Publicado hace 1 año por ClaraBernardo a elsaltodiario.com

La prensa alemana adelanta un anuncio que puede cambiar la situación en los campos de batalla ucranianos. Berlín autoriza la reexportación de sus tanques Leopard 2 y proveerá sus propios carros de combate a Zelensky. Estados Unidos también enviará sus tanques. El Kremlin a través de su embajador en Estados Unidos, Anatoly Antonov, ha calificado el envío como una “provocación escandalosa”.

Comentarios

RamonMercader

#19 y más aún, Rusia perdono a Alemania y la tuvo de socia preferente hasta hace poco. Esto va a tener ecos más allá de nuestras vidas

hoplon

#19 Alemania no pretende invadir Rusia. Eso sólo es un delirio victimista del nacionalismo ruso.

BM75

#19 Muchos que hablan en Meneame no se dan cuenta de que Rusia fue atacada dos veces por los europeos de forma masiva.

Puestos ha hablar así, también hay países europeos que han sido atacados por Rusia (o la URSS)...
La frase que has puesto no significa nada.

D

#67 No lo entiendes. Es esencial que nos descentremos y dejemos de pensar como robots de la OTAN. Es imprescindible entender la historia de Rusia y conocer a los rusos.

ochoceros

#8 Muy bonito y lógico, pero así no ganan dinero los fabricantes y traficantes de armamento.

Y no creo que los políticos ucranianos quieran cerrar el chorreo millonario que les está cayendo del cielo, y menos sabiendo que la factura no va a su nombre sino al del pueblo ucraniano

Atusateelpelo

#8 Los puntos 3 y 4 no son aceptados por Ucrania y sus aliados. Olvidate.

D

#18 🙎 La Union Europea puede obligar a Ucrania a aceptar los puntos 3 y 4. Pero para eso debemos tener politicos valientes e independientes.

Evidentemente, a los EEUU no les interesa parar la guerra.

Puede parecer paradójico, pero en realidad los europeos deberíamos ayudar a los rusos para imponer a los ucranianos la única solucion justa.

Atusateelpelo

#22 Llevo muchos meses (diria que incluso en la cuenta que borre) diciendo que todo se puede negociar en esta guerra de Ucrania...menos una soluccion para la situacion del Dombas a la que no le veo ninguna salida valida para los 2 bandos.

D

#26 🙎 ¿Y por qué no un referendum?

Es lo unico que puede evitar el exilio masivo de poblacion o una limpieza etnica... ¿no crees?

Atusateelpelo

#33 ¿Un referendum? ¿Y quien controla que sea un referendum limpio? No hay agentes independientes validos para los 2 bandos.

Despues, teniendo en cuenta que los 2 declaran que el Dombas es su territorio...

Opcion A: Ucrania no acepta un referendum sobre su integridad territorial si cree que va a perder.
Opcion B: Rucia no aceptara un referendum sobre su integridad territorial si cree que va a perder.

Luego habria que ver quien tiene derecho a votar con toda la gente que ha huido de la zona.
La posibilidad de que tanto Ucrania como Rusia enviasen poblacion a la zona para tener mas votantes afines.
Las posibles amenazas de uno y otro bando a civiles que voten al contrario.

Y eso sin pensar mucho...

D

#38 Felicidades: POR PRIMERA VEZ EN MENAME ESTAMOS HABLANDO SOBRE LA PAZ Y NO SOBRE LA GUERRA.

Ese es el primer paso para la resolucion de un conflicto: hablar de paz.

En cuanto al referendum... para eso hay cascos azules y observadores internacionales.

En cuanto a no aceptar el resultado del referendum, la parte que se negará seria objeto de ostraciosmo de las naciones valederas. Ten en cuenta que estamos hablando de un plan de paz acordado por todos. Si Ucrania lo incumple se le imponen sanciones.

En cuanto quien votaria... es sencillo: se coge el censo de poblacion de antes de la guerra.

Atusateelpelo

#49 Creo que soy de los muy poquitos que en varias ocasiones he hablado del tema de como conseguir la paz en Ucrania.

El problema es que aunque se hiciese un referendum la realidad es que sobre el Dombas seguiria habiendo presiones en influencias de los 2 bandos para "cambiar" las decisiones de la zona en su favor.

Como he dicho antes, a todo se puede llegar para un Tratado de Paz en la zona, lo unico a lo que no le veo encaje en un tratado que aceptasen las 2 partes es al tema del Dombas.

No se, es un tema complejo.

D

#58 A mi lo que me sorprende es que nadie hable de paz. Ningun periodista pregunta al entrevistado como haría para acabar pacificamente con la guerra.

Hemos de cambiar de hablar de guerra a hablar de paz.

Lamentablemente, nuestros gobiernos siguen una espiral de violencia que puede acabar mal. En parte son juegos psicologicos con el rival, pero muere mucha gente.

saren

#8
1. Cese de hostilidades
2. Rusia abandona los territorios conquistados desde 2022
3. Se negocia la situación de Donetsk/Lugansk/Crimea
4. Si hay acuerdo en el punto 3, Ucrania debería entrar en la OTAN como garantía de Rusia no volverá a atacar

D

#23 🙍 No es viable lo que dices.

Ucrania en la OTAN sería una punta de lanza en el corazon de la estepa rusa. Piensa que los rusos ven la expansion constante de la OTAN como una amenaza vital. Es el principal detonante de este conflicto.

En cuanto a las regiones pro-rusas de Ucrania... es obvio que lo más justo y democratico es un referendum de autodeterminacion.

saren

#28 Eso solo sería lógico en las zonas de Lugansk/Donestks/Crimea. Las zonas que han sido conquistadas por la fuerza desde 2022 deben volver a Ucrania sin opción a debate. Respecto a la OTAN, es la única garantía de que Rusia respete cualquier acuerdo.

G

#8 Tengo una propuesta mejor.
1. Alto el fuego unilateral ruso seguido del anuncio de la retirada de su ejército de Ucrania.
2. Indemnizar al pueblo de Ucrania por toda la destrucción causada
3. Aplicar el derecho de autodeterminación dentro de la Federación Rusa antes de pedirlo a los demás. Tienen casi 160 grupos étnicos en su imperio colonial y defender ideas separatistas es ilegal en Rusia.

El sufrimiento en años venideros llegará si Rusia no es claramente derrotada en esta guerra.

G

#55 Rusia no es una nación, es un imperio colonial. De hecho es el último imperio colonial europeo en pié en el que un pueblo europeo (la Constitución Rusa califica a la étnia rusa de minoría fundadora del estado ruso) mantiene su dominación sobre más de 100 grupos étnicos, la mayoría asiáticos y en el que la mayoría de los territorios de su estado están situados en Asia conquistados en los siglos XVIII y XiX. De ahí lo violento e inestable que es el estado ruso fundado sobre semejantes bases con pies de barro. Están abocados a la expansión permanente o al colapso. No nos debe preocupar su humillación o no, debe preocuparnos su descolonización y que deje de ser una amenaza para sus vecinos y para sus propias poblaciones.

Rhaeris

#8 Propuesta totalmente alejada de la realidad más básica.

1. Ni Rusia ni Ucrania van a aceptar ahora mismo un alto el fuego de ningún tipo.
2 Rusia tiene derecho de veto en la ONU, no va a permitir que desplieguen ningún casco azul ahí, sin entrar en que a ver quién envía cascos azules a estas alturas.

Todo lo demás es más brindis al sol incluso.

mikhailkalinin

#8 Yo soy de izquierdas, tómatelo como quieras pero no es tiempo de paz. Putin es mucho peor que USA. Es un mierda que invoca la URSS para todo lo contrario a lo que representó la URSS. Hay que acabar con él, y después acabaremos con Manhattan.

e

#31 Putin invoca mal a la URSS mientras EEUU en los años que tengo de vida debe haberse cobrado ya decenas de millones de almas en guerras provocadas, sin contar la III GM que está buscando provocar actualmente que al final con la tontería hasta se cobra la mía.  
Mira que reconozco a la urss su papel positivo en la historia pero casi que lo otro me irrita más.

Cantro

#8 está bien eso de pedir referéndum de autodeterminación en lugares donde se ha deportado (o cosas peores) a la población "molesta"

¿No sería mejor que Rusia cumpliese de una buena vez con el memorando de Budapest, pague lo que ha roto y no vuelva a cruzar la frontera?

D

#36 🙍 Ten en cuenta que una Ucrania dentro de la OTAN es una punta de lanza en el corazon de Rusia. Es una zona estrategica vital Así lo ven los rusos. Y nada cambiará eso.

Te recuerdo que los alemanes mataron a 20 millones de rusos en sus correrías por las estepas.

Y sin referendum... como evitar la limpieza etnica que harían los nacionalistas ucranianos.

Si lo ves bien, te daras cuenta que lo unico viable es el referendum. Y tambien es lo mas sencillo y duradero.

Cantro

#50 Ucrania no iba a entrar en la OTAN porque ni Francia, ni Alemania, ni otros miembros tenían el menor interés en irritar a Rusia.

Así fue que en 2008 su candidatura fue rechazada.

Incluso tras la invasión de 2014 la respuesta a la agresión fue muy tibia. Así de lejos estaba Ucrania de entrar en la OTAN.

Ahora, que en cuanto se termine esto Ucrania entra en la OTAN es casi una certeza como no gane Rusia.

Deberías revisarte los números que citas de la segunda guerra mundial porque me parece que estás metiendo los muertos que provocaron los alemanes con los que provocaron los propios rusos.

Los del referéndum de autodeterminación es una liada porque buena parte de la población más resistente a ser asimilada por Rusia ha sido purgada vía asesinato o deportación o huida en los últimos años. Es como preguntar a los colonos israelíes que qué les parece eso de que Palestina sea independiente

BM75

#8 3. Referendums de autodeterminacion en las regiones afectadas.

Eso es como si pedimos un referéndum en Palestina donde puedan votar todos los colonos israelís...

D

#68 Nada que ver. Donesk, Lugansk son de poblacion mayoritariamente rusa. Fue una zona despoblada hasta que llegaron ellos.

Además, la identidad de eso que llamas Ucrania es muy muy tenue. En todo caso es muy muy reciente, imaginada, inventada.

DarthMatter

#2 Y ¿no crees que (para empezar) lo que nunca debió hacerse fue 'provocar'*? ... o ¿acaso el provocador/instigador* no tiene ninguna culpa?

* Durante décadas.

cenutrios_unidos

#20 Eso no lo discuto. Y ha sido un error garrafal caer en las provocaciones que ha alentado los americanos. En cualquier caso un conflicto directo y abierto tan descarado como el que ha lanzado Rusia se ha demostrado un error garrafal.

DarthMatter

#45 Claro, claro.
Si a ti y a tu familia comienza a provocaros el barrio entero, día tras día, mes tras mes y año tras año, sin dejaros ninguna salida. Es bastante probable que, tarde o temprano, también tú acabes incurriendo en "error garrafal". ... Y tú (y sólo tú) serás el único culpable ... evidentemente.

ElenaTripillas

#2 Y nada mas sabéis hacer que repetir caca culo pedo pis y a lo mejor hay muchos que ven mas complejidad en el asunto

cenutrios_unidos

#44 Pues claro que es un asunto complejo. Y claro que se que en este caso los americanos se han "follado" acuerdos que venían antes de la disolución de la unión soviética. Y también se que es Europa la que está pagando el pato de la crisis provocada e instigada por el amo americano y que el ruso frío y calculador la ha cagado profundamente.

Aquí muchos perdemos para que unos pocos ganen (como en toda guerra). Y te garantizo que nosotros no somos los que estamos ganando nada.

s

#44 Completamente de acuerdo. Explícame, ¿cual crees que sería la postura sobre este asunto de alguien realmente sofisticado como Aníbal el Caníbal?

C

El Boletín de los Científicos Atómicos, con sede en Estados Unidos actualizaba cada año su “reloj de la medianoche”. Esta medición simbólica calcula el tiempo que falta para el holocausto nuclear. Como recuerda este gabinete de expertos, el Secretario General de la ONU, Antonio Guterres, ya ha advertido de que el mundo ha entrado en “una época de peligro nuclear no vista desde el apogeo de la Guerra Fría” como consecuencia de la guerra de Ucrania.

D

#1 No veo a los Rusos con ningún interés en rendirse, y si los rusos no se rinden esto solo acaba en guerra nuclear.

mikhailkalinin

Chicos, chicos, ya que se trata de mediros la polla, propongo utilizar el canuto de cartón del papel de cocina. Estandariza los datos en el sentido de medir la parte útil.

G

Occidente ya ha enviado tanques a Ucrania, la única diferencia es que eran tanques occidentales de origen soviético. ¿Están reconociendo los rusos que sus tanques son tan inferiores a lo que Occidente produce? lol
Los mismos que te dicen que van sobrados y que tienen supuestamente 13.000 taques en reserva (chatarra oxidada e inservible de hace 60 años), andan de plañideras llorando por un puñado de tanques...

Elbaronrojo

#40 Eh, que hasta la fecha el mayor proveedor de vehículos de Ucrania es Rusia.
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/2022-11-13/ucrania-captura-blindados-rusos-recuperacion_3521495/

Enésimo_strike

#10 si pudiesen bombardear así de masivamente ciudades no crees que lo habrían hecho ya en el frente? Yo creo que si.

Si tienen que utilizar drones como bombas aéreas hay motivos, y es que a ucrania aún le queda bastante defensa aérea. Un ataque como el que dices, tan masivo y continuado, requiere superioridad o supremacía aérea, y no la tienen. Se puede hacer, pero solo a base de misiles hipersonicos con cabezas nucleares.

Feindesland

#41 Yo creo que no, la verdad. Pero te digo lo que ya dije a otrop: de eso no entiendo lo bastante para debatir con nadie.

Si te fijas, en ningún momento se han producido ataques de entidad sobre una ciudad grande. Ni siquiera sobre Jarkov. Mi opinión es que, hasta la fecha, quierten quedarse con el país, no incinerarlo. Y eso, por mal quue suene, no deja de ser una buena noticia.

Pero tu razonamiento me suena atractivo... Ojalá, coño...

StuartMcNight

#41 Pero pero pero… ¿no era que estaban destruyendo Ucrania entera? Ahora resulta que ni estan ni tienen la capacidad de hacerlo.

Vaya. Estoy en shock.

Enésimo_strike

#46

Siento55

#24 Los que se van a enviar ya están sustituídos desde hace años.

Ningún país ha enviado armamento de última generación.

ElTioPaco

" El Kremlin a través de su embajador en Estados Unidos, Anatoly Antonov, ha calificado el envío como una “provocación escandalosa”."

Y que van a hacer, eh? Pues nada.

Ya llevan varias "provocaciones escandalosas" que se han comido con patatas con el tema de las ayudas de la OTAN, y no han hecho nada.

Solo pueden hacer una cosa, y es automáticamente extinguir a la raza humana.

Y no estamos en ese punto aún...

Enésimo_strike

#6 ¿con que bombarderos?

Feindesland

#9 Mira, no lo sé, pero mo creo que material de ese falte...

Ojalá me equivoque.

ElTioPaco

#6 dudo que "los malos" pudieran hacer un dresde así como así, esas cosas solo las pueden hacer los buenos.

Además me refería a que va ha hacer con la OTAN, y eso es simplemente NADA.

Rusia no puede ganar a la OTAN y lo sabe, como mucho puede empatar convirtiendo el planeta en un cenicero, así que no, Rusia no va a tocar a ningun país OTAN si ese país no la toca antes.

Feindesland

#11 No, oye, que estamos de acuerdo. Pero un bombardeo de los grandes a una ciudad Ucraniana grande aún no lo hemos visto...

g

#14 no lo hemos visto porque un avión grande no se puede acercar a una ciudad Ucraniana porque acaba en el suelo, Rusia solo puede usar los Lancet y de manera limitada

Feindesland

#27 ojalá. Vale. No sé lo bastante para debatirte eso...

carakola

#37 Es una mentira. Si quisieran dejarlo todo aplanado podrían hacerlo. No hace falta que vayan aviones, tienen misiles para hacerles el trabajo si les tiran los aviones. Otra parte de la propaganda desde el inicio de la guerra: Rusia es débil y solo hace falta un poquito más para derribarla.

ElTioPaco

#14 es difícil, técnicamente factible pero difícil.

Es perder muchos aviones y pilotos por un capricho, y no estamos en la segunda guerra mundial.

Es casi imposible volver a ver un dresde porque para ahorrarse perder pilotos ahora se bombardea con misiles, y esos misiles no suelen tener la misma carga explosiva (e incendiaria en el caso de dresde) que lo que se puede soltar desde un bombardero.

Las ciudades se destrozan igual, pero no vas a encontrar gente derretida dentro de un refugio antiaéreo.

hoplon
ElTioPaco

#7 si, estaba pensando en eso mismo. Ahora también vale para Rusia.

D

Y con los misiles y drones iranies no?

javibaz

#24 si se nota algo, si. Pero si los empiezan a reventar fácilmente, se van a la ruina.

ochoceros

#24 Puede, pero hasta del combustible/energía necesario para su fabricación van a sacar tajada los yankis.

plutanasio

Pero si se supone que los Leopard son una mierda y se los van a follar los rusos con la mirada. ¿Cómo pueden ser esos tanques un salto de escala?

ochoceros

#3 Es por la declaración de intenciones; estos países ya no hacen guerra proxy sino que se van a involucrar directamente, mientras se escuchan las risas del tío Sam desde el otro lado del Atlántico.

plutanasio

#21 Las risas vendrán desde la fábrica alemana que se va a hinchar a fabricar Leopards para sustituir a los que se van a mandar a Ucrania, creo yo.

F

#24 o la fábrica española en asturias que tiene la licencia para la construcción de leopards.

c

Esto es tratar de apagar el fuego con gasolina.
Esto va a acabar muy mal.
Todos lo vemos venir pero nadie hace nada por pararlo de verdad...
¿De verdad se esta buscando la paz?
¿O que "cuatro" hagan negocio con la guerra?

oceanon3d

De casilla en casilla hasta

s

Venga la guerra...
y estaremos en paz!!