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#16 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

Hombre_de_Estado — Tue, 19 Nov 2024 09:58:37 +0000

#15 Muchas gracias por la explicación. No sabía lo de los reventones (me sonaba el nombre, pero no sabía que eran tan imprevisibles).

Es un tema fascinante la meteorología, la verdad. Saludos.

» autor: Hombre_de_Estado

#15 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

parladoiro — Tue, 19 Nov 2024 09:27:46 +0000

#14 no se puede saber, se puede intuir que puede caer ya que energía y humedad son «conocidas», baja presión en el Mediterráneo, en esta se veía 4 días antes, pero lo mismo que lo peor puede ser Valencia capital puede ser Albacete, Almería o Barcelona, de hecho toda la costa sufrió DANA y estuvo en alerta, lo mismo puede consumir energía encima del mar y ser lluvia tranquila en tierra.

Las DANAs no funcionan como los ciclones, no es similar a lo que causa inundaciones en otras regiones, y otras regiones son proclives a algo más impredecible, los reventones, en un tiempo anticiclicloniciclo de pronto una nube empieza a crecer en cuestión de horas para reventar sobre cualquier zona de Europa central.

» autor: parladoiro

#14 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

Hombre_de_Estado — Tue, 19 Nov 2024 02:01:39 +0000

#13 Sí, si estoy de acuerdo en todo lo que dices, pero quizá no me expresé bien. En ningún momento dije que la AEMET se tuviera que extralimitar más allá de sus funciones exclusivamente de predicción meteorológica, ni que hiciera mal su trabajo.

Lo que quise decir es que no pudo dar (ni siquiera horas antes) predicciones suficientemente exactas para tener claro (al menos con alta probabilidad) que se venían unas inundaciones de las dimensiones que finalmente tuvo. Simplemente porque la ciencia y tecnología actual no pueden hacerlo, al menos en el caso de las DANAS en Levante.

Yo lo veo así, para predecir los efectos totales, podemos muy toscamente agruparlos en 3 fases de predicción (antes de que las tormentas se formen ese día 29 de octubre):

- (1) Predicción Meteorológica: esto es lo único de lo que se encarga la AEMET. Intenta predecir cuanta lluvia caerá en cada sitio en función del tiempo. Con ciertos rangos e incertidumbres sobre lugar, tiempo y cantidad.

- (2) Predicción de Inundaciones: con la predicción meteorológica de (1) y muchas otras fuentes (estado de cauces y presas ANTES de que empiece a llover, capacidad y estado de barrancos/canales/muros y otras medidas, capacidad de absorción de cada suelo, obstáculos al paso del agua...) se puede intentar estimar/simular las inundaciones: qué áreas se inundará (y con qué altura, velocidad del agua, cantidad de barro...) en función del tiempo.

(3) Predicción de Daños: con las predicciones de (2) y muchos otros factores (sistema de alertas, dónde vive la gente, preparación de la gente, emergencias, dónde están los coches, infraestructuras, empresas...) pueden muy grosso modo intentar predecir el impacto final.

Obviamente (2) es más complejo que (1), y seguramente bastante más difícil de predecir, y lo mismo o incluso más con (3) respecto a (2).

Pero lo que quería decir, mi idea principal, era ésta: la ciencia meteorológica actual no es ni de lejos capaz hoy en día (ni en el futuro próximo) de dar una predicción meteorológica para el caso de DANAS en Levante en (1) suficientemente precisa, para que en (2) se pueda en absoluto predecir mi remotamente bien dónde se van a producir inundaciones catastróficas, ni siquiera si se van a producir en absoluto. Por supuesto la predicción de daños en (3) sólo puede ser bastante peor aún.

¿Por qué la AEMET no puede? Porque las tormentas asociadas a las DANAS son especialmente difíciles de predecir en detalle, por varios motivos:
- Se forman poco antes de empezar a descargar agua, no es un fenómeno maduro que viaja desde hace días sobre mar abierto, como huracanes del Caribe o frentes en el Cantábrico.
- Son muy inestables y energéticas, por la temperatura del mediterráneo y el gradiente de temperatura.
- Aunque se puede predecir que a lo largo de cientos de kilómetros de la costa de Levante (cubriendo cientos o miles de km²) habrá fortísimas tormentas (p.e. con alta probabilidad de más de 100 mm/m² en 12 o 24 horas), es muchísimo más difícil (quizá imposible) saber si en un área pequeña (p.e. decenas de km²) dentro de ella se alcanzarán 200, 300 o 500 mm, y de ser así en que comarca.
- Levante está compuesto por literalmente cientos de cuencas hidrograficas (no me refiero a organismos como la CHJ, sino a los ríos y su área de drenaje), algunas relativamente grandes como Jucar o Turia, otras tan diminutas que por si solas no pueden recoger tanta agua como para desatar una tragedia, pero muchas de las no tan pequeñas tienen suficiente área como para desatarla (el Barranco del Poyo tiene unos 620 km², leí).
- De los 2 puntos anteriores se deduce que no sé puede saber en qué barrancos podrá caer unas lluvias monstruosas capaces de desatar la riada de la década o el siglo. Sólo cabe monitorear cauces y otras variables en tiempo real, y si la situación se vuelve preocupante, alertar cuanto antes a una población educada en inundaciones que tiene que estar ya ese día sobre aviso.

Corrígeme si estoy equivocado, pero por lo que leí estos días, entiendo que en Levante no se puede predecir cual será la siguiente riada de la década o el siglo hasta que se está ya produciendo, por mucho que unas DANAS tengan de antemano más papeletas que otras. Quizá en Europa Central, en la inmensísima y en gran parte llana cuenca del Danubio, y con tormentas más extensas y sin llegar en ningún punto a ser tan torrenciales como pueden llegar a ser en Valencia, la estadística juege a tu favor y se puedan predecir hasta cierto punto inundaciones Danubio abajo, en Hungría o Rumanía, con horas o incluso pocos días de antelación. Pero entiendo que eso no es factible en Valencia o Levante en general.

» autor: Hombre_de_Estado

#13 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

parladoiro — Mon, 18 Nov 2024 18:23:32 +0000

#11 la misma lluvia la tuvo el Turia y el Magro, eso lo que hace tener un plan de riesgos de la cuenca y sobre eso el plan de emergencias de la comunidad Autónoma, y lo que falló en el Barranco del Poyo, sin quitar gravedad a los menos fallecidos de los otros ríos.
No es solo que llueve, la AEMET no hace los planes de riesgo de inundación y menos las soluciones tanto estructurales como de emergencia, no es su trabajo conocer ni el estado de los embalses para las crecidas ni que está detrás de un canal, ellos solo van a poner un baremo acordado con la comunidad para los avisos.

Por poner otro caso, la cuenca baja del Magro puede inundarse sin alerta meteorológica en esa zona, que recuerdo que no tuvo precipitaciones especialmente fuertes, y el Magro es un río que si hay aviso rojo en la cabecera hace daño a poblaciones de Utiel y Requena. El Turia, completamente regulado actualmente, podía tener una crecida enorme desde Teruel y la primera población que la sufre es Gestalgar sin ninguna predicción de lluvia, no es algo que funciona por alertas de precipitación.

Otra cosa es que predijeran mejor o peor la cantidad de agua, predijeron bastante bien y las cuencas con regulación estuvieron relativamente preparadas.

» autor: parladoiro

#12 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

El_Tio_Istvan — Mon, 18 Nov 2024 18:20:35 +0000

Madre mía el Choto. No le da.

» autor: El_Tio_Istvan

#11 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

Hombre_de_Estado — Mon, 18 Nov 2024 18:03:07 +0000

#10 Sí, gracias, ya se que la AEMET no da órdenes, son los servicios de emergencias de la Generalitat los que hacen eso, después de evaluar la información que le viene de AEMET, CHJ, y otras fuentes.

Si me centro en AEMET es porque en AEMET se centra el tweet original de Juan Soto (que es una puta mierda de mensaje, sí, en el que dice que AEMET debe afinar más porque no distinge unas lluvias sin muertos de otras con más de 200, como si el número de muertos sólo dependiese del agua que cae, y no de muchos otros factores, en particular de lo rápido y bien que la Generalitat gestione esa emergencia).

Y mí lo que piense ese imbécil me da igual, el problema es que mucha gente, al leer mensajes como esos (o porque se les ocurre a ellos mismos) se preguntan si la AEMET podría predecir inundaciones catastróficas en Levante por la DANA (o al menos predecir un régimen y distribución de lluvias que lo posibiliten, sin salirse del ámbito de predicción meteorológica), y lo que yo digo es que es una pregunta de hecho legítima e interesante, y que la gente debe saber su respuesta (básicamente: NO, la AEMET no puede tanto, ni de palo, ni oy ni en el futuro próximo), para combatir bulos, ideas erróneas y concienciar mejor a la población ante futuros eventos extremos (en una zona dónde las alertas rojas de AEMET raramente se materializarán en catástrofes en el municipio de quien las lea para su zona).

» autor: Hombre_de_Estado

#10 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

parladoiro — Mon, 18 Nov 2024 17:46:50 +0000

#9 es que eso lo hace emergencias, la AEMET no da órdenes, como mucho te avisa de que vas a recibir órdenes como particular, otras cosas como actividad, por ejemplo no puedes hacer barranquismo con aviso amarillo o naranja según orden(normativa) de la comunidad autónoma ya es automático, manejo de grúas de obra o abrir atracciones por viento.
Por ejemplo la AEMET no cierra carreteras por nieve, es la DGT.

» autor: parladoiro

#9 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

Hombre_de_Estado — Mon, 18 Nov 2024 17:35:51 +0000

#5 "no infantilicemos más a la sociedad ... no entendemos el concepto de predicción meteorológica, que así sea"

Yo no lo veo así: la pregunta de "¿Es posible predecir inundaciones catastróficas causadas por una DANA?" no es nada trivial, y estoy seguro que la mayoría de gente no sabría responderla, y muchísima gente se la hace (lo cual en sí, es hasta una curiosidad sana). Y tu puedes decir: "OK, da igual, un aviso rojo es un aviso rojo, es el máximo nivel ed aviso, que tomen precauciones", OK, básicamente tienes razón en eso...

Pero ten en cuenta que dependiendo del evento extremo en cuestión, la probabilidad de que un aviso rojo se transorme en una catástrofe varía brutalemente. Quizá si en Tampa (Florida) sus habitantes reciben un aviso rojo por un huracán de categoría 5 que va directos a ellos, hay un 80-100% de probabiliades de que en Tampa haya una catástrofe. Si un valenciano recibe un aviso rojo de AEMET en su comarca por lluvias torrenciales de la DANA, las probabilidades de que en su municipio haya una catastrofe igual no llegan ni al 5%, por ser esas lluvias torrenciales un fenómeno más local, inestable y rápidamente cambiante que un huracán, y depender que municipios se ven afectados de muchos factores, como de la orografía de los barrancos.

Si tú ignoras eso (y el predecible "cansancio de alarmas"), y no lo tienes en cuenta a la hora de informar y educar a la población de Levante, al final tendrás más muertos seguramente.

"esto es quitar el foco a lo realmente importante: el señor Mazón no estaba en su puesto de trabajo"
NOOOOO, el foco de la gran mayoría de gente está ahi, y es bueno que así sea. Yo mismo he dejado calro en varios comentarios que Mayón y su séguito de inútules son un claro ejemplo de negligencia criminal. Pero en una catástrofe como ésta hay muchos ingredientes, y sólo trato de recordar otros aspectos. No tiene que haber "El" foco, sino de hecho que se traten todos los aspectos necesarios a todos los niveles para evitar estos desastres en el futuro (aunque estoy completamente de acuerdo que la gestión desastrosa de Mazón debe ser el principal o uno de los principales focos).

» autor: Hombre_de_Estado

#8 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

parladoiro — Mon, 18 Nov 2024 17:26:22 +0000

#4 no, la AEMET a emergencias y a otros subscriptores le va dar datos en tiempo real. Para las personas el aviso rojo llega, ya que lo otro es por la alerta de emergencias, como funcionó en otras ocasiones.
Tanto que la DANA dió problemas donde no llovió.

» autor: parladoiro

#7 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

Leon_Bocanegra — Mon, 18 Nov 2024 17:08:46 +0000

Es duplicada

» autor: Leon_Bocanegra

#6 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

parladoiro — Mon, 18 Nov 2024 17:06:49 +0000

#3 www.aemet.es/es/eltiempo/prediccion/avisos/ayuda
Te voy a poner otro dato, el caudal para un aviso rojo de la CHJ en la rambla del Poyo son 150 m³/s, ese caudal que comparado con la DANA es poco caudal pero puede causar muchos problemas e incluso fallecidos, a partir de ahí tienes que poner a gente a controlar porque la situación local puede agravarse.
Los baremos son bajos ya que el riesgo local aún en justo en el límite de ese baremo para ser amarillo puede ser enorme, como una romería en un cauce o que se junte con otro peligro de otra naturaleza como incendio en el caso de viento, pero eso entra en competencia de emergencias que conoce lo que significa el baremo, no de la confederación hidrográfica o la AEMET.

» autor: parladoiro

#5 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

--605806-- — Mon, 18 Nov 2024 17:05:37 +0000

#3 Por favor, no infantilicemos más a la sociedad, si nos tenemos que ir a la mierda porque colectivamente no entendemos el concepto de predicción meteorológica, que así sea, lo siguiente son mensajes de no beber detergente o que disparar a los huracanes no los para.

En cualquier caso, esto es quitar el foco a lo realmente importante: el señor Mazón no estaba en su puesto de trabajo cuando se requería (además de las múltiples versiones y mentiras que ha dado), la responsable de emergencias no conocía los recursos de los que se disponía (ES-alert),... esto de debatir si los avisos tienen que ser rojos, negros o con calaveras es quitarle importancia a la ineptitud de los responsables de la catástrofe, no hay excusa, aunque la aemet no existiese, cuando ya se tenía el agua al cuello en algunos pueblos se tenía que haber mandado las alertas al resto, este sujeto tenía que haber estado en esa reunión desde el minuto 1 y no llegar tarde y a saber en qué condiciones.

» autor: --605806--

#4 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

poxemita — Mon, 18 Nov 2024 16:52:10 +0000

Creo que lo que quiere decir es que 3 colores no son suficientes para las alertas de la AEMET, ya que el rojo tiene inicio y no fin.

No es lo mismo 180 l/m² que 400 o 600, todas son situaciones muy peligrosas pero algunas más que otras.

Supongo que predecir precipitaciones de estás magnitudes tiene que ser más difícil y por eso pasado un umbral suficientemente serio ya todo es rojo.

» autor: poxemita

#3 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

Hombre_de_Estado — Mon, 18 Nov 2024 16:46:43 +0000

Más allá de si la respuesta (ultra corta) de Rubén Sánchez es adecuada, creo que es mejor reconocer que la pregunta subyacente (algo así como "¿Es posible predecir inundaciones catastróficas causadas por una DANA?") en el (bastante ignorante, ciertamente) tweet de Juan Soto es una pregunta interesante, y merece ser respondida con cuidado (si realmente queremos convencer a alguien, y no limitarnos a chuparnos las pollas con lo listos que somos).

Yo no soy en absoluto meteorólogo ni nada similar, pero tengo algo de formación científico-técnica y deje aquí mi intento de explicación de por qué en general es DIFICILÍSIMO O INCLUSO IMPOSIBLE posible predecir inundaciones catastróficas en una DANA en Levante, y por qué sería impracticable e incluso contraproduccente intentar poner un color más (negro u otro) para tales eventos catástróficos:
- www.meneame.net/story/juan-soto-ivars-aemet-dio-aviso-rojo-malaga-mism
- www.meneame.net/story/juan-soto-ivars-aemet-dio-aviso-rojo-malaga-mism

(Encantado de si alguien que controle del tema pueda me corregir o ampliar)

» autor: Hombre_de_Estado

#2 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

JackNorte — Mon, 18 Nov 2024 16:33:46 +0000

Cuando se cree, que tomando decisiones y atendiendo a los avisos, se tiene el mismo resultado que no haciendolo.
Soto Ivars , a la par de quien te enseña como desactivar la alarma de catastrofes en el movil en medio de un aviso.
Pero sin duda no sorprende.

» autor: JackNorte

#1 Cuando se calme él quizás acabe entendiendo que los avisos se dan para evitar muertes

Milmariposas — Mon, 18 Nov 2024 16:31:14 +0000

Ah, la importancia de las comas en la redacción...

» autor: Milmariposas