Al examinar la situación actual en Libia, uno tiene que admitir que es difícilmente comprensible: dos gobiernos, cientos de tribus y grupos armados autónomos, y la creciente presencia de grupos yihadistas enfrentados, entre ellos Estado Islámico. [Mapa en parte inferior del artículo]
Comentarios
Y pensar que, hasta hace uno pocos años, era el país más desarrollado y con mayor nivel de vida de todo el continente
#0 Has sido bendecido con el negativo de Jorso. Este envío ya puede ir a portada.
Ahora más en serio. Quizás deberías indicar que el mapa bueno está un poco más abajo (la foto que encabeza el artículo lleva a confusión)
#1 yo diría que me bendice un 90% de envíos.
Ese mapa está muy bien. Aunque en el no puede quedar reflejado el grado de fragilidad y fragmentación de esos débiles gobiernos, con las facciones armadas metiéndose literalmente en los despachos de los gobernantes "que hay del dinero o las armas prometidas".
Libia tenía unas enormes reservas de riqueza acumulada. Riqueza que ha ido desapareciendo rápidamente por robo, corrupción y el pago a las milicias para obtener su apoyo.
Gracias OTAN por destruir un país prospero con esperanza de aperturismo: en 2011 se la metiste bien doblada a la ONU con la famosa 'resolución 1973': se suponía que era "un espacio de exclusión aerea" para "proteger a los civiles" de presuntos ataques gubernamentales: Resulta que eso fue bombardeo puro y duro para allanarles el camino a los revolucionarios islamistas.
Ahora en Siria, más de los mismo.
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bbc.co.ukOficiales de los guardacostas en Libia cuentan a la BBC que han parado de hacer patrullas destinadas a prevenir que los migrantes se echen al mar. Un peligroso viaje que es emprendido por más gente aprovechando el agravamiento de la crisis política en Libia. Desde hace tres meses las patrulleras no vigilan la extensa costa libia.
Cómo Libia gastó sus miles de millones (eng)
http://www.bloomberg.com/bw/articles/2014-08-07/libya-waste-fraud-erase-billions-in-national-wealth
In other words, Libya is entering a feudal-like era.
¡Un brindis por los grandes resultados de la OTAN en pro de la Libertad y Democracia!
Como se nota que en Libia ha estado la OTAN repartiendo democracia.
#1 Con la falta de artículos de geopolítica de calidad como éste que hay en esta página no entiendo cómo se puede votar negativo... En fin, gracias por enviarlo.
La guerra "humanitaria" contra Libia
No os extrañe que os explosione la cabeza con los analisis de expertomilitar, es lo normal.
#10 también puede ser porqué desde el exterior se han apoyado a los grupos radicales para desestabilizafr el pais hasta llegar a asesinar al presidente. Que parece que se murio de viejo y se montó la de juego de tronos
#10 ¿Como es que entonces, cuando ha muerto el dictador, en vez de organizarse tranquilamente y montar unas elecciones democráticas, han empezado a matarse entre ellos?
La pregunta es interesante, porque Tunez más o menos hizo eso con éxito. Mientras que Egipto, se restauro la dictadura, pero ninguno de sus dos vecinos se desintegró.
Puede que mientras en Tunez y la importancia de las tribus ha desaparecido y en Egipto no estuvo nunca muy presente. En Libia no, las tribus siguen vivas. Y además en Libia conviven grupos étnicos muy distintos con concepciones de país muy distintas: Toubou, bereberes, Tuareg y los arabés (que realmente los arabes de Cirenaica y los de Tripolitania tienen tanto que ver entre sí como con los de Egipto). Libia es básicamente el trozo del norte Africa que le tocó a Italia más que un país de verdad.
#4 No sólo del continente, el nivel de vida y renta per cápita superaba a varios paises de europa del este.
La OTAN y sus aliados, no permitieron una mediación que facilitara una transición democrática que era lo que trataba de hacer la Unión Africana. Prefirió armar a yihadistas y bombardear el pais.
Cuando una y otra vez se repiten los mismos errores, es momento de pensar que no era un error.
Tremendo avispero han dejado los paises occidentales!!!!!!
#15 Me olvidé de poner IRONIC pensando que todo user conoce a Jorso.
#14 sorpréndenos con tu aguda reflexión, por favor
El hdp de Gadafi queria quedarse con el petroleo en vez dejarselo a una empresa privada de esas.
#29
#1 No entiendo. Jorso le mete caña a cualquier tema.
#2 El pobre! Nadie sabe lo que le cuesta hacerlo.
#24 Que va... Todos sabemos que era un demócrata y que ayudaba a volar 747 porque se aburría.
#14 Te cuento. En Libia habia una dictadura, evidentemente. Y a pesar del nivel de vida decente, pues a mucha gente logicamente le gustaria mas libertad. Hasta ahi ok. Luego viene el tema de piques regionales, como puede ser Barcelona-Madrid. En este caso, Tripoli vs Bengasi. Ademas tenemos los temas tribales, que nosotros no entendemos, pero que son herencia de las divisiones politicas creadas por occidente.
La cuestion es que, una vez empezada la "primavera libia", el objetivo de occidente es evidente, derrocar a Gadaffi. Y que pasa, que tiene que ser por las armas. ¿Y que pasa? Que por las armas, implica armar a los sujetos mas garrulos dispuestos a matar. ¿Y que pasa? Que se montan milicias locales con señores de la guerra, y se llena aquello de yihadistas (libios y pero tambien muchos no libios).
Por eso hubo manifestaciones masivas apoyando al estado que tenian cuando los libios "normales" vieron como avanzaba el percal, alguna llego al millon de personas en Tripoli(en un pais de 3,5). Es decir, se monto una guerra en que una minoria muy minoritaria y armada controlo el pais. Y para mas lio, las milicias eran rivales entre si porque todas querian pillar su cacho. Y los Libios, la gran mayoria, a esconderse y aguantar el chaparron.
Por cosas como esa en las elecciones de 2014 voto el 18% de la poblacion. Y por eso hay ahora incluso frecuentes y cada vez mas grandes (por lo que se lee por ahi) pro-Jamahiriya(el estado de gadaffi).
Ahora ponte que españa no es españa, es medio España y medio Francia (De madrid a Marsella, por ej). Que el paquito "medio español-medio frances" es derrocado por las armas por grupusculos (vease una ETA, un GRAPO, un poquito de yihadismo por aqui, otro poquito de frente nacional por alla, una milicia del OPUS...) fuertemente armados y apoyados desde el aire por otros estados. Y que estos grupos a su vez luchan entre ellos por el control de todo, mientras se hacen unas elecciones farsa. ¿lo entiendes ahora?
#10 Es que precisamente es eso.. NO aceptaron el resultado de las elecciones porque resulta que el imbécil del Gafado tenía separadas las tribus, etnias y grupos sociales para controlar mejor el país; favoreciendo más a unos que a otros.
Por eso acabó ocurriendo lo que ocurrió y por eso le abandonaron todos.
#17 Si entiendes inglés, aquí tienes un artículo más largo sobre esa cuestión
It’s Not Just Islam, It’s the Tribal Mentality
http://victorhanson.com/wordpress/?p=8296
Y ojo, que no disculpo a la OTAN. Lo que ha hecho en Libia no tiene perdón y ojalá Obama arda en el infierno por ello. Pero hay que delimitar las responsabilidades, y la sociedad libia es lo que es y funciona como funciona.
#0 Al hilo de #1, sugerencia [Mapa completo al final del artículo]
El primero también existe el pobre
Edit, #1 ¿Qué tendrá que ver Libia con el PP?...
#14 Falla lo mismo que en Siria, que en Irak, y que en muchas partes de esos territorios...
Primero fueron países creados artificialmente por Occidente ( eso es innegable ) cuando la política de las colonias estaba en auge, lo que provocó aglutinar gente para que viviera "junta" sin tener una relación real entre sí.
Sus países fueron el resultado de repartos de poder gestionados para equilibrar alianzas. No tienes mas que ver las fronteras... Rectas; trazadas por burócratas sobre mapas y no sobre accidentes geográficos.
De esta forma tienes países que nada mas ser independientes fueron en su mayoría dirigidos por militares golpistas, que apenas se preocuparon de desarrollar o de construir; solo de armar ejércitos y de colocar en posiciones dirigentes a miembros de tribus afines. El concepto Saddam: "Yo y mi hermano contra mi primo, yo y mi primo contra el mundo".
Muchos de los habitantes de esos territorios apenas han salido jamás de sus comarcas o regiones... Su lealtad pertenece a su tribu y no tienen el concepto de nación que tenemos nosotros. Eso falla.
Daría para hablar largo y tendido, pero vamos... Nos dejaríamos el tema del petróleo, el nacionalsocialismo árabe, la influencia de la URSS por contraposición a EEUU, las desigualdades entre regiones y ciudades... Puf. Hay para analizar y desarrollar el tema muchísimo.
Yo creo que el asunto era/es relativamente sencillo. La libia de Gadafi no era un paraíso...pero era el mayor hijo de puta del reino y lo controlaba todo.
La elite y el poder estaban claros y cristalinos. Era un dictador de puño de hierro en guante de seda.
Las tribus y facciones estaban artificialmente tranquilitas...con sus cosas pero sin asomar la patita.
Este poder dio estabilidad al pais y la gente comun tambien se podia beneficiar de los petrodolares.
El castillo se derrumbo y todo el mundo grito...¿Donde esta lo mio?
Saludos
#5 pregúntale, a mi la verdad es que no me importa.
#17 justamente él pregunta, a ver si alguien le explica. En la opinión de algunos se de debe a la pobreza y falta de educación, otros (#9) dicen que es culpa externa al armar a radicales y esquilmar recursos (si no hay fábricas de armas en Libia entiendo que parte de razón tiene) y otros dirán que es culpa del reparto colonial europeo en el siglo XIX y XX. Culpables hay para todos los gustos.
#9 Creo que intentais confundír con la misma cantinela de siempre.
¿Es cosa mía o se hicieron unas elecciones y luego no se aceptaron los resultados?
¿eso es culpa es de la OTAN?
#3 -> #5
#7 #2 No creo que le cueste nada... Con tal nivel de eficiencia está claro que está utilizando un bot
Edit.
#36 Eso y muchas cosas más. Ahí hay que sumar la Ilustración, el surgimiento y difusión del nacionalismo, etc.
Y que básicamente la eliminación de las tribus vino ya limpia del Imperio Romano, que las engulló y romanizó a casi todas dejando una tabla lisa y homogénea que luego cada estado medieval moldeó a su gusto.
Yo veo mapas como este de Libia, Siria, Irak y Yemen a diario. No me parece que merezca estar en portada, teniendo tan poca chicha.
Dicen en Antena3 que Gadafi era un dictador.
Yo voto positivo por sistema cada vez que Jorso vota negativo.
#1 Al final un negativo de él supone una ristra de positivos... creo que mejor le irá no poniendo nada.....
#29 Es muy sencillo, en Europa sufrimos el absolutismo que fue el momento en que los reyes anularon a la competencia, osea que a los nobles les cortaron la cabeza. Una vez unificado el poder, un proceso constituyente es más sencillo que si hay una miríada de reinos de taifas que tienen que ceder todos su poder en beneficio de no se sabe qué.
#13 Gadaffi estuvo en el poder cuatro décadas. Cuatro décadas después, con una generación que ha crecido con buen nivel de vida y acceso a educación, los libios siguen con mentalidad tribal.
Imagina que en España, a la muerte de Franco, nos hubieramos dedicado a matarnos entre vascos, catalanes, gallegos, murcianos y demás.
¿No crees que algo falla allí?
El parrafo final sobre el control y compraventa de recursos parece indicar que Libia es actualmente un paraiso ultraliberal.
#41 ¿otra vez inventando con lo de armar yihadistas?
Mira que te gusta sacar el tema a ver si alguien te cree...
Además NO se bombardeó TODO el país... Solo a las fuerzas del Gafado.
#4 Lo que comentas da lugar a una reflexión sobre el asunto.
Se suele argumentar que el problema es estos países (y en las comunidades inmigrantes europeas) es la pobreza y la falta de educación.
Pero en Libia han disfrutado durante años de un buen nivel de vida, y buena parte de la población tiene incluso formación universitaria.
¿Como es que entonces, cuando ha muerto el dictador, en vez de organizarse tranquilamente y montar unas elecciones democráticas, han empezado a matarse entre ellos?
#23 Es cierto. Pero lo mismo puedes decir de muchos paises europeos. España es la que es es función de quien se casaba con quien en tiempos de las monarquías, y Castilla terminó con Aragón como podía haber terminado con Portugal.
Hay un momento en que hay que decir: "mira, nos ha tocado el país que nos ha tocado, superemoslo, trabajemos juntos y construyamos un país próspero". Y en esas sociedades del norte de África no han sido capaces de llegar a ese punto. Y hay que pensar, ¿por qué?.
Y es un tema muy serio, porque estamos importando esas culturas en Europa. Y quizá esto explica porque no se han integrado sino que siguen formando grupos tribales que forman ghettos locales, en algunos de los cuales la policía no se atreve a entrar. Es decir: estamos en peligro de ir hacia atrás, de ir hacia una sociedad más tribal.