, y confio que la verdad prevalecera sobre la mentira.
#14: Yo también quiero que haya libertad, pero también que haya derechos, y como consumidor de productos multimedia tengo derecho a no recibir información falsa sin etiquetar como tal.
Porque toda esa mierda luego la comparten en redes sociales y queramos o no nos la terminamos comiendo, y ahí entra mi derecho a no recibir "spam" de determinadas ideologías políticas, al menos si es mentira.
Es que se puede mirar como publicidad, porque la información falsa no es información, y habiendo una intencionalidad detrás, se puede decir que simplemente es propaganda de determinadas ideologías políticas. Así que como publicidad que es, que se rija por los mismos principios que la publicidad, empezando por poner "publicidad" en una esquina.
#15 Dejar el "derecho a la informacion veraz" en manos de un oscuro algoritmo de una empresa privada no me parece una buena idea.
La mejor y probablemente unica manera de luchar contra la mentira es que los ciudadanos desarrolles el espiritu critico. Que no se crean acriticamente todo lo que les llega. Que sepan discriminar entra las informacion de calidad y la basura.
Ciudadanos con sentido critico, demandaran informacion de calidad. Por lo que los medios y los periodistas que contrasten la información, sean veraces y objetivos triunfaran sobre los que no.
Mientras no gente no tenga filtro y se trague acriticamente todo, no serviran de nada los bots que etiqueten mentiras... E incluso pueden ser contraproducentes, por no hablar de los envidentes peligros sobre censura y falta de libertades.
La solución no es un bot que censure los videos que afirmen que la tierra es plana, sino que la gente tenga la educacion y espiritu critico suficiente para saber que lo que se afirma en esos videos es basura.
#17 sino que la gente tenga la educacion y espiritu critico suficiente para saber que lo que se afirma en esos videos es basura.
Pues no, eso no es suficiente, porque yo no tengo tiempo de sobra como para andar mirando publicación por publicación cuál es verdad y cual no. Rebuscar una foto en Google Imágenes puede llevar media hora con facilidad. Puedo mirar alguna de vez en cuando, pero no más, no tengo tanto tiempo.
¿Cuál es la solución? No lo se, quizás poner alguna ley que permita denunciar las noticias falsas como publicidad engañosa.
#18 No falta tiempo, falta educacion y espiritu critico.
Claro que no puedes analizar todo lo que se publica para determinar si es verdadero o falso. Pero tampoco tendrias tiempo para leer todo lo que se publica.
Hay que aprender a seleccionar que contenidos te interesan, y saber encontrar buenas fuentes de informacion.
Lo explico con un ejemplo: Pongamos un investigador que esta trabajando en la lucha contra el cancer.
No tiene tiempo de leerse analizar las millones de noticias que se publican a diario del tipo. " una dieta rica en zumo de limo previene el cancer"...Pero tiene 20 minutos para leerse los 2 o 3 articulos cientificos que se han publicado en su campo de estudio y puede analizarlos en detalle para ver si son correctos.
No tienes tiempo para analizar todo lo que se publica, pero.¿Acaso te interesa todo lo que se publica?. Hay que aprender a ser selectivos, centrarse solo en un puñado de temas e informarse criticamente sobre ellos. Y lo que es mas importante, ser conscientes y asumir que hay un monton de temas de los que no sabemos nada.
El problema es que recivimos demasiada informacion, demasiado fragmentada, que analizamos muy superficialmente... y pretendemos creer que sabemos de esos temas. Por eso somos victimas faciles de las fake news.
Por ejemplo: La situacion de Siria, es muy compleja. No podemos conocerla dedicandole 5 segundos a ver un tweet con una imagen impactante y un slogan, entre un tweet de un gatito tierno y un zasca a un politico.
Si las fake news funcionan es porque la informacion se ha degradado y fragmentado y no le dedicamos tiempo.
Lo que hay que hacer es decidir si te interesa conocer lo que esta ocurriendo en Siria o no. No se puede saber de todo, nuestro tiempo y capacidad es limitada. Si consideras que es un tema importante, entonces busca buena informacion sobre el tema y dedicale el tiempo necesario para concerlo en la profundidad que estimes oportuno. Con dedicarle media hora, puede ser mas que suficiente para tener una idea basica de lo que ocurre. En caso contrario asumes que no sabes nada del tema.
Pero en lugar de hacer eso, nos pasamos años dedicando unos segundos cada dia, a recibir pequeños y sesgados memes sobre el tema... no aprendemos nada sobre el tema... y lo que es peor, creemos que lo sabemos, que estamos informados.
#36: Es que no es cuestión de seleccionar lo que se lee. Muchas veces nos llega la información sin solicitarla (redes sociales sobretodo), y muchas veces el efecto que se busca no es que te lo creas, sino que aunque pienses "bah, esto es FAKE" te siembren una semilla de desconfianza hacia ciertas opciones políticas, ideologías o incluso empresas y marcas.
Yo esto lo veo como publicidad, y por lo tanto aplicaría las mismas normas que con la publicidad.
Fakebook
"Primero vinieron a por los piratas poniendo métodos de control, y yo no dije nada,
porque yo no pirateaba.
Luego vinieron por los de las fakenews poniendo más métodos de control, y yo no dije nada,
porque yo creaba "información falsa".
Luego vinieron por los...,
Al tiempo, internet estará tan controlada y canalizada su información como los medios de comunicación, televisión y radios mayoritarios.
Esta me la sé: Youtube, como feisbuk, gugle, y demás, sólo miran por nuestros intereses y nuestra libertad y cualquier cosa que hagan será siempre en nuestro beneficio...
El EULA es la verdad y el camino.
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tu has podido llamarme gilipollas, y
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¿donde?
Dime
Tu si me has llamado sectario y necio
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Ahora yo soy libre de ignorarte. Chao
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El sectarismo no es libertad. Es renunciar a la misma
El creerse un genio sin saber de lo que se habla y decidir ignorar y no leer ni saber todo lo que nos corrija o nos pueda sacar de nuestro error no es algo loable sino criticable
En la libertad de expresión hay personas que defienden que sus ideas han de tener derechos cuando los derechos en realidad han de ser de las personas. Exigen que sus ideologías tengan derecho al honor... Si alguien del PSOE le ofende un mitín del PP porque le ofende sus sentimientos políticos (es un decir de ejemplo) que se prohiba tal mitín
Evidentemente eso del derecho a no ser ofendido es un "privilegio de violación de derechos ajenos" en realidad, un falso derecho. Una violación de las reglas... NO se ha de poder conceder.
Ocurre que nuestra sociedad está llena de "privilegios de violación de derechos" ya sea por corrupción, por privilegios históricos, por querer obtener nuevos privilegios etc. Y se vende como si fueran derechos normales y aceptables... Incluso se repite eso de "respetar las opiniones" en todos los medios y luego "aquí está mi verdad" y tal y cual en una alimentación del post-modernismo
¿por qué? Bueno pregúntale al líder del PP Casado con sus estudios de estos temas en su curriculo o a Ribera que te lo expliquen...
Es irónico... Evidentemente la apología de falsos derechos como "privilegios de violación" está presente constantemente
Y entiendo que en lugar de entender la situación empieces a defender una libertad de expresión absoluta como si no pudiera haber conflictos con otras libertades. Evidentemente la realidad es tozuda y las habrá necesariamente y gente dañada si se hiciera tal cosa (solo hace falta tener un poco de imaginación para buscar ejemplos dado que las palabras no son meras palabras... NI todo este comentario son meras palabras, intento crear una reflexión con él)