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#3:
Una nueva interpretación de la realidad desde la perspectiva de un medio subvencionado por el exgovern
#1:
Pues muy bien, que la Justicia en Europa la decidan los partidos políticos.
#22:
#20 ¿Y te parece lógico actuar en base a algo ocurrido hace 300 años? Dar una importancia tan desmesurada a hechos puntuales ocurridos hace tanto tiempo y que no han vuelto a tener relevancia en la población hasta tiempos muy recientes en los que se construye un relato con una finalidad ideológica concreta no parece una forma de pensar muy racional. Y más cuando esa importancia a nivel historiográfico es más bien relativa, como lo que comentas del el Saqueo de Amberes, dentro de los sucesos y la mentalidad de la época.
Comentarios
Una nueva interpretación de la realidad desde la perspectiva de un medio subvencionado por el exgovern
Pues muy bien, que la Justicia en Europa la decidan los partidos políticos.
#1 Como en Ahpanya, dí que sí, que nos tienen evidia.
#1 Ya va siendo hora que el Dry te lo quites del nick, no?
Porque últimamente haces unas declaraciones democráticas del nivel de intelecto medio español.
#1 Igual que se hace en españa. Por algo se ha ido alli.
#20 ¿Y te parece lógico actuar en base a algo ocurrido hace 300 años? Dar una importancia tan desmesurada a hechos puntuales ocurridos hace tanto tiempo y que no han vuelto a tener relevancia en la población hasta tiempos muy recientes en los que se construye un relato con una finalidad ideológica concreta no parece una forma de pensar muy racional. Y más cuando esa importancia a nivel historiográfico es más bien relativa, como lo que comentas del el Saqueo de Amberes, dentro de los sucesos y la mentalidad de la época.
#22 Me parece lógico siempre y cuando los efectos de lo ocurrido no se hayan dejado de sentir. Que qué ocurrió? Se lo pongo en texto de la Enciclopedia Británica 2010 (para que no me diga que doy una visión sesgada):
"[Catalonia] in 1714 was completely subjugated by the forces of the Bourbon Philip V, who abolished the Catalan constitution and autonomy."
Ese nivel de auto-gobierno no se ha recuperado y por tanto los efectos de lo ocurrido entonces siguen vigentes.
#23 "Ese nivel de auto-gobierno no se ha recuperado"
¿Y realmente eres capaz de creer que esta barbaridad que acabas de soltar? ¿Te das cuenta de que estamos hablando de una época donde no existía nada cercano a la democracia donde todo lo decidían los estamentos más privilegiados para su propio beneficio? Es que parece que algunos pensáis que antes de 1714 existía la democracia en Cataluña...
Y no, los efectos de lo ocurrido en 1714 no siguen vigentes ya que no tienen absolutamente nada que ver las instituciones y "constituciones" cuasi medievales con las instituciones y constituciones/estatutos actuales. Cataluña nunca ha disfrutado de un nivel de auto-gobierno tan grande como el actual y con datos en la mano, dejando los sentimentalismos nacionalistas que dan una sobre-importancia a ciertos hechos por propio interés, eso es difícilmente rebatible.
Y por cierto, también sería útil que leyeras la historia de como influyó positivamente a nivel económico comparando el antes y el después de la guerra de sUcesión en Cataluña, igual te llevarías unas cuantas sorpresas. Igual entenderías que el mantra que has repetido en tu comentario no deja de ser eso...
#24 No había nada homologable a la democracia actual, cierto. Ni en España, ni en ninguna parte. Pero se implantó el modelo absolutista borbónico en lugar de la soberanía compartida entre el monarca y los estamentos que había aquí. Lo que sí es un mantra es lo de "nunca ha disfrutado de un nivel de auto-gobierno tan grande como el actual". Antes de 1714 un señor de Valladolid era considerado extranjero en Barcelona (consulte las leyes de estrangería abolidas por el Decreto de Nueva Planta) y para llegar tenía que pasar fronteras y aduanas. Y sobre la pertinencia o no de este debate, le propongo dos citas:
"He juzgado conveniente (así por esto como por mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y Tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y pausibles en todo el Universo" - Felipe V
"'Nuestro interés es españolizar a los niños catalanes" - Wert.
#26 Pues si no había democracia ni nada que se le pueda parecer el autogobierno no existía como tal, a ver si lo entiendes. Eran una pequeña cantidad de privilegiados que gobernaban para si mismos y siguieron haciéndolo posteriormente más o menos los mismos privilegiados de la misma forma aunque cambiasen algunas leyes y la organización del poder. El pueblo no importaba nada ni antes ni después de 1714.
Por cierto, ponte a revisar algunas de esas leyes, usos y costumbres que existían en Cataluña antes de 1714 y verás que algunas eran prácticamente medievales y cercanas al feudalismo. De la misma manera también cambió leyes en Castilla demasiado anticuadas para la época. Se ve que siempre han tenido que venir del norte de los Pirineos para modernizarnos a todos... Tras la guerra de Sucesión pasamos del siglo XV al siglo XVII de golpe. Otro regente totalmente denostado por la historia en este país es Jose Bonaparte que volvió a modernizarnos a pesar de que le pintaron de tirano invasor.
Por cierto, ese señor de Valladolid tenía que pasar fronteras y aduanas para llegar a Barcelona, pero no 1 si no muchas. Una aduana por cada terreno perteneciente a distintos señores que atravesase. Y eso no hacía que cada señorío tuviese un autogobierno... Mezclas churras con merinas intentando justificar algo. Por cierto, precisamente esa eliminación de la ley de extranjería entre otras cosas es lo que reactivó la malograda economía catalana en el siglo XVIII. ¿Ya has leído acerca de la evolución económica de Cataluña en los siglos XVII y XVIII como te recomendé?
Y la estúpida frase de Wert no veo que tenga la más mínima relación con el tema.
#28 Me hace gracia que mencione la época de José Bonaparte porque rompe otro mantra: "Cataluña siempre ha sido España". Mire este mapa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Map_administrative_divisions_of_the_First_French_Empire_1812-es.svg/500px-Map_administrative_divisions_of_the_First_French_Empire_1812-es.svg.png
Cataluña en esa época pertenecía a Francia directamente.
#30 ¿Qué mantra es ese? ¿Usando la falacia del hombre de paja sobre algo que ni he dicho ni he insinuado?
Igualmente insisto, a pesar de que se le trató de invasor y muchas otras cosas, me parece un buen ejemplo ya que trajo modernidad y probablemente nos hubiera ido mejor si hubiese continuado...
Por cierto, lo que pones como curiosidad histórica es interesante y ampliamente conocido pero fue una situación que apenas duró un año. Aquí tienes el mapa de las divisiones territoriales de Bonaparte:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Prefecturas_Napoleonicas_1810.svg
De cualquier forma me llama la atención que sea en lo que más te hayas fijado de mi comentario...
#31 He ignorado deliberadamente el resto de su comentario porque no pienso agradecer a nuestro benefactor universal, Felipe V, haber mostrado a las provincias medievales, atrasadas y rebeldes el castellano camino hacía el progreso económico (que es lo implícito en su comentario). Conoce usted la duplicación de la carga fiscal que supuso el Decreto de Nueva Planta en Cataluña? Quinzenadas, catastro,... Aquí tiene un artículo académico por si le interesa el tema:
http://www.joaquimnadal.cat/el-cadastre-la-imposicio-de-nous-tributs-al-segle-xviii/
#32 Me lo imaginaba, tergiversas totalmente mis palabras pensando que son un ataque. He dicho que trajo modernidad también a Castilla, ya que al sur de los Pirineos estában atrasados, todos. En ningún momento he hablado de idiomas por cierto. El renegar de esa realidad no te hace defender algo que sientes como tuyo si no alejarte de la realidad de la época. Por eso dije que al final siempre suele ser los de fuera la que trajo modernidad a este país.
Claro que la conozco, también conozco que la carga fiscal anteriormente a la unificación de los impuestos borbónicos, recaía mayoritariamente sobre la población de Castilla. Tras esa guerra, los impuestos se igualaron un poco más aunque no fuese del todo.
Pero insisto, ¿te has puesto a leer sobre la economía catalana a finales del siglo XVII y como cambió ya a mediados del siglo XVIII? ¿O te vas a cerrar en banda por los prejuicios que parece que tienes acerca de otras opiniones distintas a la tuya?
#33 Le aseguro que no me siento atacado por sus razonados y civilizados argumentos. Simplemente lo veo distinto. Es cierto, Cataluña prosperó en los siglos siguientes (una vez superada la depresión de la posguerra) pero establecer una causalidad entre ese progreso y la abolición de sus instituciones me parece completamente fuera de lugar. Un ejemplo de razonamiento "Post hoc ergo propter hoc", que asume que si un acontecimiento sucede después de otro, el segundo es consecuencia del primero. Si con ello quiere decir que Felipe V no arrasó Cataluña por completo, lo admito. No lo hizo porque tampoco le convenía, porque ya era una región rica antes de la guerra y había de cobrarse la campaña.
Yo tampoco le hablado de idiomas, porque si lo hago entonces si que corro el riesgo de no ser tan civilizado. Soy escritor y comprenderá que el impacto de todo esto en la literatura y en el uso social del catalán fue nefasto y persistente durante siglos.
#34 Te centras en lo de las instituciones cuando realmente no es lo más importante de los cambios que vienen dados por los borbones, precisamente centrarse casi exclusivamente en esa abolición es algo que se da en la actualidad muy a posteriori de lo ocurrido e imponiendo una visión desde el punto de vista actual de unos hechos ocurridos hace 300 años... A quienes afectaba realmente esa abolición de las instituciones era principalmente a las clases más privilegiadas pero no en cambio al pueblo no privilegiado que constituía la mayor parte de los catalanes con mucha diferencia, ya que recordemos por si acaso no queda claro no era ni mínimamente cercano a una democracia. Y fuera de lugar es pensar que no hubo relación entre la economía y el cambio de las leyes, cuando precisamente varias de las medidas tomadas beneficiaban al comercio que tanto prosperó en Cataluña después de una crisis que viene de antes de la guerra de sucesión. Lógicamente no afirmo que sea la única razón de esa mejora económica ya que el mundo es mucho más complejo que eso, pero si que afirmo que tuvo una gran influencia.
Que no digo para nada que las leyes de Nueva Planta fueran totalmente positivas para Cataluña, pero si que afirmo que no fueron tan negativos como das a entender o como algunos intentan proclamar por intereses políticos en la actualidad.
Pues si quieres hablar de idiomas te puedes preguntar por que se produjo el decline en el uso del catalán en literatura a partir de los siglos XV-XVI, y no a partir de la guerra de sucesión como aparentemente insinúas. Además puedes comparar las fechas de esa declinación con las mismas fechas en las que también se produce una caída en el uso literario del gallego. Con eso verás que no fue precisamente la guerra de sucesión el gran detonante de esa caída en el uso literario ya que es algo anterior. Otra cosa es en el uso social, que lógicamente si que afectó muy negativamente debido a la política de los borbones.
Quien se iba a quedar a dos velas no es el gobierno español caso de negar la justicia belga la petición de detención. No, quien se quedará, y muy fracturado, será el gobierno belga. A partir de ese momento, muy probablemente, a mi entender, España aplicaría, aunque no de forma oficial, una actitud muy laxa con detenidos y reclamados belgas. Incluso otros países podrían sumarse.
La verdad, siento más lástima del gobierno belga que de Puigdemont: en menudo fregado lo ha metido.
#4 España asiló durante muchos años a Leon Degrelle
#4 España ya tiene una actitud muy laxa con detenidos belgas, sobre todo si tienen dinerito.
#4 Asi que ahora si la justicia belga no dice lo que quiere el pepé les vamos a voicotear igual que a los catalanes?
Y esto es democratico?
#10 voicotear no, boicotear si.
#17
#4 Boycott a los productos belgas.
#12 Menos a la cerveza, por supuesto.
#4 ... "A partir de ese momento, muy probablemente, a mi entender, España aplicaría, aunque no de forma oficial, una actitud muy laxa con detenidos y reclamados belgas" ... ¿a partir de ese momento? ... lo lleva haciendo españa esto hace unos 80 años.
#13 ¿Con Bélgica en concreto?
#18 Si, precisamente con Belgica.
#4 si les da pena, que se lo queden
Hostia, que herido está el orgullo patrio, me imagino que habrá cola para alistarse a los tercios de Flandes...
La opinión de esos partidos es simplemente eso, opinión.
La justicia decidirá.
Parece que hay que hacer acumuló de opiniones favorables (tanto los de un lado como los del otro) para parecer que se tiene más razón.
#5 Cualquier juez que se precie encuanto vea sedicion con violencia dira que no hay base para la extradicion
#5 Se ve que eso de la separación de poderes solo vale para España, en Belgica les parece bien a "algunos" que las opiniones del gobierno se reflejen en las decisiones policiales, vamos opiniones bipolares...
Os creéis que en Flandes no recuerdan el Saqueo de Amberes? Más de 10.000 muertos a mayor gloria de España y el aniversario fue este pasado 4 de noviembre.
#16
Si, los belgas actúan según lo ocurrido hace 500 años
Y más en la zona de Bélgica que no habrá habido pocas batallas, genocidios o lo que quieras buscar causados por distintos reinos y países...
Si se basaran solo en esa historia, Bélgica estaría totalmente aislada del resto de Europa...
#19 Pues no sería raro. En Cataluña muchos actuamos según lo ocurrido hace 300 años. Conoce el concepto de "larga duración" en historiografía?