Hace 9 años | Por cafeambllet a cafeambllet.com
Publicado hace 9 años por cafeambllet a cafeambllet.com

El artículo explica lo que pasó ayer en el Parlamento de Cataluña cuando CiU y ERC votaron conjuntamente a favor del consejero de sanidad Boi Ruiz. Trabajadores y usuarios de diversos hospitales que estaban presentes se levantaron indignados. La presidenta del Parlamento, Núria de Gispert, los trató de manera "despectiva".

Comentarios

u

La privatizacion de la sanidad que freno la marea blanca en Madrid nos la van a colar a los catalanes con la excusa de la independencia. ERC deberia hacer un poco de autocritica de la que habla #6

D

#7 Hace siglos que tenemos la sanidad privatizada.

D

#6 Autocrítica, los catalanes somos los 1eros (o eso me gusta pensar). A la cárcel todo los corruptos, pero para eso ya tenemos a Podemos y las CUP que haran una limpieza que se recordará en décadas.

Dicho esto, no somos gilipollas, y es muy evidente que a medida que nos acerquemos a las plesbicitarias estas noticias "súbitamente" aumentaran de frecuencia. Claro claro.

D

#6 El problema es que hay gente que usa la corrupción o el problema de CiU para criticar la independencia que es otrp tema.

D

#39 Creo que los que usan la corrupción en Cataluña no atacan la independencia en sí, sino la premisa tipo "me quiero independizar porque estoy harto de la corrupción española", como si en Cataluña no hubiese hedor, como si el mero hecho de independizarse fuese mágicamente a erradicar todo rastro de corrupción en Cataluña.

Si una Cataluña independiente no estableciese una Carta Magna (y su legislación de desarrollo) que estableciese los contrapesos del poder necesarios para minimizar la corrupción, y si la ciudadanía catalana no tratase a sus políticos con el espíritu crítico necesario, la actual corrupción en Cataluña no iría precisamente a mejor.

El que quiera independizarse, que lo haga por otro motivo, no por ese.

GuillermoBrown

#3 Hija de familia bien. Hija de p...
Y los de ERC tienen tanto de E como el PSOE tiene de SO

D

Nuria de Gispert es de la cuerda de Marta Ferrussola. Una clasista asquerosa, como muchos en CiU.

snd

Y esto es la auténtica realidad del independentismo. El Gobierno nacional quiere robar, pero el gobierno regional no esta contento con su parte y quiere robar aún mas. Con el rollo de la amenaza del independentismo están llevándose mas parte, pero la codicia es mala. No pararán. Si Cataluña se independiza podrán robar aún mas, pero ahí tampoco pararán.

Lo que quieran los ciudadanos les importa una mierda, solo importa que quieran lo que a ti te convenga. Y con el rollo del nacionalismo (en todas las situaciones, también en España) se hace mucho daño. Al igual que con la religión, solo que en este país ya no tiene tanto tirón y por eso el nacionalismo es lo nuevo (y el terrorismo, en el país vasco, que como ya no funciona tan bien pues esta tirando para el nacionalismo).

D

#15 La realidad del independentismo no está en el Parlament o en un partido político, si no en la calle.

snd

#28 Ya. Por eso usan una bandera diseñada por los políticos. Por eso se llenan plazas enteras para escuchar a políticos hablar del independentismo. Por eso hay organizaciones políticas totalmente dependientes del gobierno detrás de las manifestaciones. Porque sale de la calle, claro.

D

#36 Una detrás de otra, sí señor. Por curiosidad, dime, ¿qué partido político "inventó" la bandera de Catalunya?
Ah, y supongo que esa organización "totalmente dependiente del gobierno" será la ANC... macho, te conviene leer mucho.

snd

#42 Estat Català. ANC esta llena de miembros y exmiembros de ERC y de CDC.

Alguna pregunta més?

D

#43 No has respondido a ninguna de mis preguntas. El hecho de que haya miembros de partidos políticos que pertenecen a la ANC no quiere decir que formen parte de su directiva ni que tengan ningun peso especial en la toma de decisiones.

Pero mira, da igual, es inútil discutir con los que estais convencidos que el independentismo lo inventó Pujol, y CiU nos ha estado lavando el cerebro todos estos años para volvernos independentistas.

snd

#45 Lo repito ya que veo que tu capacidad lectora deja que desear. Partido político que inventó la bandera: Estat Catalá. Es una respuesta directa, no se que dices que no he respondido a ninguna pregunta... (que yo sepa, directamente solo me has preguntado eso).

A mi el equipo directivo del ANC me la trae floja. Los auténticos líderes, los que ponen cara a la organización, son los políticos de ERC y CDC. Eso es como todo, siempre te aprovechas de lo que ya hay montado y lo haces fuerte y orientado a tus intereses, básicamente para tener ya la logítica y los seguidores base.

D

#46 Verdadero orígen de la Estelada:
https://es.wikipedia.org/wiki/Estelada

A mi el equipo directivo del ANC me la trae floja. Los auténticos líderes...

Feeeestivaaal deeeel humooooor lol
Bueno, pues nada, no quiero que su señoria siga creyendo en sus cosas...

snd

El nacionalismo es primo hermano de las religiones. Se basan en creer. Una creencia compartida, que no se basa ni lo mas mínimo en la razón. Debatir sobre nacionalismo usando la razón es difícil por eso mismo. A los nacionalistas les da igual que les des datos. Los nacionalistas no les importa tener un proyecto económico viable (es suficiente con difundir la creencia de que "otra parte nos roba"). La verdad es que no les importa tener proyecto alguno, mas que se les reconozca su "religión".

#47 De tu mimo enlace "... Vicenç Albert Ballester, que fue activista del partido Unión Catalanista y de otros movimientos e iniciativas de carácter independentista catalán ...".

Tu pregunta: ¿Bajo que partido político se diseño la bandera? http://es.wikipedia.org/wiki/Estat_Catal%C3%A0

Puedes querer ridiculizar mis comentarios todo lo que quieras, pero los datos no mienten.

¿Quien da la cara por la ANC? ¿El equipo directivo? No. Lo dan los políticos que son los que dan los discursos. Los políticos que soltando tonterías cada vez mas gordas ven como pueden ocultar su mierda. Los políticos que les interesa que se cree el "sentimiento" desde la infancia.

D

#48 Esteeeeeee:

Vicenç Albert Ballester, que fue activista del partido Unión Catalanista
Pero es que además cuentas la historia como si la estelada hubiera sido un "invento" de un partido. Estat Català usaba la estelada porque ya estaba inventada de antes. De hecho, el diseño actual no fue el primero

http://ca.wikipedia.org/wiki/Estelada

En cuanto a lo otro, no es que ridiculice, es que te ridiculizas tú mismo. Siento sonar borde, pero es cierto. Repasemos:

¿Quien da la cara por la ANC? ¿El equipo directivo? No. Lo dan los políticos

No.
Los políticos dan la cara y dan discursos para sus partidos; quien da la cara y discursos por la ANC es Carme Forcadell, su presidenta.

http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/650/0/carme-forcadell-suple.jpg

Los políticos que les interesa que se cree el "sentimiento" desde la infancia.

El mito de los catalanes tontos y manipulados que son catalanistas o independentistas porque les han lavado el cerebro para serlo. Ni me voy a molestar en rebatir esto porque llega un momento que el nivel de indignación supera lo personal. Irónicamente, esta creencia es un dogma que os han inculcado y lo soltáis creyendo que es cierto a priori como si fuera un argumento válido.

El nacionalismo es primo hermano de las religiones. Se basan en creer.

Mira, ahi te tengo que dar parte de razón; yo también creo que el nacionalismo es una cuestión irracional. Lo que no quiere decir que no pueda tener argumentos racionales para la defensa de sus objetivos, porque:

Los nacionalistas no les importa tener un proyecto económico viable (es suficiente con difundir la creencia de que "otra parte nos roba")

http://economistes.assemblea.cat/wp/wp-content/uploads/2013/02/Hisenda-i-pressupostos-del-nou-Estat.pdf

Y es que muchos pensais que esto es una patochada más de algun politicucho catalan; pero esto va mucho más allá, y va totalmente en serio.

snd

#49 Me estas dando la razón tu mismo. Que en vez de Estat Catalá fuera Unión Catalanista es lo de menos. Lo que yo he querido remarcar ahí es que Estat Catalá fue quien la impulsó (y que no es solo porque un tío la haya inventado y ya esta... es que tenia bastante relación).

La gente no mira a Carme Forcadell como la guía que les ayudará a lograr el independentismo. Miran hacia los políticos, miran los telediarios (que salen los políticos) y si la gente mira esa señora se cree que es otra política, pues su discurso es clavadito.

Si no te molestas en rebatirme lo del "sentimiento" bien por ti, pero no me acuses de ignorante, precisamente cuando lo del dogma es un argumento que te estoy soltando yo. Hay muchísimas asociaciones y instituciones que llenan sus infraestructuras de esteladas, que se encargan de hacer actividades diarias sobre el independentismo y que se encargan de combatir a quienes se oponen o incluso no piensen igual, todo con el dinero de papa estado. Cuando se hacen actividades para justo lo contrario se les acusa de fascistas y se les acusa por una ley que, qué paradoja, no afecta cuando el nacionalismo es el catalán. Y cuando las actividades que se quieren realizar es en contra de cualquier nacionalismo o frontera ya ni te digo.

Bien, me alegra que pienses que el nacionalismo es una cuestión irracional. Entonces, empecemos a debatir directamente sobre el tema económico, que es el que realmente interesa a la mayoría de los catalanes (fuera clichés) y por lo que realmente la gente cree que quiere el independentismo.

Sobre la balanza fiscal, ya se ha comentado cientos de veces en menéame y todavía no se ha rebatido. Es una falsa. Un engaño del gobierno catalán para tener mas poder frente a otras autonomías. Solo sacan los datos que les da la real gana y esconden muchos otros.

Por ejemplo, uno de tantos documentos en contra:

https://math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las%20trampas%20de%20la%20balanza%20fiscal%20de%20Catalu%C3%B1a.pdf

De repente, el 90% de lo que se basa ese documento ha quedado eliminado.

Sobre los fondos de la Unión Europea: Los fondos se entregan a aquellos territorios donde hay mas pobreza, exclusión social, menos industrias, etc... sobre todo los fondos para el desarrollo. Cuando Cataluña dice que el % de los fondos de europa se los roba España MIENTE. Es justo al contrario. Cataluña se suele llevar muchísimos de esos fondos, que no deberían ir destinados a ella por tener un nivel superior a las demás comunidades. Si Cataluña fuera un estado, le tocaría pagar a España y a otros países esos fondos que ahora mismo se esta llevando.

Sobre la inversión del Estado, es que es exagerado lo que se puede manipular. Cataluña es donde mas se deja la pasta el estado, pero claro, como es la comunidad con mas habitantes pues ellos ponen los gráficos con los gastos por habitante. Claro que si hombre. Y eso sin tener en cuenta los gastos de infraestructuras por ciclos (que no tienen en cuenta en ningún gráfico, que casualidad) ni las necesidades de las otras comunidades, y tampoco de como esos gastos se beneficia directamente Cataluña (por ejemplo, de esos gastos que tanto le critica a Aragón).

Y puedo seguir con todo el documento, poniendo el truco que lleva cada apartado, el dato que oculta cada gráfico, los factores que no se han tenido en cuenta, los datos que directamente se los han inventado o manipulado... Pero no me van a pagar para ello y aparte no soy yo quien tiene que salir del engaño.

D

#50 Estat Catalá fue quien la impulsó

Y dale. Estat Català no es que la "impulsara", es que fué el primer partido abiertamente independentista, y por lo tanto utilizó la bandera independentista que se habia creado unos años antes. No sé, es como si me dijeras que la bandera de España se la inventó Franco, y que fué el franquismo quien la impulsó; pues no.

Y tengo que decirte que no tienes una visión muy realista de lo que sucede en Cataluña. Paso a algunos puntos que creo que son clave:


La gente no mira a Carme Forcadell como la guía que les ayudará a lograr el independentismo. Miran hacia los políticos, miran los telediarios (que salen los políticos) y si la gente mira esa señora se cree que es otra política, pues su discurso es clavadito.

Nuevamente la idea de que los independentistas siguen a un líder mesiánico que les guie hacia la independencia, esto es un argumento que no entiendo cómo se sigue repitiendo. No hay más que ver el bofetón que se llevó CiU en las últimas elecciones: los independentistas no miran a nadie como guia que les ayude a lograr la independencia. Los independentistas quieren la independencia y van a votar considerando muy bien quien creen que va a gobernar mejor en ese sentido.

Si no te molestas en rebatirme lo del "sentimiento" bien por ti, pero no me acuses de ignorante, precisamente cuando lo del dogma es un argumento que te estoy soltando yo.

Es que precisamente intentas usar dogmas para rebatirme...

Hay muchísimas asociaciones y instituciones que llenan sus infraestructuras de esteladas

... y otras que llenan sus infraestructuras de banderas españolas. Eso no es ni bueno ni malo.

y que se encargan de combatir a quienes se oponen o incluso no piensen igual, todo con el dinero de papa estado.

Más dogmas. No, aqui no se combate a nadie. Aqui se argumenta. Se puede subir el tono, pero no se "comabte". Y lo de "papá estado", perdona que te diga, me repugna sobremanera. Papá estado regala dinero a espuertas a los ladrones para que nos sigan robando (gran banca y grandes energéticas); papá estado da dinero a Fundación Francisco Franco; papá estado da más dinero a FAES que a ninguna otra asociación, siendo que FAES es ahora mismo la mayor amenaza contra los derechos y libertades de los ciudadanos. Me estoy desviando, lo sé, pero por favor, no me salgas con lo de "papá estado", porque recibir dinero público no le obliga a uno a comulgar con la unidad de España, puesto que el independentismo es una opción democrática perfectamente legítima.


Cuando se hacen actividades para justo lo contrario se les acusa de fascistas y se les acusa por una ley que, qué paradoja, no afecta cuando el nacionalismo es el catalán.

Esto no lo he entendido. No sé a lo que te refieres.


Entonces, empecemos a debatir directamente sobre el tema económico, que es el que realmente interesa a la mayoría de los catalanes

Pues no, estas muy equivocado. El independentismo es fruto de un conjunto de factores diferentes, entre los que se encuentra algo tan racional y tangible como la economia, sí, pero también hay otras cosas como el idioma, el respeto, la identidad... Que los políticos usen lo del déficit recurrentemente en sus discursos no significa que sea la razón principal para ser independentista. Hay gente que le da más importancia al tema de la lengua, por ejemplo.


Sobre la balanza fiscal, ya se ha comentado cientos de veces en menéame y todavía no se ha rebatido[...]

Bueno, para empezar ya he demostrado que sí que existen propuestas y proyectos. El de la ANC no es el único, aunque evidentemente es el más notable (o sea, conocido). Lo del déficit fiscal no se ha rebatido, porque existen muchas maneras de calcularlo, pero ninguna es mejor que las otras. Yo no entiendo mucho de economia, pero me conozco las dos versiones y sinceramente creo que ambas tienen fallos. Además, veo que cometes varios errores de bulto:

Sobre los fondos de la Unión Europea: Los fondos se entregan a aquellos territorios donde hay mas pobreza, exclusión social, menos industrias, etc

Bien.

Cuando Cataluña dice que el % de los fondos de europa se los roba España MIENTE

Esto no se ha dicho jamás, que yo recuerde. Y no me vale que me enlaces a unas declaraciones puntuales de un político, que puede que las haya, porque eso no seria un argumento usado por el independentismo, si no eso, unas declaraciones puntuales de un político.

Es justo al contrario. Cataluña se suele llevar muchísimos de esos fondos, que no deberían ir destinados a ella por tener un nivel superior a las demás comunidades

Esto contradice directamente lo primero que he citado arriba.

Cataluña es donde mas se deja la pasta el estado

Prueba?

pero claro, como es la comunidad con mas habitantes

La comunidad con más habitantes es Andalucia.

Y eso sin tener en cuenta los gastos de infraestructuras por ciclos

Esa es una de las trampas en las que se puede incurrir para negar el déficit, puesto que hay inversiones en infraestructuras que corresponden a la comunidad autónoma, y hay inversiones en infraestructuras que corresponden a todo el Estado, dependiendo de la infraestructura. Recuerdo por ejemplo cuando hace unos años contabilizaban el AVE a su paso por Madrid como inversión de todo el estado, pero el AVE a su paso por Cataluña como inversión en Cataluña. Se llegó incluso a contabilizar la ampliación de Barajas como inversión del estado, y el del Prat como inversión en Cataluña.

Como digo, ambas versiones tienen sus cosas.

snd

#51 Creo que te contradices totalmente. Tu mismo estas diciendo que si, que fue quien la impulsó. Y se puede acusar a franco de usar la bandera con la águila, aún cuando el símbolo original no tiene incluso nada que ver. Franco fue quien la impulsó.

Me has dado la razón en que, al fin y al cabo, a quien miran los independentistas es a los políticos que creen que mejor les va a dar ese objetivo... pues ya no se encarga del pueblo directamente. Por tanto, es un tema político, que se basa en la política y que tiene intereses políticos,, y que por supuesto votarán a los politicos de siempre. Muy desviado de lo que decías del pueblo.

Yo no uso dogmas para rebatirte. Estoy poniendo ejemplos de los dogmas que el gobierno catalán esta imponiendo. Es totalmente distinto.

Y las infraestructuras se llenan también de señeras, pero otra cosa es que lo llenes de banderas independentistas. Una cosa representa el sistema actual, no la idea actual, y otra representa totalmente y directamente las ideas independentistas (que hábilmente se intenta colar en la mente de los niños). Y que nadie intente llevar una bandera española...

Te recuerdo que muchas de las grandes energéticas y empresas a las que el estado tanto ayuda son catalanas o sus mayores inversores son catalanes. Sin embargo no veo que los partidos políticos de Cataluña tengan como su primer objetivo combatir las injusticias financieras o la corrupción, y es por ello como partidos como Podemos no es que tenga mucha representación por esos lugares como los tiene en el resto de España. La gente prefiere creer que la independencia es la solución a sus problemas, o mas bien les hacen creer.

En el baremo para actividades financiadas por organismos del estado se les da puntos a aquellas actividades que de alguna manera promocionen la comunidad autónoma (o "el estado catalán", según la versión del documento). Si la actividad tiene algo que ver con la defensa de la constitución, de la unión o cualquier cosa similar, automáticamente denegada. Había un link hacia una convocatoria en el menéame que finalmente no salió en portada. A ver si lo encuentro y te lo paso, pero vamos, cualquiera que sepa un poco de este tema sabe de lo que hablo, pues se discutió bastante en su día.

¿Puedes decirme que fallos tiene el enlace que te he enviado? Pues que yo sepa esta totalmente relacionado y desgrana una por una los errores del enlace que me has enviado. Que yo sepa los fallos que tiene es que no tiene en cuenta aún mas cosas que debería, como por ejemplo los fondos europeos, el cálculo de deuda con el estado, etc...

Y exacto, me has dado la razón. Es contradictorio. ¿Como puede decir Cataluña que un % le pertenece cuando se lleva mas de lo que debería? La única explicación posible es que ignora mágicamente lo que recibe de forma ilegal y que se quiere apropiar (mas aún) de forma ilegal de algo que no le pertenece.

Y solo tienes que ir al enlace que me has mandado, cuando habla de los fondos europeos. O en las primeras páginas, cuando toma en cuenta esos fondos en el balance fiscal.

Pruebas? Las que quieras y mas:

http://www.publico.es/espana/444525/catalunya-recibio-la-mayor-inversion-del-estado-en-infraestructuras-entre-1996-y-2011

http://www.elconfidencialautonomico.com/cataluna/Cataluna-Generalitat-cuenta-millones-euros_0_2313368646.html

Y cuando digo con mayor habitantes me refiero con respecto al PIB. En Andalucía es sobre 10.000 euros menos por habitante. Además, que precisamente es una de las que sale peor parada por la utilidad y beneficio real que supone los gastos del estado (sin contar a Valencia y Baleares, que es endémico ya).

Cuando hablo de ciclos no hablo de que el Estado se gaste la pasta en Madrid y diga que es gastos del Estado. Estoy hablando de inversiones que hace ciertos años según en que zonas. Por ejemplo, cuando gasta para los parques tecnológicos en Cataluña, Andalucía mientras no recibe un duro para ello, de hecho por ejemplo aún no ha recibido nada y Cataluña lo sigue haciendo, cuando ya debería haber empezado el proyecto de Andalucía. Al igual que en infraestructuras como por ejemplo los AVEs, militares, industria pesada (que por cierto las únicas inversiones para ello se han realizado en Cataluña, Navarra y Pais Vasco) etc...

Sin embargo el ejemplo que propones, que Madrid se lleva el gasto y sin embargo no se reflejan en sus cuentas, mee parece un buen motivo para quejarse. Sin embargo, no lo comparas con otras autonomías, que tienen el mismo problema o incluso peor. Si el problema es eso, hay que tener en cuenta que cualquier gasto en una comunidad puede beneficiar incluso mas a otra comunidad. Con el independentismo, y con el gasto totalmente local y sin coordinación, esas ventajas se eliminan totalmente.

D

Esta gente "tan ufana y tan soberbia"... que fino.

LeDYoM

#5 Es parte de la letra de "Els Segadors". Himno de Catalunya. De hay viene el tema, creo.

d

#14 "hay"?? MIS HOGOS!!

LeDYoM

#20 Se me ha ido. Toma tu galletitapositivo.

d

#22 Te lo he dicho sin acritud eh!!!

D

#14 si ya lo sabía, de eso se trata. Esa letra dice "endarrera aquesta gent", porque son los enemigos de cataluña. Básicamente, les está llamando enemigos de cataluña a Ciu i a ERC.

c

De eso he hablado muchas veces con amigos independentistas. De qué nos sirve una Catalunya independiente si tendremos un gobierno de derechas que nos robará igualmente?

A mi me da igual pasar de que me robe el señor Martínez a que me robe el senyor Puigdemassa, lo que quiero es que no me roben ni recorten derechos, ni vendan lo público a 4 amiguetes, y eso la independencia no me lo garantiza.

t3rr0rz0n3

article.post

Es imposible leer algo pegado a un div con color distinto...me daña mucho la vista. Aún así, meneo...

alejojo

#17 chrome: boton derecho -> inspect element -> style

y sí, con 20px de padding se lee mejor

t3rr0rz0n3

#21 Yo uso un plugin en Firefox que se llama Firebug, seguro que hay versión para Chrome Saludos.

S

Hay que oir que es lo que dicen los que se marchan del Parlament,
para encuadrar bien el comentario de la presidenta, yo al menos no lo se oir.

Borrás lo que hace es rebatir punto por punto las acusaciones de la oposición.
- No hay un presupuesto menor en sanidad, es igual al año pasado.
- No hay menos camas que en otros años.
- Tanto en totales, como en porcentages por población hay más camas disponibles que en la media de las CCAA.

S

#29 Gracias por compartir la información.

Siendo los presupuestos de la Generalitat en su mayoria finalistas como proponemos que se las arregle para pagar el deficit?

El FLA no es ninguna solución pues es generar más deficid
para pagar intereses al estado que obtiene ese dinero a un interés menor.

AlexCremento

Pero los catalanes siguen votando tanto a CiU como a ERC porque creen que les van a separar de los malvados españoles cuando lo único que hacen es intentar asegurarse que todo lo que roban se lo van a quedar ellos al 100%.
Nota: Soy catalán fuera de Catalunya hace ya unos cuántos años.

D

Si el título original pone "en el" por qué el título de menéame utiliza "al" que es claramente incorrecto y suena fatal.

D

Bueno, busquemos un lado positivo. Por lo menos está. No como otros, que ya se puede caer un avión español, con tripulación española y ser portada en todos los medios de comunicación del mundo. Que ni están, ni se les espera.
Ains, el daño que ha hecho el LCD no lo sabe nadie! Por lo menos, con las teles de plasma, todavía se le veía algún pelo de la barba.

AKIROXAN

¿Pero estos de Esquerra Republicana de Catalunya no eran de izquierdas?, será que están pillando la deriva neoliberal del PSC para pescar en río revuelto.

b

Hay muchos políticos que por el solo hecho de serlo tienen derecho de pernada y se tienen que enterar de una vez por todas que solo son unos simples administradores de lo publico,son igual que los aparca coches si les das una gorra de plato lo menos que se creen es que son capitanes

D

Generalitat de Catalunya, lladres everywhere!

Los políticos catalanes son los más ladrones y chorizos impresentables de toda España, yo como catalán os lo afirmo, si os parece que Fabra es un impresentable no os imaginais que calaña es Más , Pujol e hijos, Durán y toda esa chusma catalana de la política, son los más ladrones

Robus

Bueno... es de cafeambllet...

jorso

SPAM ----> @opmasacre

D

#8 Esjorsojorso si asoma se le clava negativo no se razona con el.

wooldoor

#10 Luego se extrañan de que la gente sospeche.

Yoryo

#10 Es el Wert del MNM

D

#8 Créeme, es spam y #0 lo sabe.

ngsdavid

#2 solo hay que ver su historial de votos para entenderlo jorsojorso