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#6:
Alguien debería explicarle que no es necesario que haga todas las visitas ahora, que ocurra lo que ocurra con el futuro de Cataluña siempre podrá seguir viniendo de visita.
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Alguien debería explicarle que no es necesario que haga todas las visitas ahora, que ocurra lo que ocurra con el futuro de Cataluña siempre podrá seguir viniendo de visita.
#6 ¿No os la podríais quedar? 👉 👈
#12 Si nos la quedamos quizá recibamos una sentencia del Tribunal Constitucional o algo así, por contra si fuera ella la que quisiera quedarse yo no veo ningún inconveniente. Tampoco creo que destacase demasiado teniendo en cuenta la fauna que ya tenemos por aquí.
#12 No...
#6 A un territorio español ? Claro que si... Es ciudadana europea y eso le garantiza libre circulación por los estados miembro
#13 Sí, claro, ante ese escenario sin duda al igual que cualquier otro escenario que nos pueda deparar el futuro.
#15 Desde luego entre esos escenarios el que no está ni estará es el de la indepdencia unilateral de cataluña.
#17 Yo es que a los profetas, tarotistas y otros personajes de la farándula no les hago mucho caso.
Sea como fuere, todos los indicios apuntan a que sea cual sea el futuro de Cataluña y teniendo en cuenta los importantes lazos familiares y sentimentales que hay con las gentes de los territorios cercanos, así como la importancia del sector turístico, es prácticamente imposible que sea lo que sea lo que nos depare el futuro se impida visitar Cataluña desde cualquier parte de esos territorios.
#18 Prácticamente imposible no. Es imposible. Como la independencia unilateral de cataluña.
#19 Me alegro en que estemos de acuerdo en que podrá seguir visitando Cataluña sea cual fuere el futuro de ésta.
Respecto a la independencia de Cataluña ya se verá si se produce o no, ciertamente sí existen incentivos para que se produzca.
#20 Si, si incentivos si que hay Incentivos ilegales, robando a los catalanes.
La independencia de cataluña si es posible. Lo que no es posible es una independencia unilateral.
#21 Yo también creo que si el pueblo catalán decide democraticamente constituirse como estado el Reino de España se verá instado a negociar el proceso para minimizar sus consecuencias, por lo que efectivamente creo que muchos de los aspectos de la independencia acabarán siendo negociados.
#22 Cataluña no tiene derecho a autoconstituirse como estado. Cataluña es territorio y soberania española. Punto.
#23 Eso sería como afirmar que el pueblo catalán no tiene derecho a ejercer la democracia.
Como he indicado esa decisión está previsto que la tome el pueblo catalán de forma democrática, otra historia sería que entendieras que en España impedirían que se ejerciera la democracia en Cataluña lo cual personalmente me parecería muy grave y preocupante.
#24 Ejercer la democracia sería que todos los ciudadanos del estado español decidan sobre su territorio, cataluña es territorio y soberania española.
La independencia unilateral de cataluña no va a suceder. Ni ahora ni en 18 meses ni en 18 años. Es anti-democrático que los catalanes impidamos votar al resto de los españoles sobre su también territorio, cataluña. Es además ilegal (anticonstitucional).
Si us plau, imprimeix una mica de seny !
#25 Aunque todo lo que citas fuera democracia, con pocos o ningún precedente, lo que sin duda sí lo es es que el pueblo catalán vote con todas las garantías democráticas y decida sobre su futuro.
Tal como ha ocurrido en otras ocasiones en otras partes del mundo y ha sido reconocido por prácticamente todos los estados democráticos.
La democracia no es algo que haya inventado España ni Cataluña, simplemente la estamos ejerciendo por sorpresa de algunos.
#27 Los catalanes ya decidimos sobre nuestro futuro en las selecciones autonomicas. Lo que los catalanes no tenemos derecho es a decidir sobre la secesión de territorio español impidiendo que voten los españoles, vulnerando con ello, leyes y derechos.
La democracia no es algo que haya inventado España ni Cataluña, simplemente la estamos ejerciendo por sorpresa de algunos.
No. A ti lo que te sucede es que no sabes identificar que lo que defiendes es anti-democrático.
Es antidemocrático que una minoría del pueblo le imponga a la mayoría que no puede ejercer sus derechos sobre su propio territorio. Con un referendum unilateral donde solo vota una pequeña parte del pueblo.
Si tu sigues erre que erre con querer vulnerar los derechos y leyes de los ciudadanos del estado español entonces llegará el día en el que tengas que enfrentarte a la Ley. Y en ese momento tendrás que decidir si quieres seguir imponiendo el vulnerar derechos y leyes, mediante las armas, o si por contra te frustras y aceptas que los demás ciudadanos también tienen tus mismos derechos (se llama democracia, esto si).
Así que Zorrillo... ¿ Estás dispuesto a empuñar las armas por la independencia unilateral de cataluña ?
#30 Los catalanes ya decidimos sobre nuestro futuro en las selecciones autonomicas.
No sé yo si quiero que el futuro del pueblo catalán lo decida una selección. En cualquier caso claro que el pueblo catalán decide sobre su futuro también en las elecciones al Parlament de Catalunya, de hecho en la anterior ocasión lo hizo constituyendo un Parlament con una mayoría absoluta de diputados comprometidos en poner las herramientas para que Cataluña se constituya como estado. De hecho el referéndum que está previsto convocar no es más que la consecuencia de esa votación democrática que sí reconoces explícitamente.
Lo que los catalanes no tenemos derecho es a decidir sobre la secesión de territorio español impidiendo que voten los españoles, vulnerando con ello, leyes y derechos.
El pueblo catalán no puede impedir que voten los españoles ni que quisiera, el Reino de España no solo tiene la potestad si no también todas las herramientas necesarias para que los ciudadanos españoles voten cuando así lo consideren oportuno. Si los españoles no votan prácticamente nunca1 no es por que los catalanes se lo impidan, si no que es por otro tipo de problemas en la democracia de España.
De la misma forma el Reino Unido no impidió que votasen todos los ciudadanos europeos ni vulneró ningún derecho, tampoco los Escoceses impidieron que votasen todos los ciudadanos del Reino Unido ni vulneraron ningún derecho. No sufras, no está previsto impedir nada a nadie, si deseas que se vote en el conjunto de España basta con que convenzas a aquellos que te representan en el las instituciones españolas y Cataluña ni puede ni impedirá que se lleve a cabo ninguna de esas votaciones.
Es antidemocrático que una minoría del pueblo le imponga a la mayoría que no puede ejercer sus derechos sobre su propio territorio. Con un referendum unilateral donde solo vota una pequeña parte del pueblo.
Precisamente un referéndum se gana cuando es la mayoría la que está a favor de la propuesta, cuando la mayoría del pueblo toma esa decisión, en este caso del pueblo catalán.
Quizá no comprendiste lo que está previsto votar y por eso te confundiste al asignarle el erróneo calificativo de "antidemocrático". Espero haberte sacado de tu confusión.
1 Suiza vota hoy en referéndum tres cuestiones [FR]/c9#c-9
#33 Jajajajajajajajajajajajaja escribí selecciones
jajajajajajajajaa obviamente es una errata. Un mal teclear. si te fijas... la s y la e.... en fin. Al menos coíncidimos en que el futuro de españa no lo ha de decidir la selección española.
No sé yo si quiero que el futuro del pueblo catalán lo decida una selección. En cualquier caso claro que el pueblo catalán decide sobre su futuro también en las elecciones al Parlament de Catalunya, de hecho en la anterior ocasión lo hizo constituyendo un Parlament con una mayoría absoluta de diputados comprometidos en poner las herramientas para que Cataluña se constituya como estado. De hecho el referéndum que está previsto convocar no es más que la consecuencia de esa votación democrática que sí reconoces explícitamente.
Los ciudadanos eligieron democraticamente a unos pollíticos que dicen querer vulnerar las leyes, bueno, lo han hecho ya. Eso no les legitima a incumplir las leyes y a vulnerar derechos. Si los políticos elegidos democráticamente cometen delitos tendrán que sentarse en los juzgados, imputados. Como de nuevo, algunos ya están haciendo.
El pueblo catalán no puede impedir que voten los españoles ni que quisiera, el Reino de España no solo tiene la potestad si no también todas las herramientas necesarias para que los ciudadanos españoles voten cuando así lo consideren oportuno. Si los españoles no votan prácticamente nunca1 no es por que los catalanes se lo impidan, si no que es por otro tipo de problemas en la democracia de España.
En el hipotetico caso en el que ciudadanos españoles catalanes pusieran unas urnas para un referendum unilateral donde solo puedan votar españoles catalanes pero no españoles no catalanes, si estarían de hecho impidiendole ejercer sus derechos los españoles catalanes a esos ciudadanos españoles no catalanes, para decidir sobre una secesión sobre su territorio. Así que tu manipulación..... simplemente, No.
Estamos de acuerdo en que lamentablemente los ciudadanos españoles democraticamente han elegido votar poco, al poner al partido popular o al psoe en el gobierno.
De la misma forma el Reino Unido no impidió que votasen todos los ciudadanos europeos ni vulneró ningún derecho, tampoco los Escoceses impidieron que votasen todos los ciudadanos del Reino Unido ni vulneraron ningún derecho. No sufras, no está previsto impedir nada a nadie, si deseas que se vote en el conjunto de España basta con que convenzas a aquellos que te representan en el las instituciones españolas y Cataluña ni puede ni impedirá que se lleve a cabo ninguna de esas votaciones.
El reino unido era/es un estado soberano de la unión europea. No tiene que pedir ningún voto a los europeos. Los escoceses tenían un acuerdo comercial de unión entre estos dos países y ya acordaron poder anular su unión. En absoluto es comparable con cataluña que es territorio español.
Yo no sufro. Yo se que si los ciudadanos españoles quieren una secesión de su territorio basta con que voten a un partido que en referendum proponga decidirlo. Un referendum donde voten todos los ciudadanos españoles. A mi lo que me das, es pena. Francamente. Tendrás que frustrarte.
Porque.... No me has respondido. ¿ Estás dispuesto a empuñar las armas para seguir adelante con vulnerar las leyes y derechos con un referendum unilateral ?
#36 Los ciudadanos eligieron democraticamente a unos pollíticos que dicen querer vulnerar las leyes, bueno, lo han hecho ya. Eso no les legitima a incumplir las leyes y a vulnerar derechos.
Estos son mis principios: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
En democracia si existiera alguna ley que estuviera en aparente contradicción con la voluntad del pueblo esa ley debe o bien cambiarse o bien sustituirse por otra que no esté en contradicción con la voluntad mayoritaria del pueblo, en este caso del pueblo catalán.
En el hipotetico caso en el que ciudadanos españoles catalanes pusieran unas urnas para un referendum unilateral donde solo puedan votar españoles catalanes pero no españoles no catalanes, si estarían de hecho impidiendole ejercer sus derechos los españoles catalanes a esos ciudadanos españoles no catalanes, para decidir sobre una secesión sobre su territorio. Así que tu manipulación..... simplemente, No.
De nuevo, no se estaría impidiendo nada ya que quien puede poner las urnas en todo el territorio puede hacerlo cuando lo considere oportuno, incluso el mismo día en el que se vote en Cataluña, por ejemplo. Y de hecho tú mismo has reconocido que el pueblo catalán ha votado democráticamente en Cataluña y ha tomado decisiones en democracia sin que fueran votadas por el resto de ciudadanos de la UE o de la Península Ibérica o de España. Claro que puede votar el pueblo catalán sin que voten otros ciudadanos de otras regiones. Y claro que un demócrata puede respetar la voluntad de un pueblo expresada democráticamente en las urnas, en este caso del pueblo catalán.
Porque.... No me has respondido. ¿ Estás dispuesto a empuñar las armas para seguir adelante con vulnerar las leyes y derechos con un referendum unilateral ?
Creo que sería muy triste para toda España volver a la época donde la democracia se impedía por la fuerza, creo que hay que trabajar para un escenario donde sí exista democracia y se respete, donde el pueblo catalán pueda democráticamente decidir su futuro sin que haya gente que piense en armas y violencia si eso ocurriera.
#38
Estos son mis principios: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Y nada te impide equivocarte creyendo que lo del referendum unilateral es algo.... democrático. NO LO ES
En democracia si existiera alguna ley que estuviera en aparente contradicción con la voluntad del pueblo esa ley debe o bien cambiarse o bien sustituirse por otra que no esté en contradicción con la voluntad mayoritaria del pueblo, en este caso del pueblo catalán.
Una sarta de gilipolleces. Según tu entonces si la voluntad del pueblo un día es matar a los ciudadanos que nos parezca, ha de cambiarse la ley para hacer legal el asesinato.
Pues no. Si la voluntad de UNA PARTE del pueblo es ilegal y antidemocratica. Básicamente se fuerza a esa parte del pueblo a cumplir la ley y a respetar los derechos de los ciudadanos.
De nuevo, no se estaría impidiendo nada ya que quien puede poner las urnas en todo el territorio puede hacerlo cuando lo considere oportuno, incluso el mismo día en el que se vote en Cataluña, por ejemplo. Y de hecho tú mismo has reconocido que el pueblo catalán ha votado democráticamente en Cataluña y ha tomado decisiones en democracia sin que fueran votadas por el resto de ciudadanos de la UE o de la Península Ibérica o de España. Claro que puede votar el pueblo catalán sin que voten otros ciudadanos de otras regiones. Y claro que un demócrata puede respetar la voluntad de un pueblo expresada democráticamente en las urnas, en este caso del pueblo catalán.
Obviamente nada impide al gobierno de españa a proponer un referendum. Eso en ningún momento lo he discutido. Yo dije (y lo sabes bien, pero parece, está en tu afán manipular) que en el hipotetico caso de que como yo dije, sólo los españoles catalanes puedan votar un referendum sobre una secesión de territorio español (Cataluña es territorio y soberania española). Entonces si que se estaría privando a los españoles no catalanes de su derecho a votar para decidir sobre su territorio y soberania.
El pueblo catalan ha votado democráticamente en unas elecciones autonomicas. Con lo que ello conlleva de estar sujetos al ordenamiento juridico español tal como indica entre otras leyes el estatuto de autonomía de cataluña. Eso no legitima que los gobernantes para la comunidad autonoma elegidos democraticamente por los ciudadanos catalanes puedan o tengan derecho a cometer ilegalidades o vulnerar derechos. Si estos incurren en delitos, tal como te dije, serán perseguidos, enjuiciados y juzgados.
Esto lo que quiere decir es que cataluña tiene autogobierno, como el resto de comunidades autonomas no, más aún. Eso no quiere decir, ni que seamos soberanos, ni que podamos vulnerar los derechos de otros ciudadanos del estado español. Tenemos unas competencias bien definidas. Y lo sabes.
Los ciudadanos de cataluña no. No podemos votar sin que voten otras regiones sobre una secesión de territorio español. Eso compete a todos los españoles. Te recuerdo el artículo 1.2, el 2. el 92... entre otros. Pueden no gustarte. Pero no tienes derecho a vulnerarlos. Podrías presentar un partido político y proponer que se cambien las leyes a nivel estatal y que los ciudadanos, todos, en referendum (como dice la constitución) cambiemos esas leyes que no te gustan. Si lo tenemos a bien. O si lo que propones no es fascista.
Hablas de respetar derechos y de la voluntad del pueblo catalán pero se te olvida respetar la voluntad del pueblo español, pueblo al que te guste o no perteneces. Pueblo que te otorga el marco juridico en el que creo, vives. Has oido alguna vez aquello de, si quieres ser respetado, respeta tu tambien ? Porque no lo parece. Podrías empezar por reconocer el pueblo español y al estado español y su territorio que incluye cataluña. Eso claro, si eres un democrata.
Creo que sería muy triste para toda España volver a la época donde la democracia se impedía por la fuerza, creo que hay que trabajar para un escenario donde sí exista democracia y se respete, donde el pueblo catalán pueda democráticamente decidir su futuro sin que haya gente que piense en armas y violencia si eso ocurriera.
Los que decís querer cometer ilegalidades y vulnerar derechos sois vosotros. Un referendum unilateral es ilegal y antidemocratico. La pregunta era si estás dispuesto a empuñar las armas cuando te topes con que la ley te dice que no puedes hacer un referendum unilateral ? Estás dispuesto a empuñar un arma para imponernos algo ilegal y antidemcratico ?
#39 Y nada te impide equivocarte creyendo que lo del referendum unilateral es algo.... democrático.
Recabar la voluntad del pueblo catalán es un requisito para el ejercicio de la democracia, y llevar a cabo esa voluntad es ejercer la democracia. Lo de la unilateralidad no es en absoluto un requisito, basta con que las otras partes también actúen en base a principios democráticos para que no se requiera unilateralidad alguna.
Una sarta de gilipolleces. Según tu entonces si la voluntad del pueblo un día es matar a los ciudadanos que nos parezca, ha de cambiarse la ley para hacer legal el asesinato.
Como veo que no prestaste atención a mis principios te los pongo de nuevo, a ver si esta vez hay suerte: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Prueba a buscar un ejemplo que no involucre la vulneración de los Derechos Humanos y lo comentamos si lo encuentras.
Si la voluntad de UNA PARTE del pueblo es ilegal y antidemocratica.
El objetivo es recabar la voluntad de todo el pueblo catalán y llevarla a cabo, lo cual es la definición de democracia.
Yo dije (y lo sabes bien, pero parece, está en tu afán manipular) que en el hipotetico caso de que como yo dije, sólo los españoles catalanes puedan votar un referendum sobre una secesión de territorio español (Cataluña es territorio y soberania española). Entonces si que se estaría privando a los españoles no catalanes de su derecho a votar para decidir sobre su territorio y soberania.
De nuevo no se priva a nadie de nada, si tú crees que hay más ciudadanos a los que hay que recabar la voluntad nada impide hacerlo. El hecho de recabar la voluntad de todo el pueblo catalán y llevarla a cabo no es impedir nada, al contrario, es facilitar el ejercicio de la democracia, es ejercer el derecho a la democracia.
Los únicos que pretenden impedir ese ejercicio son los que pretenden perseguir y prohibir la convocatoria del referéndum cuya función es recabar la voluntad del pueblo, en este caso del pueblo catalán. Si quieren más democracia adelante, basta con poner más urnas y recabar la voluntad de más ciudadanos, el problema estaría en que lo que quisieran fuera menos democracia, impedir que el pueblo catalán la pueda ejercer.
El pueblo catalan ha votado democráticamente en unas elecciones autonomicas. Con lo que ello conlleva de estar sujetos al ordenamiento juridico español tal como indica entre otras leyes el estatuto de autonomía de cataluña.
En una votación democrática el pueblo catalán ha expresado su voluntad. Te recuerdo cuales son mis principios al respecto: http://www.meneame.net/c/11615429
Eso no quiere decir, ni que seamos soberanos, ni que podamos vulnerar los derechos de otros ciudadanos del estado español. Tenemos unas competencias bien definidas. Y lo sabes.
El pueblo catalán es plenamente competente para ejercer la democracia, para que su voluntad expresada democráticamente sea reconocida y respetada. De hecho el Parlament en representación de la voluntad democrática del pueblo catalán ya dejó constancia de su soberanía: http://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya-declaracion-soberania-catalunya.html
Ahora está en proceso de ejercerla.
Los ciudadanos de cataluña no. No podemos votar sin que voten otras regiones sobre una secesión de territorio español. Eso compete a todos los españoles. Te recuerdo el artículo 1.2, el 2. el 92... entre otros. Pueden no gustarte. Pero no tienes derecho a vulnerarlos.
En principio no se vulneraría ningún artículo constitucional, especialmente si los interpretamos según1 los criterios de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, que concluyeron que el principio de integridad territorial está confinado al ámbito de relaciones entre estados y no aplica en procesos de secesión interna:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
Pero es que incluso si alguien concluyera que la Constitución Española está en contradicción con la voluntad democrática del pueblo, en este caso del pueblo catalán, no sería la democracia la que debería quedar abolida por ese motivo si no la ley la que debería cambiarse para poder considerarse respetuosa con la democracia.
Y es que no son pocas las ocasiones que la democracia ha tenido que abrirse camino en ámbitos legislativos que no la reconocían o impedían su ejercicio.
Podrías presentar un partido político y proponer que se cambien las leyes a nivel estatal y que los ciudadanos, todos, en referendum (como dice la constitución) cambiemos esas leyes que no te gustan.
Yo no tengo ningún interés específico en cambiar la Constitución Española, espero y deseo que no se use para impedir el ejercicio de la democracia y con eso me basta y me sobra. Si alguien cree que sí se debe utilizar para ese fin quien tiene el problema es ese alguien.
Sí creo que sería sano para el conjunto de la ciudadanía española que se aclarasen los criterios que algunos dicen que entran en contradicción con el ejercicio de la democracia en Cataluña, pero personalmente no me genera suficiente interés mientras no se convierta en un impedimento real para el ejercicio democrático en Cataluña.
Hablas de respetar derechos y de la voluntad del pueblo catalán pero se te olvida respetar la voluntad del pueblo español, pueblo al que te guste o no perteneces.
No se me olvida nada, todo mi respeto al ejercicio de la democracia por parte de la ciudadanía española siempre que su ejercicio no tenga como fin u objetivo impedir la democracia de ningún pueblo. De nuevo te remito a mis principios, todo mi respeto si se cumplen esos principios: http://www.meneame.net/c/11615429
Los que decís querer cometer ilegalidades y vulnerar derechos sois vosotros.
Yo únicamente me he referido a querer ejercer la democracia, son otros quienes califican lo anterior como ilegal y quienes deben justificar por que creen que es ilegal que el pueblo catalán ejerza la democracia.
La pregunta era si estás dispuesto a empuñar las armas cuando te topes con que la ley te dice que no puedes hacer un referendum unilateral ? Estás dispuesto a empuñar un arma para imponernos algo ilegal y antidemcratico ?
En cuanto comprendas que recabar y llevar a cabo la voluntad del pueblo catalán es el ejercicio de la democracia te darás cuenta como la formulación de esas preguntas es un sinsentido. Date tiempo, yo creo que el proceso que estamos viviendo puede incluso mejorarte tu comprensión de lo que es la democracia y quien sabe si mejorar la calidad democrática en el Reino de España. Eso sí es algo por lo que vale la pena trabajar.
No te obsesiones tanto con la violencia y las armas, hay que esperar y desear que eso sea cosa del pasado de la historia de España. Piensa en urnas, votos y democrácia.
1 http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
#40 Regalitooooooooooooooooooooooo
#40 Sigues con tu retorica de ideales fascistas por los cuales una parte del pueblo puede imponer a la mayoría que pueden arrogarse unos derechos mientras se los niegan a los demás. Se te ha explicado que el referendum es ilegal y antidemocrático. Y las razones por mi dadas por las cuales no es democrático no son opinables, son hechos juridicos objetivables.
La pregunta. De nuevo es. Cuando te des de bruces con que la ley no permite un referendum unilateral por ser ilegal y antidemocratico ya que vulnera derechos de los ciudadanos españoles. Entonces te frustrarás y aceptarás lo que diga la ley ? o vulnerarás las leyes ?
Sin la violencia (y aun con ella) no vais a poder imponer a los ciudadanos españoles, sean catalanes o no catalanes. Que su territorio no es suyo. Ya que la ley no lo permite. Por eso, te pregunto, estás dispuesto a empuñar un arma por la independencia unilateral de cataluña ?
Esta mierda que pones, manipulador, habla sobre KOSOVO: www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
Sin embargo esta es la realida catalana:
DESMONTANDO EL GOLPE DE ESTADO:
UN CATALÁN VALIENTE DICICENDO VERDADES COMO PUÑOS:
#42 Sigues con tu retorica de ideales fascistas por los cuales una parte del pueblo puede imponer a la mayoría que pueden arrogarse unos derechos mientras se los niegan a los demás.
En absoluto, en todo momento me he referido a que la decisión la tomaría todo el pueblo, en este caso todo el pueblo catalán. Y claro que el pueblo catalán tiene derecho a la democracia, faltaría más.
Y las razones por mi dadas por las cuales no es democrático no son opinables, son hechos juridicos objetivables.
No son pocas las leyes que han prohibido la democracia, pero no por ello la democracia debe rendirse ante esas leyes que pretenden impedirla. De ahí que en mis principios, los que he citado anteriormente, la democracia tenga prioridad sobre las leyes. Y es que leyes las hay en todos los países, por contra no en todos los países hay democracia.
Cuando te des de bruces con que la ley no permite un referendum unilateral por ser ilegal y antidemocratico ya que vulnera derechos de los ciudadanos españoles. Entonces te frustrarás y aceptarás lo que diga la ley ? o vulnerarás las leyes ?
Si se diera el supuesto que consiguieran impedir temporalmente el ejercicio de la democracia en Cataluña lo responsable sería seguir trabajando para que no consiguieran impedirlo en una próxima ocasión, sí es posible que pueda generar frustración tener que trabajar tanto por algo tan básico pero eso no debería ser motivo para renunciar a ello.
Por eso, te pregunto, estás dispuesto a empuñar un arma por la independencia unilateral de cataluña ?
No comparto esa obsesión tuya por las armas y la violencia, lo siento, no me planteo escenarios violentos si no que hago lo que está en mi mano para que no se produzcan y por ello participo de los movimientos pacíficos y democráticos que se están produciendo en Cataluña.
Esta mierda que pones, manipulador, habla sobre KOSOVO
Y en ese escenario la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, analizó el marco jurídico internacional en referencia a un caso de independencia unilateral, no me consta que se hayan producido cambios legislativos significativos en ese ámbito desde esas conclusiones por lo que entiendo siguen siendo válidas como referencia.
#43 Te equivocas cuando dices que ha de votar cataluña unicamente. Ya te lo he explicado y no será así. Ni hoy, ni en 18 meses, ni en 18 años.
Vale. Ahora has afirmado que no te planteas escenarios violentos. De acuerdo. Eso te honra. Y por tu bien más vale que así sea. Pero si no te planteas escenarios violentos. No te quedará otra que acatar las leyes y las resoluciones judiciales de tu estado, España.
Sobre KOSOVO, se te olvidan las guerras desde la segunda guerra mundial. Se te olvida el genocidio. Se te olvida que la ONU y la Unión Europea consideraron la indepdendencia de KOSOVO como algo excepcional y que creaba un mal precedente. Se te olvida decir tambien que el derecho de autodeterminación está contemplado internacionalmente para pueblos si, pero para pueblos coloniales. No para territorios que forman parte de los estados reconocidos por la ONU, como España.
#46 Te equivocas cuando dices que ha de votar cataluña unicamente.
En absoluto he afirmado que debe votar únicamente Cataluña, de hecho si quieren votar en Finlandia o en Australia o en el resto de España por mí fantástico, ningún inconveniente.
Lo realmente grave sería que con la excusa de que otros supuestamente deberían votar se pretenda justificar impedir que vote el pueblo catalán y se conozca su voluntad, para intentar así evitar tener que reconcerla y respetarla.
Pero si no te planteas escenarios violentos. No te quedará otra que acatar las leyes y las resoluciones judiciales de tu estado, España.
Espero y deseo que al Reino de España no le quede otra que reconocer y respetar la voluntad democrática expresada en las urnas por el pueblo, en este caso el pueblo catalán. Y eso lo espero y deseo también por el bien de todos los ciudadanos españoles.
Sobre KOSOVO, se te olvidan las guerras desde la segunda guerra mundial. Se te olvida el genocidio.
No se me olvida nada, tampoco se le olvidó a al Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, cuando lo recibió en forma de alegaciones y concluyó que esos aspectos no tenían ningún impacto en el análisis jurídico que les encomendaron, y por ello tras eso se centraron en el marco legislativo internacional que es compartido también por Cataluña y España. Sus conclusiones sobre el alcance de la integridad territorial y su no aplicación para procesos de secesión interna son los que les llevaron a poder emitir conclusiones también sobre ese caso concreto que les encomendaron. Puedes leer el texto si tienes dudas sobre si se tuvieron o no en cuenta esos aspectos que citabas.
Se te olvida que la ONU y la Unión Europea consideraron la indepdendencia de KOSOVO como algo excepcional y que creaba un mal precedente.
¿Puedes remitirnos a la posición formal de la UE en la que se refería a ello como "mal precedente"? (personalmente no me consta)
Se te olvida decir tambien que el derecho de autodeterminación está contemplado internacionalmente para pueblos si, pero para pueblos coloniales.
No sé por que crees erróneamente que se me olvidan cosas, quizá no prestaste suficiente atención cuando no me refería a derecho de secesión para pueblos coloniales. Sí, la ONU tiene regulado ese supuesto, el resto de supuestos no están regulados y como tal no están prohibidos. De hecho se refiere también a ello explícitamente la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, en sus conclusiones:
Indeed, it is entirely possible for a particular act . such as a unilateral declaration of independence . not to be in violation of international law without necessarily constituting the exercise of a right conferred by it.
No para territorios que forman parte de los estados reconocidos por la ONU, como España.
Esa excepción te la acabas de sacar de la chistera, no existe ninguna distinción entre estar o no reconocido por la ONU para la aplicación de ninguno de los derechos reconocidos por la ONU ni tampoco para eximir a ninguno de esos estados de las obligaciones que conlleve su cumplimiento. Para el caso que estamos tratando no aplica ya que no está regulado, pero me ha parecido suficiente surrealista tu afirmación como para dejarla pasar sin más.
1 http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
#43 No es impedir el ejercicio de la democracia sino protegerla. Tu no comprendes lo que es la democracia. Tu solo ves tu parte. Y no ves que hay más gente, y no ves que hay más pueblo. El pueblo de españa, que incluye al de cataluña y tiene tus mismos derechos. Esos que tu estás a favor de vulnerar. Eso es lo que te tiene tan confundido y en esta encrucijada de la que no eres capaz de salir.
Ya se te ha explicado que KOSOVO no es comparable con Cataluña.
No vale la pena seguir hablando contigo. Me alegro de que descartes el uso de las armas. Eso te honra. Pero tarde o temprano tendrás que darte cuenta que tendrás que acatar las leyes. Sino lo siento mucho por ti... Porque lo pasarás mal frustrandote. Y en realidad yo no le deseo mal a nadie.
#51 No es impedir el ejercicio de la democracia sino protegerla.
La mejor forma de proteger la democracia es ejerciéndola, no impidiendo que se ejerza. Realmente es surrealista que impedir recabar la voluntad del pueblo catalán puedas describirlo con un eufemismo como "proteger" la democracia.
El pueblo catalán ya ha afirmado en las urnas su voluntad democrática de decidir sobre su futuro, sobre si debe constituirse como estado. Esa es la voluntad democrática expresada en las urnas por el pueblo catalán y cualquier demócrata no debería tener ningún reparo ni inconveniente en que se llevase a cabo y fuera respetada esa voluntad.
Esperemos que el conjunto de España se dé cuenta antes de cometer un grave error, y esperemos que si hace falta la UE esté allí para ayudarla a reconocer sus deficiencias democráticas y trabajar para subsanarlas en la medida de lo posible.
Me alegro de que descartes el uso de las armas. Eso te honra.
Lo realmente preocupante es que hayas creído que lo que estábamos discutiendo tenía que ver con las armas y la violencia y hayas insistido tanto en ello, quizá deberías preguntarte por qué has cometido ese error.
Pero tarde o temprano tendrás que darte cuenta que tendrás que acatar las leyes. Sino lo siento mucho por ti... Porque lo pasarás mal frustrandote. Y en realidad yo no le deseo mal a nadie.
Espero que las leyes que tenga que acatar sean las que surjan de la voluntad democrática del pueblo catalán, ya que si no fuera así significaría que en Cataluña no se estaría viviendo en una democracia. Y eso sí sería un motivo de frustración que no solo debería serlo para el conjunto del pueblo catalán si no también para el resto de España, que sin duda tiene aún muy presente lo que eso significa.
#52 La mejor forma de proteger la democracia es ejerciéndola, no impidiendo que se ejerza. Realmente es surrealista que impedir recabar la voluntad del pueblo catalán puedas describirlo con un eufemismo como "proteger" la democracia.
queda claro cual es la purga ideologica, queda claro el sectarismo, queda claro que en cataluña un juez habla de vulnerar las leyes. Es dramático para la democracia. Y tu tienes los santisimos cojones de decir que todo esto es democratico, tu no tienes vergüenza.Ejercerla por todos aquellos que tienen derecho a ejercerla. Es decir todos los soberanos del territorio que son todos los españoles. De verdad, si no entiendes que la democracia no es solo lo tuyo sino lo de todos. Mal vamos.
Y si, es proteger a la democracia y no es ningún eufemismo porque tu y la gente como tu lo que pretendéis es que solo los catalanes puedan votar algo que corresponde a todos los ciudadanos del estado español. Por eso es necesario impedir un referendum unilateral, para proteger el ejercicio de la democracia.
Si realmente crees que Europa o la corte internacional de justicia va a ver con buenos ojos que se vulnere la soberania nacional de un estado miembro de la unión europea con un referendum unilateral. Lo llevas clarinete.
Lo realmente preocupante es que hayas creído que lo que estábamos discutiendo tenía que ver con las armas y la violencia y hayas insistido tanto en ello, quizá deberías preguntarte por qué has cometido ese error.
Yo no he cometido tal error. Si insisto tanto en las armas es porque sois vosotros los que decís que estáis por encima de las leyes y del estado de derecho. Porque en cataluña salen noticias como la de que Nova Terra Lliure (un grupo terrorista catalán) en 2014 llamaba a la lucha armada contra españa y a cazar españolitos.
http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2014-03-31/nova-terra-lliure-llama-a-la-lucha-armada-contra-espana-y-anima-a-cazar-espanolitos_109570/
Te hablo de armas porque yo en cataluña he visto a gente que no va por la calle con la bandera de su país por miedo a vosotros.
Te hablo de las armas porque he visto agredir a dos mujeres por animar a la selección española.
Te hablo de las armas porque he visto por twitter a gente decir en catalán que si hace falta se derramará sangre.
Porque dividís a la sociedad. Y eso es tan malo, tan vil, tan egoista y tan irresponsable... Aquí
Y muchos más casos que son francamente preocupantes.
Entonces uno se pregunta si realmente estáis dispuestos a matar, o a una guerra civil, porque vosotros estáis por encima de la ley y no entendéis que en democracia mis derechos valen lo mismo que los tuyos y que el resto de españoles.
Espero que las leyes que tenga que acatar sean las que surjan de la voluntad democrática del pueblo catalán, ya que si no fuera así significaría que en Cataluña no se estaría viviendo en una democracia. Y eso sí sería un motivo de frustración que no solo debería serlo para el conjunto del pueblo catalán si no también para el resto de España, que sin duda tiene aún muy presente lo que eso significa.
Has de acatar las leyes catalanas, por supuesto. Pero también has de acatar las leyes del estado en el que vives. Las leyes españolas. El articulo 1.2, el 2, etc... Te lo repito por ultima vez. La voluntad del pueblo catalán no está por encima en democracia de la voluntad del pueblo español, que incluye al primero. Ya que cataluña es territorio español y soberania española.
Y recordarte que si te hablo de armas es por cosas como estas, porque si tu te radicalizaras un poco, con el discurso que actualmente tienes, podría ser que llegaras a esto:
#53 Ejercerla por todos aquellos que tienen derecho a ejercerla.
El pueblo catalán claro que tiene derecho a ejercer la democracia.
Es decir todos los soberanos del territorio que son todos los españoles.
Si el Reino de España quiere convocar un referéndum no hay ningún inconveniente, incluso podrían hacerlo el mismo día. La solución a los retos democráticos no es prohibir y perseguir su ejercicio si no más democracia.
Y respecto a la soberanía el pueblo catalán a través de sus representantes elegidos democráticamente ya dejó constancia de su sobernanía: http://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya-declaracion-soberania-catalunya.html
Y si, es proteger a la democracia y no es ningún eufemismo porque tu y la gente como tu lo que pretendéis es que solo los catalanes puedan votar algo que corresponde a todos los ciudadanos del estado español. Por eso es necesario impedir un referendum unilateral, para proteger el ejercicio de la democracia.
Si en Cataluña hay democracia el futuro del pueblo catalán corresponde decidirlo al pueblo catalán, si se le convence para seguir participando en proyectos más amplios adelante, y si no también.
Si realmente crees que Europa o la corte internacional de justicia va a ver con buenos ojos que se vulnere la soberania nacional de un estado miembro de la unión europea con un referendum unilateral.
Lo que espero y deseo que vean con buenos ojos es que en Cataluña las decisiones se tomen democráticamente. Me preocuparía que vieran con buenos ojos como la democracia se persigue y se impide, me preocuparía que vieran con buenos ojos la ausencia de democracia en un territorio de la UE.
Si insisto tanto en las armas es porque sois vosotros los que decís que estáis por encima de las leyes y del estado de derecho.
A mí únicamente me has escuchado decir que lo que está por encima de las leyes es la democracia, si eso te hace pensar en armas y violencia mal vamos, muy mal.
Te hablo de las armas porque he visto [...]
Yo he escuchado decir1 que lo que necesitaba Artur Mas era un fusilamiento pero no por ello te relaciono con esos deseos de violencia. Debemos ser todos los que hagamos un frente común para que esto sea completamente pacífico y democrático, y un buen ejemplo de ello son las múltiples manifestaciones multitudinarias que se han vivido en Cataluña con centenares de miles de personas y sin ningún tipo de altercados.
Has de acatar las leyes catalanas, por supuesto. Pero también has de acatar las leyes del estado en el que vives. Las leyes españolas. El articulo 1.2, el 2, etc... Te lo repito por ultima vez. La voluntad del pueblo catalán no está por encima en democracia de la voluntad del pueblo español, que incluye al primero. Ya que cataluña es territorio español y soberania española.
Esos artículos que citas tal como te he demostrado se pueden interpretar de tal forma, y así lo hace un organismo de la ONU para articulados equiparables, de tal forma que no sean aplicables para el supuesto de una secesión interna. Lo único que se requiere es la voluntad política adecuada para ello, el respeto a la democracia necesario.
Respecto a esa y el resto de leyes en democracia debe ser el pueblo quien decida cuales están o no vigentes, y en este caso el pueblo catalán tiene previsto decidir sobre ello próximamente. En cuyo caso se establecería un nuevo marco legislativo que sustituyera al anterior y sí representase entonces la voluntad mayoritaria del pueblo catalán. Y claro que acataré la voluntad democrática del pueblo catalán, como espero y deseo que tú también lo hagas.
Y recordarte que si te hablo de armas es por cosas como estas, porque si tu te radicalizaras un poco, con el discurso que actualmente tienes, podría ser que llegaras a esto:
Que el hablar de democracia te haga pensar en violencia es realmente preocupante, nada en mi discurso tiene relación con ésta y únicamente tú lo correlacionas en tu mente. Quizá deberías reflexionar sobre la visión que tienes sobre la democracia y la tendencia que tienes en creer que acaba en violencia.
1 http://www.publico.es/politica/miguel-angel-rodriguez-dice-mas.html
#56 Todo lo que dices está muy bien y pinta muy democrático.
Ahora bien, en términos morales y éticos, ¿es legítimo hacer un referéndum?
¿Ha existido información suficiente para la ciudadanía relativa en pros y contras, se ha educado a los niños en una imparcialidad política absoluta, los medios de comunicación catalanes han respetado la pluralidad?
Te tengo por un tipo inteligente, como habrás observado son preguntas retóricas y todos coincidimos en un NO rotundo.
Por lo tanto no procede.
#57 La cuestión de fondo es que cataluña no es sólo de los catalanes aunque este tipo diga todo el rato que si. Un referendum democrático sobre territorio español es aquel en el que participan todos los ciudadanos españoles con derecho a sufragio. Lo que este tipo propone es de todo punto ilegal y antidemocrático.
#58 Esto no tanta de propietarios ni propiedades, esto trata de personas, de ciudadanos y de democracia.
Si quieres participar de la comunidad de ciudadanos que hay en Cataluña y de sus decisiones, si quieres asumir las consecuencias de las decisiones que se tomen, te basta con formar parte de esa comunidad, eres libre de hacerlo y es gratis. Estás en todo tu derecho del mundo de ser catalán, si así lo deseas.
Y si formas parte de esa comunidad entonces es cuando tiene sentido que formes parte de las decisiones que se tomen y asumas las consecuencias que se deriven, es cuando tiene sentido que participes de las decisiones democráticamente.
Que puedas llegar a considerar lo anterior como "ilegal" o "antidemocrático" es realmente preocupante y puede tener graves consecuencias.
#60 Yo ya tomo parte, yo soy catalán, soy español y soy europeo... Eres tu el que, unilateralmente, quiere vulnerar las leyes. Hacer cosas que son inconstitucionales, y atropellar los derechos de los que ya tomamos parte.
Que tu puedas llegar a considerar que la minoría puede imponer a la mayoría sus intereses y que además digas que eso es democrático y legal, eso si que es preocupante y si que puede traer consecuencias graves. No sería la primera vez que por ideales como los tuyos han habido guerras civiles. Sois toxicos, dividís a la sociedad, haceis purgas ideologicas. Yo no soy el enemigo. Lo eres tu. Ya basta de fascistas en cataluña que quieren imponer que nuestro territorio no es territorio español, ya basta de robarnos, ya basta de amenazas, ya basta de división. Ya basta de tanto egoísmo.
Algún día aprenderás que tus derechos valen tanto como los mios. Y me parece que no lo aprenderás de una forma agradable para ti.
#62 Me alegro mucho que también formes parte del pueblo catalán, me alegro que hayas participado de las decisiones que se han tomado hasta ahora y que nos han llevado a la situación en la que nos encontramos. También me alegraré que decidas seguir participando de las decisiones que tome el pueblo catalán, que tomamos entre todos, en democracia, de cara a que podamos decidir sobre nuestro futuro de forma libre, pacífica y democrática.
Me alegro que podamos discutir sobre los distintos puntos de vista, que intentemos convencernos los unos a los otros y que tras eso lo pongamos a votación y se lleve a cabo la voluntad de la mayoría, que entre todos votemos y entre todos aceptemos la decisión que salga de las urnas, entre todos los que formamos parte del pueblo catalán del cual tú también has decidido formar parte o seguir formando parte.
Y es que sea cual sea la decisión que tomemos entre todos, entre todo el pueblo catalán, todos deberemos asumir sus consecuencias y también todos nos podremos beneficiar de aquello que nos proporcionen. Entre todos, todo el pueblo catalán decidiendo conjuntamente en democracia, votando con todas las garantías democráticas.
Gracias por sumarte a ello, es un placer saber que entre todos podremos tomar la mejor decisión posible sobre nuestro futuro conjunto, en libertad, en democracia, pacíficamente.
#63 Tu tranquilo que cuando las cosas son democráticas yo participo si creo que debo hacerlo. Como es lógico no participé en el referendum ilegal y antidemocrático del 9N, ni participaré en el hipotético caso de que hagan un referendum unilateral. Aunque ya te adelanto que esta vez el gobierno no permitirá que utilicéis los colegios electorales para como digo, un referendum ilegal y antidemocrático. Así que ya me explicarás como, en 18 meses por supuesto, pensáis hacerlo
Y si el gobierno de la generalitat me envía alguna carta diciendome que mis impuestos se han de pagar a la hacienda catalana lo que haré será romper y reciclar la carta.
Yo no te estoy intentando convencer. Allá tu. Tampoco te tengo ningún miedo. Ni a ti, ni al prusés. Yo si tengo la ley de mi lado. Te estoy diciendo que tienes varias posibilidades y que no todas tienen porque agradarte. Cumplir o no cumplir la ley. Pero no cumplir la ley te traerá consecuencias, a ti y/o a los tuyos.
#64 Tu tranquilo que cuando las cosas son democráticas yo participo si creo que debo hacerlo. Como es lógico no participé en el referendum ilegal y antidemocrático del 9N, ni participaré en el hipotético caso de que hagan un referendum unilateral.
Recuerda que si decides no participar en un acto de votación del cual después se deriven decisiones en función de lo que el pueblo catalán haya votado estarás renunciando a hacer escuchar tu voz. En este caso sospecho que tienes una opinión bien fundada de lo que desearías para el futuro de Cataluña en aquello sobre lo que está previsto votar, simplemente recuerda que si decides no participar tu no participación queda diluida y se confunde con aquellos que no tienen una opinión al respecto y tanto les da el resultado. Cuidado con creerte promesas de aquellos que quizá no puedan hacerlas cumplir, como parece te has creído con mucha fe la promesa de que no se van a poder usar colegios electorales para votar en un referéndum de independencia de Cataluña. Si finalmente esa promesa que te has creído no se cumpliera espero que te haga reflexionar sobre el resto de promesas que te has creído y puede que tampoco no se cumplan.
En cualquier caso si eres consciente de las consecuencias de no participar adelante, pero ten en cuenta que si finalmente de ello se derivan cambios en nuestra sociedad tú también acabarás participando de los beneficios y consecuencias, aunque hayas decidido no participar de la decisión.
Y si el gobierno de la generalitat me envía alguna carta diciendome que mis impuestos se han de pagar a la hacienda catalana lo que haré será romper y reciclar la carta.
¿Aún en el supuesto que la ley catalana establezca que debes hacer el pago a esa institución?
Yo no te estoy intentando convencer. Allá tu. Tampoco te tengo ningún miedo.
Lo realmente sorprendente y preocupante sería que algo en alguno de mis comentarios te hubiera producido miedo, dado que únicamente hablo del ejercicio de la democracia.
Ni a ti, ni al prusés. Yo si tengo la ley de mi lado.
Recuerda que en una democracia la ley debe estar acorde con la voluntad democrática del pueblo, y si no fuera así debe cambiarse o sustituirse bajo riesgo de dejar de ser una democracia si no ocurriera.
Te estoy diciendo que tienes varias posibilidades y que no todas tienen porque agradarte. Cumplir o no cumplir la ley. Pero no cumplir la ley te traerá consecuencias, a ti y/o a los tuyos.
Todo mi respeto a la ley catalana y a todas las leyes que tengan como fin o se utilicen para facilitar el ejercicio de la democracia. Espero y deseo que no nos topemos con ninguna ley que pretenda o se use para impedir la democracia, lo cual sería muy triste para todos.
#65 Recuerda que si decides no participar en un acto de votación del cual después se deriven decisiones en función de lo que el pueblo catalán haya votado estarás renunciando a hacer escuchar tu voz. En este caso sospecho que tienes una opinión bien fundada de lo que desearías para el futuro de Cataluña en aquello sobre lo que está previsto votar, simplemente recuerda que si decides no participar tu no participación queda diluida y se confunde con aquellos que no tienen una opinión al respecto y tanto les da el resultado. Cuidado con creerte promesas de aquellos que quizá no puedan hacerlas cumplir, como parece te has creído con mucha fe la promesa de que no se van a poder usar colegios electorales para votar en un referéndum de independencia de Cataluña. Si finalmente esa promesa que te has creído no se cumpliera espero que te haga reflexionar sobre el resto de promesas que te has creído y puede que tampoco no se cumplan.
Yo no quiero mi voz, ni mi participación en los actos ilegales y anti-democráticos que los catalanes independentistas unilaterales proponéis.
Respecto a lo de los colegios electorales, simplemente es lo que ha dicho el gobierno. Pero tranquilo, que si se os impide hacer el paripé. El estado sigue teniendo recursos para anular total y absolutamente un hipotético nuevo 9N.
En cualquier caso si eres consciente de las consecuencias de no participar adelante, pero ten en cuenta que si finalmente de ello se derivan cambios en nuestra sociedad tú también acabarás participando de los beneficios y consecuencias, aunque hayas decidido no participar de la decisión.
Es ilegal y antidemocrático. Obviamente, como con el 9N no se derivará ningún cambio. Es simple y llanamente papel mojado. Yo no participo porque no doy legitimidad a los golpistas que lo propone, ni a lo que se propone.
¿Aún en el supuesto que la ley catalana establezca que debes hacer el pago a esa institución?
La ley catalana no tiene derecho a decirme que mis impuestos se los he de pagar a una hipotetica hacienda catalana que ni siquiera existe. Sencillamente Cataluña no tiene esas competencias. Tu planteamiento es individualista, es egoísta e insolidario. Si todos actuasemos así tendríamos una sociedad o multiples más desiguales y más injustas. No lo compro. Tal como te dije. Si de la generalitat me llega una carta diciendome que tengo que pagar el IVA o el IRPF a una supuesta hacienda catalana, romperé y reciclaré la carta.
Lo realmente sorprendente y preocupante sería que algo en alguno de mis comentarios te hubiera producido miedo, dado que únicamente hablo del ejercicio de la democracia.
No, ya te dije que ni tu, ni los que piensan como tu me dais ni un apice de miedo. Tu no hablas del ejercicio de la democracia. Tu hablas exactamente de lo contrario. Lo que tu propones es cercano a el fascismo. Y lo llamas democrático. Manda cojones.
No es democrático, ni constitucional, ni legal por tanto, que una minoría del pueblo del estado decida unilateralmente (esto es, sin que la mayoría pueda ejercer sus derechos) que cataluña no es territorio y soberania española. Que lo es.
Recuerda que en una democracia la ley debe estar acorde con la voluntad democrática del pueblo, y si no fuera así debe cambiarse o sustituirse bajo riesgo de dejar de ser una democracia si no ocurriera.
Exacto, la ley debe estar acorde con la voluntad democrática del pueblo de los estados. Pero de la voluntad democrática, no de una voluntad ilegal y antidemocrática de una parte del pueblo que le imponga a todo el pueblo sin dejarle votar.
El mundo se ordena en estados. Y cataluña no es un estado. Te lo recuerdo. España si es un estado y la voluntad democrática de su pueblo es la que tiene la legitimidad de cambiar las cosas en la sobernia y terrorio español.
Todo mi respeto a la ley catalana y a todas las leyes que tengan como fin o se utilicen para facilitar el ejercicio de la democracia. Espero y deseo que no nos topemos con ninguna ley que pretenda o se use para impedir la democracia, lo cual sería muy triste para todos.
Te guste o no. Tendrás que acatar la ley Española si vives en españa. Y eso incluye acatar el artículo 1.2, el artículo 2 de la constitución. Los únicos que están legitimados para cambiar estas leyes son todos los españoles, si es que la voluntad democrática del pueblo, así lo quiere.
#57 Respecto a la información en Cataluña existen medios catalanes de todas las ideologías y que han defendido cualquiera de las posturas que puedas imaginarte respecto a la independencia de Cataluña, no solo eso si no que en Cataluña no solo se consumen medios de origen catalán si no que los medios con origen en partes del resto del estado no solo son comunes si no que hay más cantidad, en ese ámbito sí es cierto que es más complicado encontrar a todas las posturas representadas pero en tanto que se suman al resto de medios no existe esa carencia a nivel de cómputo general. A todo ello no me consta que en Cataluña exista censura por lo que todas las posiciones políticas pueden ser expresadas libremente.
Y por si eso fuera poco estamos inmersos en la sociedad de la información, a diferencia de en épocas anteriores donde sí se convocaron referéndums ahora la ciudadanía tiene acceso a ingentes cantidades de fuentes de información, siendo España uno de los países líderes1 en penetración de teléfonos inteligentes y siendo éstos una herramienta que facilita ese acceso a toda esa información.
De toda la historia de la humanidad estamos en la mejor época que ha existido en cuanto a acceso a la información, con mucha diferencia.
Dicho esto es importante recalcar que la democracia no puede detenerse por aspectos que puedan ser mejorables y no puede posponerse indefinidamente aspirando a escenarios utópicos, y es que cuando la democracia no se ejerce lo que existe es un escenario peor, mucho peor, la ausencia de democracia no soluciona ninguno de los problemas que te has planteado retóricamente y lo único que consigue es agravar el problema. Y es que todo lo que citas debe estar en mejora continua en paralelo con el ejercicio de la democracia, no en sustitución de ésta.
Con todo también es importante educar a la ciudadanía en el hecho que por mucha democracia que exista eso no crea profetas, la democracia no es mágica y no permite conocer lo que ocurrirá en un futuro. Alguien que hace una propuesta y la lleva a votación democrática únicamente puede aspirar a hacer lo que ha prometido, no a que las consecuencias de esos actos sean como él desearía u otros desearían, y la ciudadanía debe aprender que las consecuencias no las decide quien gana la votación si no que tienen siempre un cierto nivel de incertidumbre. Eso se compensa con entender que la democracia no se detiene el día después de la votación, que se puede y se debe seguir ejerciendo la democracia al día siguiente y con ésta se debe poder intentar mitigar las consecuencias producidas por las decisiones previas.
Un ejemplo bastante claro y evidente de ello lo encontramos por ejemplo en el referéndum de independencia de Escocia, donde gran parte de la campaña se centró en vender la idea que la permanencia en el Reino Unido era la garantía de seguir en la UE mientras que con la independencia se corría un grave riesgo de salir de ésta. No está en manos de quienes propusieron una opción y otra el futuro del Reino Unido y la UE, el futuro del Reino Unido y la UE está en las decisiones que se tomen democráticamente pero no tienen por qué coincidir con lo prometido. Y es en ese sentido en el que creo se debe entender tu comentario cuando haces críticas sobre la información en Cataluña, doy por supuesto que das por bien informados a los ciudadanos que si votan que Sí el significado es que Cataluña se convertirá en estado independiente mientras que si votan que No seguirá siendo Comunidad Autónoma del Reino de España, si entiendes que esa información sí ha sido bien transmitida entonces a lo que te estás refiriendo en realidad son a las profecías que has escuchado hacer a unos y otros de cuales serán las consecuencias futuras de un hecho u otro. Cuando en realidad nadie puede saber con certeza si dentro de 5 años España estará en la UE o estará fuera de ésta, por ejemplo, como el Reino Unido nos ha enseñado recientemente.
En resumen, la respuesta a tu pregunta inicial sobre si es legítimo hacer un referéndum se responde fácilmente con que lo ilegítimo sería no hacerlo, lo ilegítimo sería ignorar la voluntad mayoritaria del pueblo catalán al respecto, lo ilegítimo es que sean otros los que tomen la decisión por los ciudadanos cuando éstos quieren tomar la palabra en democracia.
1 http://www.elmundo.es/tecnologia/2015/01/22/54c0965c22601d656b8b456c.html
#57 Ahora bien, en términos morales y éticos, ¿es legítimo hacer un referéndum?
¿Ha existido información suficiente para la ciudadanía relativa en pros y contras, se ha educado a los niños en una imparcialidad política absoluta, los medios de comunicación catalanes han respetado la pluralidad?
Yo creo que en términos éticos y morales los partidarios del NO harían mejor en exponer los contras y convencer a los catalanes de su postura que en intentar bloquear la posibilidad de hacer un referéndum. Lo de pretender que te hagan la campaña del NO los partidarios del SÍ me parece una gilipollez. Por otro lado yo veo en los medios de comunicación catalanes la postura contraria a la independencia muchísimo más representada que la favorable a ella en los no catalanes que se publican en cataluña.
#52 Bueno Zorrillo, me voy a dormir. Reflexiona y Buenas noches !
#39 Que pesado con empuñar las armas!
En Catalunya, como bien sabes, las cosas se hacen pacifica y democráticamente, otra cosa es que a ti no te vaya ese escenario y prefieras los tiros y gente tendida en el suelo, cosa que después de leer casi todos tus "argumentos" no sorprenden en absoluto.
#45 NO. BASTA DE MENTIRAS. EN CATALUÑA HAY GENTE QUE ES VIOLENTA. EN CATALUÑA HAY INDEPENDENTISTAS QUE DAN MIEDO.
YO NO PREFIERO QUE NADIE EMPUÑE ARMAS. PERO LOS QUE LLEGAN A DECIR INDEPENDENCIA O MORT. SON ELLOS.
YO HE LEIDO EN TWITTER QUE SI HACE FALTA SE DERRAMARÁ SANGRE (en catalán). Y YO NO SE SI TU ERES CATALÁN. PERO YO SI LO SOY. Y A MI SI ME AFECTA.
POR ESO PREGUNTO SI EL CREE QUE SUS IDEALES FASCISTAS ESTÁN POR ENCIMA DE LA LEY Y SI ESTARIA DISPUESTO A EMPUÑAR LAS ARMAS. PORQUE HAY GENTE QUE DICE COSAS COMO ESTAS:
#47 Nombre y apellidos que te acompaño a comisaria a denunciar.
Y lo de "ideales fascistas", haztelo mirar.
#48 Mejor haztelo mirar tu. Que una parte del pueblo español pretenda imponerle a la mayoría del pueblo español que su territorio y soberania no son suyos eso es de corte fascista. Pretender vulnerar las leyes y los derechos de los ciudadanos es propio de fascistas.
Mira los putos fascistas, pero no.... Los independentistas cagan arcoiris:
#47 Por cierto, soy de Almeria.
#36 Te has olvidado lo de "zorrillo" en tu pregunta final.
#9 El típico patriota muy ejpañó y mucho ejpañó que va por ahí defendiendo y ensalzando una constitución que no ha leído
Claramente, dice
#26 Yo no soy nacionalista. Si defiendo que todos los ciudadanos del estado español tienen derecho a decidir sobre su territorio es porque soy Demócrata. Que cataluña es territorio español y sobernia española no es así por mi preferencia personal. Es un hecho jurídico objetivo. Ahora bien, yo como democrata, estoy a favor de que los ciudadanos de los estados, haciendo uso de la soberania popular puedan en referendum decidir sobre su territorio... Y si los ciudadanos del estado dijeran en democracia y en referendum que prefieren una secesión de su territorio, que así fuere.
#28 Entonces segun tu si España quisiera irse de la UE el resto de países de la UE podrían decidir que no sale porque como España es parte de la UE. Es absurdo como ves. Para unirte han de estar de acuerdo ambas partes pero para separarte basta con que una parte lo desee. De otra forma solo mediante la cohercion violenta podrías mantener unida esa parte si no quiere. Mira, Rusia mantuvo a Chechenia dentro es otra manera de enfocarlo cuando sabes que no vas a poder ganar un referéndum. Yo tengo claro cuál es la forma democrática de hacer las cosas.
#32 No. Obviamente no. La unión europea es una unión de estados soberanos. Sus miembros pueden irse cuando quieran, cumpliendo con sus deberes y derechos.
Lo que los catalanes no tenemos derecho es a vulnerar los derechos de los demás ciudadanos de nuestro estado.
Yo no entiendo qué lazos va a recuperar esta parida...
Varios días después de la absolución a la Infanta Cristina por no saber nada y la condena testimonial al chorizo de su yerno entre la indignación ciudadana, la demérita Sofía recibirá un homenaje en la capital de una comunidad con fuerte sentimiento independentista.
Creo que La Casa Real y el PP se creen con una reputación intachable...han perdido la conexión con la realidad.
#1 Vaya esto es tan feo como los que quereis vulnerar la ley y los derechos de los ciudadanos para hacer un referendum unilateral antidemocrático y anticonstitucional.
Lo de la independencia ya tal... si eso en 18 meses (y no te olvides de saludar a tus putos amos)
Vasco+gallego == español
#3 Organizar un referéndum para mí y para cualquier persona que diga que es demócrata nunca será un delito
HABEAS CORPUS - A LAS COSAS POR SU NOMRE
Elegimos de quién ser esclavos y desde qué lado nos vendrán los palos.
Sufrimos el terror del trabajo a la vez que sufrimos el terror del Mercado.
El poder sigue en las mismas manos. Los que ayer lo tuvieron hoy lo siguen teniendo.
El Ejército está vigilando lo que un día quedaba "atado y bien atado."
#5 Si, por supuesto que es delito si impides votar a los soberanos que tienen derecho a participar en él... Es decir, todos los ciudadanos españoles
#7 Habla con Merkel, el PP y el PSOE que reformaron la constitución sin tu consentimiento. ¿Tú soberano? Anda, anda...con esa cantinela a otra parte.
#8 Eso también es delito. La constitución dice claramente que para una reforma de la constitución es necesario referendum
#9 Pues se nota que no conoces la Constitución porque esta sí permite una consulta acordada no vinculante. Basta que lo acuerde el gobierno español. No es un problema legal sino de voluntad política. La soberanía popular reside en el Parlamento por si no lo sabías pues estamos en un sistema representativo. El Parlamento por tanto es soberano para permitir un referendo consultivo no vinculante sobre el tema que sea y luego cambiar la Constitución si quieren sin mediar referéndum como ya hicieron en el 135. Todo eso está permitido por la Constitución.
#31 Ufffff señor, dame paciencia.
En que momento he dicho yo que la constitución no permita una consulta acordada no vinculante ? Yo te respondo. En ningún momento. Así que sólo te pido un favor... Para seguir hablando conmigo deja la demagogia y la manipulación... a un lado.
No sólo es un problema legal sino que es un problema de democracia.
El artículo 92 de la constitución dice que: "Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos." Y no de parte de ellos.
Y te recuerdo que el artículo 2 de la constitución dice: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."
Y que el artículo 1.2 dice: "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado."
#5 Bla bla bla bla....
El pruses ens ROBA
Y lo de la independencia ya tal... si eso en 18 meses...
Pelota.
Un homenaje a los que salvaron a la soldado Borbón.
#10 perdona, pero los que salvaron a la soldado Borbón fueron 3 MUJERES jueces
La niña de Rajoy no es bienvenida en nuestra tierra, que lo sepáis.