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#154 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Sat, 13 Feb 2021 00:12:00 +0000

#153 Cambiar criptomonedas ADA por Cardano puede considerarse un trueque si ninguna de las dos está reconocida como moneda, por contra cambiar ADA por BTC ya no es un trueque por que el BTC está considerado como moneda ... en la UE, pero sí es un trueque en Rusia donde no lo consideran una moneda.

El cambio entre diversos sistemas de reserva de valor difícilmente se puede considerar compraventa o trueque. El mercado de este tipo es muy específico. Igual que la bolsa, que es un mercado que siempre está ajustando los valores de venta a los valores de mercado gracias al elevado número de transacciones / tiempo..
Son casos especiales.

Si no entiendes la diferencia entre compra-venta y trueque o cambio entre reservas de valor, puedo intentar explicarlo...
Es obvio que hay diferencias, y puedo señalarlas.

En todos los casos que he citado hay valor transaccionado,
Ya. ¿Y qué?. No hay compra-venta. No hay comprador ni hay vendedor. Que se intercambien "valor" dos partes no convierte la transacción en una compra-venta.

Considerar que cambiar euros por BTC es un trueque o no lo es es irrelevante.
Es un cambio entre sistemas de reserva de valor. Y no me he parado a pensarlo, pero probablemente se parece más a un trueque que a una compraventa.
Si una transacción económica es un trueque o compraventa es MUY relevante, ya que hay diferencias importantes. Por ejemplo, en el trueque no existe ni comprador ni vendedor, en la compraventa si.

En todos los casos que he citado hay valor transaccionado
Ya. ¿Y qué?

n todos los casos la hipótesis que planteo funciona
¿A qué hipótesis te refieres?. Porque pensé que hablabamos de compraventa, donde hay un comprador y hay un vendedor.... Y estos casos que expones son trueques o intercambio de reservas de valor....

Si podrías hablar de las operaciones en bolsa, en las que hay comprador y vendedor. En ese caso es una compra-venta en la que el vendedor tiene información suficiente para poner un precio de venta ajustado a un precio de mercado. PERO ES UN CASO, en la mayoría de las operaciones de compraventa no ocurre eso.

Por ejemplo, cuando compras una botella de cocacola en el hiper o una cerveza en el bar. No hay nada que negociar, o pagas el PRECIO establecido por el ofertante o no compras.

la tuya hace aguas por todas partes cuando eres incapaz de encontrar un "comprador" claro
No es que "haga aguas". Es que yo no estoy hablando de eso. Estoy hablando de compraventa. Donde siempre hay un comprador y hay un vendedor. Si no hay un comprador ni un vendedor no es compraventa.

Tu obsesión por privilegiar la comprador ha quedado en evidencia desde el primer momento pero más aún en estos últimos comentarios, lástima que no hayas querido reconocerlo antes ni ahora.

Si, creo que ha quedado claro....
Es difícil comprender eso tan extraño de establecer que el vendedor vende y el comprador compra. No se como se me había ocurrido tal disparate.

» autor: chavi

#153 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Fri, 12 Feb 2021 23:16:07 +0000

#152 Cambiar criptomonedas ADA por Cardano puede considerarse un trueque si ninguna de las dos está reconocida como moneda, por contra cambiar ADA por BTC ya no es un trueque por que el BTC está considerado como moneda ... en la UE, pero sí es un trueque en Rusia donde no lo consideran una moneda.

Muchas diferencias sí, diferencias fundamentales tales que hacen que .... no, no hay diferencia.

Considerar que cambiar euros por BTC es un trueque o no lo es es irrelevante. En todos los casos que he citado hay valor transaccionado, en todos los casos la hipótesis que planteo funciona y la tuya hace aguas por todas partes cuando eres incapaz de encontrar un "comprador" claro.

Tu obsesión por privilegiar la comprador ha quedado en evidencia desde el primer momento pero más aún en estos últimos comentarios, lástima que no hayas querido reconocerlo antes ni ahora.

» autor: sorrillo

#152 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Fri, 12 Feb 2021 23:08:07 +0000

#151 Gracias, ha quedado claro que tu endeble hipótesis de privilegiar al comprador se desmorona cuando los elementos transaccionados cambian ligeramente
Si, ha quedado clarísimo....

Por contra al no privilegiar no existe ningún problema si la moneda de cambio son euros o son muñecos de Star Wars, funciona sin problemas en todos los supuestos a diferencia de tu hipótesis que ha sido falsada.

Lo que yo veo es que te has quedado sin argumentos. Que no es lo mismo una operación de compraventa que un trueque es algo obvio para cualquiera que tenga dos dedos de frente.

Busca por ahí, y si no lo entiendes avisa que te lo explico.

Buenas noches...

» autor: chavi

#151 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Fri, 12 Feb 2021 23:00:51 +0000

#150 Gracias, ha quedado claro que tu endeble hipótesis de privilegiar al comprador se desmorona cuando los elementos transaccionados cambian ligeramente.

Por contra al no privilegiar no existe ningún problema si la moneda de cambio son euros o son muñecos de Star Wars, funciona sin problemas en todos los supuestos a diferencia de tu hipótesis que ha sido falsada.

» autor: sorrillo

#150 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Fri, 12 Feb 2021 22:54:50 +0000

#149 El comprador es propietario del dinero, decide tanto sobre la venta como el vendedor.
Y yo tengo un tocadiscos. El sujeto de la transacción es el bien propiedad del vendedor.
Y si, el comprador decide si la transacción se realiza tanto como el vendedor.
Pero el precio del bien sujeto a venta lo pone su propietario.

De hecho en vez de dinero se pueden intercambiar dos bienes,
Si. Eso se llama TRUEQUE. No compra-venta.
Es otra cosa.

Ahí ya no tienes diferencia entre comprador y vendedor
Claro. Pero eso es porque en un trueque NO HAY COMPRADOR Y VENDEDOR. Es un trueque, no una compra-venta.
Si no hay comprador y vendedor tampoco puede haber diferencia entre comprador y vendedor.

» autor: chavi

#149 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Fri, 12 Feb 2021 22:47:13 +0000

#148 En cualquier caso el vendedor, como propietario del bien, decide el precio de venta.

El comprador es propietario del dinero, decide tanto sobre la venta como el vendedor.

De hecho en vez de dinero se pueden intercambiar dos bienes, una cifra a negociar de coches de juguete por una cifra a negociar de muñecos de Star Wars. Ahí ya no tienes diferencia entre comprador y vendedor y todos los privilegios que quieres otorgar se van al traste.

No insisto en el resto del comentario que es una repetición absurda de privilegiar al comprador insistentemente de forma completamente artificial.

» autor: sorrillo

#148 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Fri, 12 Feb 2021 22:42:37 +0000

#147
No. No lo es.

El vendedor no fija nada, propone
Durante la negociación si (si la hay) si, propone. Pero en la compra-venta el bien se vende por el precio que FIJA el vendedor, que es el PROPIETARIO del bien.

Y esa propuesta está viva hasta que ambos están de acuerdo, momento en el que ambos establecen la cuantía de la transacción.
Claro. La negociación continúa hasta que finaliza. Obvio. Y el resultado puede ser que esten acuerdo O QUE NO.
En cualquier caso el vendedor, como propietario del bien, decide el precio de venta.
SIEMPRE.

Cuando se cierra la transacción puedes afirmar si quieres que se ha fijado un precio,
No hombre. El PRECIO tiene que estar establecido ANTES de cerrar la transacción. SIEMPRE.
Si existe una negociación (que no siempre es así, la mayoría de las veces no la hay) sepuede llegar a un acuerdo sobre el PRECIO que va a cobrar el vendedor por el bien o no hacerlo.
En todo caso es potestad del propietario del bien poner el precio que estime oportuno, no del comprador.
Para que podamos hablar de "valor económico" tiene que producirse la transacción. Para poner un precio, no.

No necesitan fijar nada, les basta con aceptar una de las ofertas.
Eso es semántica. El hecho es que el propietario de la vivienda es el único que puede establecer el precio. Si acepta la oferta simplemente está estableciendo un precio igual a lo que el comprador le oferta.

Que fijación tienes con que hay que fijar algo
Si no te gusta la palabra "fijar", diremos "poner". Entonces el vendedor ya no "fija el precio", simplemente el vendedor "pone el precio por el que se realiza (o no) la transacción".

asociarlo unilateralmente a una de las partes es erróneo, ambas han participado en esa fijación de esa cuantía por la que se lleva a cabo la transacción.
O no, ambas participan en determinar un precio si hay negociación. Si no la hay, no. Una negociación no es necesaria para una compra-venta. Que el vendedor ponga un precio por el bien, sí. Durante una negociación ambos particiipan en determinar un precio, pero la potestad de asignar el precio a la operación es exclusiva del propietario del bien.

Si ambos se ponen de acuerdo cierran el trato, se hace la transacción.
Claro, por el precio que pone al bien su propietario. Con negociación previa o sin ella.

Entre los dos han establecido la cuantía a transaccionar.
Puede que si, puede que no. Si negocian puede ser que hayan llegado a un acuerdo (o no) del precio que el PROPIETARIO del bien le asigna a la transacción.
El comprador no puede decir "Le pones un precio de 30", pero el vendedor puede decir si le da la gana "le pongo un precio de 3000". La facultad de poner el precio es exclusiva del propietario del bien.

Da igual a qué le llames valor,
¿Cómo va a dar igual?. Estamos hablando de si el valor económico de un bien y el precio de la transacción de compra-venta son lo mismo. Yo siempre he dicho que no, que no son lo mismo.
Tu dices a veces que si y a veces que no según el argumento al que contestas.
Y encima dices que lo que cada uno entiende por "valor", es irrelevante.

No ves algo ilógico en este asunto?

Y dale con tus fijaciones, no fija nada, cualquiera de los dos puede iniciar la negociación con una propuesta.
Y cualquiera de los dos puede ir a la playa el domingo, pero no estamos hablando de eso.
Estamos hablando del precio de la compra-venta, no de la negociación del precio de esa compra-venta. Negociacion que puede darse o no. Y que puede acabar con un acuerdo o no.
Y aunque no acabe en un acuerdo, el vendedor puede poner un precio a la transacción de todas formas. El que el vendedor quiera. Por algo es el dueño del bien. El vendedor puede establecer que "su precio es 1000" diga lo que diga y piense lo que piense el comprador.
El comprador no puede hacer eso, no puede establecer que "su precio es 100".
Para que la realización de una operación de compra-venta tenga precio NO es necesario que la transacción se produzca.

Si por precio te refieres a la propuesta
No. Por PRECIO me refiero al valor establecido para que la operación se realice. Y ese valor es inmutable, porque si no no estaría establecido. Es un perogrullo.

La "propuesta" NO TIENE POR QUÉ EXISTIR, solo existen "propuestas" en una negociación PREVIA al establecimiento del precio y a la transacción.

Si por precio te refieres a la cuantía una vez cerrada la transacción entonces ese sí es el valor de lo transaccionado.
La cuantía de la transacción es el PRECIO, no puede ser otra cosa. Y es el PRECIO de lo transaccionado.

Y tu has reconocido en muchas partes de este diálogo que ese PRECIO no se ajusta con el valor económico. Que hay un "error" y que se puede "ajustar".
Claro que como también dices que lo que entiendes por valor "no importa"....... pues nada. Dado que puedes entender por "valor" lo que te de la gana en cada línea de la conversación, SI. tienes razón. Basta con ajustar el "concepto de valor" para tenerla.

El precio entendido como propuesta se ajusta a la subjetividad de la otra parte para intentar llegar a un acuerdo. Ambas partes pueden alterar esa propuesta hasta que se acuerda dejar de alterarla para cerrar el trato o desestimar y no transaccionar.
Eso será en una negociación que no tiene por qué producirse.
Para realizar una compra-venta no es necesaria ninguna negociación, ni "ajuste". Lo que ocurre y reconoces implícitamente es que sin esa negociación el vendedor pierde beneficio potencial, dado que admites también que el vendedor tiene un precio del que jamás bajaría del mismo podo que el comprador tiene uno del que jamás subiría.

Sin negociación, el vendedor tiene muchas más posibilidades de estar lejos del precio óptimo, que es el más cercano al límite del comprador. Aun así, el 99% de las ventas se hacen SIN NEGOCIACIÓN.
El vendedor pone un precio y el comprador o lo toma, o lo deja.

Pues si le quitas los privilegios al comprador será mucho más fácil llegar a conclusiones útiles.
Yo ni doy ni quito privilegios.

El comprador es el comprador. El que paga un precio a cambio de un bien.
El vendedor es el vendedor. El dueño del bien puesto en venta por el precio que el vendedor estime oportuno. Puede poner el precio según el resultado de una negociación con el comprador SI QUIERE, o ponerlo sin ningún tipo de negociación SI QUIERE. El comprador ahí ni pincha, ni corta. Solo decide si acepta el precio o si no lo hace.

Si entiendes otras cosas por "valor económico", "comprador", "vendedor" y "precio", estaría bien que fijaras esos conceptos de modo que no varíen durante la discusión.

Igual se entiende mejor si en lugar de llamarlo "valor económico" lo llamanos "precio de mercado", que no es necesariamente igual (raramente lo es) al precio de la transacción simplemente porque es muy difícil de conocer con precisión.
Una negociación es un modo de conocerlo o de acercarse a él. Hay otros modos.

» autor: chavi

#147 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Fri, 12 Feb 2021 21:49:46 +0000

#146 Un "acepto ofertas" es lo mismo que decir "quiero negociar". Y no todos los vendedores ofrecen negociación. La negociación implica que el vendedor aún no fijó el precio, quiere información del comprador antes de fijarlo. La transacción económica no puede tener lugar hasta que el VENDEDOR fije un precio. El comprador puede realizar ofertas en ese contexto (cuando el vendedor las acepta), pero jamás fijar el precio.

Eso es falaz.

El vendedor no fija nada, propone. Y esa propuesta está viva hasta que ambos están de acuerdo, momento en el que ambos establecen la cuantía de la transacción.

Si un COMPRADOR de una inmobiliaria va ofreciendo un precio a POSIBLES VENDEDORES, esos posibles vendedores tienen que fijar el PRECIO de venta antes de realizar la transacción si QUIEREN VENDER SU piso.

No necesitan fijar nada, les basta con aceptar una de las ofertas.

Que fijación tienes con que hay que fijar algo. Cuando se cierra la transacción puedes afirmar si quieres que se ha fijado un precio, pero asociarlo unilateralmente a una de las partes es erróneo, ambas han participado en esa fijación de esa cuantía por la que se lleva a cabo la transacción.

Por supuesto. El PRECIO se tiene que fijar ANTES de realizar la transacción. Es obvio.

No es necesario fijar ningún precio, se puede negociar y ambos pueden conjuntamente acordar la cuantía de la transacción.

Pues claro. Es una negociación. Que no es lo mismo que una compra-venta. Como resultado de la negociación EL VENDEDOR fija el precio.

Ambos negocian la cuantía por la que se cierra la transacción, no hay que fijar nada, en cuanto ambos están de acuerdo se cierra el trato. Ambos. Los dos. No uno fija y el otro no sé que, ambos llegan a un acuerdo. Quién haya propuesto primero es irrelevante.

Si el comprador le pide al vendedor que le venda otra cosa, es otra transacción.... Y el vendedor tendrá que fijar un precio par ella, por supuesto. No cambia nada.

Que fijación la tuya ... no tiene que fijar nada, le basta con aceptar la oferta y cerrar el trato.

El Gato, quedamos en que el comprador fija el Gato del bien.

Que fijación con las fijaciones. No. Si ambos se ponen de acuerdo cierran el trato, se hace la transacción. Entre los dos han establecido la cuantía a transaccionar.

estaría bien saber a qué le estás lllamando tú "valor".

Da igual a qué le llames valor, lo establecen entre ambos. Tanto si quieres poner calificativos como "económico", "real", "objetivo", "subjetivo", etc. ambos participan en igualdad de condiciones en establecer todos esos valores con todos esos matices.

Porque el PRECIO lo fija el vendedor.

Y dale con tus fijaciones, no fija nada, cualquiera de los dos puede iniciar la negociación con una propuesta.

Y ya has aceptado que el PRECIO y el VALOR no son lo mismo cuando hablas de "ajustar".

Si por precio te refieres a la propuesta entonces la correlación con el valor la encontramos en el valor subjetivo de quien hace la propuesta. Si por precio te refieres a la cuantía una vez cerrada la transacción entonces ese sí es el valor de lo transaccionado.

Luego hablas de ajustar el PRECIO ...... ¿ a qué ?.

El precio entendido como propuesta se ajusta a la subjetividad de la otra parte para intentar llegar a un acuerdo. Ambas partes pueden alterar esa propuesta hasta que se acuerda dejar de alterarla para cerrar el trato o desestimar y no transaccionar.

Sigo sin entender que pintan esos supuestos "privilegios" de los que hablas en este tema....

Pues si le quitas los privilegios al comprador será mucho más fácil llegar a conclusiones útiles.

» autor: sorrillo

#146 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Fri, 12 Feb 2021 21:33:52 +0000

#145 El axioma no habla de ningún resultado, habla del marco mental del vendedor y comprador. Sí existe un rango de precio en el cual el "me lo pienso" es el protagonista. Insisto que nadie piensa en términos a 27,72 lo compro seguro, a 27,73 ni en broma lo compro.

El "me lo pienso" marca un periodo transitorio que forzosamente termina en SI o en NO. Lo que indicas con "me lo pienso" es simplemente un rango de precios que se encuentra cerca del máximo en el caso del comprador (El VALOR económico) o del mínimo en el caso del vendedor (El PRECIO mínimo).

No, no lo acepto, la introducción de términos como "VALOR económico" asociado privilegiadamente al comprador es de cosecha tuya. No forma parte del axioma planteado.
Si es un problema semántico llámalo "Gato". Aún así es probable que te siga pareciendo que el "Gato" está asociado privilegiadamente al comprador.

O el comprador que puede responder a un "acepto ofertas" o puede ofrecer comprar algo que el vendedor no tenía previsto vender, por ejemplo una inmobiliaria puerta a puerta ofreciendo una cuantía a un vecino cualquiera. Sigues insistiendo en privilegiar al comprador.

Un "acepto ofertas" es lo mismo que decir "quiero negociar". Y no todos los vendedores ofrecen negociación.
La negociación implica que el vendedor aún no fijó el precio, quiere información del comprador antes de fijarlo.
La transacción económica no puede tener lugar hasta que el VENDEDOR fije un precio. El comprador puede realizar ofertas en ese contexto (cuando el vendedor las acepta), pero jamás fijar el precio.

Si el comprador le pide al vendedor que le venda otra cosa, es otra transacción.... Y el vendedor tendrá que fijar un precio par ella, por supuesto. No cambia nada.

Si un COMPRADOR de una inmobiliaria va ofreciendo un precio a POSIBLES VENDEDORES, esos posibles vendedores tienen que fijar el PRECIO de venta antes de realizar la transacción si QUIEREN VENDER SU piso. El modo en que fijen el precio es cosa suya. Y no cambia nada respecto a si la idea de venderlo se les ocurre a ellos solos.

Cuando afirmas "es el vendedor el que fija el PRECIO" no estás hablando de la transacción económica si no de la actividad previa.
Por supuesto. El PRECIO se tiene que fijar ANTES de realizar la transacción. Es obvio.

En una negociación eso es bidireccional, ambos intentan descubrir si la otra parte está dispuesta a aceptar esa cuantía para cerrar la transacción.
Pues claro. Es una negociación. Que no es lo mismo que una compra-venta. Como resultado de la negociación EL VENDEDOR fija el precio.

Ni comprador ni vendedor son privilegiados por lo que ambos participan por igual y el desenlace responde por igual a la subjetividad de ambos.
Francamente no me importa nada en absoluto a quien consideres privilegiado, si hay privilegiados o si no los hay. Ahí no entro, es irrelevante.

Si llegan a un acuerdo hay transacción, si están en desacuerdo no es culpa del vendedor que no quiere vender, es correponsabilidad de ambos, uno no quiere vender a lo que propone el otro y otro no quiere comprar a lo que propone el otro.
Tampoco me interesa a quien consideres culpable de que la transacción se realice. Ni si hay "culpables" o no. Es completamente irrelevante.

Si quitas el privilegio que le pones al comprador, a quién le permites siempre y en toda circunstancia establecer unilateralmente el VALOR
El Gato, quedamos en que el comprador fija el Gato del bien.

reconoces que tanto comprador como vendedor participan por igual en el establecimiento del valor estaremos de acuerdo.
Dado que yo he decido eliminar problemas semánticos denominando Gato al precio máximo que está dispuesto a pagar un comprador por un bien, estaría bien saber a qué le estás lllamando tú "valor".

Porque el PRECIO lo fija el vendedor. Y ya has aceptado que el PRECIO y el VALOR no son lo mismo cuando hablas de "ajustar". "Ajustar" quiere decir adecuar una cosa a otra. Luego hablas de ajustar el PRECIO ...... ¿ a qué ?.

Sigo sin entender que pintan esos supuestos "privilegios" de los que hablas en este tema....

» autor: chavi

#145 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Fri, 12 Feb 2021 20:40:14 +0000

#143 El resultado "me lo pienso" de una transacción no existe.

El axioma no habla de ningún resultado, habla del marco mental del vendedor y comprador. Sí existe un rango de precio en el cual el "me lo pienso" es el protagonista. Insisto que nadie piensa en términos a 27,72 lo compro seguro, a 27,73 ni en broma lo compro.

Veo que aceptas que el PRECIO pagado y el VALOR económico NO SON LO MISMO.

No, no lo acepto, la introducción de términos como "VALOR económico" asociado privilegiadamente al comprador es de cosecha tuya. No forma parte del axioma planteado.

Ese es el vendedor, que es el que posee el bien con el que se va a comerciar.

O el comprador que puede responder a un "acepto ofertas" o puede ofrecer comprar algo que el vendedor no tenía previsto vender, por ejemplo una inmobiliaria puerta a puerta ofreciendo una cuantía a un vecino cualquiera. Sigues insistiendo en privilegiar al comprador.

Si lo que planteas es "varias ofertas", entonces no estamos hablando de la transacción económica estamos hablando una actividad previa.

Cuando afirmas "es el vendedor el que fija el PRECIO" no estás hablando de la transacción económica si no de la actividad previa.

Lo que planteas es una negociación para reducir esa "distancia" de la que hablas. Se produce porque el vendedor intenta fijar el precio por encima de su valor subjetivo (que sería el PRECIO mínimo) y acercarse todo lo posible al valor subjetivo del comprador (que sería el VALOR económico del bien y el PRECIO MÄXIMO por el que es posible llevar a término la transacción).

En una negociación eso es bidireccional, ambos intentan descubrir si la otra parte está dispuesta a aceptar esa cuantía para cerrar la transacción. Ni comprador ni vendedor son privilegiados por lo que ambos participan por igual y el desenlace responde por igual a la subjetividad de ambos. Si llegan a un acuerdo hay transacción, si están en desacuerdo no es culpa del vendedor que no quiere vender, es correponsabilidad de ambos, uno no quiere vender a lo que propone el otro y otro no quiere comprar a lo que propone el otro.

Si quitas el privilegio que le pones al comprador, a quién le permites siempre y en toda circunstancia establecer unilateralmente el VALOR y reconoces que tanto comprador como vendedor participan por igual en el establecimiento del valor estaremos de acuerdo.

En los axiomas que te he planteado si no añades tu coletilla puedes ver que no hay privilegios.

» autor: sorrillo

#144 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Fri, 12 Feb 2021 20:27:24 +0000

#142 Si, es mejor.

Un saludo.

» autor: chavi

#143 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Fri, 12 Feb 2021 20:26:18 +0000

#140 Me gusta el juego.....

a) El vendedor otorga un valor subjetivo al objeto, un valor subjetivo que suele ser difuso. (ej: si me dan 1.000 vendo seguro, si me dan 100 me lo pienso, si me dan 10 no vendo ni en broma).

Aceptado. Salvo lo de "me lo pienso". Esa opción no existe. La transacción o se hace o no se hace. El resultado "me lo pienso" de una transacción no existe.
Ese valor que otorga el vendedor se llama PRECIO

b) El comprador otorga un valor subjetivo al objeto, un valor subjetivo que suele ser difuso. (ej: por 1.000 no compro ni en broma, por 100 me lo pienso, por 10 lo compro seguro)

Aceptado. Salvo el "me lo pienso".
Ese valor que otorga el comprador se llama VALOR económico.

Si el valor subjetivo que le da el vendedor es superior al valor subjetivo que da el comprador no habrá transacción.
Claro. De acuerdo.

Y para no privilegiar lo mismo formulado con papeles invertidos:
No entiendo eso de "privilegiar" que tanto miedo te da. O lo que expusiste antes es cierto o no lo es. No se trata de "privilegiar" a unos o a otros.

Si el valor subjetivo que le da el comprador es superior al valor subjetivo que da el vendedor habrá transacción.
Obvio. Y el vendedor perderá beneficios potenciales yq que el PRECIO es inferior al VALOR económico del bien.

Si el valor subjetivo que le da el comprador es inferior al valor subjetivo que le da el vendedor no habrá transacción.
Obvio. Porque el PRECIO es superior al VALOR económico del bien. No se puede vender nada por un precio mayor a su valor económico.

Por lo tanto, la transacción de producirse lo hará por un importe que estará entre el valor subjetivo que le da el vendedor y el valor subjetivo que le da el comprador.
Obvio. Para que una transacción se lleve a cabo el PRECIO solicitado debe ser menor o igual que el VALOR económico.

Veo que aceptas que el PRECIO pagado y el VALOR económico NO SON LO MISMO.

Me alegra que por fín estemos de acuerdo.

Veamos ahora la fuente de la discrepancia:

Dado que el valor subjetivo es difuso (nadie piensa que comprará seguro si es por 27,72 euros pero que por 27,73 euros ni en broma) lo habitual es que quien haga la primera propuesta de cuantía (vendedor o comprador) lo haga a cierta distancia de su nivel mínimo/máximo, lo haga a una distancia en la que esté "seguro" que por esa cifra lo compraría o vendería).

Claro, estoy de acuerdo. No hay discrepancia, solo matices importantes:

"lo habitual es que quien haga la primera propuesta".....
Ese es el vendedor, que es el que posee el bien con el que se va a comerciar. Y es el vendedor el que fija el PRECIO (precio que siempre será mayor o igual que ese valor subjetivo del que hablabas al principio).

Si lo que planteas es "varias ofertas", entonces no estamos hablando de la transacción económica estamos hablando una actividad previa. No es posible la transacción económica hasta que se haya fijado un precio.

Lo que planteas es una negociación para reducir esa "distancia" de la que hablas. Se produce porque el vendedor intenta fijar el precio por encima de su valor subjetivo (que sería el PRECIO mínimo) y acercarse todo lo posible al valor subjetivo del comprador (que sería el VALOR económico del bien y el PRECIO MÄXIMO por el que es posible llevar a término la transacción).

» autor: chavi

#142 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Fri, 12 Feb 2021 20:04:26 +0000

#141 Siento el esfuerzo que has dedicado a contestarme pero por ahora no voy a leerlo ni a contestarlo viendo en las primeras líneas que insistes en el mismo error.

Te propongo responder al otro comentario que hice a ver si reempezando desde ese punto sí llegamos a algún lado.

Me reservo el derecho a volver luego a este comentario tuyo, leerlo, y responderlo si la otra vía no nos lleva a ningún lado.

» autor: sorrillo

#141 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Fri, 12 Feb 2021 20:02:17 +0000

#139 Vaya. Veo discrepancias en la base.

Veamos:

b) Ambos lo deciden. Si no existe un comprador con la voluntad de adquirir es irrelevante cuantos vendedores haya con la voluntad de vender

Está claro que el que decide si VA A EXISTIR LA POSIBILIDAD DE UNA TRANSACCIÓN DE COMPRA-VENTA es el vendedor a la hora de poner el producto a la venta. NO AMBOS.

* El comprador no puede comprar nada que no esté a la venta. Si el vendedor no pone el bien a la venta, no existe la posibilidad de transacción
* Que se ofrezca una transacción o que no se ofrezca NO ES IRRELEVANTE. Es fundamental.
* Si no existe un comprador el producto sigue estando a la venta por un precio, sigue EXISTIENDO LA POSIBILIDAD de realizar la transacción.
* Si no hay comprador simplemente se debe a que el vendedor fijó un PRECIO SUPERIOR AL VALOR ECONÓMICO (que es el valor máximo que el comprador está dispuesto a ofrecer), por lo que no se lleva a cabo la transacción. Está en manos del vendedor bajar el precio si quiere vender.

c) No fija nada, hace una propuesta que a veces es "acepto ofertas", en otras es una negociación. Axioma desmentido.

No se tú en que mundo vives, pero yo cuando salgo a la calle y voy a una tienda, a un concesionario o a una agencia de alquiler veo un PRECIO. Y ese precio lo ha FIJADO EL OFERTANTE por razones que solo le atañen a él. Que en algunas transacciones se plantee una negociación es otro tema, y como ya he dicho eso se hace para intentar ajustar lo más posible el PRECIO al VALOR económico del bien.

d) No sabemos si el comprador estaría dispuesto o no a comprar el bien por un precio mayor
CLARO. Lo llevo diciendo desde el minuto 1. Y si el PRECIO que pone el vendedor está por debajo del VALOR que le da el comprador, el vendedor tiene una pérdida de beneficio potencial.

En el caso que el vendedor acepte ofertas no sabemos si el vendedor estaría dispuesto o no a aceptar una oferta menor.
En ese caso lo que se da es una negociación en la que el vendedor intenta ajustar el PRECIO al VALOR económico para minimizar la pérdida de la que he hablado antes. La negociación NO ES LA TRANSACCIÓN. La transacción es el intercambio, nada más.

e) Cuando el vendedor acepta ofertas es el vendedor quien decide si acepta la transacción económica a cambio de la oferta propuesta por el comprador.
Estás hablando de una negociación. Una negociación NO ES UNA TRANSACCIÓN. Es un medio para fijar un PRECIO. Y el vendedor utiliza ese mecanismo (y la posibilidad de usarlo o no la decide el vendedor) para acercar el PRECIO al VALOR económico.
La negociación es PREVIA al intercambio de bienes, que es la operación económica de la que estamos hablando y que conocemos como compra-venta.

f)Si el VENDEDOR está realmente dispuesto a aceptar menos que el precio que se está negociando, es obvio que el comprador está PERDIENDO beneficios, ya que si hubieran negociado un precio menor la transacción se realizaría igualmente

¿?. El vendedor está dispuesto a aceptar el PRECIO, ni más, ni menos. Por algo es el vendedor el que lo pone.
Cuando EL VENDEDOR decide negociar el precio (algo que solo se da a veces) simplemente está buscando optimizar el precio QUE PONE EL. No "ambos".
El comprador nunca va a perder nada, porque siempre va a pagar algo que está dispuesto a pagar. Y es imposible comprar algo por menos cantidad que su PRECIO, porque esa es la definición de PRECIO.
Si en la negociación llegan a un acuerdo (negociación que no es la transacción, y que no siempre se produce), simplemente el vendedor ha conseguido fijar un PRECIO (siempre lo fija el vendedor, no el comprador) más ajustado al VALOR económico del bien.

Varios axiomas han caído
Creo que NO.

Si el comprador decide pagar más tampoco impide la transacción. Pero si el vendedor pide más puede impedir la transacción al igual que si el comprador exige rebajar también puede impedir la transacción. Ambos pueden impedir la transacción y ambos pueden facilitarla por igual. El precio no está fijado, el precio es una propuesta que a veces es incluso "acepto ofertas", en cuanto quites ese "fijar" de tu ecuación se te desmorona el castillo de naipes.

Es que si el comprador decide pagar más, es que el VALOR del bien es MAYOR que el precio. Eso puede pasar. Lo que jamás puede pasar es que el VALOR del bien sea menor que el precio. Y es raro que sea exactamente el mismo....

Si el vendedor pide más que el VALOR del bien, claro que no hay transacción. Es que es imposible que ningun comprador pague más que el VALOR del bien, porque el valor del bien es lo máximo que está dispuesto a pagar el comprador. Que el comprador exija rebajar es exactamente lo mismo que si el vendedor "pide mas". El vendedor está intentando vender por encima del VALOR económico del bien, y eso ES IMPOSIBLE.
Si puede en cambio vender por un precio igual o menor.

No, no hace falta ningún mecanismo. El valor es el precio acordado entre esas dos partes.
Te estás contradiciendo, porque hablas de un acuerdo entre partes previo a la fijación del precio y previo a la transacción económica. ESO ES UN MECANISMO. Y no siempre se da.....

Si no reconoces a la cuantía de la transacción como el valor, por que te niegas a ello, entonces el valor puede ser cualquier cifra. Cuando dices que puede ser arbitrariamente menor pero niegas que pueda ser arbitrariamente superior estás privilegiando al comprador.
En absoluto. Que yo no conozca algo no significa que ese algo pueda ser cualquier cosa. Por ejemplo, no tengo ni idea de cuantos habitantes tiene Ubezkistán. Ese razonamiento es falaz.

Cuando digo que no puede ser superior al valor económico es simplemente porque el valor económico es lo MAXIMO que el comprador está dispuesto a ofrecer por un bien. Y entonces, LÓGICAMENTE, es imposible que el comprador esté dispuesto a ofrecer más que el valor económico del bien. Pero si puede ofrecer menos. No es "privilegiar" a nadie. Es lógica pura y dura.

Si el comprador tiene un máximo menor que el mínimo que está dispuesto a aceptar el vendedor NO HAY TRANSACCIÓN, luego no podemos hablar de "valor económico". PERO, que el comprador suba el importe no va a impedir esa transacción, solo la facilita (a cambio, el comprador pierde beneficio económico potencial, pero sería la diferencia entre aquello por lo que lo hubiera podido comprar y por lo que lo ha comprado finalmente).
Eso no tiene lógica, no se sostiene. Un comprador no puede ofrecer más de lo que está dispuesto a ofrecer. Es un oximorón como una casa. Si el comprador "sube su oferta" es porque realmente está dispuesto a pagar esa cantidad . NO puede pagar más de lo que está dispuesto a pagar......
Intentas darle la vuelta a la frase, pero lo que te ha salido no tiene ni pies ni cabeza.

Es simplemente para que comprendas que lo que dices tiene una contrapartida que te niegas a reconocer para poder seguir privilegiando al comprador.
No. No tiene contrapartida. Una frase es lógicamente correcta y la otra no.

Si el comprador solo acepta comprarlo como máximo a ese precio y nadie quiere venderlo no habrá transacción.
Evidentemente si nadie quiere vender un bien, no hay vendedor, ni transacción, ni valor económico. Independientemente de lo que hubiera aceptado pagar nadie.

Si a lo que te refieres es a que nadie quiere vender ese bien POR MENOS PRECIO, si el PRECIO es superior al VALOR económico del bien no habrá transacción.

Una vez que decidimos que EXISTE UN VENDEDOR (alguien que quiere intercambiar un bien por un PRECIO), que el vendedor consiga vender el bien o no lo consiga solo depende del PRECIO que fije. Si el precio es menor o igual al valor económico del bien lo venderá. Si no, no podrá venderlo.

Lo importante en una transacción económica NO ES LO QUE OFRECE EL COMPRADOR, si no lo que el vendedor está dispuesto a aceptar.
mmmmm. NO.
Para que haya transacción económica el vendedor debe fijar un PRECIO menor o igual que el VALOR económico del bien. En otro caso nunca existirá la transacción. Y las transacciones económicas siempre se realizan por el PRECIO fijado. Para que la transacción económica se realice el comprador tiene que estar dispuesto a ofrecer como mínimo el precio fijado. El vendedor SIEMPRE está dispuesto a vender por el precio fijado. Es la definición de PRECIO.

ES IMPOSIBLE POR DEFINICIÓN. Porque si se completa una transacción es porque el vendedor esta dispuesto a aceptar ese precio COMO MÁXIMO. El valor del bien por lo tanto sería COMO MÁXIMO ese.

Insistes en darle la vuelta a las frases y creas frases sin el menor sentido lógico. ¿De verdad mantienes que el vendedor no aceptaría MAS DINERO que el precio que ha fijado?. Te compro que el vendedor no aceptaría menos que el precio que ha fijado, pero ¿Se negaría a aceptar más?.
El valor del bien es COMO MINIMO el precio pagado en la transacción.

» autor: chavi

#140 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Fri, 12 Feb 2021 19:16:18 +0000

#138 Voy a proponerte axiomas nuevos a ver si podemos reempezar con buen pie.

Son estos:

a) El vendedor otorga un valor subjetivo al objeto, un valor subjetivo que suele ser difuso. (ej: si me dan 1.000 vendo seguro, si me dan 100 me lo pienso, si me dan 10 no vendo ni en broma).

b) El comprador otorga un valor subjetivo al objeto, un valor subjetivo que suele ser difuso. (ej: por 1.000 no compro ni en broma, por 100 me lo pienso, por 10 lo compro seguro).

De lo que se concluye que:

Si el valor subjetivo que le da el vendedor es superior al valor subjetivo que da el comprador no habrá transacción.

Si el valor subjetivo que le da el vendedor es inferior al valor subjetivo que le da el comprador habrá transacción.

Y para no privilegiar lo mismo formulado con papeles invertidos:

Si el valor subjetivo que le da el comprador es superior al valor subjetivo que da el vendedor habrá transacción.

Si el valor subjetivo que le da el comprador es inferior al valor subjetivo que le da el vendedor no habrá transacción.

Por lo tanto, la transacción de producirse lo hará por un importe que estará entre el valor subjetivo que le da el vendedor y el valor subjetivo que le da el comprador.

Dado que el valor subjetivo es difuso (nadie piensa que comprará seguro si es por 27,72 euros pero que por 27,73 euros ni en broma) lo habitual es que quien haga la primera propuesta de cuantía (vendedor o comprador) lo haga a cierta distancia de su nivel mínimo/máximo, lo haga a una distancia en la que esté "seguro" que por esa cifra lo compraría o vendería).

» autor: sorrillo

#139 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Fri, 12 Feb 2021 18:54:34 +0000

#138 Estos son los axiomas previos. Creo que estaremos de acuerdo en ellos, no me parecen muy discutibles. Son evidentes lógicamente

a) Si no hay transacción económica, no podemos hablar de valor económico.

Aceptamos pulpo, por ahora.

b) El VENDEDOR es el que decide si va a existir la posibilidad de una transacción económica a cambio de un bien. NO EL COMPRADOR.

Ambos lo deciden. Si no existe un comprador con la voluntad de adquirir es irrelevante cuantos vendedores haya con la voluntad de vender. Axioma desmentido.

c) El VENDEDOR fija un precio para la transacción (en base a qué lo hace o lo deja de hacer es algo que solo le atañe a él no a nosotros).

No fija nada, hace una propuesta que a veces es "acepto ofertas", en otras es una negociación. Axioma desmentido.

d) No sabemos si el vendedor estaría dispuesto o no a ofrecer el bien a un precio menor.

No sabemos si el comprador estaría dispuesto o no a comprar el bien por un precio mayor. En el caso que el vendedor acepte ofertas no sabemos si el vendedor estaría dispuesto o no a aceptar una oferta menor.

e) Es el COMPRADOR el que decide si acepta la transacción económica a cambio del precio propuesto por el vendedor.

Cuando el vendedor acepta ofertas es el vendedor quien decide si acepta la transacción económica a cambio de la oferta propuesta por el comprador. Ambos deciden. Axioma desmentido.

f) Si el COMPRADOR está realmente dispuesto a pagar más que lo que pide el vendedor (el PRECIO), es obvio que el vendedor está PERDIENDO ingresos, ya que si hubiera fijado un precio mayor la transacción se realizaría igualmente.

Si el VENDEDOR está realmente dispuesto a aceptar menos que el precio que se está negociando, es obvio que el comprador está PERDIENDO beneficios, ya que si hubieran negociado un precio menor la transacción se realizaría igualmente. Axioma desmentido.

g) Si el VENDEDOR decide poner un precio más alto, no influye en absoluto, ya que para que la transacción se realice ese precio NECESARIAMENTE tiene que ser inferior al máximo que está dispuesto a pagar el comprador.

Si el COMPRADOR decide ofertar una cuantía más baja, no influye en absoluto, ya que para que la transacción se realice esa oferta NECESARIAMENTE tiene que ser superior al mínimo que está dispuesto a aceptar el vendedor. Axioma desmentido.

h) El COMPRADOR siempre está dispuesto a pagar menos / i) El VENDEDOR siempre está dispuesto a cobrar más

Aceptado como axioma.

A partir de estos axiomas, mi conclusión es que

Varios axiomas han caído, te insto a que reformules tus conclusiones dejando de privilegiar al comprador.

Si ves un fallo lógico, o un error en los axiomas, señálalos.

Dicho y hecho. El resto de tus conclusiones derivan de axiomas falsos o incompletos por lo tanto son con toda seguridad erróneas.

Lo importante es que el hecho que el vendedor baje el precio no impide la transacción económica en ningún caso.

Si el comprador decide pagar más tampoco impide la transacción. Pero si el vendedor pide más puede impedir la transacción al igual que si el comprador exige rebajar también puede impedir la transacción. Ambos pueden impedir la transacción y ambos pueden facilitarla por igual. El precio no está fijado, el precio es una propuesta que a veces es incluso "acepto ofertas", en cuanto quites ese "fijar" de tu ecuación se te desmorona el castillo de naipes.

Luego hace falta un mecanismo para que el precio fijado a la transacción se acerque lo más posible al valor económico.

No, no hace falta ningún mecanismo. El valor es el precio acordado entre esas dos partes. Ese valor es revisable en un futuro pero no es ningún requisito.

Lo que nos lleva a la conclusión de que el precio pagado en la transacción NO ES EL VALOR ECONÓMICO, si no un valor arbitrariamente menor o igual a ese valor.

Si no reconoces a la cuantía de la transacción como el valor, por que te niegas a ello, entonces el valor puede ser cualquier cifra. Cuando dices que puede ser arbitrariamente menor pero niegas que pueda ser arbitrariamente superior estás privilegiando al comprador.

Pues claro. Porque si el vendedor tiene un mímimo mayor que el máximo que está dispuesto a ofrecer el comprador NO HAY TRANSACCIÓN, luego no podemos hablar de "valor económico". PERO, que el vendedor baje el mínimo no va a impedir esa transacción, solo la facilita (a cambio, el vendedor pierde beneficio económico potencial, que sería la diferencia entre lo que hubiera podido obtener y lo que ha obtenido finalmente).

Privilegiando .. privilegiando ... Si el comprador tiene un máximo menor que el mínimo que está dispuesto a aceptar el vendedor NO HAY TRANSACCIÓN, luego no podemos hablar de "valor económico". PERO, que el comprador suba el importe no va a impedir esa transacción, solo la facilita (a cambio, el comprador pierde beneficio económico potencial, pero sería la diferencia entre aquello por lo que lo hubiera podido comprar y por lo que lo ha comprado finalmente).

Ojo que creo que ambas frases, la tuya y la mía son falsas, por que ambas privilegian a una de las partes. Es simplemente para que comprendas que lo que dices tiene una contrapartida que te niegas a reconocer para poder seguir privilegiando al comprador.

Si el vendedor solo lo acepta vender por ese precio y nadie quiere pagarlo no habrá transacción. Luego no podemos hablar de valor económico, ni máximo ni mínimo, ni nada.

Privilegiando .. privilegiando ... Si el comprador solo acepta comprarlo como máximo a ese precio y nadie quiere venderlo no habrá transacción. Luego no podemos hablar de valor económico, ni máximo ni mínimo, ni nada.

Ojo que creo que ambas frases, la tuya y la mía son falsas, por que ambas privilegian a una de las partes. Es simplemente para que comprendas que lo que dices tiene una contrapartida que te niegas a reconocer para poder seguir privilegiando al comprador.

Lo importante en una transacción económica NO ES LO QUE PIDE EL VENDEDOR, si no lo que el comprador está dispuesto a ofrecer. Y eso no es "privilegiar" a nadie, son las consecuencias del papel que cumple cada uno.

Privilegiando .. privilegiando ... Lo importante en una transacción económica NO ES LO QUE OFRECE EL COMPRADOR, si no lo que el vendedor está dispuesto a aceptar. Y eso no es "privilegiar" a nadie, son las consecuencias del papel que cumple cada uno.

Ojo que creo que ambas frases, la tuya y la mía son falsas, por que ambas privilegian a una de las partes. Es simplemente para que comprendas que lo que dices tiene una contrapartida que te niegas a reconocer para poder seguir privilegiando al comprador.

ES IMPOSIBLE POR DEFINICIÓN. Porque si se completa una transacción es porque el comprador esta dispuesto a pagar ese precio COMO MÍNIMO. El valor del bien por lo tanto sería COMO MÍNIMO ese.

Privilegiando .. privilegiando ... ES IMPOSIBLE POR DEFINICIÓN. Porque si se completa una transacción es porque el vendedor esta dispuesto a aceptar ese precio COMO MÁXIMO. El valor del bien por lo tanto sería COMO MÁXIMO ese.

Ojo que creo que ambas frases, la tuya y la mía son falsas, por que ambas privilegian a una de las partes. Es simplemente para que comprendas que lo que dices tiene una contrapartida que te niegas a reconocer para poder seguir privilegiando al comprador.

» autor: sorrillo

#138 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Fri, 12 Feb 2021 17:59:28 +0000

#137
A ver si me explico. Pongamos las bases:
--> Estos son los axiomas previos. Creo que estaremos de acuerdo en ellos, no me parecen muy discutibles. Son evidentes lógicamente:

a) Si no hay transacción económica, no podemos hablar de valor económico.
b) El VENDEDOR es el que decide si va a existir la posibilidad de una transacción económica a cambio de un bien. NO EL COMPRADOR.
c) El VENDEDOR fija un precio para la transacción (en base a qué lo hace o lo deja de hacer es algo que solo le atañe a él no a nosotros).
d) No sabemos si el vendedor estaría dispuesto o no a ofrecer el bien a un precio menor.
e) Es el COMPRADOR el que decide si acepta la transacción económica a cambio del precio propuesto por el vendedor.
f) Si el COMPRADOR está realmente dispuesto a pagar más que lo que pide el vendedor (el PRECIO), es obvio que el vendedor está PERDIENDO ingresos, ya que si hubiera fijado un precio mayor la transacción se realizaría igualmente.
g) Si el VENDEDOR decide poner un precio más alto, no influye en absoluto, ya que para que la transacción se realice ese precio NECESARIAMENTE tiene que ser inferior al máximo que está dispuesto a pagar el comprador.
h) El COMPRADOR siempre está dispuesto a pagar menos
i) El VENDEDOR siempre está dispuesto a cobrar más

A partir de estos axiomas, mi conclusión es que el valor económico del bien intercambiado es la cantidad MAXIMA de bienes que un comprador está dispuesto a pagar por él, y que si el precio de venta está por debajo de esa cantidad el vendedor pierde beneficio económico potencial.

Creo que los axiomas NO son falsos. Y que las conclusiones no son erróneas. Si ves un fallo lógico, o un error en los axiomas, señálalos.

Afirmar que existe un valor objetivo y que no puedes obtener más que ese valor pero que aún existiendo ese supuesto valor objetivo sí puedes obtener 0 es privilegiar de nuevo al comprador.

Es obvio que si es posible realizar la transacción económica hay un conjunto de bienes máximo que el comprador está dispuesto a ofrecer a cambio del bien. Luego ES IMPOSIBLE OBTENER MÁS DE ESE VALOR CON LA VENTA DEL BIEN.
Es obvio también que el comprador NO tiene un mínimo, entre menor sea el precio que ponga el vendedor más fácilmente se llevará a cabo la transacción. Luego ES PERFECTAMENTE POSIBLE OBTENER EL BIEN A PRECIO 0 SI EL VENDEDOR LO DESEA (el comprador lo desea siempre, y si es cobrando encima, mejor aún).
En cambio para el vendedor la situación es la contraria. Es también obvio que hay un precio mínimo PARA QUE LA TRANSACCION SE REALICE.

Y no es "privilegiar" a nadie. Es reconocer el papel de cada uno en una transacción económica.

Si afirmo que puedes recibir infinito o que puedes recibir 0 me dirás que no puedes obtener infinito por que el comprador no lo comprará por infinito pero no haces la contrapartida de que no puedes recibir 0 por que el vendedor no lo va a vender por 0

¿Como sabes que el vendedor no va a realizar la transacción a precio 0? Pueden existir muchas razones para que pase....
De todos modos es un ejemplo, podemos decir 0,5 si te parece más lógico. Lo importante es que el hecho que el vendedor baje el precio no impide la transacción económica en ningún caso. Pero si fija el precio por encima de lo que el comprador está dispuesto a ofrecer, NO HAY TRANSACCIÓN. Y si lo fija por debajo, el vendedor pierde beneficio potencial.
Me parece más que evidente.....
Señala el error lógico si lo ves. No es "privilegiar" a nadie.

Es un medio que usan tanto el vendedor como el comprador para ajustar el precio al valor económico.
EXACTAMENTE. ESO ES. Luego hace falta un mecanismo para que el precio fijado a la transacción se acerque lo más posible al valor económico. Lo que nos lleva a la conclusión de que el precio pagado en la transacción NO ES EL VALOR ECONÓMICO, si no un valor arbitrariamente menor o igual a ese valor.
Creo que ahí tampoco hay fallo lógico.....

Cuando se produce la transacción te vas al pensamiento del comprador, lo que habría pagado como máximo y decides ignorar el pensamiento del vendedor, lo que habría aceptado como mínimo.
Pues claro. Porque si el vendedor tiene un mímimo mayor que el máximo que está dispuesto a ofrecer el comprador NO HAY TRANSACCIÓN, luego no podemos hablar de "valor económico". PERO, que el vendedor baje el mínimo no va a impedir esa transacción, solo la facilita (a cambio, el vendedor pierde beneficio económico potencial, que sería la diferencia entre lo que hubiera podido obtener y lo que ha obtenido finalmente).

"el simple hecho que alguien esté dispuesto a aceptar venderlo a ese precio garantiza ese valor máximo"
Podría decirlo. Pero es estúpido.
Si el vendedor solo lo acepta vender por ese precio y nadie quiere pagarlo no habrá transacción. Luego no podemos hablar de valor económico, ni máximo ni mínimo, ni nada.
Lo importante en una transacción económica NO ES LO QUE PIDE EL VENDEDOR, si no lo que el comprador está dispuesto a ofrecer. Y eso no es "privilegiar" a nadie, son las consecuencias del papel que cumple cada uno.

habría múltiples ejemplos en los que se completa una transacción pagando su PRECIO muy por encima del valor.
Eso no pasa nunca. ES IMPOSIBLE POR DEFINICIÓN. Porque si se completa una transacción es porque el comprador esta dispuesto a pagar ese precio COMO MÍNIMO. El valor del bien por lo tanto sería COMO MÍNIMO ese.

» autor: chavi

#137 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 23:30:29 +0000

#136 El valor económico de un bien o servicio es exactamente lo que PUEDES obtener a cambio de él., que no tiene que ser lo que obtienes realmente por él. Lo único seguro es que como máximo vas a obtener su valor económico. Como mínimo puedes obtener cualquier valor inferior, incluso 0.

Vuelves a privilegiar al comprador, ahora disimulado privilegiando el precio máximo. Afirmar que existe un valor objetivo y que no puedes obtener más que ese valor pero que aún existiendo ese supuesto valor objetivo sí puedes obtener 0 es privilegiar de nuevo al comprador. Un tope arbitrario.

Si afirmo que puedes recibir infinito o que puedes recibir 0 me dirás que no puedes obtener infinito por que el comprador no lo comprará por infinito pero no haces la contrapartida de que no puedes recibir 0 por que el vendedor no lo va a vender por 0. Siempre privilegias artificialmente al comprador.

Que des un bien o ofrezcas un servicio a cambio de nada no hace que ese bien o servicio carezca de valor económico. El valor económico de ese bien o servicio será siempre lo que el consumidor esté dispuesto a ofrecer. Que lo regales no le quita valor.

Más insistencia en privilegiar al comprador. Que des un bien o ofrezcas un servicio a cambio de infinito no hace que ese bien o servicio tenga valor infinito. El valor económico de ese bien o servicio será siempre lo que el vendedor esté dispuesto a aceptar como mínimo por él. Que sea a cambio de infinito no le suma valor.

Ojo que creo que ambas frases, la tuya y la mía son falsas, por que ambas privilegian a una de las partes. Es simplemente para que comprendas que lo que dices tiene una contrapartida que te niegas a reconocer para poder seguir privilegiando al comprador.

Eso se llama negociación, subasta, regateo..... y es un medio que usa el vendedor para ajustar el precio al valor económico.

Es un medio que usan tanto el vendedor como el comprador para ajustar el precio al valor económico. Sigues privilegiando al comprador todo el rato.

No se de qué castillo de naipes me hablas.

Del que te has montado en base a privilegiar al comprador todo el rato insistente y erróneamente.

El vendedor puede pedir 7000000 por un bocata de jamón. Eso no supone que el valor económico del bocata de jamón sea ese. Si un comprador paga 7000000 por un bocata de jamón, el valor económico del bocata de jamón es COMO MÍNIMO de 7000000.

El vendedor puede aceptar ofertas por un bocata de jamón. Si un comprador ofrece 7000000 por un bocata de jamón y el vendedor acepta el valor económico del bocata de jamón es COMO MÁXIMO de 7000000.

Ojo que creo que ambas frases, la tuya y la mía son falsas, por que ambas privilegian a una de las partes. Es simplemente para que comprendas que lo que dices tiene una contrapartida que te niegas a reconocer para poder seguir privilegiando al comprador.

Tampoco he dicho eso. He dicho que el valor económico real es el valor MÁXIMO que el comprador está dispuesto a ofrecer

Que es lo mismo que decir que el valor real es el que decida el comprador con su pensamiento.

Como ya te he dicho, también puede existir un precio mínimo que el vendedor no piensa rebajar. Pero eso es irrelevante.

Solo es irrelevante en tu castillo de naipes en el que privilegias al comprador y construyes todo ignorando las contrapartida del vendedor.

El vendedor fija un precio, si quiere que exista transacción ese precio debe estar por debajo del máximo que esté dispuesto a ofrecer el comprador.

El vendedor no fija nada, el vendedor hace una propuesta. Y el comprador puede negociar esa propuesta. O el vendedor puede aceptar ofertas sin indicar ningún precio.

En ese contexto es determinante el valor mínimo que el vendedor esté dispuesto a aceptar y tú insistes en que es irrelevante, que lo relevante es el valor máximo que el comprador esté dispuesto a pagar. Estás privilegiando al comprador.

Simplemente el vendedor vende, y por eso fija un precio. Y el comprador, compra. Por eso paga el precio QUE PIDE EL VENDEDOR..... o no hay transacción.

Cuando se produce la transacción te vas al pensamiento del comprador, lo que habría pagado como máximo y decides ignorar el pensamiento del vendedor, lo que habría aceptado como mínimo. Estás privilegiando al comprador, el pensamiento del comprador es para ti determinante y el del vendedor te da igual lo que piense.

No tiene fundamento.

Existen en "la vida real" múltiples ejemplos en los que se completa una transacción pagando un PRECIO muy por debajo del valor. No hay NI UN SOLO CASO en el que se complete una transacción pagando un PRECIO POR ENCIMA del valor. Porque el simple hecho de que alguien esté dispuesto a pagar ese precio garantiza ese valor mínimo.

Eso no puede ser más axiomático. En la última frase defines que lo que ocurra garantiza el valor mínimo y utilizas ese axioma para afirmar que en el mundo real nunca ha ocurrido que algo se haya pagado por encima del valor. Con dos cojones.

Si en vez de partir de ese axioma partes del opuesto, que tiene el mismo fundamento que es ninguno, y que sería que "el simple hecho que alguien esté dispuesto a aceptar venderlo a ese precio garantiza ese valor máximo" entonces en "la vida real" habría múltiples ejemplos en los que se completa una transacción pagando su PRECIO muy por encima del valor. No hay NI UN SOLO CASO en el que se complete una transacción pagando un PRECIO POR DEBAJO del valor.

Si cambias el axioma arbitrario por el axioma arbitrario opuesto después resulta que "la vida real" demuestra ese axioma inventado ya que construyes las afirmaciones de esa "vida real" en base al axioma que te has inventado.

» autor: sorrillo

#136 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 23:10:25 +0000

#135 El precio mínimo que el vendedor está dispuesto a vender sí impide la transacción
Claro, es lo que estoy diciendo. Y si no hay posibilidad de transacción económica no podemos hablar de valor económico.

Tanto el precio mínimo del que el vendedor no está dispuesto a bajar como el precio máximo que el comprador está dispuesto a pagar impiden la transacción por igual si la otra parte no está dispuesta a aceptar ese precio.
En absoluto. El precio máximo que el comprador está dispuesto a pagar marca el valor económico. El valor económico de un bien o servicio es exactamente lo que PUEDES obtener a cambio de él., que no tiene que ser lo que obtienes realmente por él. Lo único seguro es que como máximo vas a obtener su valor económico. Como mínimo puedes obtener cualquier valor inferior, incluso 0.

Que des un bien o ofrezcas un servicio a cambio de nada no hace que ese bien o servicio carezca de valor económico. El valor económico de ese bien o servicio será siempre lo que el consumidor esté dispuesto a ofrecer. Que lo regales no le quita valor.

De hecho hay ventas que empiezan con un vendedor diciendo "acepto ofertas".
Exactamente, ya hablamos de eso. Eso se llama negociación, subasta, regateo..... y es un medio que usa el vendedor para ajustar el precio al valor económico.

Todo tu castillo de naipes se desmorona.
???. No se de qué castillo de naipes me hablas.

No eres capaz de reconocer que los condicionantes que le pones a uno tienen una contrapartida idéntica en el otro
Es que no la hay. No son lo mismo.
El vendedor es oferta.
El comprador es demanda.
Creo que eso, por lo menos, no es discutible.

El vendedor puede pedir 7000000 por un bocata de jamón. Eso no supone que el valor económico del bocata de jamón sea ese.

Si un comprador paga 7000000 por un bocata de jamón, el valor económico del bocata de jamón es COMO MÍNIMO de 7000000.

Como ves, no es lo mismo uno que otro.

Afirmas que da igual como acabe la transacción, cual sea el importe intercambiado
No he dicho que "da igual". He dicho que el precio de la transacción no marca el valor económico del bien con el que se está comerciando.

que el valor real es el que decida el comprador con su pensamiento
Tampoco he dicho eso. He dicho que el valor económico real es el valor MÁXIMO que el comprador está dispuesto a ofrecer (porque estamos simplificando a un mercado 1:1). Y que hay un valor máximo que el comprador está dispuesto a ofrecer tampoco me parece discutible.

Como ya te he dicho, también puede existir un precio mínimo que el vendedor no piensa rebajar. Pero eso es irrelevante. El vendedor fija un precio, si quiere que exista transacción ese precio debe estar por debajo del máximo que esté dispuesto a ofrecer el comprador. Si no hay transacción económica no podemos hablar de valor económico.
Si podemos hablar de valor económico, es porque la transacción existe. Y en ese caso se realiza por un PRECIO que siempre será menor o igual al valor económico del bien. NUNCA superior.

Privilegias al comprador.
No privilegio a nadie. Simplemente el vendedor vende, y por eso fija un precio. Y el comprador, compra. Por eso paga el precio QUE PIDE EL VENDEDOR..... o no hay transacción. Pero si hay transacción lo pagado es el PRECIO, no el valor.
Existen en "la vida real" múltiples ejemplos en los que se completa una transacción pagando un PRECIO muy por debajo del valor. No hay NI UN SOLO CASO en el que se complete una transacción pagando un PRECIO POR ENCIMA del valor. Porque el simple hecho de que alguien esté dispuesto a pagar ese precio garantiza ese valor mínimo.

» autor: chavi

#135 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 22:31:16 +0000

#134 Ya. Pero hay una diferencia fundamental. El precio máximo del comprador marca el precio por el que se puede realizar la transacción. El precio mínimo del vendedor NO LO HACE.

Sigues haciendo trampas.

El precio mínimo que el vendedor está dispuesto a vender sí impide la transacción en cuanto el comprador no está dispuesto a pagarlo e intenta rebajarlo por debajo de ese mínimo.

Tanto el precio mínimo del que el vendedor no está dispuesto a bajar como el precio máximo que el comprador está dispuesto a pagar impiden la transacción por igual si la otra parte no está dispuesta a aceptar ese precio.

Es falso que solo el vendedor ponga el precio, el comprador puede negociar el precio, lo ponen entre ambos. Incluso cuando el comprador lo acepta están poniendo el precio entre ambos, uno lo propone y otro lo acepta, si el otro no lo acepta se puede proponer otro y uno lo propone y otro lo acepta. El comprador puede proponer un precio igual que lo puede proponer el vendedor.

De hecho hay ventas que empiezan con un vendedor diciendo "acepto ofertas".

Todo tu castillo de naipes se desmorona.

No eres capaz de reconocer que los condicionantes que le pones a uno tienen una contrapartida idéntica en el otro, que no hay privilegiados, mientras tú privilegias al comprador en todo momento.

Afirmas que da igual como acabe la transacción, cual sea el importe intercambiado, que el valor real es el que decida el comprador con su pensamiento (el máximo que estaría dispuesto a aceptar) pero no aceptas que el valor sea el que decida el vendedor con su pensamiento (el mínimo al que estaría dispuesto a vender). Privilegias al comprador.

» autor: sorrillo

#134 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 22:21:51 +0000

#133 Si la afirmación que el valor es lo que el comprador esté dispuesto a pagar como máximo solo aplica en caso que haya habido una transacción, entonces ese condicionante también debes aplicarlo al precio mínimo del que el vendedor jamás bajaría.
No. Porque que el comprador esté dispuesto a pagar más que el precio no impide la transacción. Todo lo contrario, la facilita.

La posición del comprador y del vendedor NO ES LA MISMA. Cumplen funciones distintas en la tranasacción.

En caso que haya una transacción también podrías afirmar que el valor REAL es el precio MÍNIMO por el que el vendedor jamás bajaría.
Podría afirmarlo y equivocarme o estar en lo cierto. Lo único que es seguro es:

* Cuando hay una transacción el comprador está dispuesto a pagar COMO MÍNIMO el precio pagado en la transacción. Pero puede estar dispuesto a pagar más.
* Si el vendedor tiene "su MINIMO" por encima del MAXIMO del comprador, NO HAY TRANSACCION.

Por lo tanto el valor lo marca el comprador, no el vendedor. El vendedor solo fija el precio. LIBREMENTE. El valor real no tiene por qué ser el mínimo precio del que el vendedor jamás bajaría. Eso realmente da igual. Si ese minimo precio está por debajo del máximo, el valor es el máximo. Y si está por encima NO HAY TRANSACCIÓN.
El valor siempre lo marca el máximo que el comprador está dispuesto a ofrecer.

No hay privilegiados. Cada uno ocupa un lugar distinto en la transacción. El papel del vendedor y el del comprador NO ES EL MISMO.

. La realidad es que ambos pueden tener uno un precio mínimo y el otro un precio máximo
Ya. Pero hay una diferencia fundamental. El precio máximo del comprador marca el precio por el que se puede realizar la transacción. El precio mínimo del vendedor NO LO HACE.

Si el precio que fija el vendedor no entra en los márgenes del comprador NO HAY TRANSACCIÓN. Pero que la transacción se realice por un precio X no quiere decir que no se pudiera realizar por un precio X+Y.... si es el caso, el valor no es X, es X+Y. Aunque la venta se hiciera por X.
El comprador no le va a decir al vendedor que le paga X+Y si el vendedor solo pide X....

Lo real es que cuando se concreta la transacción tenemos una cuantía
Pues claro. Esa cuantía es EL PRECIO de la transacción.

es la mejor medición del valor que podemos obtener
NO. Depende de las condiciones de la transacción puede servir para medir el valor, o no servir nada en absoluto.

Aún no me has aclarado a qué "error" te referías, porque si tomamos lo que dices como cierto no existe ningún margen de error.

» autor: chavi

#133 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 21:25:55 +0000

#132 Si el vendedor jamás baja de un PRECIO y ese precio está por encima de lo que el comprador está dispuesto a ofrecer simplemente NO EXISTIRÁ NINGUNA TRANSACCIÓN. Por lo que no tiene sentido que hablemos de "valor".

Estás haciendo trampas, aclaro primero esas trampas y luego insisto en lo mismo:

Tú afirmas que el valor "real", "objetivo", es lo que el comprador esté dispuesto a pagar como máximo. Pero ahí también aplica tu frase: si el vendedor jamás baja de un PRECIO y ese precio está por encima de lo que el comprador está dispuesto a ofrecer simplemente NO EXISTIRÁ NINGUNA TRANSACCIÓN. Por lo tanto, afirmas, no tiene sentido que hablemos de "valor".

Si la afirmación que el valor es lo que el comprador esté dispuesto a pagar como máximo solo aplica en caso que haya habido una transacción, entonces ese condicionante también debes aplicarlo al precio mínimo del que el vendedor jamás bajaría. En caso que haya una transacción también podrías afirmar que el valor REAL es el precio MÍNIMO por el que el vendedor jamás bajaría.

En este caso estarías cambiando de privilegiado al comprador por el vendedor, otorgarías a la valoración subjetiva del vendedor la condición de REAL, como otorgas a la valoración subjetiva del comprador la condición de REAL. La realidad es que ambos pueden tener uno un precio mínimo y el otro un precio máximo, ambos distintos y subjetivos, y es incompatible que ambos sean el valor REAL.

Lo real es que cuando se concreta la transacción tenemos una cuantía que es la que podemos medir y es la mejor medición del valor que podemos obtener.

» autor: sorrillo

#132 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 21:14:09 +0000

#131 También podrías afirmar que el valor REAL es el precio MÍNIMO por el que el vendedor jamás bajaría.

No. En absoluto.
El valor de un bien/servicio es lo que el comprador está dispuesto a ofrecer a cambio del mismo.

Si el vendedor jamás baja de un PRECIO y ese precio está por encima de lo que el comprador está dispuesto a ofrecer simplemente NO EXISTIRÁ NINGUNA TRANSACCIÓN. Por lo que no tiene sentido que hablemos de "valor".

Sin transacción económicas no podemos hablar del valor económico de nada.

Lo real es que cuando se concreta la transacción tenemos una cuantía que es la que podemos medir y es la mejor medición del valor que podemos obtener.

Eso es el PRECIO. Si trabajas por diversos medios (subastas, tanteos, regateos, negociaciones, sacando estadísticas de ventas a distintos precios....) será posible para el vendedor ajustar el precio al valor (que debe ser a lo que te refieres con "corregir el error".... no lo has explicado.) . Si no se hace eso, el precio siempre será sensiblemente inferior al valor. Y LAS TRANSACCIONES ECONÓMICAS SE REALIZAN SIEMPRE POR UN PRECIO, no "por un valor".

» autor: chavi

#131 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 20:22:50 +0000

#130 Es cierto que existe también un PRECIO del que el vendedor jamás bajaría. [...] El valor REAL es el precio MAXIMO que está dispuesto a pagar el comprador porque si no no habrá transacción económica.

Esas dos frases muestran la injustificada posición de privilegio que le otorgas al comprador. También podrías afirmar que el valor REAL es el precio MÍNIMO por el que el vendedor jamás bajaría.

En este caso estarías cambiando de privilegiado al comprador por el vendedor, otorgarías a la valoración subjetiva del vendedor la condición de REAL, como otorgas a la valoración subjetiva del comprador la condición de REAL. La realidad es que ambos pueden tener uno un precio mínimo y el otro un precio máximo, ambos distintos y subjetivos, y es incompatible que ambos sean el valor REAL.

Lo real es que cuando se concreta la transacción tenemos una cuantía que es la que podemos medir y es la mejor medición del valor que podemos obtener.

Te iba a contestar a todo pero creo que esto es la esencia.

» autor: sorrillo

#130 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 20:02:32 +0000

#129 Me basta con analizar si el precio por el que me ofrecen es inferior al valor que yo le doy al dinero que voy a entregar,
O sea que vigilas que el valor siempre esté por encima del precio. Pero no te paras a pensar cual es su valor, eso solo lo harías si el precio está muy cerca o por encima del valor.

Y en cualquier caso esa apreciación subjetiva mía de cuánto estoy dispuesto a pagar
Lo que estás dispuesto a pagar es algo muy concreto. Lo subjetivo son TUS MOTIVOS para ello. Ahí no entro.

seguiría siendo una valoración subjetiva por mi parte
La valoración es concreta: X. Lo subjetivo son los motivos de esa valoración.

la valoración subjetiva de quién lo vende
El que lo vende solo puede poner un precio. La valoración la hace siempre el que compra. El precio que pone el que lo vende puede estar basado en varios motivos...ahí no entro.

No es obvio que exista
Por supuesto que existe. No puede ser de otro modo. El límite puede ser todos los bienes que poseas, pero es un límite. O si no nos restringimos a una operación 1:1, el límite máximo es todos los bienes que posea el comprador que posea más bienes. Pero habitualmente el límite es mucho menor.
Claro que hay limite.

, por lo tanto no puede ser medido y por lo tanto no es ciencia apelar a ello
Eso es FALSO. Sabes lo que es el principio de incertidumbre??
Y solo es un ejemplo. Que no puedas establecer una medida precisa de algo ni le quita existencia objetiva ni convierte a ese algo en "acientífico".

El valor subjetivo que le otorga el comprado
El comprador está dispuesto a llegar a X. Es un valor muy concreto. Lo que es subjetivo es el por qué está dispuesto a llegar a X. Ahí no entro.
X es el VALOR.
Que te interese conocer el valor o te de igual o sea difícil de calcular, es irrelevante. Pero existe.

Al vendedor le reconoces subjetividad mientras que al comprador le otorgas objetividad. La objetividad de conocer el valor objetivo (lo que está dispuesto a pagar) y la objetividad de saber que lo está adquiriendo por una cuantía inferior al valor objetivo.

Cuando ambos son subjetivos, comprador y vendedor, lo que hace que no exista la condición privilegiada que le otorgas al comprador, a quién le asocias la omniscencia de conocer el valor objetivo y actuar en base a ese conocimiento omnisciente. La realidad es que el comprador actúa desde la misma subjetividad que el vendedor.
En absoluto. Simplemente indico que tienen papeles distintos.
Es cierto que existe también un PRECIO del que el vendedor jamás bajaría. Ese sería el valor que otorga el vendedor al bien. Que no coincide prácticamente nunca con el PRECIO de la transacción.

Si el vendedor fija el precio en su percepción de valor y esa percepción es superior a la del comprador, el producto no se vende. El valor REAL es el precio MAXIMO que está dispuesto a pagar el comprador porque si no no habrá transacción económica.
Y el precio al que se realiza la transacción no tiene por qué coincidir con el valor.

Por que ambos otorgan valores subjetivos. Y es obvio que lo que esos dos compradores estén dispuestos a ofrecer puede ser distinto pero tú sigues utilizando ese "estar dispuesto" como determinación de valor objetivo, a pesar que dos personas puedan estar dispuestas a ofrecer cuantías distintas.
Claro. Porque las personas tienen motivos distintos. Ahí no entro. Pero el valor el MAXIMO que se puede obtener. No lo que se obtiene, que puede ser menor.
Si el vendedor estima que ese MAXIMO está por debajo del precio que está dispuesto a poner, no habrá transacción económica, por lo que hablar de valor no tiene sentido.

la categoría de "estar dispuesto" no es fundamentalmente distinta a lo que finalmente se paga por ello
Si que lo es..... y tienes pruebas en el mercado continuamente....

. La diferencia entre el "estar dispuesto" y el pago es que lo segundo sí puedes medirlo mientras que lo primero no solo no puedes medirlo si no que puede ni siquiera existir, el comprador puede no hacer otra reflexión que valorar si el precio que le ofrecen implica que él entrega algo a lo que da menos valor (dinero) que lo que recibe (objeto).
¿?. Si hay transacción está claro que el comprador "está dispuesto" a dar algo a cambio del bien. El tema es si daría más o no. En la mayoría de los casos sí. Se podría obtener más. El acercarse al máximo es el objetivo.

La existencia del regateo es irrelevante, no cambia que al final hay una transacción donde se paga un precio por un bien.
NO. No es irrelevante. El regateo permite ajustar el precio al valor.
Claro que cuando hay una transacción se paga un precio. De lo que hablamos es si ese precio pagado marca el valor o no.
Cuando hay regateo, el precio se aproxima al valor.

l cómo se haya llegado a ese desenlace, con un único precio, con una subasta, con un regateo, etc. es irrelevante.
No. No lo es. Esos son mecanismos para que el vendedor pueda ajustar el precio al valor. Una subasta es muy buen ejemplo.
Son estrategias distintas para un mismo fin que es el intercambio en el cual ambos, comprador y vendedor, se sientan satisfechos con la transacción que se concreta, estableciendo una cuantía en esa transacción ~~y por lo tanto determinando el valor de ese bien~~.
Así mejor. La transacción no determina el valor.

Las muchas operaciones lo que facilitan es mejorar el resultado, reducir el margen de error
A qué le llamas tú "mejorar el resultado" y "reducir el margen de error" ???

Qué resultado hay que mejorar y qué error hay que reducir si el precio de la transacción es el valor????.
Si eso es cierto nunca hay ningún error ni ninguna "mejora" que hacer....

A ver si al final te vas a referir a acercar el precio al valor....

» autor: chavi

#129 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 19:25:44 +0000

#128 ¿? Perdón ? . Tú cuando compras algo no sabes hasta cuanto estás dispuesto a pagar????.

No, no lo sé ni necesito saberlo. Me basta con analizar si el precio por el que me ofrecen es inferior al valor que yo le doy al dinero que voy a entregar, me basta con saber si valor más poseer esa cantidad de dinero o ese objeto. No necesito saber si lo compraría también si el precio fuera el doble, eso no es requisito en absoluto para tomar la decisión.

Y en cualquier caso esa apreciación subjetiva mía de cuánto estoy dispuesto a pagar no tiene ningún tipo de objetividad que permita afirmar que establece el valor de algo, seguiría siendo una valoración subjetiva por mi parte que debe contraponerse con la valoración subjetiva de quién lo vende para determinar la cuantía que se intercambia y por lo tanto el valor que se mide.

Pero es obvio que existe un límite, y es un límite concreto.

No es obvio que exista i de existir no es obvio que pueda ser conocido, por lo tanto no puede ser medido y por lo tanto no es ciencia apelar a ello.

Cuando el comprador acepta un precio es posible que el valor del bien sea mayor, pero nunca menor.

El valor subjetivo que le otorga el comprador, de la misma forma que cuando el vendedor acepta venderlo por ese precio es posible que el valor subjetivo para el vendedor del bien sea menor pero nunca mayor.

Al vendedor le reconoces subjetividad mientras que al comprador le otorgas objetividad. La objetividad de conocer el valor objetivo (lo que está dispuesto a pagar) y la objetividad de saber que lo está adquiriendo por una cuantía inferior al valor objetivo.

Cuando ambos son subjetivos, comprador y vendedor, lo que hace que no exista la condición privilegiada que le otorgas al comprador, a quién le asocias la omniscencia de conocer el valor objetivo y actuar en base a ese conocimiento omnisciente. La realidad es que el comprador actúa desde la misma subjetividad que el vendedor.

es obvio que el valor que le van a otorgar los compradores a un frigorífico no es el mismo en Sevilla que en el Polo Norte.

Por que ambos otorgan valores subjetivos. Y es obvio que lo que esos dos compradores estén dispuestos a ofrecer puede ser distinto pero tú sigues utilizando ese "estar dispuesto" como determinación de valor objetivo, a pesar que dos personas puedan estar dispuestas a ofrecer cuantías distintas.

Por lo tanto el resultado es subjetivo y la categoría de "estar dispuesto" no es fundamentalmente distinta a lo que finalmente se paga por ello en el sentido que ambos son subjetivos y por lo tanto ninguno permite determinar el valor objetivo. La diferencia entre el "estar dispuesto" y el pago es que lo segundo sí puedes medirlo mientras que lo primero no solo no puedes medirlo si no que puede ni siquiera existir, el comprador puede no hacer otra reflexión que valorar si el precio que le ofrecen implica que él entrega algo a lo que da menos valor (dinero) que lo que recibe (objeto).

En determinadas circunstancias se puede llevar a cabo una negociación de ajuste que permite ajustar el precio al valor. Eso es muy típico en ciertas culturas: el regateo.

La existencia del regateo es irrelevante, no cambia que al final hay una transacción donde se paga un precio por un bien. El cómo se haya llegado a ese desenlace, con un único precio, con una subasta, con un regateo, etc. es irrelevante. Son estrategias distintas para un mismo fin que es el intercambio en el cual ambos, comprador y vendedor, se sientan satisfechos con la transacción que se concreta, estableciendo una cuantía en esa transacción y por lo tanto determinando el valor de ese bien. La combinación de las subjetividades de ambos se concreta en la objetividad que ese bien se ha cambiado por una cuantía determinada, y ese es el valor que podemos medir, ese es su valor.

Yo no digo que se mida antes. Es más, digo que tampoco se mide cuando se concreta una operación. Para medirlo son necesarias muchas operaciones tanteando con el precio, o llevar a cabo una negociación

Las muchas operaciones lo que facilitan es mejorar el resultado, reducir el margen de error, lo que es falso es que si no se hacen muchas operaciones no tenga valor, lo tiene, y lo que podemos saber de ese valor es lo que hemos podido medir, que es la cuantía intercambiada en la operación de compra/venta.

» autor: sorrillo

#128 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 19:01:01 +0000

#127 Eso no es el valor objetivo si no el valor subjetivo del comprador.
No hay otro. El valor de cualquier cosa es lo que los demandantes están dispuestos a ofrecer. Y eso es un valor objetivo que puede coincidir con el precio puesto por el vendedor o no. Lo que si es subjetivo son los motivos por los que los compradores valoran así el producto....
Pero la valoración que hacen es objetiva: Un máximo de X.
El precio puede ser cualquiera, ya que el precio lo fija arbitrariamente el vendedor. Ahora que si quiere vender más le vale fijar un precio menor al valor (ese máximo X).

El comprador es siempre un Dios omniscente
A la hora de comprar???
Por supuesto. ES DIOS. Si no compra el comprador no compra nadie. El valor lo fija el comprador. SIEMPRE.
El vendedor solo puede fijar el precio.

Comprador y vendedor son dos participantes idénticos
¿Como van a ser idénticos si uno compra y el otro vende?. De idénticos no tienen nada.

La madre que te parió. De tu primera frase: "su valor objetivo, que es la cantidad de bienes que están dispuestos a ofrecer por él"
Me expresé mal. Lo que es subjetivo es la motivación del comprador a la hora de establecer un valor de un producto. Pero el valor en sí claro que es objetivo: Es exactamente la cantidad de bienes/servicios que el comprador ESTA DISPUESTO a ofrecer por él.
La motivación del comprador para estar dispuesto a ofrecer esa cantidad y no otra es lo que es subjetivo. Pero el valor, es un número.

El valor es completamente subjetivo hasta que se concreta en forma de operación, en cuyo momento podemos medir objetivamente ese valor, con un margen de error.
NO. En las operaciones de compra-venta interviene EL PRECIO. No el valor. Puedes comprar un producto por un precio menor al de su valor, dado que tu u otra persona puede estar dispuesta a ofrecer más bienes a cambio de los que pide el vendedor.
El precio pagado en la operación es el VALOR MÍNIMO. Si el vendedor afinó bien, ese valor mínimo será próximo al MÁXIMO.

Es un error grave poner al comprador en una posición privilegiada respecto al vendedor
No se trata de ninguna "posición privilegiada". Simplemente ocupan posiciones diferentes. El comprador ocupa la posición de comprador (demanda) y el vendedor ocupa la posición de vendedor (oferta). El vendedor fija el precio. El comprador otorga el valor. Y NO SON LO MISMO.
Si el vendedor fija un precio por encima del valor (y puede hacerlo) NO VENDE.
Si el vendedor fija un precio muy por debajo del valor (y puede hacerlo) se lo quitan de las manos.
El comprador por su parte SIEMPRE compra como MÍNIMO al precio, ya que es un hecho que está dispuesto a pagarlo. Pero el valor puede ser mayor si el u otro comprador están dispuestos a pagar un precio mayor.

Comprador y vendedor son dos participantes que están en el mismo nivel, ninguno de los dos tiene posición privilegiada de conocimiento ni de ningún tipo.
¿Nivel?. No se a que te refieres con el "nivel" al que se sitúan comprador y vendedor. Pero lo que es evidente es que ocupan posiciones distintas y cumplen funciones distintas, como ya he explicado.

Si la operación se acaba concretando la cuantía resultante de la operación es la que nos permite medir el valor.
En absoluto permite medir el valor. Podría medirse el valor llevando a cabo múltiples transacciones para ajustar el precio. Cuando el precio esté ajustado al valor lo permitirá, si no está ajustado, no lo permite.

No. El vendedor otorga un valor subjetivo a lo que quiere vender y no lo venderá por ese valor subjetivo por que entonces estaría quedándose igual, con el mismo valor en formas distintas. Lo vende por algo superior al valor subjetivo que le otorga con el fin de salir beneficiado de la operación, que le compense el tiempo y esfuerzo de llevar a cabo la operación. Con la esperanza que exista alguien en el mundo que le otorgue un valor subjetivo superior al precio que el vendedor ha marcado, algo que perfectamente puede ocurrir ya que todos otorgamos valores subjetivos distintos por como nos afecta a nuestras vidas particulares el tener o no ese objeto.
Luego dices que yo filosofo...

El vendedor pone un precio. Los motivos por el que pone ese PRECIO son cosa suya. Como tu dices no es científico entrar en valoraciones sobre sus motivaciones para poner ese PRECIO.
El comprador está dispuesto a ofrecer una cantidad a cambio del bien. Los motivos por lo que está dispuesto a eso también son cosa suya. No es científico entrar a valorar sus motivaciónes. PERO es un hecho concreto que el comprador ESTÁ DISPUESTO a ofrecer hasta una cantidad determinada a cambio del bien o sea, le otorga un VALOR (repito, las motivaciones por las que otorga ese valor son irrelevantes). Esa cantidad puede coincidir con el precio O NO. De hecho puede ser superior, igual o inferior.
- Si es inferior al precio, el producto NO se vende
- Si es igual al precio, el producto SE vende (y tú parece que sostienes que este es el único caso posible)
- Si es superior al precio, el producto SE vende, y el comprador obtiene un beneficio potencial.

Una persona paralítica de Madrid dará un valor subjetivo distinto a una moto acuática que un joven que viva en la cosa
Estás entrando en las motivaciones. Olvida las motivaciones. Una comprador paralítico en Madrid le da UN VALOR a una moto acuática. Los motivos por los que le da ese valor son irrelevantes. Un joven en la costa le da otro valor. Sus motivos son también irrelevantes.

Es obvio que el valor que le van a otorgar los compradores a un frigorífico no es el mismo en Sevilla que en el Polo Norte.

El comprador no tiene por que saber cuánto está dispuesto a ofrecer por un bien
¿? Perdón ? . Tú cuando compras algo no sabes hasta cuanto estás dispuesto a pagar????.
Yo sí, desde luego.

Tú apelas a un supuesto valor objetivo que supuestamente debe conocer el comprador que no tiene por que conocer siguiera ni haberse planteado el límite superior de lo que está dispuesto a pagar.
Yo no apelo a nada de eso. Pero es obvio que existe un límite, y es un límite concreto. Se haya parado a pensar en el o no. Y cuando ve el precio sin pensar mucho sabe perfectamente si está cerca de ese límite o no. Los motivos por los que pone el límite ahí y no en otro sitio son irrelevantes.

comprador y vendedor participan en la misma medida a establecer la cuantía por la que se cierra la operación, el valor de lo traspasado.
En absoluto. El vendedor fija un precio. El comprador lo acepta o lo rechaza, y el vendedor si quiere reajusta el precio. Cuando el comprador acepta un precio es posible que el valor del bien sea mayor, pero nunca menor.
En determinadas circunstancias se puede llevar a cabo una negociación de ajuste que permite ajustar el precio al valor. Eso es muy típico en ciertas culturas: el regateo.
Pero sin regateo (llámalo negociación si quieres) el precio pagado en la transacción es eso: El precio, no el valor.

Se mide cuando se concreta la operación y no antes.
Yo no digo que se mida antes. Es más, digo que tampoco se mide cuando se concreta una operación. Para medirlo son necesarias muchas operaciones tanteando con el precio, o llevar a cabo una negociación (que no sirve más que para transacciones 1-1).

Cualquier precio que calcules con antelación es solo una estimación de cual puede llegar a ser la cuantía por la que se venda, hasta que no se concreta con una venta no se puede medir su valor.
Por supuesto. Pero puede ser una estimación ajustada (si has medido experimentando como he comentado) o no serlo en absoluto, si solo haces una venta. En ese caso corres el riesgo de vender por un precio muy inferior al valor.

El que solo se pueda obtener una estimación para medir algo no lo convierte en subjetivo. Solo en algo que no se puede medir con exactitud. Hay ejemplos en la física de eso....

» autor: chavi

#127 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 17:59:20 +0000

#126 No su valor objetivo, que es la cantidad de bienes que están dispuestos a ofrecer por él...

Eso no es el valor objetivo si no el valor subjetivo del comprador.

El valor lo da el comprador, no el vendedor.

Con dos cojones. El comprador es siempre un Dios omniscente con capacidad de acceder al valor objetivo, el vendedor es un mindundi terrenal que está a expensas que el Dios comprador le ilumine.

Comprador y vendedor son dos participantes idénticos, ninguno de los dos tiene una posición privilegiada.

En absoluto. El valor es completamente subjetivo.

La madre que te parió. De tu primera frase: "su valor objetivo, que es la cantidad de bienes que están dispuestos a ofrecer por él"

El valor es completamente subjetivo hasta que se concreta en forma de operación, en cuyo momento podemos medir objetivamente ese valor, con un margen de error.

Reside en la percepcion DEL COMPRADOR, NUNCA DEL VENDEDOR. Podríamos decir que el vendedor fija el precio, mientras que el comprador es el que otorga el valor, que siempre será igual O MAYOR al precio pagado.

Es un error grave poner al comprador en una posición privilegiada respecto al vendedor, no existe ningún elemento que permita fundamentar esa afirmación gratuita y sin ningún tipo de soporte. Comprador y vendedor son dos participantes que están en el mismo nivel, ninguno de los dos tiene posición privilegiada de conocimiento ni de ningún tipo.

Mientras que para mi la perspectiva del vendedor fija el precio, y la del comprador el valor.

El vendedor fija el precio al que quiere vender y lo hace público y el comprador decide si acepta ese precio o lo negocia o renuncia a adquirirlo. Si la operación se acaba concretando la cuantía resultante de la operación es la que nos permite medir el valor.

Sería tonto en ese caso. El vendedor intenta que el precio sea IGUAL al valor. Porque si no es tonto sabe perfectamente que si fija un precio superior al valor jamás lo conseguirá vender. Como es muy difícil acertar, el precio de algo QUE SE VENDE es normalmente INFERIOR a su valor en ese instante.

No. El vendedor otorga un valor subjetivo a lo que quiere vender y no lo venderá por ese valor subjetivo por que entonces estaría quedándose igual, con el mismo valor en formas distintas. Lo vende por algo superior al valor subjetivo que le otorga con el fin de salir beneficiado de la operación, que le compense el tiempo y esfuerzo de llevar a cabo la operación. Con la esperanza que exista alguien en el mundo que le otorgue un valor subjetivo superior al precio que el vendedor ha marcado, algo que perfectamente puede ocurrir ya que todos otorgamos valores subjetivos distintos por como nos afecta a nuestras vidas particulares el tener o no ese objeto.

Una persona paralítica de Madrid dará un valor subjetivo distinto a una moto acuática que un joven que viva en la cosa. Por eso puede el paralítico vender la moto acuática a ese joven, ambos consideran que han salido ganando con la operación.

Que el comprador no confiese cuanto está dispuesto a ofrecer por un bien no lo convierte en algo subjetivo, solo en algo "secreto".

El comprador no tiene por que saber cuánto está dispuesto a ofrecer por un bien, le basta con saber que al precio que se lo ofrecen le parece una operación justa o beneficiosa para él. Tú apelas a un supuesto valor objetivo que supuestamente debe conocer el comprador que no tiene por que conocer siguiera ni haberse planteado el límite superior de lo que está dispuesto a pagar. Y de nuevo le sigues dando una posición privilegiada al comprador que no tiene, comprador y vendedor participan en la misma medida a establecer la cuantía por la que se cierra la operación, el valor de lo traspasado.

¿Y quien ha dicho que no se puede medir?.... pero hay que hacerlo bien, no de cualquier modo. Y es complicado, porque la propia acción de medir altera la medida (al alterar la oferta). Pero no es imposible.

Se mide cuando se concreta la operación y no antes. Cualquier precio que calcules con antelación es solo una estimación de cual puede llegar a ser la cuantía por la que se venda, hasta que no se concreta con una venta no se puede medir su valor.

» autor: sorrillo

#126 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 17:45:28 +0000

#125 Si consideras que eso tiene más valor que el dinero que te dan por ello en principio no lo vendes.
Ya. Pero esa es tu percepción subjetiva de valor. EL PRECIO por el que estás dispuesto a venderlo. No su valor objetivo, que es la cantidad de bienes que están dispuestos a ofrecer por él.... (OJO, no la cantidad que te ofrezcan en un principio aunque la aceptes, si no la cantidad máxima que están dispuestos a ofrecer. Por otro lado conocer el valor REAL de algo es lo suficientemente importante como para guardar el secreto, eso no te lo dirán jamás).

Necesariamente lo vendes cuando consideras que el dinero que te dan a cambio tiene más valor que aquello que entregas a cambio de ese dinero.
Esa es una consideración subjetiva. Es el PRECIO que le pones. El valor lo da el comprador, no el vendedor.

El valor no existe, son los padres.
Pues claro que existe. El valor de algo es la cantidad máxima de bienes/servicios que puedes obtener por ese algo... o sea la cantidad máxima que están dispuestos a darte por ese algo.

Tú partes de la errónea premisa de las variables ocultas, que existe un valor objetivo
En absoluto. El valor es completamente subjetivo. Reside en la percepcion DEL COMPRADOR, NUNCA DEL VENDEDOR. Podríamos decir que el vendedor fija el precio, mientras que el comprador es el que otorga el valor, que siempre será igual O MAYOR al precio pagado.

existe la creencia subjetiva del valor por parte del vendedor y comprador
Exacto, en ese punto estamos de acuerdo. La diferencia es que para tí las dos perspectivas son iguales ("el valor"). Mientras que para mi la perspectiva del vendedor fija el precio, y la del comprador el valor.

El vendedor lo vende por un precio que subjetivamente considera que es superior al valor
Sería tonto en ese caso. El vendedor intenta que el precio sea IGUAL al valor. Porque si no es tonto sabe perfectamente que si fija un precio superior al valor jamás lo conseguirá vender. Como es muy difícil acertar, el precio de algo QUE SE VENDE es normalmente INFERIOR a su valor en ese instante.

Y lo mismo ocurre con el valor subjetivo del comprador
No. Ocurre lo contrario. El comprador fija el valor. El vendedor el precio. El precio de algo (vendible) siempre es inferior o igual al valor.
El valor es lo que el comprador ESTA DISPUESTO a pagar. Por lo tanto, si el vendedor fija un precio menor a lo que el comprador está dispuesto a pagar, el comprador pagará menos que el valor del bien.

Todo lo anterior es subjetivo a excepción de la cuantía que cambia de manos en la operación de compra/venta, eso es objetivo
En absoluto. Que el comprador no confiese cuanto está dispuesto a ofrecer por un bien no lo convierte en algo subjetivo, solo en algo "secreto". Es posible averiguar el valor de las cosas de modos indirectos, porque los compradores jamás lo confesarán.
Como muy bien dices a fuerza de muchas transacciones y tanteando con el precio se consigue acercar el precio al valor.

El precio de la transacción NO ES EL VALOR A NINGÚN EFECTO. Ni a efectos medibles, ni prácticos, ni nada. El precio solo es el precio. Puede estár muy ajustado al valor o no estarlo en absoluto.

No es que sea difícil si no que no existe hasta que se puede medir.
¿Y quien ha dicho que no se puede medir?.... pero hay que hacerlo bien, no de cualquier modo. Y es complicado, porque la propia acción de medir altera la medida (al alterar la oferta). Pero no es imposible.
Las empresas se esfuerzan mucho en ello. Conseguir un precio ajustado al valor es un óptimo económico.

Tú partes de la errónea premisa de las variables ocultas. Partes de la premisa que un objeto tiene un valor objetivo aunque no lo conozcamos, aunque nunca se haya hecho una compra/venta u operación equiparable tú consideras que ese objeto tiene un valor objetivo
EN ABSOLUTO. No se por qué has llegado a esa conclusión....
Lo que digo es que el valor lo fija LA DEMANDA. La oferta solo fija el PRECIO.

Y la forma de medir su valor es con la operación de compra/venta, ese acto de intereses y subjetividades contrapuestas establece una cuantía que se puede medir y que permite afirmar que el valor de ese objeto es ese en ese momento y para esas circunstancias.
EN ABSOLUTO. El precio de la compra/venta es solo eso, EL PRECIO.
El valor (lo que el comprador está dispuesto a ofrecer) puede ser muy diferente, y siempre será algo mayor o igual al precio empleado en la transacción.

» autor: chavi

#125 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 16:44:34 +0000

#124 No creo.... Si vendes algo por encima de su valor jamás lo podrás vender. Si lo consigues vender es que el precio no estaba por encima de su valor.

Si consideras que eso tiene más valor que el dinero que te dan por ello en principio no lo vendes. Necesariamente lo vendes cuando consideras que el dinero que te dan a cambio tiene más valor que aquello que entregas a cambio de ese dinero.

Pero en ese caso (que fije un precio por encima de su valor) jamás lo vendería. De modo que pondrá un precio que será su valor o inferior o jamás se producirá la venta.

El valor no existe, son los padres. Tú partes de la errónea premisa de las variables ocultas, que existe un valor objetivo y de ahí deduces que no se vendería si se pusiera un precio superior al valor objetivo. Pero ese valor objetivo oculto no existe, existe la creencia subjetiva del valor por parte del vendedor y comprador. El vendedor lo vende por un precio que subjetivamente considera que es superior al valor, de lo contrario no lo vendería, no lo entregaría a cambio de un dinero que considera tiene menos valor que el objeto que entrega a cambio.

Y lo mismo ocurre con el valor subjetivo del comprador, no cambiaría el valor en dinero que entrega por un objeto si creyera que ese dinero tiene más valor que el objeto, por lo tanto siempre compra a un precio que es subjetivamente inferior al valor subjetivo que le asigna a lo que compra.

Todo lo anterior es subjetivo a excepción de la cuantía que cambia de manos en la operación de compra/venta, eso es objetivo. Y es ese valor objetivo, medible, el que nos acerca a determinar el valor del objeto con un margen de error. Es a efectos prácticos el valor del objeto dado que ese margen de error no puede reducirse más que con siguientes compra/venta e incluso eso es discutible debido a que se hace en un momento distinto y no podemos presuponer que el valor es estable en el tiempo.

No. La percepcion del valor de lo vendido que tenga el vendedor es IRRELEVANTE. El vendedor SIEMPRE vende por un precio POR DEBAJO o como mucho IGUAL al valor de lo vendido.

No existe el valor objetivo oculto que atribuyes, lo que crees que te permite considerar irrelevante la subjetividad no existe, es una ilusión, una invención. Cuando reconoces que no existen variables ocultas es cuando reconoces que la única información que tienes es lo que puedes medir y que lo que explica la actitud del comprador y vendedor es su subjetividad al respecto.

Concluir que el valor de algo es su precio de venta porque averiguar su valor real es difícil

No es que sea difícil si no que no existe hasta que se puede medir. De ahí que te citase la ciencia, en ciencia solo existe lo que se pueda medir, el resto es filosofía (o religión según por qué derroteros se vaya).

Tú partes de la errónea premisa de las variables ocultas. Partes de la premisa que un objeto tiene un valor objetivo aunque no lo conozcamos, aunque nunca se haya hecho una compra/venta u operación equiparable tú consideras que ese objeto tiene un valor objetivo. Y eso no es cierto, hasta que no midas su valor no solo no puedes saber cual es si no que no puedes afirmar que lo tenga.

Y la forma de medir su valor es con la operación de compra/venta, ese acto de intereses y subjetividades contrapuestas establece una cuantía que se puede medir y que permite afirmar que el valor de ese objeto es ese en ese momento y para esas circunstancias.

» autor: sorrillo

#124 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 16:32:28 +0000

#121 Yo lo que afirmo es que la forma de conocer su valor es mediante la cuantía de la operación de compra/venta,
Bueno, eso puedo admitirlo. Es cierto que realizando múltiples compra-ventas se va ajustando el precio al valor.

Cuando alguien vende un bien piensa que lo está vendiendo por encima de su valor.
No creo.... Si vendes algo por encima de su valor jamás lo podrás vender. Si lo consigues vender es que el precio no estaba por encima de su valor.

Si lo considerase más valioso de lo que le dan por ello no lo vendería.
¿?¿?. Por supuesto. Si para el es más valioso no lo vendería por menos. Pero en ese caso (que fije un precio por encima de su valor) jamás lo vendería.
De modo que pondrá un precio que será su valor o inferior o jamás se producirá la venta.

El valor de un bien/servicio reside en los bienes/servicios que eres capaz de obtener a cambio. El valor de una herramienta de intercambio de valor (como el dinero) reside exactamente en lo mismo: Los bienes/servicios que eres capaz de obtener a cambio. NO en tu percepción subjetiva.
El PRECIO es tu percepcion subjetiva. Si fijas un precio mayor que el valor jamás podrás efectuar la venta (si es muy inferior, te lo quitarán de las manos).

el vendedor siempre vende por encima de su percepción de valor de lo vendido
No. La percepcion del valor de lo vendido que tenga el vendedor es IRRELEVANTE. El vendedor SIEMPRE vende por un precio POR DEBAJO o como mucho IGUAL al valor de lo vendido.

el comprador siempre compra por debajo de su percepción del valor de lo comprado.
Por supuesto. Por debajo o igual. Nunca superior. Repito que el valor es lo que el comprador ESTÁ DISPUESTO A DAR A CAMBIO del bien o servicio. Puede ocurrir que estuviera dispuesto a dar más (en ese caso estaría comprando por debajo del valor). El vendedor intentará ajustar su precio a ese valor, pero es difícil. El único modo es ir tanteando con el precio. Si a un precio no consigue ventas, es que el precio es superior al valor y hay que bajarlo. Si en cambio vende muy fácilmente, es posible que el precio esté por debajo del valor e intentará subirlo.

Por lo tanto ante esas creencias la mejor estimación posible es la cuantía por la que se concreta esa operación de compra/venta, que pone un límite medible a las creencias de comprador y vendedor. A las cuales no tenemos acceso directo, solo indirecto mediante la operación de compra/venta.
No. Eso es el precio. Concluir que el valor de algo es su precio de venta porque averiguar su valor real es difícil y no es algo inmediato no lo convierte en una conclusión correcta. Existen muchos casos donde es evidente que el precio de compra/venta es menor que el valor del objeto comprado. Por ejemplo, en las reventas es algo evidente. El comprador compra por debajo de valor porque piensa venderlo luego por un precio mayor (y también por debajo de su valor, pero más ajustado al valor real).
En cambio jamás se vende nada por encima de su valor. Porque si alguien lo compra es que le da ese valor (está dispuesto a realizar el intercambio a ese precio.... o incluso posiblemente a un precio mayor)

Lo que estoy haciendo no es filosofando. Es simplemente indicar el significado de dos conceptos MUY diferentes aunque relacionados. El valor y el precio.

Tu indicas que el valor de algo es el precio por el que se efectúa la compra-venta. Yo digo que no. Que ese es su valor MINIMO. Por eso se dan actividades comerciales como la reventa, que no tendrían sentido si tú tuvieras razón.

» autor: chavi

#123 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--627795-- — Thu, 11 Feb 2021 16:26:46 +0000

#122 Lo se, lo se. Pero yo prefiero estar en otro "charco"

» autor: --627795--

#122 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

El_Cucaracho — Thu, 11 Feb 2021 15:57:28 +0000

#114 Es la mayor criptomoneda que hay y tiene mucha influencia sobre las demás, por eso las demás se referencian como Bitcoin.

» autor: El_Cucaracho

#121 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 15:15:29 +0000

#120 No. Hablo de la diferencia entre valor y el precio de una transacción llevada a cabo. Tu mantienes que es lo mismo. Yo mantengo que NO.

Yo lo que afirmo es que la forma de conocer su valor es mediante la cuantía de la operación de compra/venta, que esa medida puede tener margen de error que puede reducirse repitiendo la operación muchas veces.

Cuando alguien compra un bien para su reventa piensa que esta comprando por debajo de su valor. Si acierta, ganará dinero. Si se equivoca, lo perderá.

Cuando alguien vende un bien piensa que lo está vendiendo por encima de su valor. Si lo considerase más valioso de lo que le dan por ello no lo vendería. Incluso aunque no tenga más remedio por que tiene deudas que tiene que pagar eso también afecta a su percepción del valor de lo que vende. Le es más valioso el dinero que recibe en metálico que el objeto.

Sea como fuere el vendedor siempre vende por encima de su percepción de valor de lo vendido y el comprador siempre compra por debajo de su percepción del valor de lo comprado.

Por lo tanto ante esas creencias la mejor estimación posible es la cuantía por la que se concreta esa operación de compra/venta, que pone un límite medible a las creencias de comprador y vendedor. A las cuales no tenemos acceso directo, solo indirecto mediante la operación de compra/venta.

Es la teoría de la relatividad cuando la formuló Einstein "ciencia", o es solo "filosofía"???

La teoría de Einstein ofrecía formas de falsar la hipótesis, hacía predicciones que se podían medir para confirmar o falsar la hipótesis.

En tu caso como nos remites al "está dispuesto" para apelar a que no hagamos caso a lo medible lo que estás haciendo es filosofando.

» autor: sorrillo

#120 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 15:07:05 +0000

#119 No. Hablo de la diferencia entre valor y el precio de una transacción llevada a cabo. Tu mantienes que es lo mismo. Yo mantengo que NO.

Pero te contradices cuando hablas.de "cuando se realizan miles de transacciones". Eso es precisamente lo que permite ajustar el precio de la transacción al valor.

Lo que "estas dispuesto" no se puede medir. Pero se puede calcular. Y se hace, pero ni es exacto ni fácil.

Cuando alguien compra un bien para su reventa piensa que esta comprando por debajo de su valor. Si acierta, ganará dinero. Si se equivoca, lo perderá.

Tienes un concepto raro de lo que es "ciencia"..... Es la teoría de la relatividad cuando la formuló Einstein "ciencia", o es solo "filosofía"???

De todos modos aquí solo hablamos de conceptos.

» autor: chavi

#119 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 14:55:47 +0000

#118 Mi postura es que es que el valor lo marca lo que está DISPUESTO a intercambiar por ello. Que no tiene que coincidir con lo que realmente intercambia, que siempre sera el precio. El valor y el precio raramente coinciden, aunque es siempre lo que se pretende.

Tú hablas de filosofía, yo hablo de ciencia. Yo me remito a lo que podemos medir y a usar lo medido como la mejor información de la que disponemos sobre la realidad. Esa medición puede tener un margen de error y eso se corrige con nuevas y futuras mediciones teniendo en cuenta que el tiempo es también un factor que puede alterar el resultado.

Lo que "está dispuesto a" no lo puedes medir, por contra sí puedes medir la cuantía en la que se efectúa la compra/venta. Y eso que puedes medir es la mejor aproximación a su valor de la que dispones y por lo tanto es a todos los efectos su valor.

Puedes filosofar tanto como quieras sobre si el vendedor hubiera aceptado menos, hubiera querido más, si el comprador hubiera aceptado pagar más o hubiera querido pagar menos pero la única realidad medible es lo ocurrido que es el acto de compra/venta. Y esa es la mejor información de la que dispones desde un punto de vista científico para determinar su valor.

Luego si quieres puedes repetir el experimento cientos de miles de veces en un único día y eso te permitirá tener mayor precisión en esa medida, te permitirá establecer el valor con mayor precisión.

Por mucho que filosofes sobre cual debería ser ese resultado lo único que en realidad tienes son las mediciones, las compra/ventas que se han efectuado.

Piensa en la reventa. Eso existe porque (piensas que) compras por debajo del valor, si no, no sería posible.

Vendedor y comprador tienen la creencia que tiene un valor distinto, la compra/venta establece su valor, el que se puede medir, el que podemos conocer, que posiblemente no coincida con la creencia del vendedor ni la creencia del comprador pero es la medición que hemos podido hacer.

Si repites el experimento cientos de miles de veces mejorarás la precisión del resultado.

» autor: sorrillo

#118 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 14:50:46 +0000

#117 Claro, ni falta que hace, como que no sabes si el vendedor estaba dispuesto a aceptar menos.

No se trata de que haga falta o no. Estamos hablando de.cual es el valor de algo. Mi postura es que es que el valor lo marca lo que está DISPUESTO a intercambiar por ello. Que no tiene que coincidir con lo que realmente intercambia, que siempre sera el precio.
El valor y el precio raramente coinciden, aunque es siempre lo que se pretende.

La compra-venta se realiza segun el precio, no segun el valor. No ES lo mismo.

Piensa en la reventa. Eso existe porque (piensas que) compras por debajo del valor, si no, no sería posible.

» autor: chavi

#117 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 14:42:39 +0000

#115 Pero no sabes si hubiera estado dispuesto a pagar MAS.

Claro, ni falta que hace, como que no sabes si el vendedor estaba dispuesto a aceptar menos.

Es el equilibrio entra ambos lo que determina su valor. El resultado es la compra/venta y cada una de las partes ha valorado sus riesgos (demasiado caro quizá no me lo compren, si intento esperar a que sea más barato quizá me lo quitan de las manos o sube precio, si ...)

Y es la suma de la valoración de los riesgos de ambas partes que determina el precio final, y ese es el valor de lo transaccionado.

Y si además eso ocurre cientos de miles de veces cada día la fiabilidad es muy elevada.

» autor: sorrillo

#116 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

yaol — Thu, 11 Feb 2021 14:42:37 +0000

#112

madre mia, esta claro que no va a entrar en razón, ya tuve suficiente conversación de besugo por hoy.

» autor: yaol

#115 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 14:40:01 +0000

#104 Si no hubiera estado dispuesto a pagar esa cantidad no lo habría hecho.

Pero no sabes si hubiera estado dispuesto a pagar MAS. El valor lo fija lo que está dispuesto a pagar, no lo que paga.

Claro. El precio lo fija el vendedor. El vendedor siempre quiere fijar el precio mayor y el vendedor pagar el precio menor. El valor sería el punto en que se alcance el máximo que esta dispuesto a pagar el comprador... que no es fácil de establecer.

Cuando se producen miles de ventas se van ajustando los precios buscando ese punto óptimo: El valor.

» autor: chavi

#114 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--627795-- — Thu, 11 Feb 2021 14:27:24 +0000

#111 Terra tenia valor medio que no dejaba de subir....hasta que tuvo valor medio que no dejo de bajar.

Btc tiene a favor ser el 1º de una "generacion". Y es algo que siempre tendra. Casi nadie habla de altcoins o criptomonedas, habla de bitcoins genericamente.
- Tengo eth.
- ¿Que tienes que?
- Algo parecido a btc.
- Ahhhh!

Por contra, personalmente prefiero otra alternativa con mas liquidez. Tampoco veo lo veo viable energeticamente a largo plazo. Y no tengo claro que pasara con btc cuando ya no se pueda minar mas.

» autor: --627795--

#113 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

El_Cucaracho — Thu, 11 Feb 2021 14:24:27 +0000

#6 La gente critica a los negocios que le van mal a ellos.

A Edison le criticaban los que vendían aceite para velas.

» autor: El_Cucaracho

#112 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 14:21:52 +0000

#106 La cuestión es que no hay otros medios que garanticen el mismo grado de seguridad.

Eso es irrelevante. El valor lo da la seguridad, no los medios.

¿Precio?. Es un bien?
Confundes valor y precio?. El bitcoin no se.supone que tiene valor ?

» autor: chavi

#111 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

El_Cucaracho — Thu, 11 Feb 2021 14:18:22 +0000

#7 El bitcoin tiene sus subidas y bajadas pero el valor medio no ha dejado de subir.

» autor: El_Cucaracho

#110 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

El_Cucaracho — Thu, 11 Feb 2021 14:16:29 +0000

#47 Se pretende también evitar la inflación, en EEUU no paran de imprimir dinero y eso hace que el dólar cada vez valga menos.

» autor: El_Cucaracho

#109 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 14:12:05 +0000

#107 "Grado de utilidad o aptitud de las cosas" Eso son cualidades
No. No lo son. Las cualidades son objetivas. El grado de utilidad o aptitud para satisfacer una necesidad es subjetivo.

El valor no lo dan "las cualidades" si no si puede satisfacer necesidades de alguien. Si nadie quiere un objeto es porque no le hace falta a nadie, que no satisface ninguna necesidad suya, sea por el motivo que sea. Luego no satisface nada y no tiene ningún valor.

Una nevera en el ecuador tiene un valor claramente mayor que en el polo norte, aunque el precio sea el mismo y el objeto también.

No hay nada que tenga valor si no tiene demanda, sea del tipo que sea. Dame un objeto sin demanda pero con 'valor' (ojo, que puede tener precio...).

El precio lo pone SIEMPRE el dueño del bien. El valor lo fija el mercado. Adivina que ocurre si fijas un precio mayor que el valor del bien....

No tiene comprador. Que no es lo mismo que no tener demanda.
Si algo no tiene demanda no lo quiere nadie ni a precio 0.

» autor: chavi

#108 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Thu, 11 Feb 2021 13:40:39 +0000

#82 Que sea habitual no lo hace más lícito creo yo. Como tampoco lo hace lícito que el incentivo no sea descomunal. Es un incentivo para un producto financiero con alto riesgo mientras todo son voces de las grandes rentabilidades que hay en criptos. Me recuerda a cierta burbuja inmobiliaria (pero ahí el incentivo era la rentabilidad y la falsa promesa de revaloración).

Por otra parte, justificas que lo hagan diciendo que ofrecen productos financieros. Bueno, es que es lo que deben hacer, por eso son exchanges, sino serian otra cosa. Como consigan los clientes es otra cosa.

Y sí, es spam directo de tu cuenta de afiliado. No miro el histórico de los usuarios, tengo suficiente con leer notícias y debatir un poco . Pero yo no soy nadie para decirte lo que puedes hacer o no. Tan solo que si mi exchange tuviera afiliados no publicaria mi enlace aquí.

» autor: --314377--

#107 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

yaol — Thu, 11 Feb 2021 13:32:37 +0000

#105

"Grado de utilidad o aptitud de las cosas" Eso son cualidades

"Satisface alguna necesidad de alguien del tipo que sea?. No. Luego no tiene valor."

Tener las cualidades para satisfacer necesidades no es igual a demanda, la historia está llena de grandes inventos con tremendo potencial para satisfacer necesidades que por X o Y no han sido bien recibidos por el mercado. Tienen un gran valor, pero sin demanda. Nuevamente el precio lo pone el mercado, no usted. Si usted unilateralmente decide el precio de algo sin someterlo al mercado pues es fácil que no tenga demanda, no por el valor objeto en si, sino por una valoración incorrecta por su parte.

» autor: yaol

#106 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

yaol — Thu, 11 Feb 2021 13:25:56 +0000

#91

"Si consigo la misma seguridad por otros medios el valor es el mismo."
La cuestión es que no hay otros medios que garanticen el mismo grado de seguridad.

"No. Porque el valor del bitcoin ni es fijo respecto a nada. Ni siquiera minimamente estable."
En el momento de transferir 1BTC su valor tiene un precio atribuido, si yo ahora le transfiero 1BTC le estoy transfiriendo ese valor con ese precio. Da igual lo que el mercado haga después

» autor: yaol

#105 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 13:21:02 +0000

#102 Quien habla de las cualidades del objeto? Lee otra vez la definición.

Satisface alguna necesidad de alguien del tipo que sea?. No. Luego no tiene valor.

Si no tiene demanda, no tiene valor. Pero puede tener precio, por supuesto.

Yo no le atribuyo valor a un objeto que vendo. Eso lo hacen los que lo compran. Yo solo le pongo un precio.

» autor: chavi

#104 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 13:20:25 +0000

#103 Eso no lo sabes....

Estamos en el supuesto que sí lo haya comprado, en ese supuesto sí lo sé por que sabemos que lo ha pagado.

Si no hubiera estado dispuesto a pagar esa cantidad no lo habría hecho.

Eso es establecer su precio.

No, el precio lo establece el vendedor y luego puede venderse por ese precio o por otro tras negociarse o puede no venderse.

El valor se establece cuando comprador y vendedor concretan la venta, en ese momento sabemos que un vendedor estaba dispuesto a venderlo por ese precio y un comprador estaba dispuesto a comprarlo por ese precio.

Ese es su valor.

Cuando se produzca otra venta nueva su valor pasará a ser el de la nueva operación de compra/venta.

Cuando ocurre cientos de miles de veces al día la precisión es muy elevada.

» autor: sorrillo

#103 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 13:18:10 +0000

#101 Estaba dispuesto a pagar lo que ha pagado.

Eso no lo sabes....

Eso establece su valor. Es el mejor baremo del que disponemos para establecer su valor.
Eso es establecer su precio. Evidentemente intentamos siempre que el precio coincida con el valor, por eso se confunde una cosa con la otra.

» autor: chavi

#102 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

yaol — Thu, 11 Feb 2021 13:17:50 +0000

#98
"Si nadie lo quiere es que no satisface las necesidades de nadie"

No necesariamente, que tenga o no demanda no cambia las cualidades el objeto. Hay muchas razones para que algo no tenga demanda a pesar de sus cualidades. Esto solo afecta a su apreciación monetaria, no al valor

"El precio, es de 5000€, por mis cojones morenos."

Eso solo es lo que usted unilateralmente ha estimado atribuir al valor del objeto.

» autor: yaol

#101 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 13:09:53 +0000

#100 No. Si lo vendo su precio es de 5000 euros. Su valor es cuanto hubiera estado dispuesto a pagar el comprador.

Estaba dispuesto a pagar lo que ha pagado y tú estabas dispuesto a vender por lo que lo has vendido.

Eso establece su valor. Es el mejor baremo del que disponemos para establecer su valor.

Y si ocurre cientos de miles de veces al día por todo el mundo más aún.

» autor: sorrillo

#100 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 13:09:05 +0000

#99 No. Si lo vendo su precio es de 5000 euros. Su valor es cuanto hubiera estado dispuesto a pagar el comprador.

Desde luego su valor es mayor o igual a 5000 euros. En ese momento.

Y por supuesto, desde el momento en que haya alguien dispuesto a pagar X por algo, su valor es >= x.

El tema es... Por que mides el valor en FIAT y no en ether?

» autor: chavi

#99 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 13:07:10 +0000

#91 que nadie quiere (demanda nula) y lo vendo por 5000 euros [...] Qué valor tiene?. 0. Nada. Void.

Si por contra sí lo vendes su valor son 5.000 euros.

En las últimas 24h se han negociado¹ el equivalente 81 mil millones de dólares en compra/venta de bitcoins. No hablamos de que un lunático haya decidido pagar una estupidez por algo, hablamos de que una ingente cantidad de gente, la práctica totalidad queriendo comprar lo más barato posible y queriendo vender lo más caro posible, han establecido que un bitcoin tiene el valor de unos 46 mil dólares.

¹ coinmarketcap.com/

» autor: sorrillo

#98 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 13:07:09 +0000

#96 Lee la definición que has pegado. Si nadie lo quiere es que no satisface las necesidades de nadie. Valor 0.

El precio, es de 5000€, por mis cojones morenos.

Quien no distingue entre valor y precio?

» autor: chavi

#97 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--627795-- — Thu, 11 Feb 2021 13:05:37 +0000

#51 Lo que yo haria (o lo que yo hice):

- Echar mano de un dinero que no vaya necesitar y que, si lo pierdo, no ponga en jaque mi economia.
- Asumir que meterse en este mundo es meterse en un sitio donde puedes ganar mucho o perder mucho.

- Leer mucho (aunque mucho esta en ingles). Ir, por ejemplo, a coinmarketcap.com/ e ir de arriba a abajo leyendo info sobre las altcoins "tops".
- Con la info que obtengas decidir cual tiene mas futuro a largo plazo...y leer mas sobre esa altcoin en concreto.
- Echar cuentas de a que altcoin le puedes sacar mas "rendimiento". Para doblar la inversion en bitcoin tendria que irse a 80.000$ para doblar en ETH tendria que ir a 3.000$. El % de revalorizacion es el mismo pero el techo psicologico no.

Una vez decidido toca buscar info sobre exchanges (como ingresar el dinero, que requisitos te piden, que "garantias" tiene, comisiones que cobran,....): binance o coinbase son los que tienen mas "fama" pero hay muchos mas.

Y luego toca decidir si quieres tener tus altcoins en los exchanges, en wallets, en papers,... Nuevamente toca buscar informacion. Una simple busqueda de "como guardar mis bitcoins (o la altcoin que hayas comprado)" te guiara con los pros y los contras.

Ah, y no te olvides de mirar el tema de Hacienda.

» autor: --627795--

#96 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

yaol — Thu, 11 Feb 2021 13:03:43 +0000

#91

El valor es propio del activo, en su ejemplo si es un objeto unico y especial, su valor reside en esa cualidad, el precio que el mercado le asigne no altera sus características.

valor
Del lat. valor, -ōris.
1. m. Grado de utilidad o aptitud de las cosas para satisfacer las necesidades o proporcionar bienestar o deleite.

precio
Del lat. pretium.
1. m. Valor pecuniario en que se estima algo.

Cualidades != apreciación monetaria de las cualidades.

Si usted va a venderle oro a una sociedad que no conoce el oro, no encontrara demanda, no pagan por él precio que nosotros le hemos atribuido, pero su valor seguirá intacto.

» autor: yaol

#95 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 13:02:17 +0000

#94 Ok. De acuerdo en ese punto.

» autor: chavi

#94 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 13:00:44 +0000

#93 Has estado discutiendo con otros que quizá han defendido esa postura, yo no creo haberlo hecho.

A lo que yo he apuntado es al hecho que el atacante requiera de una ingente cantidad de energía para atacar a la cadena de bloque que es lo que aporta valor, que efectivamente acepto tu apunte que es la seguridad lo que le aporta valor, pero en el caso de Bitcoin esa seguridad va ligada hoy por hoy al uso ingente de energía que requiere el atacante.

Y ese matiz creo que es relevante.

» autor: sorrillo

#93 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 12:55:57 +0000

#92 Que no exista alternativa no justifica decir que es la necesidad la que aporta valor en lugar de la característica.

» autor: chavi

#92 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 12:51:45 +0000

#90 Correcto, si se pudiera conseguir el mismo grado de seguridad sin esos costes de energía esa sería una solución mejor. No sé si tendría o no más valor pero sobre el papel sería mejor no necesitar esa energía.

Pero si la alternativa es que no exista esa herramienta entonces el escenario que no exista es peor. Eso lo demuestra el hecho que una parte de la sociedad esté financiando su existencia a pesar de sus costes.

Hasta ahora Bitcoin ha demostrado que el modelo funciona, que sea mejorable es algo a discutir pero sin mejorarlo sabemos que funciona. Cambiarlo para que sea mejor implica el riesgo a que tras el cambio sea peor, por ejemplo que sea menos seguro.

» autor: sorrillo

#91 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 12:49:46 +0000

#89 Todo lo contrario

En absoluto. Si yo tengo algo único (oferta mínima) que nadie quiere (demanda nula) y lo vendo por 5000 euros....

Qué precio tiene?. 5000 euros.
Qué valor tiene?. 0. Nada. Void.

La seguridad reside en la red, asi que la red es lo que le da valor.
Eso es un razonamiento falaz. Que necesite una red para ser segura no implica que la red le de valor. Si consigo la misma seguridad por otros medios el valor es el mismo.

transferir bitcoin es transferir valor que puedo referenciar a lo que quiera
No. Porque el valor del bitcoin ni es fijo respecto a nada. Ni siquiera minimamente estable.
Por poder hacer puedes hacer lo que quieras Pero estás transmitiendo información engañosa. El valor "almacenado en un bitcoin" es exactamente el valor que tenga un bitcoin, no una cantidad de dólares "arbotraria".

» autor: chavi

#90 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 12:47:26 +0000

#88 Nada de eso supone que la necesidad de tener una infraestructura compleja aporte valor.

La seguridad aporta valor.

» autor: chavi

#89 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

yaol — Thu, 11 Feb 2021 12:46:24 +0000

#85

"Exacto. El valor reside en la diferencia oferta-demanda. El precio depende de mas factores."

Todo lo contrario

"La seguridad da valor. El precisar de una compleja y potente red de computación lo quita."

La seguridad reside en la red, asi que la red es lo que le da valor.

"Debes expresarlo en lo que es. Transferir bitcoins."

Bitcoin es un sistema de almacenamiento y transmisión de valor, transferir bitcoin es transferir valor que puedo referenciar a lo que quiera. Para el común de los mortales hablar de transferir 50.000 bitcoins les dice tanto como hablar de transferir 28 toneladas de paladio, por eso se referencia al precio atribuido al activo en moneda local o dólares

» autor: yaol

#88 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 12:42:00 +0000

#87 Es el cómo están puestos esos incentivos es lo que es relevante.

No hay símil equiparable en la banca pero para inventarnos uno es como si se diseñase una cámara acorazada de tal forma que a los potenciales atacantes les saliera más rentable, ganasen más dinero, protegiéndola que vaciándola.

En el caso de Bitcoin para atacar la cadena de bloques mediante minería se requiere dedicar una ingente cantidad de energía y el hacerlo para protegerla ofrece una recompensa automática y sin riesgos legales, mientras que el intentar atacarla requiere de esos mismos recursos energéticos y con el riesgo de que aquello que pretendes robar pierda valor antes de que puedas sacar provecho de ello, ya que estás atacando al valor de lo que estás intentando robar.

Y si fracasas el ingente gasto energético te lo comes igualmente.

» autor: sorrillo

#87 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 12:34:18 +0000

#54 Lo que le da valor en todo caso sería su seguridad. No "que precise una compleja red de ordenadores" para existir.

» autor: chavi

#86 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 12:33:12 +0000

#61 No, no es "la costumbre".

Es que el poder de compra reside en la moneda FIAT, no en los cryptos.

A que no expresas poder de compra en acciones de endesa o en toneladas de cobre u oro?

» autor: chavi

#85 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 12:31:26 +0000

#70 Valor != precio

Exacto. El valor reside en la diferencia oferta-demanda. El precio depende de mas factores.

La seguridad da valor. El precisar de una compleja y potente red de computación lo quita.

Debes expresarlo en lo que es. Transferir bitcoins.

No lo puedes expresar en transferir oro, porque no transfieres oro. Ni en dólares porque no transfieres dólares. Transfieres cryptos. Luego debes expresar eso.

» autor: chavi

#84 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

yaol — Thu, 11 Feb 2021 12:03:26 +0000

#81

Aumentar el tamaño del bloque lo unico que hace es cerrar a la minería todo aquel que no tenga conexiones de alta velocidad. Además la red hay que mantenerla y a medida se reduce la emisión los fees deben tomar el relevo del incentivo, la competencia para la inclusión de datos en la blockchain es sana y no solo protege de ataques, sino que desincentiva el uso onchain de transacciones innecesarias.

Bcash es vulnerable, cualquier pool pequeño de bitcoin podría reventarlo si quisiera y es falso que la única diferencia entre BTC y Bcash sea el tamaño del bloque, en nacimiento de bcash fue la negativa a integrar segwit quedándose atrás en las mejoras de bitcoin.

Que no se puede dar el consenso por los intereses particulares de quien ? Fuimos todos los que participamos, nodos y mineros en la actualización de bitcoin con la integración de segwit y unos pocos perdidos de la vida los que se forkearon en bcash. Claro que hubo consenso y fue en seguir la línea de desarrollo de Bitcoin, los que se forkearon en Bcash que disfruten su elección.

Si compara los datos de bitcoin con los de bcash, verá que bitcoin ha seguido teniendo más tx por bloque que bcash, bitcoin ha seguido generando bloques más grandes que bcash, bitcoin tiene un hashrate 100 veces superior al de bcash, mientras que la rentabilidad de minado es prácticamente la misma en ambos. Todos los datos dejan claro que no, bcash no soluciona nada, solo sirvió para que los 4 estafadores que lo promovieron hiciera dinero con el fork.

La reserva de valor es en el tiempo, no intradia. Qué importa si durante el año el precio fluctúa, si al cierre del año el precio mínimo es mayor que el precio mínimo del año anterior ?

» autor: yaol

#83 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 12:02:55 +0000

#81 Bitcoin nació con una intencionalidad de su creador pero una vez la herramienta está en manos de todos esas intenciones dejan de ser una obligación para ser una sugerencia, que los usuarios pueden hacerse suya o tomar otro camino.

Bitcoin puede cambiar con consenso, Bitcoin necesita de consenso para cambiar. Bitcoin Cash aspiró a conseguir ese consenso, a que su cambio acabase siendo Bitcoin, fracasó en ello. Hoy cotiza a poco más del 1% de lo que cotiza Bitcoin, los usuarios y el mercado han dejado patente que ofrecen su confianza a Bitcoin y no a Bitcoin Cash. Que por honestidad, honradez e integridad debería de usar la palabra "Bitcoin" en su nombre.

El aumento de tamaño de bloques en Bitcoin puede llegar a ocurrir si hay consenso pero no es el único camino posible, existen vías como la que apunta Lightning Network en las que la cadena de bloques principal pasaría a ser más un libro contable de consolidación que de operativa directa. En el euro sería el equiparable al BCE, al cual no le llegan los 2€ que has gastado con VISA en la panadería si no que le llega el consolidado del banco que ha procesado esa transacción.

Ese es un enfoque distribuido de la carga de trabajo, de la seguridad y de la funcionalidad. Y puede que no sea el enfoque que salga victorioso pero es una de las posibilidades.

» autor: sorrillo

#82 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

RamonMercader — Thu, 11 Feb 2021 11:39:09 +0000

#66 ¿Por qué? Es una táctica comercial de los exchanges que en la época de internet es lo más habitual, no regalan nada descomunal ni prometen rentabilidades locas, solo un descuento en las comisiones que ya de por sí son bajas. Sobre si menéame lo permite, yo se lo he pasado en respuesta a su petición de información, quizá debería haberselo enviado por privado pero mi intención no es hacer spam, como verás en mi historial.

Y de todas maneras la estrategia de inversión que sigas no depende en nada de esto, binance permite compras spot y también da herramientas de trading, futuros y opciones

» autor: RamonMercader

#81 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

Noeschachi — Thu, 11 Feb 2021 11:24:53 +0000

#79 Vamos a ver quien no tiene ni puta idea: el por qué ocurre el atasco y la subida de fees en transacciones conforme aumentan en número es porque los Bitcoin Core developers no tienen ganas de aumentar o retirar el limite de tamaño de block pasandose el whitepaper por los huevos por puro interes económico particular a cambio de cargarse la funcionabilidad de esta cripto. La única diferencia entre BCH is BTC es que el primero es un fork donde se aumentó el tamaño de bloque a 8MB para aumentar la velocidad de las confirmaciones y por tanto reducir tiempos y fees.
Si, es un fallo de diseño porque es un ajuste que depende de un consenso que no se puede dar con los intereses particulares en contrar.
Y una reserva de valor es aquel activo que frente a las inversiones clásicas mantiene su valor en épocas de crisis. El BTC se pegó la ostia en Marzo como la bolsa y lleva disparada como la bolsa. La correlación solo se ha roto cuando - oh sorpresa - ha habido o burbuja bursatil o burbuja en el BTC.

Menos arrogancia, ayer mismo tuve que usar un acelerador para que una transaccion de tan solo 0.06 BTC (~2400€) con 13sat/byte (4€) no quedara atascada en Mempool para siempre jamás tras cinco dias... Si eso es eficiencia, rapidez y coste optimo venda Dios y lo vea

» autor: Noeschachi

#80 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Thu, 11 Feb 2021 10:53:44 +0000

#78 sí, mi intención era mostrar que el problema de las criptomonedas (si es que hay alguno) no difiere de otros productos similares.

» autor: --314377--

#79 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

yaol — Thu, 11 Feb 2021 10:40:27 +0000

#50

Paga las transacciones al precio de la seguridad, las ventajas y garantías que ofrece la red, seguro que por aqui se comento hace unos meses sobre una transacción de $1200M con un fee de $3,74, si eso le parece excesivo... No es ningún fallo de diseño y que mencione a Bcash, una auténtica basura patrocinada por unos estafadores de lo más repugnantes, da una idea de su conocimiento del tema.

Asi que segun usted un activo que, salvo uno, todos los años desde su nacimiento ha cerrado con un precio mínimo mayor que el anterior, no es una buena reserva de valor

» autor: yaol

#78 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 10:30:48 +0000

#77 Eso habla por lo tanto de nuestra sociedad, no tanto del mundo específico de las criptomonedas.

» autor: sorrillo

#77 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Thu, 11 Feb 2021 10:29:55 +0000

#72 no lo conocía, pero no me parece serio. Incita a la compra (suscripción) compulsiva. No quiere decir que la empresa no sea seria, o que quieran estafar. Simplemente no me parece serio hacerlo así.
Si solo fuera crearse la cuenta ok, pero incitar a tener un plan de pensiones con bonificación por recomendación a mi personalmente no me gusta.

» autor: --314377--

#76 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 10:28:39 +0000

#75 Pero esa es una elección, una que comparto perfectamente y hasta donde recuerdo he aplicado, pero de ser una elección a una obligación legal hay un trecho.

Un bocachancla hablando de lo fantabulosa que es una inversión no merece reproche penal ni administrativo, hay que fomentar la educación para que el resto sepan identificar lo que ocurre por lo que es.

» autor: sorrillo

#75 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Thu, 11 Feb 2021 10:24:02 +0000

#73 tranquilo, estaba imitando al emérito.
El tema de la legalidad entre particulares siempre ha sido confusa la verdad.
Yo no doy consejos ni a mi familia, no me gustaria tener la responsabilidad de los ahorros de otra persona.

» autor: --314377--

#74 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 10:23:01 +0000

#71 Me parecería un absurdo que fuera ilegal que dos amigos o familiares hablasen sobre las inversiones que consideran más atractivas, sobre si el Yen va a subir o bajar de cotización los próximos meses o si la plata es mejor que el oro. Lo mismo con dos desconocidos por Internet.

Como indico ese tipo de regulaciones, de protecciones al ciudadano, están donde pueden haber incentivos para engañarlos. De hecho sospecho que la regulación surge como respuesta a la estafa de las preferentes.

» autor: sorrillo

#73 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 10:19:38 +0000

#69 No hay nada que perdonar, precisamente existe el apartado de comentarios para debatir sobre el meneo y sus derivados.

» autor: sorrillo

#72 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 10:18:42 +0000

#66 tratar las inversiones como un programa de afiliados de amazon, no es serio. Y además se acerca más al concepto de casa de apuestas que a una estrategía de inversión a largo plazo.

Self Bank se presenta como un banco de inversión, de hecho ahora en la página principal los tres slogans son de inversión.

www.selfbank.es/

Y aquí tienes su Plan Amigo: www.selfbank.es/plan-amigo

» autor: sorrillo

#71 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Thu, 11 Feb 2021 10:17:32 +0000

#68 y, disculpa, respondiendo a la primera parte del comentario. Tengo una amiga con el CFA que trabajó en un banco en inversiones con cifras de 9 ceros. Entre particulares creo que aplica igual, pero evidentemente no hay que tomárselo tan enserio. Tal vez tienes razón y si no hay comisiones de por medio puedes asesorar todo lo que quieras. Pero ella nunca me ha dicho lo que tengo que comprar :).

» autor: --314377--

#70 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

yaol — Thu, 11 Feb 2021 10:17:24 +0000

#48
"El 'valor' reside en la relación oferta-demanda"

Valor != precio

"Que necesite una red computacional enorme resta valor, no lo da"

No señor, esa red es la que respalda la seguridad de la blockchain de bitcoin y es lo que hace de bitcoin inviolable.

"Lo que puedes transferir son cryptos. No "miles de millones". El que toda referencia al valor se haga siempre en referencia a moneda FIAT es por algo...."

No se que pretende decir, si quiere se lo expresó en toneladas de oro/plata, es solo una referencia, como se hace con todo

» autor: yaol

#69 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Thu, 11 Feb 2021 10:14:40 +0000

#68 correcto, fijate que en mi comentario he añadido: he aportado el dato como curiosidad. Ni soy experto, ni este es un sitio profesional. Pero ya que hablamos de inversión a la ligera, creo que esta información es interesante. Si no lo es, pido perdón y no se repetirá .

» autor: --314377--

#68 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 10:10:52 +0000

#62 Dudo que esa legislación aplique a una charla entre particulares, posiblemente solo aplique a una relación empresa-cliente.

Y es que cuando alguien va a una empresa a asesorarse hay el riesgo que se produzca una situación desequilibrada, una relación que no es de igual a igual, si no que una parte considera a la otra autoridad en la materia y puede existir el riesgo de abusar de esa posición de autoridad. De ahí las protecciones hacia los ciudadanos, a los particulares.

Si consideras que tu cuenta en menéame, "rataplas", es una cuenta profesional y estás ofreciendo un servicio empresa-cliente entonces sí tendría sentido que considerases que te aplican esas restricciones.

» autor: sorrillo

#67 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Thu, 11 Feb 2021 10:09:18 +0000

#65 me refería a preguntarlo en un foro, no a preguntarlo a un banco o a la CNMV.
Cuando se regule, también podrás preguntarlo en estos sitios.

» autor: --314377--

#66 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Thu, 11 Feb 2021 10:07:50 +0000

#63 #51 @cosmonauta vees, tratar las inversiones como un programa de afiliados de amazon, no es serio. Y además se acerca más al concepto de casa de apuestas que a una estrategía de inversión a largo plazo.
Primero debes saber qué buscas.
A parte, no sé hasta que punto menéame permite este tipo de prácticas.

» autor: --314377--

#65 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

cosmonauta — Thu, 11 Feb 2021 10:07:36 +0000

#64 Uhm... no veo la misma respuesta si pregunto donde comprar acciones de Tesla, o cualquier otra cotizada, respecto a los bitcoins. Cualquier banco te ofrece una cartera de valores y luego hay brokers más especialidados. Pero incluso puedo encontrar un listado en la CNMV o entidades reguladoras equivalentes.

» autor: cosmonauta

#64 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Thu, 11 Feb 2021 09:56:28 +0000

#51 por cierto, hay mucha información concreta sobre exchanges, y la he visto en alguno de los comentarios. Los hay americanos y europeos si no te fias de los asiáticos. Si pones crypto exchange en google encontraras seguramente los más comunes.

Prueba a hacer otra pregunta: ¿donde puedo comprar acciones de Tesla?
Vas a obtener la misma incertidumbre puesto que escoger un exchange es como escoger un banco. ¿Acaso vas preguntando por ahi en que banco pone su dinero las personas? Yo no, pero si lo hiciera me temo que la respuesta no me ayudaría.

» autor: --314377--

#63 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

RamonMercader — Thu, 11 Feb 2021 09:50:56 +0000

#51 www.binance.cc/en/register?ref=TELMR0VR

Te dejo mi link de referidos, te da un 10% de descuento en comisiones (y a mi también)

» autor: RamonMercader

#62 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Thu, 11 Feb 2021 09:49:13 +0000

#51 no es una “tontería” de los bancos, es una obligación de los asesores financieros (tanto si estan dentro de un banco como si no) y, a pesar de tu opinión, sí es ilegal. Solo pueden asesorar de forma legal los que tengan un CFA/EPA previa cumplimentación del MIFID (hasta donde yo sé) que es esta tontería que comentabas.
Otra cosa es que se haga igualmente.
Solo puntualizaba un dato como curiosidad.
No veras a nadie serio que te diga: compra bitcoin/ethereum/tesla/macarrones sin poner una coletilla: invertir pone en riesgo tu dinero.

» autor: --314377--

#61 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

marain — Thu, 11 Feb 2021 09:28:22 +0000

#48 Es solo por la costumbre. No podemos descartar que el futuro las FIAT se comparen con el bitcoin y no al revés como ahora.

» autor: marain

#60 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

marain — Thu, 11 Feb 2021 09:26:41 +0000

#2 Como toda moneda, su valor viene dado por la esperanza o la garantía de que te será aceptado en el futuro como pago.

» autor: marain

#59 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

Noeschachi — Thu, 11 Feb 2021 09:11:51 +0000

#58 Andamos de acuerdo, lo que pretendo decir que los bull run cimentan las posibilidades de pump & dump, lo que no ocurre tan facilmente en los periodos de estancamiento o animo bajista. Esto ocurre en todos los mercados, pero con la volatilidad y manos fuertes que hay (todavia) en BTC son descarados.

» autor: Noeschachi

#58 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 09:07:31 +0000

#57 han habido varios bull run en BTC y ETH, con eso me refiero a pump/dumps.

Diría que son conceptos distintos.

El "bull run" se refiere a la adquisición con la creencia que el preció seguirá subiendo, usando la estrategia de "atacar", de "avance", en vez de quedarse paralizado por miedo o retroceder (eso se denomina "bear run" por la actitud que se atribuye de ese animal).

El "bull run" no presupone que acabada esa subida se vaya a vender lo que se tiene o se vaya a provocar una bajada de la cotización.

El "pump and dump" sí parte de una estrategia en la que se considera que el valor actual no tiene por que cambiar hacia arriba pero se crean una serie de compras o amagos de compra para crear inercia hacia arriba, con la expectativa que ahí entren los "bulls" a avanzarlo (sin ninguna intencionalidad o expectativa de que esté sobrevalorado). Una vez en una cotización alta quién ha iniciado el "pump and dump" inicia el "dump" recuperando ganancias con la expectativa que la cotización vuelva a bajar a cifras inferiores (si no hubiera esa expectativa sería absurdo hacer el "dump", lo sensato sería mantener).

El "bull run" puede ser sostenible en el tiempo ya que no existe intrínsecamente ni la expectativa ni la necesidad que baje la cotización acabado ese "bull run". El "pump and dump" no es sostenible a nivel unitario, es una locura aspirar a un "pump" de 3 o 4 años para hacer luego un "dump" que devuelva la cotización a 3 o 4 años atrás. Sí es sostenible a nivel repetitivo. Pero esas repeticiones no tienen efectos a largo plazo, a 3 o 4 años vista que por el camino haya habido 30 "pump and dump" es equiparable a que no hubiera habido ninguno, se anulan entre sí.

Y con el problema del Tether de fondo que muchos no quieren reconocer es como si hubiera alguien al que le regalaran fichas en el casino.

Si Tether es o no un problema ya se irá viendo, tanto si Tether es legítimo y han operado con las garantías necesarios como si resulta haber habido engaño y se va al traste es extremadamente difícil anticipar las consecuencias sobre la cotización de Bitcoin a corto y a largo plazo dada la ausencia de precedentes.

» autor: sorrillo

#57 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

Noeschachi — Thu, 11 Feb 2021 08:59:02 +0000

#56 Bueno sobre la valoracion de mercado "normal" desde la caida de Marzo a ahora han habido varios bull run en BTC y ETH, con eso me refiero a pump/dumps. Y con el problema del Tether de fondo que muchos no quieren reconocer es como si hubiera alguien al que le regalaran fichas en el casino.

» autor: Noeschachi

#56 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 08:55:14 +0000

#55 Eso de existir afectaría más bien a corto plazo, dudo que pueda ser sostenible un "pump" durante 3 o 4 años.

Por contra como he descrito en la ruleta por diseño estadísticamente tienes las de perder, y eso es aunque juegues durante años o una vez cada 10 años.

Lo mismo con el euro y el dólar, el hecho que su bajada de valor sea deliberada y sostenida en el tiempo tiene una afectación a largo plazo, básicamente garantizada.

Nada de lo anterior ocurre en Bitcoin, donde se corre el riesgo de ganar, de perder o de quedarse igual.

» autor: sorrillo

#55 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

Noeschachi — Thu, 11 Feb 2021 08:51:05 +0000

#8 En el mercado especulativo de las crypto el casino son las manos fuerte que fuerzan el pump y cuando suficientes se han subido al carro hacen el dump y gana la banca.

» autor: Noeschachi

#54 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 08:47:26 +0000

#48 Que necesite una red computacional enorme resta valor, no lo da

Que para atacarla, para falsificar el registro contable, se necesite de una red computacional más enorme aún le da valor, o mejor dicho, le permite mantener el valor.

El saldo final puede que sea neutro.

» autor: sorrillo

#53 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Thu, 11 Feb 2021 08:43:52 +0000

#44 Bitcoin ha sido reconocido¹ por el Tribunal de Justicia de la Unión Europea dentro de la categoría de «las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago», por lo tanto es legalmente una moneda.

También en España.

¹ curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-10/cp150128es.pd

» autor: sorrillo

#52 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

Noeschachi — Thu, 11 Feb 2021 08:38:08 +0000

#4 Cuando el hype es tal no es momento de comprar. Mi recomendación simple y facil de seguir: compra solo cuando el índice ande en "fear" y no en "greed".

alternative.me/crypto/fear-and-greed-index/

Quien te diga que no va a volver un escenario de "miedo" como ocurre en cualquier valor o mercado simplemente es un fanático o un loco, todo paciencia. Y vender hazlo únicamente en periodos de "greed"

Y si no tienes paciencia y quieres subirte al carro en máximos hazlo con pequeñas cantidades. Lo que se llama Dollar-Cost averaging

A no ser que pienses que a largo plazo el BTC se va a asentar y no va a ser superado por otras cryptos con menos coste de transferencia o utilidades secundarias (como ETH y DeFi) no caigas en la trampa de mantener los BTC y especula como un cabrón siguiendo los vaivenes del índice: yo llevo dos años con un sobresueldo gracias a esto (el dia que el miedo se asiente y la codicia no vuelva para el BTC se rompera el juguete)

Kraken o Coinbase para comprar y vender. Una vault de Coinbase si no andas manejando cantidades asombrosas te basta como seguridad sin tener que gastarte pasta en un Ledger o similar. Es cierto que si no los tienes en un dispositivo tuyo entonces "no son tuyos" pero hoy este salvaje oeste no es tan salvaje como 2017

» autor: Noeschachi

#51 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

cosmonauta — Thu, 11 Feb 2021 08:32:18 +0000

#45 Gracias. Esa es la respuesta que esperaba, algún sitio donde empezar a mirar.

#33 Hoy día todo es un casino. Tesla, el Bitcoin. Todo sube y sube, hasta que baje. No es ilegal asesorar, y menos cuando se pide consejo. Supongo que te refieres a la tontería de encuesta que hacen los bancos antes de invertir. Ellos si que tienen alguna obligación legal para no ofrecerte productos que no estás preparado, pero principalmente es un instrumento para que luego no les denuncies por venderte preferentes u otras basuras.

#30 No creo que la crisis sistémica de Japón tenga que ver con la crisis de hoy día. Hoy día hay gente pasándolo mal, pero otros están acumulando mucho dinero. Por eso sube la bolsa, las criptos, rondas en startups, etc... Hay una inmensa cantidad de dinero que no sabe donde ir a parar. Cuando ese dinero vuelva al consumo, vamos a tener una inflación de pelotas.

#5 #7 Lo de los ahorros lo puse un poco para probar si la gente me avisaría de meterlo todo. Veo que ha sido así y no lo esperaba.

También esperaba información más concreta, es lo que pasa con el BTC, que me cuesta mucho encontrar una guia o consejo fiable tipo "Abre una cuenta aquí, otra allí y vigila estas gráficas". Solo RamonMercader ha dado una respuesta concreta, que agradezco.

» autor: cosmonauta

#50 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

Noeschachi — Thu, 11 Feb 2021 08:31:08 +0000

#40 "Poder transferir miles de millones instantáneamente"

A que precio para que sea instantáneo? Y conste que esto es un fallo de diseño que Bitcoin Cash resuelve casi completamente.

Ni sirve como moneda dado el coste de las transacciones ni sirve como reserva de valor dada su volatilidad. Esto último puede cambiar si el consenso se mantiene en el próximo panic selling cuando una mano fuerte decida liquidar una gran cantidad... pero de momento no ha habido un evento así donde no saltara todo por los aires.

» autor: Noeschachi

#49 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

kasx — Thu, 11 Feb 2021 08:20:52 +0000

Cualquier tipo de moneda fiat está respaldado por bancos centrales y estos por estados, es decir, aunque el valor fisico de la moneda sea cercano a cero, ésta viene representada de manera mas o menos realista respecto al valor de esa economía, el Bitcoin quien lo respalda?. Si inviertes en bolsa esas acciones valen respecto al valor ( teórico o real) de esa empresa. Que referencia tiene el valor del Bitcoin? La energía usada? Diría que ese es el costo, pero se corresponde con el valor? No creo que tenga relación en este caso. Está claro que cualquier cosa cuesta lo que la gente esté dispuesto a pagar por ella, pero entiendo que en este caso es una inversión de altísimo riesgo, más allá de la fluctuación, no tiene respaldo, si se te rompe el disco duro ,ciao a tu money, si te hackean, ciao, si se te olvida el pass , ciao, si a Elon u otros les da por vender a saco... no lo veo, no representa nada a mi entender.

» autor: kasx

#48 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 07:20:10 +0000

#40 La escasez en si misma tampoco da valor. El 'valor' reside en la relación oferta-demanda.

Que necesite una red computacional enorme resta valor, no lo da

Lo que puedes transferir son cryptos. No "miles de millones". El que toda referencia al valor se haga siempre en referencia a moneda FIAT es por algo....

» autor: chavi

#47 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

MJDeLarra — Thu, 11 Feb 2021 06:30:51 +0000

#2 El BTC como mucho vale lo mismo que el físico. Pero como nunca valdrá para pagar impuestos hay mucha gente que cree que eso es un valor en si mismo, que si la usan ya no pagarán impuestos. Eso no solo es falso, es la mentira en que se apoya el valor de la burbuja, es también una muestra de la poca solidaridad tanto de los que la promueven y venden como de los pobres idiotas que la compran y la impulsan. No se ha visto una estafa tan gigantesca en la historia de la humanidad, ni los tulipanes, ni los luises turcos, ni las acciones de la compañía de los mares del sur le llegan a la suela, es descomunal...

» autor: MJDeLarra

#46 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

RamonMercader — Thu, 11 Feb 2021 03:05:47 +0000

#7 lo típico que el hombre mas rico del mundo se juega su reputación apostando el dinero demos compañía que administra a la ruleta.

» autor: RamonMercader

#45 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

RamonMercader — Thu, 11 Feb 2021 03:04:29 +0000

#4 No, no deberías meter la mayor parte, quizá algo entre un 10% o un 20%, nunca se han de poner.todos.los huevos en la misma cesta.

El que tiene las comisiones más baratas a día de hoy es binance. El llavero raro es lo más recomendable y lo más seguro. Es muy poco probable que hackeen binance o que los dueños se vayan con el dinero, pero no imposible. O también podría ser que te roben a ti la cuenta. En este mundillo aplica la máxima de "no tienes tus claves, no tienes tus bitcoins".

A la hora de comprar tampoco te recomiendo comprarlos todos a la vez, utilizar la estrategia DCA (dollar cost averaging), hacer compras periódicas regulares hasta llegar a la cantidad deseada, es la mejor estrategia para evitar comprar en un máximo relativo y obtener un mejor precio de compra.

» autor: RamonMercader

#44 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

RamonMercader — Thu, 11 Feb 2021 02:58:10 +0000

#19 en otros países más avanzados que España ya han empezado a regularlo, a darle la consideración o bien de moneda o bien de activo y a aclarar cómo debe ser tratado. En EEUU incluso han equiparado los bitcoins transferidos a carteras personales como equivalentes al efectivo.

Falta que se estandarice entre países y se le dé el mismo trato en todos pero la regulación está llegando. Por eso en EEUU lo están comprando empresas, sin una regulación clara seguramente no se atreverían.

Otro tema es España, donde la regulación es escasa, ambigua y enfocada a la recaudación y la persecución del ciudadano, como de costumbre.

» autor: RamonMercader

#43 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

RamonMercader — Thu, 11 Feb 2021 02:54:28 +0000

#11 Warren Buffet habla mal de Bitcoin por razones diferentes y bastante coherentes con su propia filosofía.

Para Buffet ni el oro ni el propio dinero Fiat tiene valor intrínseco, no iba a darselo al bitcoin ahora.

» autor: RamonMercader

#42 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

RamonMercader — Thu, 11 Feb 2021 02:50:33 +0000

#18 visa, MasterCard, square, PayPal o american express tienen valor intrínseco?

El dinero no siempre existió en la humanidad, es un invento que vino con las primeras civilizaciones y permitió, entre otras cosas, que las personas pudieran dedicarse a cosas diferentes a la supervivencia. El dinero, en cualquier forma, es algo extremademte útil y que posibilita que exista la civilización. Bitcoin es la definición teórica de dinero ideal hecha realidad.

» autor: RamonMercader

#41 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

yaol — Thu, 11 Feb 2021 02:28:07 +0000

Otro pobre boomer enfadado con lo que no entiende.

» autor: yaol

#40 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

yaol — Thu, 11 Feb 2021 02:21:46 +0000

#18 #28
El valor de bitcoin reside en:

Su escasez
Su descentralización
La mayor red computacional del mundo
La imposibilidad de falsificarlo
La inmutabilidad de su blockchain
La imposibilidad de chargebacks
La imposibilidad de doble gasto
La libertad de uso, sin censuras ni fronteras
Poder transferir miles de millones instantáneamente, sin intermediarios, sin pedir permiso a nadie, sin bloqueos, sin preguntas, sin fronteras desde y hacia donde quieras.
No es confiscable.

» autor: yaol

#39 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--631564-- — Thu, 11 Feb 2021 02:05:32 +0000

De una moneda se espera que sea simple, sencilla, intuitiva... No es una crítica, es una virtud.

» autor: --631564--

#38 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--134057-- — Thu, 11 Feb 2021 01:46:38 +0000

#36 más razón que un santo

» autor: --134057--

#37 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

pkreuzt — Thu, 11 Feb 2021 00:28:09 +0000

#36

» autor: pkreuzt

#36 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 00:27:00 +0000

#35 Tienes un concepto raro de lo que "es necesario".

Algo es necesario cuando no puedes prescindir de ello, por el motivo que sea. ¿ Que concepto tienes tú de.necesario ?

Y por supuesto. Que algo sea necesario le da valor. MUCHO valor.

Que TENGAS que usar una moneda quieras o no le da MUCHO valor a esa moneda.

» autor: chavi

#35 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

pkreuzt — Thu, 11 Feb 2021 00:18:50 +0000

#34 Tienes un concepto raro de lo que "es necesario". Que te obliguen a punta de pistola a pagar en una determinada moneda no significa que esa moneda valga algo o sea buena. ¿Es necesario tener alguna forma de dinero? Probablemente. Facilita mucho las transacciones. ¿Tiene que ser dinero fiat? Desde luego que no. Te dicen que tiene que serlo porque al estado y a los bancos privados les conviene.

En los últimos años hay una fuerte corriente que aboga por eliminar el dinero físico y sustituirlo por alguna forma de pago electrónico. Seguiría siendo dinero fiat, pero sin el engorro de tener que imprimirlo. Al estado le conviene porque tiene más control sobre el dinero en circulación. Imagínate que te embargan una cuenta corriente, a ver de que vives o como pagas la comida. Y encima sería fácil saber mucho de ti simplemente mirando donde has pagado con la tarjeta de crédito/débito. A los bancos también les conviene, se pasarían el coeficiente de caja por el arco del triunfo y ya te adelanto que la inflación se dispararía.

Las monedas basadas en blockchain (no sólo BTC) se pueden usar de forma similar a una tarjeta de crédito, o cualquier sistema de pago electrónico fiat. Pero ya no son ellos los que tienen el control.

» autor: pkreuzt

#34 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Thu, 11 Feb 2021 00:10:22 +0000

#32 No. No es un razonamiento circular.

Dices que estas obligado a pagar en dinero fiat
No es que lo diga yo. Es un hecho. Los impuestos siempre se pagarán en moneda nacional de curso legal.

Si mañana resulta que el euro se va a la mierda y se restablece la peseta, el gobierno es quién establece el tipo de cambio y quien te dice lo que valen tus ahorros. Date por jodido.
Eso es justo lo que ocurre en todos los países desde el uso de las monedas nacionales de curso legal, y en todos los países de fuera del Euro .

El dinero FIAT Es necesario. Los bitcoins, no.

» autor: chavi

#33 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Wed, 10 Feb 2021 23:52:33 +0000

#17 como en cualquier otro activo, comprar en un ATH (all time high) es peligroso (no solo cuando hablamos de BTC).
Dicho esto, no soy experto, ni asesor, y además es ilegal asesorar en términos de inversiones sin evaluar el riesgo que eres capaz de asumir.

» autor: --314377--

#32 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

pkreuzt — Wed, 10 Feb 2021 23:50:17 +0000

#28 Eso es razonamiento circular. Dices que estas obligado a pagar en dinero fiat y dices que eso es lo que le da valor. Si mañana resulta que el euro se va a la mierda y se restablece la peseta, el gobierno es quién establece el tipo de cambio y quien te dice lo que valen tus ahorros. Date por jodido.

Al final convenimos que el dinero es una abstracción social. Si usamos conchas para comprar bienes y servicios, te comes tus papelitos pintados con patatas. La diferencia principal del BTC con cualquier otra forma de dinero es que no depende de una entidad que establezca el tipo de cambio. Como bien remarcas, depende únicamente de que el vendedor te lo acepte. Si mañana el estado decide imprimir más billetes devaluando el valor de los que ya tienes, te jodes. Si sacan una ley que limite la retirada en efectivo de los bancos, te jodes. Si envían a la policía a tu casa a requisarte el oro (o cualquier otra forma que hayas pergeñado para librarte del corralito o de la inflación), te jodes.

Así que piensate muy bien que opción, a largo plazo, van a preferir los vendedores. Yo lo tengo muy claro.

» autor: pkreuzt

#31 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Wed, 10 Feb 2021 23:43:03 +0000

#20 yo lo veo más como una herramienta transaccional para gran volumen. Recibes la transfe y lo conviertes a tu moneda fiat preferida.
Por otra parte, cualquier HODLER tiene más valor ahora que cuando compró.

» autor: --314377--

#30 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Wed, 10 Feb 2021 23:41:26 +0000

#17 Los ahorros no valdran nada cuanfo explote la inflación en pocos años.

Claro!!!.. Mira Japón, por ejemplo.

» autor: chavi

#29 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Wed, 10 Feb 2021 23:39:24 +0000

#4 ¿Algún consejo para meter la mayor parte de los ahorros en BTC?

No lo hagas.

» autor: chavi

#28 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

chavi — Wed, 10 Feb 2021 23:38:00 +0000

#2 El valor del BTC ya de partida viene dado por el coste de la energía.
Eso no da ningún valor. El quemar energía en si mismo no es ningún valor.

el dinero fiat tiene exactamente el mismo problema.
No. No lo tiene. NECESITAS el dinero FIAT. No puedes vivir sin él. Los impuestos los tienes que pagar con dinero FIAT.

El valor del dinero físico es próximo a cero, un billete apenas vale lo que un trozo de papel.
Si vale, ya que el estado lo admite como "pago" de la parte de tu riqueza obtenida durante el año que debes ceder al estado.

Si lo llevamos al dinero fiat existente en cuentas bancarias, que no existen físicamente (recordemos que eso pasa con más del 95% del dinero en circulación), tenemos que vuelve a ser cero.
Por supuesto que NO es 0. Puedes adquirir bienes y servicios muy fácilmente y de manera óptima con él. Además es imprescindible tener dinero FIAT para vivir, como ya he explicado.

» autor: chavi

#27 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Wed, 10 Feb 2021 23:37:50 +0000

#18 la utilidad instrinseca y específica es: transferir valor de un poseedor a otro. Como PayPal pero de forma descentralizada. Es decir, que la custodia y la cadena de control no pertenece a una empresa.
Estoy de acuerdo en que valor, segun como lo razones, es zero. Pero que no sirva para nada no me encaja.

» autor: --314377--

#26 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--314377-- — Wed, 10 Feb 2021 23:36:16 +0000

» autor: --314377--

#25 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--137668-- — Wed, 10 Feb 2021 22:21:54 +0000

#16 Shut up and take my money!

» autor: --137668--

#24 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Wed, 10 Feb 2021 22:17:35 +0000

#_22 Cuando btc se de la hostia de un 30% (y ni siquiera hablo de que se vaya al carajo sino de que debe de corregir) y salgan noticias espero ver tu habitual mensaje sobre la escala logaritmica para poner en contexto a los que palmen ese 30%.

Nota: He duplicado el comentario deliberadamente ya que no me fijé la primera vez que menéame había borrado la cita en el comentario previo.

Gracias por reconocer que ha sido la publicación de información objetiva, contextualizada, de forma sistemática por mi parte lo que erróneamente interpretaste como "tu insistencia machacona en alentar a la gente a comprar btc".

Que ha sido tu interpretación subjetiva de lo que veías en la gráfica de cotización lo que has proyectado sobre mí, y de ahí tu difamación anterior.

Creía sinceramente que ya no ibas a responder a esa pregunta mía, te honra haberlo hecho y haber clarificado el origen de esa difamación.

No puedo afirmar nada sobre lo que pueda ocurrir en el futuro pero sí puedo hablar del pasado, y puedo dejar constancia que mi comentario ha aparecido tanto en meneos de subidas de cotización como en meneos de bajadas de cotización.

Tienes por ejemplo cuando cayó no un 30% si no un 50%, en marzo de 2020: www.meneame.net/c/29150617

O cuando cayó un 14% añadido a otras caídas previas, en 2018: www.meneame.net/c/25791587

Desde los años que llevo publicándolo jamás me he planteado no hacerlo por que la gráfica tuviera una forma u otra, de hecho así lo explicito en el comentario cuando digo que "es siempre sano ponerlo en contexto". Ese "siempre" no es casual.

Aquí puedes revisar todo el historial: www.meneame.net/search?page=1&q=tradicion&w=comments&h=&am

Siempre es agradable poder ayudar a alguien a salir de su error.

Nota: Este comentario es para responder a @ Buc que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los @admin de @meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Pongo también en copia a #15 a ver si ayuda en el anidado, disculpas por las molestias. A su vez voto negativo al comentario al que respondo por obligarme a añadir esta nota y como "notificación" de que le he respondido por si tiene interés en leer la respuesta.

» autor: sorrillo

#23 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Wed, 10 Feb 2021 22:12:02 +0000

Gracias por reconocer que ha sido la publicación de información objetiva, contextualizada, de forma sistemática por mi parte lo que erróneamente interpretaste como "tu insistencia machacona en alentar a la gente a comprar btc".

Que ha sido tu interpretación subjetiva de lo que veías en la gráfica de cotización lo que has proyectado sobre mí, y de ahí tu difamación anterior.

Creía sinceramente que ya no ibas a responder a esa pregunta mía, te honra haberlo hecho y haber clarificado el origen de esa difamación.

No puedo afirmar nada sobre lo que pueda ocurrir en el futuro pero sí puedo hablar del pasado, y puedo dejar constancia que mi comentario ha aparecido tanto en meneos de subidas de cotización como en meneos de bajadas de cotización.

Tienes por ejemplo cuando cayó no un 30% si no un 50%, en marzo de 2020: www.meneame.net/c/29150617

O cuando cayó un 14% añadido a otras caídas previas, en 2018: www.meneame.net/c/25791587

Desde los años que llevo publicándolo jamás me he planteado no hacerlo por que la gráfica tuviera una forma u otra, de hecho así lo explicito en el comentario cuando digo que "es siempre sano ponerlo en contexto". Ese "siempre" no es casual.

Aquí puedes revisar todo el historial: www.meneame.net/search?page=1&q=tradicion&w=comments&h=&am

Siempre es agradable poder ayudar a alguien a salir de su error.

» autor: sorrillo

#22 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--627795-- — Wed, 10 Feb 2021 21:59:44 +0000

#15 Cuando btc se de la hostia de un 30% (y ni siquiera hablo de que se vaya al carajo sino de que debe de corregir) y salgan noticias espero ver tu habitual mensaje sobre la escala logaritmica para poner en contexto a los que palmen ese 30%.

» autor: --627795--

#21 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--627795-- — Wed, 10 Feb 2021 21:33:39 +0000

#20 Yaya, por eso yo he metido unos eurillos en un activo que desarrolla y pone en practica esa idea.

» autor: --627795--

#20 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

tdgwho — Wed, 10 Feb 2021 21:30:21 +0000

#19 Lo que se va a asentar no es btc, es la idea, el blockchain, el btc es solamente un activo para invertir, que algunas páginas usan como medio de pago. El problema es que hasta que no se frene esto, no puedes poner "precio 1 btc" porque hoy son 10 y mañana 10000.

» autor: tdgwho

#19 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--627795-- — Wed, 10 Feb 2021 21:28:54 +0000

#14 Mi opinion es que, quizas, btc termine asentandose. Pero no lo tengo claro (los gobiernos aun no se han puesto en serio a legislar sobre el) asi que no voy haciendo afirmaciones categoricas como hace otra gente.

» autor: --627795--

#18 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--482411-- — Wed, 10 Feb 2021 21:27:49 +0000

#2 No estoy de acuerdo. El BTC no tiene valor intrinseco , lo que tiene es coste intrinseco. El coste de producir la electricidad , el coste de los equipos informaticos , el coste de las infraestructuras para transmitir la energia y la informacion... Todos esos recursos se han dedicado a "fabricar" el bitcoin , pero con el bitcoin en si mismo no puedes hacer nada. Con el papel moneda , siempre puedes hacer papel , encender una buena hogera , rellenar el forro de un abrigo... y las monedas tienen incluso mas usos.
El BTC tiene exactamente el mismo valor que cualquier moneda fiat, 0, pero al carecer de una forma fisica , tiene incluso menos utilidad intrinseca.

» autor: --482411--

#17 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

cosmonauta — Wed, 10 Feb 2021 21:27:37 +0000

#7 obviamente, no quiero meter todos mis ahorros, pero estamos en fin de fiesta. Los ahorros no valdran nada cuanfo explote la inflación en pocos años. También me quiero a la fiesta pero, la verdad, cada vez que me lo miro me aburre toda la terminología y al final no sé por dónde empezar

» autor: cosmonauta

#16 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

Yorga77 — Wed, 10 Feb 2021 21:25:15 +0000

El piedradolar siempre será una moneda fuerte.

» autor: Yorga77

#15 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Wed, 10 Feb 2021 21:24:19 +0000

#12 Tu insistencia machacona en alentar a la gente a comprar btc

Sospecho que esa es tu interpretación de pensamiento hincha ("si no estás conmigo atacando bitcoin estás contra mí alentándolo").

¿Puedes citar exactamente en qué frase he alentado yo a comprar bitcoins? (dices que es "insistencia machacona", no hay excusa para no citarlo textualmente)

» autor: sorrillo

#14 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

tdgwho — Wed, 10 Feb 2021 21:22:46 +0000

#13 Pues entonces es mas imbecil de lo que creia, porque si hace 10 años era algo lógico dudar, hacerlo ahora es de cretinos.

» autor: tdgwho

#13 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--627795-- — Wed, 10 Feb 2021 21:20:25 +0000

#11 Buffet sigue opinando que btc lo mismo que opinaba (aun se reafirmo en ello no hara ni 10 dias).

» autor: --627795--

#12 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--627795-- — Wed, 10 Feb 2021 21:18:56 +0000

#10 ¿Un error? Me reafirmo en que meter dinero en btc es una ruleta donde puedes ganar mucho o perder mucho.

Tu insistencia machacona en alentar a la gente a comprar btc lo que me desmuesta es que o eres un inconsciente o algo mucho peor.

» autor: --627795--

#11 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

tdgwho — Wed, 10 Feb 2021 21:16:23 +0000

#6 Si si.. puede tener 200 años, pero al igual que warren buffet, habló mal del bitcoin, al menos este ultimo afirmó que se equivocó.

» autor: tdgwho

#10 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Wed, 10 Feb 2021 21:15:03 +0000

#9 Me alegra que reconozcas que tu respuesta fue un error, espero haber sido de ayuda poniéndolo de relieve.

» autor: sorrillo

#9 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--627795-- — Wed, 10 Feb 2021 21:13:35 +0000

#8 A alguien que pregunta para meter sus ahorros en btc, demostrando desconocimiento, lo que hay que decirle tu penultima frase y dejarse de ~~palabreria~~ parabolas floridas.

» autor: --627795--

#8 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Wed, 10 Feb 2021 21:07:03 +0000

#7 La ruleta, como la práctica totalidad de los juegos de los casinos, está diseñada de tal forma que la probabilidad de perder es mayor que la de ganar.

A su vez en un casino si te ven ganar demasiado te echan.

En los euros y dólares existe una "política monetaria" cuyo objetivo explícito es que el dinero pierda valor conforme pasa el tiempo, de forma completamente deliberada. Históricamente¹ pueden perder hasta el 90% de su valor en 50 años.

Por contra en Bitcoin nada de lo anterior ocurre, existe el riesgo de ganar, existe el riesgo de perder, existe el riesgo de quedarse igual.

Dicho esto cada cual debe ser consciente de los riesgos que está dispuesto a asumir.

¹ www.meneame.net/c/12693635

» autor: sorrillo

#7 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--627795-- — Wed, 10 Feb 2021 21:02:01 +0000

#4 ¿Te jugarias los ahorros en una ruleta? Pues Btc de un tiempo a esta parte es algo equivalente.

» autor: --627795--

#6 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

--627795-- — Wed, 10 Feb 2021 21:00:37 +0000

#3 Con 62 años y prestigio profesional seguro que es lo que tu dices...

» autor: --627795--

#5 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

pkreuzt — Wed, 10 Feb 2021 20:58:40 +0000

#4 Lo del llavero es lo más aconsejable, pero no es definitivo. Yo recomendaría también uno de estos (hay varias marcas):

privacypros.io/products/the-billfodl/

Sobre lo de meter todos los ahorros, no lo aconsejaría. En el mejor de los casos ganas mucha pasta, pero en el peor, si hay un crash, tendrías que esperar a que volviera a subir (puedes mirar el gráfico histórico y comprobar que hasta ahora siempre ha pasado, pero tarda años). Siempre es bueno tener reservas. Donde los compres da igual mientras sea un exchange de cierta reputación, el caso es según los recibes transferirlos a un monedero bajo tu control y nunca, nunca dejarlos en un exchange online.

» autor: pkreuzt

#4 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

cosmonauta — Wed, 10 Feb 2021 20:53:23 +0000

Me estoy animando con el tema. Pregunta seria. ¿Algún consejo para meter la mayor parte de los ahorros en BTC? ¿Que broker?¿Que mercado?¿Necesito un llavero raro de esos?

» autor: cosmonauta

#3 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

tdgwho — Wed, 10 Feb 2021 20:50:27 +0000

"estoy muy enfurruñado porque no compré bitcoins cuando valía una mierdaaaaaaaaaaa!!!!!"

"caca bitcoiiiiiin"

la fabula de la zorra y las uvas es esto.

» autor: tdgwho

#2 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

pkreuzt — Wed, 10 Feb 2021 20:50:04 +0000

Dado que el valor fundamental de bitcoin es cero

Eso es discutible. El valor del BTC ya de partida viene dado por el coste de la energía. Pero aunque obviaramos eso y siguiéramos el razonamiento, resulta que el dinero fiat tiene exactamente el mismo problema. El valor del dinero físico es próximo a cero, un billete apenas vale lo que un trozo de papel. Si lo llevamos al dinero fiat existente en cuentas bancarias, que no existen físicamente (recordemos que eso pasa con más del 95% del dinero en circulación), tenemos que vuelve a ser cero. Para ser economista parece haber olvidado como funciona el sistema monetario. Que ya no estamos en la era del patrón oro

» autor: pkreuzt

#1 Roubini vuelve a la carga contra el bitcoin: "Los Picapiedra tenían un sistema monetario más sofisticado"

sorrillo — Wed, 10 Feb 2021 20:46:44 +0000

Para que no se pierda la tradición recordar que cuando se habla de cotización de Bitcoin es siempre sano ponerlo en contexto, en ese sentido esta es la gráfica de su cotización el último año: bitcoincharts.com/charts/krakenUSD#rg360zig6-hourztgWzm1g10zm2g25zl

Las razones de usar la escala logarítmica las explico aquí: www.meneame.net/c/23327744

Las razones para usar un año como periodo las explico aquí: www.meneame.net/c/24715998

» autor: sorrillo