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#205 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Sun, 13 Dec 2020 13:37:26 +0000

#204 Será que no he entendido bien el código montañero vasco. Un saludo

» autor: Assota

#204 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Sun, 13 Dec 2020 11:57:35 +0000

#202 Perdón por responderte dos veces y tarde, pero lo de los montañeros me asombra. Es tradición y costumbre muy arraigada el saludar cuando se va al monte. Quedarse a hablar no (y a no ser que sean conocidos, es raro quedarse a hablar, somos vascos a fin de cuentas...), pero saludar es lo habitual: un "Epa!" o un "Aio!" es obligatorio, hasta el punto que se suelen hacer comentarios si otros montañeros no saludan o no responden al saludo. Me extraña que te pase eso en el monte. pero bueno, gente rara hay en todas partes.

» autor: ehizabai

#203 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Sat, 12 Dec 2020 15:38:11 +0000

#202 Desde la abolición foral precisamente se ha pasado desde un 97% de vascoparlantes a un 45% en gipuzkoa.
Lo mismo digo y un saludo.

» autor: ehizabai

#202 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Thu, 10 Dec 2020 18:38:36 +0000

#198 Recuerdo aquellas imágenes. No era un homenaje social sino de sus compañeros de partido. El episodio del PSE no lo conocía, gracias por la información.
No sé si es la Guardia Civil o directamente el Estado quien debería pedir perdón por sus crímenes. Yo creo que deberían hacerlo. En eso estamos de acuerdo. Pero no hay que olvidar que ha sido el mismo Estado el que ha depurado ya algunas de las responsabilidades vía judicial hacia los que habían pertenecido al mismo Estado. Quizás insuficientemente, pero lo ha hecho. ¿Ha castigado ETA a algunos de sus integrantes por algunas de las centenares de víctimas inocentes que ni siquiera eran objetivos? ¿Han sido reprobados socialmente por los suyos?
Lo siento pero no puedo entender lo de los homenajes. Y más sabiendo que los miembros de ETA arrepentidos que han salido de la cárcel no han disfrutado de homenaje alguno, sino de todo lo contrario. Es decir, se les reconoce lo que hicieron con ETA y que no hayan mostrado ni una mínima muestra de arrepentimiento.
Yo soy un gran admirador de la cultura vasca, tengo amigos de allí y la mejor opinión de los vascos que he conocido. Solo tengo una queja, una tontería quizás, yo que soy montañero cuando me cruzo en Pirineos con montañeros vascos en alguna cumbre o no me saludan o lo hacen de forma que dejan claro que pasan de entablar ninguna conversación. Algo que no me suele pasar con gente de otras partes.
En cualquier caso te digo que si por mi fuera pondría los mecanismos para que los vascos pudiéseis decidir si permanecer unidos al resto de España o ir por vuestra parte. No tengo prejuicios en ese sentido. Las naciones son convenciones y como tales pueden cambiarse. Creo que sería peor y triste para todos pero habría que aceptarlo. Me encantaría saber euskera. Es una reliquia que tenéis que conservar. Preferiría cien veces que os independicéis a que se pierda vuestra lengua, aunque sin ser independientes tampoco tiene por qué perderse. De hecho en España es donde se ha mantenido por siglos.
Un saludo, ha sido un placer discrepar contigo.

» autor: Assota

#201 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Thu, 10 Dec 2020 17:27:41 +0000

#200 la pertenencia al estado parece chirriarte porque no coincide con tu nación. A mi la delimitación del estado me importa poco, me importa su estructura o sus hechos y esos aspectos son los que me pueden llegar a chirriar.

» autor: --555682--

#200 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Thu, 10 Dec 2020 17:09:18 +0000

#199 Lo que pasa que tu pertenencia al estado no te chirría, a mi sí. Es la única diferencia. Y eso no tiene nada que ver con el nacionalismo.

» autor: ehizabai

#199 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Thu, 10 Dec 2020 17:07:04 +0000

#184 yo creo que no, porque si en un comentario dices que los españoles son extranjeros quiere decir que tu sentimiento nacionalista te impulsa a no aceptar la realidad o cambiarla en lo referente al estado al que perteneces, yo prefiero mejorar cambiando las instituciones del estado al que pertenezco. Además, antepones las partes que diferencian al País Vasco del conjunto de España, eso es ver la historia de una manera sesgada o ideologizada. Es mi opinión, sin ánimo de ofender.

» autor: --555682--

#198 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Thu, 10 Dec 2020 16:14:18 +0000

#197 Busca las fotos del ingreso en prisión de Vera y Barrionuevo. Verás a varios famosillos del PSOÉ alrededor.
Busca en el PSE-EE, y verás a cientos de militantes de ETA (pm) que saltaron de ETA a Euskadiko Ezkerra, sin pedir perdón, ni entregar armas (se las dieron a otra sección de ETA que siguió en activo) ni muchos menos el dinero obtenido en secuestros (y que han servido para pavimentar las carreras de varios ilustres personajes vinculados al PSE-EE). Se permiten ahora dar lecciones de ética. Busca Kepa Aulestia quién era. O Teo Uriarte.
Y creo que, más allá de divergencias que tenemos, en el fondo estamos de acuerdo. hagamos lectura del pasado, y aclaremos lo que deba aclararse. Todos.
En todo caso, ¿tu última frase por qué no se lo aplica la Guardia Civil a sí misma, o el estado? Y así demostraría que efectivamente, están en un plano moral superior que ETA. Pero no, no dicen ni mú. Eso sí, los homenajes, muy mal. Que un Guardia Civil condenado en firme por torturas en 1997 (e indultado y ascendido por Aznar) fuera Jefe de la UCO, o Jefe de los mossos durante el 155, no es problema (Sánchez Corbí). Que a uno que pasó 30 años en la cárcel por miembro de ETA lo reciban al salir, intolerable ataque a todos los demócratas. Sea pues.

» autor: ehizabai

#197 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Thu, 10 Dec 2020 15:57:41 +0000

#196 Hay bastante crítica al episodio de los GAL en toda España. No hace mucho en el Congreso recordaron lo de la cal viva. Las personas involucradas (de las que se supo) no están recibiendo homenajes que yo sepa. No hay ninguna legitimación social pública de los asesinatos cometidos por el Estado. Que, por cierto, son muchísimos menos que los cometidos por ETA. De todas formas para resolver conflictos siempre hay que tener una grandeza que no pasa precisamente por decir "hasta que no lo hagas tú no lo hago yo". Si uno tiene un convencimiento moral y ético sólido actúa de conciencia con independencia de lo que haga el otro.

» autor: Assota

#196 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Thu, 10 Dec 2020 15:08:34 +0000

#195 Bien, cuando vea a la gente exigir autocrítica a la guardia Civil como se le exije a ETA, entonces empezaré a ver eso que comentas tú. Mientras no lo vea, aquí se puede hablar de muchas cosas, pero de lecturas éticas del pasado, no.
Y mira, con el IRA el estado se sentó a negociar, y se juzgaron varios casos de ejecuciones extrajudiciales (los más sangrantes), desmilitarizó la policia del Ulster, retiró las tropas británicas del Irlanda, y hasta pidió perdón por el Bloody Sunday. Aquí el estado se ha negado a negociar (¡inaudito en el mundo que una organización armada quiera entregar las armas y el estado se niegue a aceptarlas!), se quiere hacer ver que la violencia fue en exclusiva de ETA, y lo demás son tonterías o cosas del relato de ETA, nada serio, y la lectura crítica del pasado la tiene que hacer, en única y exclusiva, HB. Porque claro está que no se sepa ni se investigue quién fue el señór X de los GAL es lo más normal. Pero eso sí, que ETA aclare todo.

» autor: ehizabai

#195 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Thu, 10 Dec 2020 14:57:33 +0000

#193 Creo que estamos mezclando cosas. Una cosa son las responsabilidades penales y las condenas. La recién nacida y débil democracia española ya hizo una amnistía que fue respondida por ETA con más asesinatos y más crueldad. Han habido condenas por la guerra sucia. Insuficientes y todo lo que quieras, pero ahí están. Y más personas probablemente tendrían que haber ido a la cárcel. En Inglaterra por ejemplo se cometieron innumerables ejecuciones extrajudiciales de miembros del IRA por parte de los servicios secretos y que yo sepa nadie fue a la cárcel.
Otra cosa es el debate social de la legitimación de la violencia, que es a lo que yo me refiero. Ahí cada cual debe asumir sus trapos sucios y deslegitimar todo mensaje condescendiente con la violencia, especialmente los de su ámbito.

» autor: Assota

#194 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Thu, 10 Dec 2020 13:40:19 +0000

#191 Matar es matar. y aquí ha matado ETA, sí, y ha matado la Guardia Civil, la Ertzaintza y han matado los GAL y demás (con fondos reservados). Pero explicaciones solo se piden a ETA. Los muertos de la Guardia Civil, si serán víctimas, pero menos.
En cuanto a la motivación entramos en terrenos suibjetivos, pero me parece bastante más grave que un supuesto estado de derecho desvíe fondos para pagar mercenarios y la guerra sucia, que unos ciudadanos particulares pongan bombas. ¿No se supone que los "demócratas" son mejores personas por definición que los "terroristas"?

» autor: ehizabai

#193 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Thu, 10 Dec 2020 13:34:51 +0000

#192 Hombre, el que ha pasado por la cárcel es que por algo ha sido condenado. Otra cosa es el homenaje que se le haga al salir, que será en todo caso, otro delito, pero si ha pasado por dentro, es que condenado ha sido. O si no, ¿por qué estaba en la cárcel?
Se dicen que hay 300 casos de ETA sin aclarar. Se deben esclarecer. Se deberán esclarecer también los casos de asesinatos sin resolver (caso Zabalza, o el de Iñaki Kijera, por citar dos que se me ocurren), los de los GAL o las Triple A o el BVE también (pagados con fondos reservados del estado), los casos de torturas, los casos de torturadores ascendidos etc. Pero ahí no hay foco, el foco está en los homenajes. y me dices tú que "El problema no se termina de resolver mientras uno está en la trinchera sacando solamente los crímenes del otro bando, sino cuando uno es capaz de denunciar los del suyo"? Lo que yo no veo son condenas ni investigaciones ni peticiones de aclaramiento a la Guardia Civil o Policia Nacional. Ni el estado ha pedido perdón a sus víctimas, ni se espera que lo haga. De reparaciones ni hablamos, ya vemos cómo se bloquea en Madrid o en los Tribunales cualquier iniciativa para reconocer a esas otras víctimas que también han sufrido mucho dolor sin merecerlo.
Así no hay garantías de que no vuelva a suceder. Porque lo que se está dando es lo de siempre: el vencido debe dar cuentas ante el vencedor. Y en dos o tres generaciones, estaremos en las mismas (eso si el euskara sobrevive, si desaparece antes, se habrá terminado el proceso de aculturación, y también el "conflicto vasco").

» autor: ehizabai

#192 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Thu, 10 Dec 2020 12:47:20 +0000

#190 Precisamente para que no vuelva a suceder es necesario esclarecerlo todo, tanto los crímenes de ETA como los del Estado, sacarlos a la luz, depurar responsabilidades y reparar. El problema no se termina de resolver mientras uno está en la trinchera sacando solamente los crímenes del otro bando, sino cuando uno es capaz de denunciar los del suyo. Justo lo que no se hizo con la Guerra Civil y tampoco parece que en Euskal Herria se este haciendo, a juzgar por los homenajes a etarras saludos de la cárcel.

» autor: Assota

#191 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Thu, 10 Dec 2020 12:30:26 +0000

#186 A mí me parece que hay que dar un reconocimiento a todas las víctimas de la violencia injustificada, pero las víctimas no son iguales porque los crímenes , las circunstancias, la gravedad y las motivaciones de los crímenes son diferentes.

» autor: Assota

#190 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Thu, 10 Dec 2020 10:51:29 +0000

#189 elpais.com/elpais/2017/05/16/eps/1494885915_149488.html Paco Etxeberria es uno de los más reputados antropólogos forenses del mundo, ha participado en el estudio de los restos de Simon Bolivasr o Salvador Allende entre otros, y en España ayudó al esclarecimiento del caso Bretón. Cifera en 4113 las troturas documentadas, si bien dice que fueron muchas más. y la mayoría en época "democrática".
Con los carlistas, si, miles participaron a las órdenes de Sanjurjo y Mola. ¿Dónde están sus hijos/nietos? En UPN (en zonas no vascófonas) y en HB en las vascófonas, salvo algunos ultramontanos, que a día de hoy están en el PP (el PNV en Navarra fue residual hasta aliarse con la escisión de HB Aralar, y el tirón de Uxue Barkos). Leitza, vivero de carlistas en el 36, vivero de ETA en el 78. Por eso decía que hasta familiarmente se pueden trazar los orígenes de ETA.
Y si, hay crímenes horribles de ETA, no lo niego. Y se habla de ética, y de la necesidad que ETA aclare los casos sin resolver, y lo tendrá que hacer. Pero a esos mismos que se preocupan tanto de la ética y los ddhh no les importan otras víctimas, que ni siquiera son consideradas como tales.
www.youtube.com/watch?v=sFf2oZ4ZtDA
Ha habido muchísimo dolor, eso es cierto. Y si no se arregla bien, dentro dos tres generaciones, puede volver a suceder.

» autor: ehizabai

#189 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Thu, 10 Dec 2020 09:35:29 +0000

#186 Y respecto de las torturas, que creo que las ha habido y son condenables, sinceramente creo que lo exageráis para mantener el discurso. Los análisis internacionales independientes que se han hecho de este tema no lo elevan tanto como lo hacéis vosotros, ni en número de casos confirmados ni en la gravedad de los mismos. Que dos cosas estén mal no significa que estén igual de mal. Equiparar el hecho condenable de que unos guardias civiles cabreados le den de hostias a un detenido con poner una bomba en un supermercado y abrasar vivas a 21 personas me parece una forma de quedar muy en evidencia.

» autor: Assota

#188 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Thu, 10 Dec 2020 08:35:04 +0000

#186 Según tengo entendido en las últimas encuestas la independencia no es defendida por la mayoría del Pais Vasco, y sería muy minoritaria si incluyes a Navarra. De modo que no es cierto la imagen de separatistas que quieres dar de todos los vascos. Se puede decir que la mayoría actualmente optan por un encaje con el resto del Estado. El cambio que apuntas es un cambio ideológico, no una consecuencia histórica. El cambio comenzó en el siglo XIX con el romanticismo y una de sus desviaciones que fue el nacionalismo. Fue entonces cuando se empezó a hablar de las naciones como un ente propio de tipo étnico o cultural, en contraste con la visión anterior que daba poca importancia a ésto y mucha más a la lealtad a una corona.

» autor: Assota

#187 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Thu, 10 Dec 2020 07:45:21 +0000

#186 Aunque por ahí digan otra cosa, los criminales no son todos iguales. Criminales ha habido en la Guardia Civil, y muchos, por toda España. Sin embargo el nivel de crueldad y de abyección de ETA es difícilmente superable. Cuando, por ejemplo, lanzaron un coche bomba por la rampa del cuartel de Vic despedazando a tres niñas de 8, 10 y 11 años que estaban en el patio y tuvieron que ver, quedaron retratados para siempre.
Si quieres rastrear los vestigios del carlismo creo que has ido al lugar equivocado. Los últimos carlistas fueron decenas de miles alistados voluntariamente sobre todo en Álava y Navarra al servicio de Franco, la mayoría euskaldunes, que tomaron Guipúzcoa y Vizcaya a las órdenes del General Mola.

» autor: Assota

#186 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Wed, 09 Dec 2020 23:13:26 +0000

#185 Sí, una gran tragedia. Pero ETA lo tapa (y ha tapado) todo (hasta cierres de periódicos y torturar a su director ¡en una "democracia"! Sin que nadie haya sido juzgado, ¡ojo!).
Y lo de Miguel Angel Blanco fue horrible, pero lo de Mikel Zabalza también. Y Zabalza ni siquiera consta en una triste lista oficial de víctimas. A su madre le dijeron en Intxaurrondo que "preguntara por su hijo en el departamento de objetos perdidos". Pero no es víctima. Y ni siquiera era militante de ETA, o aun de HB. Lo mató la Guardia Civil. Nadie ha pedido a la Guardia Civil que investigue el caso. Nadie pide explicaciones por los muertos en Intxaurrondo. Enfin, Vae Victis!
En todo caso, ETA tiene un origen claro, que se vincula ideológica, política, cultural, social y hasta familiarmente con el carlismo vasco defensor de la legitimidad foral, además de ciertos sectores radicales del PNV (de origen carlista a su vez), descontentos con la pasividad del partido ante Franco, y sobre todo, ante la aceptación en filas del PNV a partir de los 70 de gentes provenientes del régimen, ratas que abandonaban el barco y encontraron su acomodo en el PNV del jesuita Arzalluz y cía.
Y el origen de ese cambio histórico, de leales servidores de la Corona, a rebeldes en el XIX, y separatistas el XX, se debe a cambios en Madrid, y a la redefinición de España y lo español. Personalmente pienso que está más allá de la realidad el pensar que puede reinterpretarse España de una manera que amolde a todos, visto el panoraman nacionalista que se vislumbra en la meseta, con banderitas en balcones, y hasta en belenes y árboles de navidad. Pero los nacionalistas somos nosotros...

» autor: ehizabai

#185 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Wed, 09 Dec 2020 22:51:58 +0000

#182 Todo este asunto de ETA ha sido una gran tragedia que no ha provocado más que dolor en el pueblo vasco y en el español.

» autor: Assota

#184 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Wed, 09 Dec 2020 22:37:29 +0000

#183 Decías en tu comentario: "Por cierto no me defino español, nunca me gustaron los nazionalismos." Pues imagínate que yo me defino o digo que soy vasco en el mismo contexto y lugar en que tú te defines o dices que eres español. En ningún otro. Yo soy tan, o tan poco, nacionalista como tú.

» autor: ehizabai

#183 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Wed, 09 Dec 2020 22:33:55 +0000

#173 si me preguntan en España digo que soy de mi autonomía o provincia, si me preguntan en mi provincia digo que soy de mi pueblo, si me preguntan de fuera de España le digo que soy español y si me pregunta un extraterrestre le digo que soy de la Tierra.

» autor: --555682--

#182 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Wed, 09 Dec 2020 22:29:38 +0000

#181 ¿3000 casos de tortura desde 1976 te parecen pocas? ¿35.000 detenidos? ¿50.000 inhabilitados para sufragio pasivo? Claro me dirás que eran ETA, o entorno de ETA, o el brazo polñitico de ETA o algo de ETA.
Pero cerraron Egunkaria en 2003, y torturaron a su director Martxelo Otamendi, bajo unas premisas que se demostraron completamente falsas. El único periódico diario en euskara, y lo cerraron con bendición de un juez, y una década más tarde, se demostró que todo era mentira.
Por cierto, también cerraron Egin en 1998 (bajo órdenes de Baltasar Garzón, ese héroe de la izquierda idiota española), cierre que en 2011 se determino ilegal. Pero cerrado está. Y aun así, después de la sentencia absolutoria del Supremo en 2011, le endosan a Gara, el diario sucesor, la deuda con la seguridad social de Egin, acumulada al tener la rotativa precintada y los trabajadores sin poder currar. 3 millones de euros.
Udalbiltza, órgano de ayuntamientos de toda Euskal Herria, ilegalizada y después absuelta, pero ya desmontada y desetructurada.
Detenciones arbitrarias y cárceles preventivas injustificadas de 2 o 3 años de duración para salir libres y sin condena tras archivarse las causas sin rastro de pruebas. ¡Si hasta llegaron a ilegalizar partidas de mus en las Herrikos! Si todo eso hubiera sido ETA, ya seríamos independientes. La excusa de ETA se ha usado para acallar todo aquello que oliera a independentismo, y estructuras de estado futuras. El esquema es el mismo, la policia actúa, se desmonta el chiringo bajo la premisa de que todo es ETA, se detiene a unos cuantos, se mete miedo a otros, y a los 15 años, se les absuelve, tras haber desaparecido todo rastro del chiringo. Y a tener que empezar de 0 de nuevo.
No es Artsakh evidentemente, tampoco es una situación normal, donde ves a un chaval de tu pueblo de 17 años salir torturado de la Guardia Civil, porque era el tesorero de Segi del pueblo, con una capacidad recaudatoria de unos 2000 euros anuales. Torturado. En 2006. Qué sabría ese chaval para tener a tres tíos dándole de hostias una semana.

» autor: ehizabai

#181 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Wed, 09 Dec 2020 21:40:06 +0000

#180 La verdad, me parecen temas menores que se pueden solucionar con buena voluntad por las partes. Si me dijeras los armenios con los azerbaiyanos, o los judíos con los palestinos... Eso si son problemas de verdad.

» autor: Assota

#180 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Wed, 09 Dec 2020 18:40:47 +0000

#179 Mira: el cupo se nos dice que es un chollo, cuando se mire por donde se mire, es un gasto extra que tenemos que pagar. Exigir poder hablar euskara en el congreso es querer incordiar. La justicia, en castellano, que si pides un traductor, puedes dar por perdido el juicio (mira lo que les pasó a los catalanes: traducción posterior fue todo lo que les ofrecieron. ¡Es que ni mantener las formas!).
Ahora resulta que pedir médico euskaldun, porque la abuela no se aclara entre codo y espalda en castellano, es renunciar a lo mejor (porque sabemos que todos los médicos que hablan euskara son mediocres, y todos los que hablan castellano buenos. buenísimos, de talla mundial, y nos sacan el ejemplo del médico inglés).
Resulta que romper un tobillo en un bar en Altsasu a las cinco de la mañana a un Guardia Civil son 9 años de cárcel, y en Almería disparar cartuchos de escopeta al cuartelillo al mediodía es multa de 350 euros.
Resulta que exigir a la administración que hable mi lengua es imposición, pero el art. 3 de la constitución es normalidad democrática (ni siquiera en Francia, con lo chovinistas que son, recogen en su constitución la "obligación" de aprender el francés, como lo hace la española con el castellano). Es más, los que nunca han tenido que oir "a mi háblame en cristiano", o similar, a los que nunca les han negado un trámite en su lengua (empresa pública, privada, servicios, lo que sea), esos nos hablan de discriminación.
¿Dónde podemos entendernos?

» autor: ehizabai

#179 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Wed, 09 Dec 2020 18:21:49 +0000

#178 Con todo respeto creo que es muy forzado el argumentario por el que deduces que ya nunca más se puede llegar a un entendimiento. Más bien me parece que es al revés. Se parte de que no se quiere ningún entendimiento bajo ninguna condición y entonces se buscan justificaciones. Si hemos sido capaces de entendernos durante siglos podemos ser capaces de seguir entendiéndonos.

» autor: Assota

#178 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Wed, 09 Dec 2020 18:05:52 +0000

#177 Sí, eso es cierto. Pero llegó un momento, en que los vascos ya no entrábamos en la definición de España que se estaba escribiendo desde Madrid. Y lo mismo pasó con los catalanes.
Hoy en día es muy dificil para un vasco ser vasco y español a la vez, porque cada vez es más dificil distinguir entre ser español y castellano. Y eso es algo que seguramente ninguno de los que tú mencionas aceptaría. Fíjate, los carlistas vascos alababan a todos esos, y defendían una concepción de España distinta del liberal, y en el caso vasco, mucho más plural e igualitario que lo que venía desde Madrid, aunque se le meta dentro del saco de "carlismo=reaccionario ultramontano" que también existió, y sin entender que el 99% de la población era vascoparlante en el XIX, y definía y vivía el carlismo de manera muy distinta). Sus herederos reniegan de esos mismos héroes, porque entienden que ya no cabe una concepción plural de España, y Urdaneta, Urbieta y Okendo se han convertido en símbolos incómodos. Tal fue la victoria de la concepción liberal de España, unitaria y centralista, importada directamente de Francia, cual Código Civil y plasmada en todas las constituciones españolas posteriores a 1812. Enajenó a los vascos de aquello que habían contribuído a construir.
España funcionó mientras cada uno respetaba al otro. Un vez se empezó a quebrar ese principio, e imponer un ideal de español=castellano (la lengua castellana es el español, la ley castellana es la española etc.) es cuando empiezan los jaleos.

» autor: ehizabai

#177 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Wed, 09 Dec 2020 17:45:06 +0000

#175 Comprendo tu discurso aunque no lo comparta. La historia de los vascos españoles muestra precisamente como han sido capaces de tener dos patrias, una más pequeña y muy querida, y otra mas amplia con la que han expandido por todo el mundo lo mejor de sí mismos, con nombres universales como Elcano, Urdaneta, Legazpi, etc,, que eran vascos y españoles sin complejos.

» autor: Assota

#176 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Wed, 09 Dec 2020 17:30:45 +0000

#175 Ya Estrabon dejo escrito que los Aquitania eran semejantes a los iberos y que hablaban un lenguaje similar. Todo el sur de Francia, desde Iparralde hasta el Rosellon ha tenido una cultura ibérica hasta que la revolución francesa y el centralismo francés ha ido poco a poco eliminando, empezando por los idiomas. Pero por ejemplo fíjate lo arraigados que están los toros en toda esa parte.

» autor: Assota

#175 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Wed, 09 Dec 2020 17:10:08 +0000

#174 Es que la unión ibérica, como comprenderás, en nuestro caso no nos soluciona nada (a no ser que consideres ibéricos a los vascos de allende del Bidasoa, cosa que sería raro).
En cuanto la unión de los territorios vascos, pues veremos, si somos capaces de conseguir en el s. XXI o XXII lo que no hemos sido capaces de conseguir más que en unos oscuros años del medioevo. En todo caso, que sea por nuestra ineptitud e incapacidad, y no por la existencia de otros estados que dibujan sus fronteras entre nosotros. Si fracasamos y pasamos hambre, será por nosotros y nuestra estupidez, y si nos va bien, pues será a pesar de ellas. Hacer las cuentas, pagar lo que se debe, y unos por un camino, y otros por otro. Y ya. No pedimos más: lo que siempre ha sido nuestro. La soberanía de todas las provincias forales, al sur y al norte del Bidasoa, y en mi caso, la de Guipúzcoa. Veremos si se vuelve a pactar con Castilla/España, nos determinamos libremente, pactamos con los franchutes, como se planteó en 1794, o nos declaramos otro cantón suizo...
Y algunos sí, estarán cómodos en Francia, otros no. En varios pueblos de Iparralde gobiernan los abertzales (cosa que nunca había sucedido hasta hace 10 años), y han pasado de quinta a tercera fuerza. Mira lo indepes que eran en Cataluña el 2010...
En cuanto a estar separados, pues hombre, la frontera internacional es entre España y Francia, no entre Guipúzcoa y Labort. Una curiosidad, el capítulo IV del Título XIX del Fuero de Guipúzcoa de 1696, recoge expresamente la libertad de circulación y mercancias (siempre que no sean mercancías prohibidas: básicamente, trigo y armas) entre Guipúzcoa y Labort (aunque hemos tenido guerras a tutiplén entre nosotros, que también es muy cierto).

» autor: ehizabai

#174 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Wed, 09 Dec 2020 15:41:16 +0000

#172 Como bien sabes, el devenir de la historia ha separado pueblos que nunca debieron estar separados. Portugal y España, por ejemplo. Esa separación ha perjudicado históricamente a ambos. El caso de Euskal Herria es también sangrante, dividida en dos países. No entiendo la disyuntiva de pensar que estáis separados de los vascofranceses a consecuencia de estar en España. Según tengo entendido el independentismo Vasco francés es residual y ellos están cómodos en su Francia, aunque no tengan ni una fracción de la autonomía que teneis los vascos españoles. No creo que vuestra independencia llevase a una unidad con el país Vasco francés.
Yo soy partidario de una unión (voluntaria) de todos los pueblos ibéricos, en un sistema donde todos se encuentren cómodos. Pero si alguno quiere ir por separado, yo le mostraría la puerta de salida rápidamente.

» autor: Assota

#173 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Wed, 09 Dec 2020 14:28:26 +0000

#150 Los datos que manejo del cupo eran de 1350 millones la CAV, 600 millones Navarra: 1950 millones, redondeando 2000.

Te reconozco que me pierdo en tributación. Según se establece en la normativa, el cupo se destina a pagar las cargas no transferidas. Muy sencillo, trasnfiéranse todas las cargas, y dejamos de pagar el cupo. Sencillísimo. Pero eso no, nunca, que ya sabemos que la Guardia Civil debe estar aquí sí o sí, no sea que se nos olvide quién manda.

Y tú, cuando te preguntan de dónde eres, ¿no dices español? Me intriga saber que respondes entonces.

» autor: ehizabai

#172 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Wed, 09 Dec 2020 14:23:14 +0000

#152 Dices: "Yo soy más de buscar las cosas comunes con los demás y de unir pueblos, aunque sean diferentes, no de separarlos", y de verdad, lo respeto profundamente. Pero, ¿me podrías explicar porque estamos los vascos unidos a Castilla, mientras una frontera internacional nos separa de labortanos, bajonavarros y suletinos? O sea, que nosotros debemos unirnos a los castellanos por elementos comunes históricos, culturales o ¡genéticos!, pero para ello, debemos separarnos de otros vascos, con los que también tenemos esos mismos lazos, o más aun, pues hablamos la misma lengua. No le veo sentido ninguno.
Si yo digo "quiero una Euskal Herria democrática y soberana" estoy creando fronteras artificiales, pero debo respetar la mayor frontera artificial en el Bidasoa...

» autor: ehizabai

#171 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Wed, 09 Dec 2020 09:19:34 +0000

#170 Esto de escribir de buena mañana... *Ahí.

» autor: ehizabai

#170 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Wed, 09 Dec 2020 08:14:51 +0000

#151 La 1514 no habla de publeos coloniales, es la 1541 (XV), aprobado al día siguente de la 1514 (XV), que establece unos criterios de interpretación. La 1514 (XV) dice simplemente: "todos los pueblos del mundo tienen derecho a la libre determinación".
Y el mundo irá a la integración, pero yo no veo a yankis, franchutes o alemanes pidiendo la disolución de sus respectivos estados.
Y antes de Sabino hubo en este país dos largas y sangrientas guerras por el autogobierno. Está bien y es fácil echarle la culpa de todo a Sabino (nunca será gure Sabin, al menos en mi casa), pero no es cierto, y deja cosas si explicar.
Y nacionalismo es una cosa, y el derecho de autodeterminación otra. Hasta la constitución española recoge el segundo: Art. 1 de la CE: España se constituye en un estado... Hay tienes el derecho de autodeteminación reconocido por España.

» autor: ehizabai

#169 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Tue, 08 Dec 2020 16:48:45 +0000

#165 Y el gascón otro romance hablado por euskaldunes.

» autor: --625430--

#168 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Tue, 08 Dec 2020 14:26:15 +0000

#167 gracias, muy interesante.

» autor: BertoltBrecht

#167 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Tue, 08 Dec 2020 14:25:23 +0000

#166 El condado original

» autor: Assota

#166 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Tue, 08 Dec 2020 14:18:34 +0000

#165 ¿Toda Castilla, territorio del país vasco? ¿No era mucha extensión?

» autor: BertoltBrecht

#165 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Tue, 08 Dec 2020 13:34:58 +0000

#164 En una de las primeras menciones documentales a Castilla se dice que antes era conocida como Vardulia, que es territorio del País Vasco. El castellano comparte el todo el sistema fonético con el vasco y los primeros textos en castellano, en las Glosas Emilianenses, están junto al primer texto en euskera. Todo apunta a que el castellano no es más que romance hablado por euskaldunes.

» autor: Assota

#164 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Tue, 08 Dec 2020 13:04:41 +0000

#152 ¿por qué dices que Castilla y los castellanos son un invento de los vascos? Por curiosidad.

» autor: BertoltBrecht

#163 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Tue, 08 Dec 2020 12:01:03 +0000

#161 ¿historico-magufo? Jajajaja. Seré yo el que por ejemplo cambia el nombre original de los pueblos para que se adapten a mi relato, jajajaj eres la monda.

» autor: --555682--

#162 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

manbobi — Tue, 08 Dec 2020 08:25:56 +0000

#120 Esa parte dice que unos le insultaban porque destruía su mito de que nunca fueron romanizados, segun su opinión, claro. Pero aquí hay muchos hechos y alguna opinión. Entre las opiniones está que esta señora encontró a los romanos en Vasconia, lo dice el titular, nada menos, y que destruyó un mito. Yo opino que esas dos afirmaciones bien estaban en la cabeza de la arqueóloga o el la cabeza del periodista. Los hechos son que se conoce la presencia romana desde el momento en el que estuvieron aquí, pero por ponerlo en un contexto más reciente a la vida de la arqueóloga, se conocen yacimientos importantes como el de Iruña Veleia desde el siglo XIX, o su gran descubrimiento según menciona el artículo desde 1803 o 1897 o la existencia de Oiasso desde escritos varios.

» autor: manbobi

#161 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 22:13:58 +0000

#160 Hablo de vuestro colectivo historico-magufo, en general.

» autor: --625430--

#160 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 22:11:52 +0000

#159 yo hablo en plural porque sois dos, lo tuyo de hablar en plural ¿es por qué tienes alguna tara mental?

» autor: --555682--

#159 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 22:04:44 +0000

#158 Eso de puros lo dicen UDs, no nosotros. Dejen de proyectar su ignorancia. Empezando por decir que Arana inventó el batua, cuando Arana estaba en contra de éste y propuso SU propia ortografía frente a éste.
Ya veo que sabéis tanto de historia vasca como de energía nuclear.

» autor: --625430--

#158 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 22:03:05 +0000

#157 Que tara tenéis, madre mía, iros a haceros pruebas sanguíneas y veis lo puros que sois. Chiflados...

» autor: --555682--

#157 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 22:00:41 +0000

#156 Dime las diferencias. El batua se basa en el navarro-labortano, el castellano batua en el vallisoletano.
El alemán hizo una criba ortográfica moderna, ¡¡¡en 1996!!!

» autor: --625430--

#156 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 21:58:33 +0000

#154 si, pero la RAE se fundó en el siglo 18, no en el 20.

» autor: --555682--

#155 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Mon, 07 Dec 2020 21:48:18 +0000

#144 La visión romántica de unos fueros que suponía una independencia práctica no se corresponde con la realidad.
elpais.com/diario/1978/09/22/espana/275263207_850215.html

» autor: Assota

#154 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 21:29:15 +0000

#150 >y no vuestro idioma ancestral, el euskera batúa

Como a ti el castellano de Valladolid. Me entra la risa al ver a los presentadores andaluces, murcianos con ese acento más falso que un billete de cuatro euros.
Seguro que el Ymedio habla así en su casa, no te jode..
Te recuerdo que la RAE, literalmente, UNIFICA el castellano y no precisamente con la prosodia, gramática o pronunciación de Granada, Jerez, Cartagena, o Cáceres.
A ver si tengo que ponerte literalmente LA MISIÓN de la RAE respecto a unificar el castellano (lo mismo que el batua) en sus es-ta-tu-tos.
Lo mismo podemos hablar de millones de hablantes de castellano NO NORMATIVO de la RAE al otro lado del charco, verdad?

La paja en el ojo ajeno y la viga de 5000T en el propio.

» autor: --625430--

#153 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 21:25:13 +0000

#129 Compartían rey pero no gobierno. Algo así como una Commonwealth hispana. Canadá o Australia son buenos ejemplos (Reina Isabel II).

» autor: --625430--

#152 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Mon, 07 Dec 2020 21:24:45 +0000

#147 Lo interpretas todo desde el nosotros y vosotros, en una visión que muestra un prejuicio identitario. Niegas todo elemento común, que los hay y muchos, empezando por la historia y la lengua (Castilla y el castellano se puede decir que son un invento de los vascos), siguiendo por la genética e incluso por la cultura. Respeto tu visión de las cosas aunque no la comparta. Yo soy más de buscar las cosas comunes con los demás y de unir pueblos, aunque sean diferentes, no de separarlos.

» autor: Assota

#151 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 21:17:19 +0000

#143 lamento que lo sientas así, todos los nacionalismos son el mismo, me parecen el mismo discurso de odio. Al pasar de generación en generación ya entra en el terreno sentimental y ya se sacraliza, porque se transmite de padres a hijos y ya se lleva de por vida como algo propio. Pero vuelvo a lo mismo, fue solo una idea de enfrentar a la gente que a gure Sabino le solucionó la vida. Aunque como <<derecho>> la autodeterminación es un concepto más populista que otra cosa, como sabes en la 1514 solo sale como relativo al derecho de autodeterminación de los pueblos coloniales y la UE tampoco lo reconoce. Asi que en términos prácticos no es un <<derecho>> y creo que en el s XXI lo será mucho menos. El mundo va hacia más integración, no hacia menos.

» autor: BertoltBrecht

#150 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 21:03:53 +0000

#147 Si, si os "obligan" a aprender español y no vuestro idioma ancestral, el euskera batúa. Y sí, los 2000 millones(en realidad 1.600) son para el ejército(defensa tiene un presupuesto de unos 9000 millones) y no para pagar los intereses de la deuda que el año pasado fueron de 31mil millones . Cuando hablas de que pagáis un tributo a esos "otros" me da la risa, se ve que tienes tus grupos perfectamente definidos. Por cierto no me defino español, nunca me gustaron los nazionalismos.

» autor: --555682--

#149 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Mon, 07 Dec 2020 20:45:49 +0000

#144 Guipúzcoa siguió manteniendo la tributación después de 1878. Con todo respeto, creo que interpretas todo desde un sesgo ideológico para justificar el utilizar un lenguaje que no se corresponde con los hechos históricos.

» autor: Assota

#148 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Mon, 07 Dec 2020 20:40:18 +0000

#146 Se revisan muchos asuntos, como es natural. De todas formas no hay que confundir lo celta con lo indoeuropeo. Los celtas no se sabe muy bien lo que son. Algunos los identifican con la cultura La Tene y Halmstat. Lo que sí se sabe por estudios genéticos es que por lo menos desde mediados del III milenio la península ha tenido varias invasiones de pueblos desde el continente europeo, que traían lenguas indoeuropeas y que se instalaron en diferentes lugares. Una de éstas grandes invasiones la protagonizaron los pueblos llamados Yamna, que cambiaron la genética (desaparición del cromosoma Y anterior) de prácticamente toda la península, vascos incluidos.

» autor: Assota

#147 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 20:35:38 +0000

#141 Sí, tan extranjeros como los franceses. Que yo haya tenido que aprender castellano no me hace español. Tus referencias sociales y las mías son distintas, aunque la globalización y la ocupación hacen mella.
Tú te defines español, supongo. Yo no. Y quizá sea dificil de creer, pero tú piensa que yo he aprendido castellano como un madrileño inglés. Y no hay nada que me haga sentirme parte de España, más que un documento policial que precisamente me recuerda que soy español porque en mi país, mandan otros.
Otros que nos han obligado a aprender su idioma, y nos obligan a pagar un tributo militar anual de 2.000 millones de euros anuales (2 euros por barba y día), que además, para más recochineo, nos dicen que es un privilegio...

» autor: ehizabai

#146 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 20:27:18 +0000

#145 ¿Sabes que el asunto de la celticidad de Iberia es un tema en revisión, no? Ya ha pasado con los lusitanos. Y no digamos lo de la catalogación de los pueblos en indoeuropeos o no en base a su lengua. Yo no sé lo que dirá el nacionalismo, tampoco me interesa. Solo me cabrea.

» autor: --172335--

#145 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Mon, 07 Dec 2020 20:23:54 +0000

#105 Sinceramente me parece muchísimo más increible la historia que agrada tanto al nacionalismo vasco de que son el único pueblo autóctono que no se ha movido de su tierra desde la glaciación. La ausencia de toponimia antigua euskérica, así como el registro arqueológico, son una prueba casi definitiva de que antes de nuestra era los pueblos que habitaban la CAV eran mayoritariamente indoeuropeos, aunque no se puede descartar que hubiera algún enclave vasco.

» autor: Assota

#144 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 20:23:40 +0000

#142 Es muy sencillo: Tiene Castilla derecho a recaudar tributos en Guipúzcoa? Antes de 1878 no. ¿Después por qué sí? Porque tras la derrota de los carlistas, el 21 de julio de 1876, se derogó la constitución propia del país, y se impuso otro régimen, manu militari, por el cual Guipúzcoa quedaba obligada al pago de un tributo militar anual, desaparecía su sistema de justicia, la institución de gobierno quedaba muy mermado en sus facultades, perdía el derecho a llamar a filas, se impuso policía extrajera...
¿Cómo se llama esa situación?: ocupación.

» autor: ehizabai

#143 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 20:19:46 +0000

#139 Los dos ejemplos que te he puesto son anteriores a Sabino Arana. Si me preguntas mi opinión personal sobre el sujeto, te diré que fue un racista fanático integrista de mierda, que mezcló cosas que no había que mezclar, como la raza y la soberanía, y enmierdó el panorama bastante.
Lo que no quita para que yo pida ejercer mi derecho de autodeterminación.
El Fuero tiene cosas muy curiosas, como que prohíbe a la Diputación declarar guerras ofensivas. Yo no soy independentista para invadir otros territorios, soy independentista porque no quiero que otros manden en mi casa. Y yo mientras vea que en el mundo hay estados, y existen países, pediré pertenecer al club, porque tenemos todo el derecho del mundo a organizarnos sin que nadie en París o Madrid nos digan en lenguas ajenas cómo debemos hacerlo.
Y si resulta que los gobrnantes nos salen corruptos, pues será nuestra culpa, y si nos arruinamos, pues tendremos que pasar hambre y habrá sido nuestra responsabilidad. Es lo único que queremos. Lo que otros ya tienen. Poder escoger presidentes ineptos, pagar tributos en nuestra lengua, y poder establecer cualquier ley absurda que se nos ocurra, sin tener que pedir permiso ni perdón a nadie.
Si un día la humanidad conseguimos trascender la tribu, y unirnos en la especie, ese día renunciaré encantado a la soberanía. Mientras tanto, denunciaré que a mi se me niegue el derecho de autodeterminación.

» autor: ehizabai

#142 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Mon, 07 Dec 2020 20:16:29 +0000

#140 Te quiero decir que cuando utilizas los términos ocupación y conquista tan a la ligera, todos podemos hacer lo mismo, la historia es rica en episodios que una ideología determinada puede retorcer para llevar el ascua a su sardina.

» autor: Assota

#141 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 20:10:32 +0000

#138 ¿Extranjera? ¿Madrid? ¿Nosotros? Probablemente seáis la región de España con más peso en las decisiones comunes, pero bueno, Madrid.... Y los castellanos de Madrid.... ¿Y quién define el sujeto nosotros? No es tan fácil, ni tienes la verdad absoluta, ni Castilla es el origen de todos tus males.

» autor: --555682--

#140 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 20:09:59 +0000

#136 ¿Me estás hablando de la Revolución Cantonal? ¿Qué me quieres decir con eso? Los murcianos sabrán las razones de aquel suceso, y los posos que ha dejado. Los posos de la derogación foral son otros. Entre otros la ocupación de la provincia por parte de Castilla.
El victimismo es eso de que el euskara se impone, que familias no pueden hablar castellano en Hernani y demás cuentos que cuentan los nacionalistas buenos.

» autor: ehizabai

#139 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 20:09:48 +0000

#114 el origen del separatismo vasco está en la lucha por la pasta, simplemente en la lucha política por lo que representaban económicamente los fueros. Debe de ser promovido por alguien ambicioso que soliviante al pueblo inculto y deseoso de mantener sus derechos (sus dineros). Dinero, dinero y dinero, amigo mío. Porque evidentemente gure Sabino vivió de su ideología, creó un partido y fue diputado gracias a su discurso de odio contra Castilla, populista, xenófobo, machista y lamentable, sé que estás de acuerdo conmigo porque no puede ser de otra manera. Los ideales creados después sobre esa base falsa (si cito textualmente a gure Sabino nos vamos a reír), retrógrada, machista y xenófoba que el nacionalismo-separatismo vasco utilizó ya entra en el terreno de la lástima-ficción. Una pena que la gente lo comprara hace generaciones y hoy día sea ley. Pero la pasta manda. El nacionalismo es muerte, sea el español, el americano o el japonés.

» autor: BertoltBrecht

#138 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 19:59:49 +0000

#134 Es que no son históricas. Polonia fue partida en 3 y desapareció del mapa en 1795, y no volvió a existir en 1918. Y no es cuestión de más o menos independencia, es simplemente a ver qué cojones pinta Madrid en lo que decidimos nosotros. ¿Es que necesitamos una tutela extranjera por algo?

» autor: ehizabai

#137 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 19:57:10 +0000

#135 Gracias por el link. Ya sé que es un tema confuso, más cuando se quemaron las actas de las sesiones. Lo que no quita para que el episodio ponga en cuestión el run-run de "los inventos del nacionalismo vasco"...
Y estamos conquistados/ocupados al menos desde 1876, con la ley derogatoria de fueros de 21 de julio de 1876.

» autor: ehizabai

#136 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Mon, 07 Dec 2020 19:55:44 +0000

#122 En 1873 Murcia se declaró independiente, tomó el arsenal de Cartagena con lo mejor de la marina del momento, llegó a pedir la protección de Estados Unidos y al final tuvieron que ser reducidos a bombazos asediando Cartagena, con centenares de muertos. Como en Murcia no son nacionalistas, lo ven como una curiosidad histórica y nada más. Si lo fueran, pondrían a funcionar la máquina del resentimiento y el victimismo.

» autor: Assota

#135 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Mon, 07 Dec 2020 19:47:00 +0000

#122 El episodio de 1794 es bastante confuso. Te dejo el enlace a una tesis doctoral que lo analiza en detalle: e-spacio.uned.es/fez/eserv/tesisuned:GeoHis-Cchico/Documento.pdf
No declararon ninguna independencia. Pidieron ser una república independiente satélite de Francia, de lo que los franceses se descojonaron y a los pocos días detuvieron a los junteros. Los promotores fueron dos diputados, Romero y Aldamar, apoyados al parecer por la burguesía, aunque está sujeto a debate si estaban intentando contemporizar con los franceses. En las juntas faltaron villas importantes. En Mondragón se constituyeron otras Juntas Generales precisamente para lo contrario, para luchar contra los franceses y mostrarse fieles a la corona española.

» autor: Assota

#134 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 19:32:57 +0000

#133 Desde mi desconocimiento veo un poco absurdo andar en ese tipo de luchas históricas y un tanto melancólicas aún más en Navarra o País Vasco donde tenéis mayor independencia que el resto del estado. Antes de que se me olvide a Abascal os lo lleváis . Ahora en serio, gracias por la conversación ha sido muy instructiva. Saludos.

» autor: --555682--

#133 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 19:24:56 +0000

#132 La Constitución de Cádiz de 1812. Donde no había problemas, se pretende imponer una constitución a unas regiones que ya venían gozando de las suyas desde hace siglos. Eso dinamita la concordia.

» autor: ehizabai

#132 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 19:22:49 +0000

#131 ¿En que momento paso eso? Lo digo en serio, me interesa tu visión o interpretación.

» autor: --555682--

#131 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 19:21:48 +0000

#129 No, nunca ha sido así. Minetras España ha sido un concepto territorial y geográfico, y "Rey de España" no significaba "rey de un Reino llamado España", se participó mano a mano con los castellanos: en América matando indios, en Europa de soldados, en la burocracia real, la marina de guerra y la mercante, etc. Pero, cuando España se convirtió en Castilla, y Castilla en España, los castellanos pasan de socios a agresores.

» autor: ehizabai

#130 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 19:20:52 +0000

#128 donde he puesto XXI quería poner XIX

» autor: --555682--

#129 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 19:17:17 +0000

#128 entonces desde el año 800 hasta bien entrado el siglo XXI, independientes, soberanos, etc. Y sólo un siglo ligados a lo que hoy conocemos como España, ¿no? ¿Entonces más de un milenio por vuestra cuenta y ciento cincuenta años ligados a España?¿Es así?

» autor: --555682--

#128 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 19:09:10 +0000

#127 Hombre, sistema tributario y hacienda totalmente libres, y aduanas en el Ebro. Ejército y/o milicia propia. Sistema normativo y constitucional propio. Gobierno propio. Sistema judicial propio. Sí, diría que bastante más soberanas.
Otro tema es si supimos o sabremos aprovechar bien esa soberanía. Pero eso ya es cosa nuestra.

» autor: ehizabai

#127 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 19:01:42 +0000

#124 ya ya. Esas instituciones eran mucho más soberanas que las actuales, ¿no?

» autor: --555682--

#126 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

geme — Mon, 07 Dec 2020 18:59:51 +0000

#86 Pues sí algunos vascos lo dicen o decían, y no solamente oído por la arqueóloga de la noticia, cierto sector del nacionalismo sostenía esa teoría, en la noticia lo explican muy bien, también hubo un tiempo no muy lejano en el que también decían que Picasso quería que el cuadro del Guernica se quedase en Euskadi.

Los romanos dominaron toda la península y a todos los pueblos que la habitaban, en unos casos por conquista y en otros mediante pactos, pero sometidos, todos.

» autor: geme

#125 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 18:57:52 +0000

#98 El surgimiento del nacionalismo, en general, está íntimamente ligado a la caída del antiguo régimen en toda europa y a los nuevos conceptos de soberanía nacional. No es casualidad que en el país vasco surja tras las guerras carlistas y la derrota del modelo absolutista.

» autor: --172335--

#124 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 18:46:15 +0000

#123 No, hasta 1876 tenemos unas instituciones soberanas. A partir de ahí, nos arrebatan la soberanía, y empieza la ocupación.

» autor: ehizabai

#123 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 18:31:12 +0000

#121 ¿Hasta 1876 tenéis historia como reino independiente? Joder, pues sí que se poca historia.

» autor: --555682--

#122 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 18:19:22 +0000

#41 Y en 1794 las Juntas Generales de Guipúzcoa declararon la independencia de la provincia y la integración en Francia. ¿Dónde está la contradicción con que a día de hoy, y desde 1839, estemos conquistados por castellanos, como dice #5 ?

» autor: ehizabai

#121 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 18:04:37 +0000

#101 En 1176, el rey Enrique II de Inglaterra emitió un laudo arbitral en relación a los límites entre los reinos de Navarra y Castilla, a la que previamemente se habían obligado ambos y que Castilla nunca ha cumplido. Más o menos, y solo por aquel acuerdo, toda la tierra al este de los ríos Nervión y Bayas, tierra conquistada.
Luego ya podemos ir por partes hasta formar el mapa actual de Euskal Herria peninsular, por abreviar, las derrotas de las guerras carlistas, y sus corolarios, las derogaciones forales de 25 de octubre de 1839 y 21 de julio de 1876, con la consiguiente ocupación militar.

» autor: ehizabai

#120 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Gadfly — Mon, 07 Dec 2020 17:40:31 +0000

#100 y lo de la parte donde la gente le insultaba mientras excavaba?

» autor: Gadfly

#119 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Urasandi — Mon, 07 Dec 2020 17:38:52 +0000

#86 Yo si lo he oído, poco y de pocas personas. Y menos que se lo crean de verdad.

» autor: Urasandi

#118 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--405202-- — Mon, 07 Dec 2020 17:38:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --405202--

#117 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Urasandi — Mon, 07 Dec 2020 17:32:28 +0000

#21 Por no hablar de que en aquella época en Euskadi habría 4 monos y en aldeas, ni organización "nacional" ni ejército.
Me parece más probable que llegasen los romanos (que también pasarían por aquí otros 4 monos) y pasasen de largo, que tampoco estarían para dejar un gobernador en cada aldea. El resto vendría con el tiempo: idioma, estructura, comercio, edificaciones,...

» autor: Urasandi

#116 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Baal — Mon, 07 Dec 2020 17:24:30 +0000

#99 y Argentina y México

» autor: Baal

#115 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Urasandi — Mon, 07 Dec 2020 17:22:57 +0000

#40 Es la manía que tenemos de juzgar la historia con nuestros parámetros del S. XXI. Putomikel tenía un video muy bueno explicándolo.

» autor: Urasandi

#114 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ehizabai — Mon, 07 Dec 2020 17:20:35 +0000

#93 Es que el origen del separatismo no está en Euskal Herri ni en Catalunya, está en Madrid. Es Castilla, cuando cambia a España y se apropia de "lo español", expulsando a todos los españoles no castellanos de la españolidad, pone el sustrato para el separatismo presente de las muy leales provincias vascongadas y navarras (leales en América, en la Guerra de Sucesión, en la marina mercante, en la de guerra, burocracia, clero... hasta 1812).
Es la Madrid quien decide que los Fueros no pueden convivir con las Constitución de Castilla, por esa identificación Castilla=España, no las Juntas Generales o las Diputaciones.
Para entender lo que eran los fueros desde la perspectiva de un fuerista navarra de 1839, te dejo un link de Ángel Sagaseta de Ilurdoz, el último Síndico de las Cortes de Navarra, exiliado en Valencia por fuerista.
books.google.es/books?id=mE-T9cqqxV8C&printsec=frontcover&sour
Para comparar, aquí dejo el link del informe redactado por Etienne de Polverel a petición de las Cortes de Baja Navarra, para enviarlo a París, en defensa de los Fueros de la Baja Navarra durante la Revolución Francesa:
gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5828144g.texteImage
Los argumentos son idénticos. Son soberanías distintas la castellana, francesa y navarra, y la constitución de Castilla o de Francia no puede derogar la de Navarra. Como indica muy claramente Sagaseta de Ilurdoz:
"El reino de Navarra tiene derecho incuestionable a lo que es suyo, a su Constitución, y nadie puede, obrando con justicia, quitarselo, disminuirlo o modificarlo".

» autor: ehizabai

#113 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

lamsfus — Mon, 07 Dec 2020 17:07:47 +0000

#62 algunas camisetas de asterix son de una konpartsa bien conocida de bilbao y no es porque crean que se resistieran a los romanos... creo que se refieren a algo más actual. Tampoco creo que identifiquen a "su" asterix con la totalidad de la ciudadanía vasca, pero no estoy en sus asambleas ni en sus pajeos sobre sus símbolos, tendrías que preguntarles a ellos.

» autor: lamsfus

#112 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

rotro2 — Mon, 07 Dec 2020 17:07:05 +0000

#61 En el comentario deja bastante claro que Guipúzcoa se incorporó voluntariamente a Castilla en el 1200, y así fue. No quieras enredar con que si fué una Guipúzcoa democrática, o la diputación foral porque no existian.

» autor: rotro2

#111 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 17:06:25 +0000

#107 Yo se poco de historia la verdad, soy de ciencias, pero cómo le he dicho a manbobi me he leído el enlace que me ha mandado y en el se dice que la conquista duró unos 400 años y que perpetró a manos de la corona de Castilla, la de Aragón, de Francia y del Condado de Barcelona. Por eso he concluido que decir que fue Castilla es incompleto y por tanto falso.

» autor: --555682--

#110 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

lamsfus — Mon, 07 Dec 2020 17:04:54 +0000

#72 thx!

» autor: lamsfus

#109 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Pájaroloco — Mon, 07 Dec 2020 17:04:08 +0000

#3 " muchos restos romanos por ... dónde? Tú también Bruto aplicas el palabro aranista?

» autor: Pájaroloco

#108 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

elvecinodelquinto — Mon, 07 Dec 2020 16:51:04 +0000

#3 ¿A quién masacraron los romanos?

» autor: elvecinodelquinto

#107 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Saikamur — Mon, 07 Dec 2020 16:33:47 +0000

#101 Que Fernando el Católico (por entonces regente de Castilla) invadió Navarra en 1512 con tropas mayoritariamente castellanas es un hecho. De hecho creo recordar que las cortes de Aragón aprobaron el envío de tropas después de concluida la invasión. Después de la invasión, el reino de Navarra quedó adscrito a la corona de Castilla.

Castilla también invadió Álava, Gipuzkoa y el Duranguesado en 1200. Puede haber discusión de si los guipuzcoanos cambiaron de bando o no, pero es un hecho también que Castilla invadió Navarra y se quedó con esos tres territorios.

Sinceramente, no veo dónde puede estar la discusión.

» autor: Saikamur

#106 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Saikamur — Mon, 07 Dec 2020 16:16:20 +0000

#98 Véase la Compañía Guipuzcoana de Caracas, por ejemplo.

De todas formas el nacionalismo no se inventó hasta el siglo XIX, así que es difícil evaluar las lealtades de la gente de la época bajo esa perspectiva. Ser "vasallo del rey de Castilla" en aquella época es conceptualmente muy diferente a "ser español" hoy en día.

» autor: Saikamur

#105 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 15:45:13 +0000

#54 Primero quiero aclarar que yo no rechazo esa hipótesis, ni tengo respuestas a todo, hay muchas cosas que desconozco, simplemente la contemplo como una posibilidad, pero no como una evidencia. Sobre la toponimia, hay que tener mucho cuidado con eso. Nos puede ser útil pero más como apoyo que como la base para formular una teoría. Porque para empezar los topónimos que nos dan las fuentes griegas y romanas, teniendo en cuenta los conocimientos geográficos de la época, muchas veces está equivocados, o confunden un río con otro, o una población con otra. Ni siquiera tenemos claras las fronteras de las tribus de iberia. Otros toponimos actuales que no aparecen en las fuentes antiguas pueden ser posteriores. Con todo esto sí, es una evidencia que la toponimia de vizcaya y guipuzcoa que mencionan las fuentes romanas son mayoritariamente de raíz céltica. Pero ten en cuenta que incluso la palabra vascon tiene una etimología compleja y no sabemos si tiene una raíz euskérica ("ouaskones" "eusk"...), o si tiene que ver con el pueblo celtoaquitano de los auscos cuyo nombre se aplicaría hipoteticamente a sus vecinos del oeste y del sur, o si era la forma como los llamaban sus vecinos celtas e iberos, de la misma forma que llamaron a la tribu de los barskunes. También hay que contemplar la posibilidad de los dos grupos de lenguas (célticas y protovascas) no coexistieran con unas fronteras muy delimitadas sino que existira un elemento de diglosia e incluso de asimilación importante en todas las zonas de contacto, como podía ser la propia aquitania, el valle del ebro o la actual euskadi. Y esto es algo importante porque es algo que les ha ocurrido a los vascones a lo largo de su historia con otras lenguas vecinas posteriores como el latín, el occitano y el castellano.

» autor: --172335--

#104 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

manbobi — Mon, 07 Dec 2020 15:14:47 +0000

#101 El resumen sería que Castilla por el oeste y Aragón, en menor medida, por el este fueron conquistando en diferentes etapas, en ocasiones con traiciones en ocasiones con resistencia diferentes territorios vascos encarnados en Navarra hasta que consideraron razonable, o sea, el sur de los Pirineos. Lo que administrativamente quedó del Reino de Navarra al otro lado se disolvió en Francia mediante el dicho: "París bien vale una misa..."
De nada

» autor: manbobi

#103 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--11928-- — Mon, 07 Dec 2020 15:10:57 +0000

#7 son los pueblos que se resistieron los que fueron eliminados. Si aceptabas la dominación romana pasabas a tener otro jefe te ahorrabas una guerra y quizás tenías que pagar impuestos a unos extranjeros. A cambio construían cosas y te dejan protección

Por otro lado podías intentar un Numancia y solía acabar como Numancia.

» autor: --11928--

#102 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 15:06:28 +0000

#95 los nobles del país vasco como región preponderante en lo económico, paso comercial de Castilla hacia Francia y sus marinos y militares punta de lanza de tantas empresas del imperio, no iban a dejarse arrebatar derechos, en mi opinión en absoluto puede hablarse de un sentimiento nacionalista. Aunque con el tiempo esos mismos son los ingredientes del nacionalismo separatista. Preponderancia económica y tener una frontera y/o el mar cerca (o insularidad, claro) .

» autor: BertoltBrecht

#101 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 15:04:59 +0000

#87 Me he tomado la molestia de leer el artículo y decir que Castilla invadió Navarra creo que no se ajusta a la realidad. Por ahí veo a aragoneses, franceses, catalanes.... Además, antes del siglo XII había una unión dinástica entre Aragón y Pamplona... Así que no sé, creo que decir que Castilla invadió Navarra es decir demasiado. De todas maneras gracias por el enlace.

» autor: --555682--

#100 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

manbobi — Mon, 07 Dec 2020 14:59:53 +0000

#16 Creo que andas mal encaminado. De hecho la polémica viene pq el artículo habla de que gracias a la arqueóloga se rompe un mito, que para muchos de nosotros no existe. O sea, no hay ni mito, ni descubrimiento.

» autor: manbobi

#99 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 14:59:19 +0000

#98 No hay solo vascos en Euskadi. La historia es mas compleja que esa. Navarra también es una parte importante.

» autor: --625430--

#98 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 14:57:26 +0000

#94 yo creo que simplemente pertenecer al imperio español cuando estaba en auge molaba, se movía pasta. Había empresas que comandar, viajes que hacer y barcos corsarios a los que hacer navegar, cosas que hicieron tantos vascos. El nacionalismo vasco surge después, cuando la ruina absoluta del imperio ya no podía sostener las ganas de medrar de gente ambiciosa como gure Sabino. Entonces la oportunidad la vieron en luchar a la contra.

» autor: BertoltBrecht

#97 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Bacillus — Mon, 07 Dec 2020 14:53:10 +0000

#42 Es peor, porque un idiota que use las matematicas para hacer politica puede ser identificado con relativa facilidad (por eso se inventaron las estadisticas, jeje), pero con la historia es mas dificil. No es mi campo, pero precisamente me gusta bastante la paleoantroplogia porque la intromision politica/nacionalista suele ser inexistente (aunque tambien existen intromisiones, vease la controversia en torno al homo antecessor... pero son mas egos academicos que politicos o nacionalistas).
Saludos.

» autor: Bacillus

#96 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

perrico — Mon, 07 Dec 2020 14:52:02 +0000

Vivo en Castro Urdiales, antigua Flaviobriga romana.
A 39 km de Bilbao. No me creo que tuviesen una ciudad bastante decente aquí y no estuviesen por ejemplo en la desembocadura del Abra.
Otra cosa es que no hubo batallas allí porque eran aliados.
Y para el que diga que Castro es Cantabria, que lo es, a nivel histórico eso no dice nada porque a lo largo de la historia ha formado parte de Castilla, de Bizkaia y de Cantabria.

» autor: perrico

#95 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ikatza — Mon, 07 Dec 2020 14:51:52 +0000

#93 Bueno, sí, de hecho todo esto de los fueros surge precisamente porque las villas vascas se apoyaron en el rey de Castilla contra la nobleza local. Como he dicho más arriba, la típica situación que nos puede parecer WTF si lo miramos desde la óptica contemporánea.

Lo del "surgimiento del nacionalismo separatista" es relativo. Porque es cuando se cuestionaron estos fueros que los territorios vascos, por primera vez en siglos, se rebelaron.

» autor: ikatza

#94 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 14:51:23 +0000

#93 Igual porque antaño la idea de España era más como la UE de hoy (salvando las distancias) y mucho menos centralista que ahora.

Al no haber medios de locomoción o vehículos rápidos, en extensión y comunicación Iberia era enorme para aquella gente.

» autor: --625430--

#93 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 14:47:43 +0000

#92 de acuerdo, pero en ningún caso es el surgimiento del nacionalismo separatista de España como algunos pretenden, que es de de lo que hablábamos antes de irnos por los cerros...

» autor: BertoltBrecht

#92 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ikatza — Mon, 07 Dec 2020 14:43:39 +0000

#88 De hecho es todo lo contrario. Los fueros supusieron darle derechos a toda la ciudadanía de un territorio en detrimento de la nobleza. Joder, que declararon noble a todo el mundo, tanto de villas como de tierra llana. Fue un puntazo en su día, el fin de la Edad Media en el País Vasco, aunque para el XIX ya quedó un poco desfasado.

» autor: ikatza

#91 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

EsanZerbait — Mon, 07 Dec 2020 14:42:11 +0000

#27 sabes que el juez da varias de las ostracas en euskera por verdaderas (o al menos no falsas) ?
www.amaata.com/2020/11/al-menos-151-grafitos-de-ostracabase.html?m=1

» autor: EsanZerbait

#90 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

manbobi — Mon, 07 Dec 2020 14:38:40 +0000

#82 Es un mito, o todo lo contrario, ya no sé ni de qué estábamos hablando.

» autor: manbobi

#89 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 14:31:51 +0000

#88 >1700.

En el XIX si. De hecho aluden a Navarra y Vascongadas directamente.

Los navarros tuvieron moneda y aduana hasta 18640 o 1860, no recuerdo bien.

» autor: --625430--

#88 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 14:30:41 +0000

#83 tiene pinta de que estás manteniendo la dialéctica nacionalista contra viento y marea, aun cuando esta no existía en 1700. Los fueros son un mal ejemplo para lo que dices, el peor, quizás. Fue tejido entre el rey y los nobles de ambos bandos, en su nombre y en el de sus derechos, y no en el de ningún pueblo.

» autor: BertoltBrecht

#87 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

manbobi — Mon, 07 Dec 2020 14:29:14 +0000

#84 es.m.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Navarra

» autor: manbobi

#86 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

guanderfulboi — Mon, 07 Dec 2020 14:28:56 +0000

Esto de que a los vascos no nos gusta admitir que fuimos conquistados por los romanos.... Lo dicen los vascos realmente? O dicen que Lo dicen? Parece que a muchas les encanta soñar con ese personaje del "vasco nacionalista orgulloso y pesetero" Es como una reafirmación de su realidad (un poco pobre y fanática)! Como el judío de nariz ganchuda o el andaluz vago. Da auténtico miedo leer muchísimos comentarios absolutamente xenófobos contra todo lo vasco. Miedo, si

» autor: guanderfulboi

#85 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 14:26:23 +0000

#48 Tampoco es mi campo, no creas, seguramente tengamos conocimientos similares, yo soy medievalista, aunque me limito a decir que estas cosas deben adoptarse con prudencia y no afirmarlas como una evidencia empírica porque están en pleno debate historiográfico y nos faltan muchisimas cosas por conocer. Hay gente que se toma la historia como si fueran matemáticas.

» autor: --172335--

#84 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 14:24:03 +0000

#52 #50 Según la RAE conquistar es "Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición". Yo no conozco esa guerra, corrígeme si me equivoco.

» autor: --555682--

#83 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 14:22:49 +0000

#77 Propiedad del rey lo eran todos los reinos, pero si vas a mantener un trato donde el pueblo minimamente garantiza sus leyes mediante acuerdos, pues eliges al que mejor lo intente.

» autor: --625430--

#82 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

pikutara — Mon, 07 Dec 2020 14:22:45 +0000

#80 Sí, e incluso mucho antes de que los romanos conquistaran la península, hubo vascones que lucharon contra Roma con Aníbal. Las fuentes romanas los destacan porque luchaban sin casco. He llegado a oír que es por esto por los que los vascones se aliaron con los romanos, porque los conocían y sabían que eran invencibles, aunque esto no son más que elucubraciones.

» autor: pikutara

#81 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 14:20:30 +0000

#64 he copiado mal el enlace evidentemente.

No se si puedo enlazarlo. Se habla de las distintas hipótesis sobre el tema de si fue una "anexión" pacífica o por conquista. Aunque más que de anexiones en la edad media sería más correcto hablar de cambio de señores.

» autor: --172335--

#80 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

manbobi — Mon, 07 Dec 2020 14:17:09 +0000

#70 Y anduvieron Vascones Vardulos y Caristios por el muro de Adriano, en Britainia, con menciones y diplomas...

» autor: manbobi

#79 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 14:16:09 +0000

#75 típico de 13tv y similares.

» autor: BertoltBrecht

#78 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Katakrok — Mon, 07 Dec 2020 14:13:37 +0000

#8 Soléis decir NUESTRAS entrañables provincias vascongadas; "traidoras" a mucha honra.

» autor: Katakrok

#77 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 14:09:30 +0000

#71 los fueros no son el mejor ejemplo de soberanía si la metáfora es España, precisamente los mantuvimos por nuestra lealtad a Felipe V de España en la guerra de sucesión.

» autor: BertoltBrecht

#76 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

pikutara — Mon, 07 Dec 2020 14:08:55 +0000

#48 #36 goto #70

Yo creo que la vasconización fue tardía, pero no tanto como se dice. Yo soy de la opinión de que se produjo durante el dominio romano.

» autor: pikutara

#75 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ikatza — Mon, 07 Dec 2020 14:07:33 +0000

#74 Eso sí es verdad. Como término en su uso académico y neutral es correctísimo, pero los que lo utilizan son casi siempre los mismos y no precisamente con intención académica.

» autor: ikatza

#74 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Aokromes — Mon, 07 Dec 2020 14:06:04 +0000

#40 ya, pero cuando recurren al termino vascongadas sabes de que pata, extrema derecha cojea.

» autor: Aokromes

#73 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 14:05:20 +0000

#70 >Donde las pocas conjunciones que hay, vienen directamente del latín.

Eta, gela, zeru, kaiola, bide, gaztelu, errota...

» autor: --625430--

#72 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

pikutara — Mon, 07 Dec 2020 14:02:59 +0000

#33 goto #70

» autor: pikutara

#71 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 14:02:48 +0000

#69 Pues precisamente en el mundo vasco existe un comic-collage apocrifo de Asterix contra la energia nuclear.

A ver si te crees que la gente es tonta y no entiende el significado de irreductible respecto a hoy. No precisamente contra Roma o sus valores, si no manteniendo (aunque fuese minima) una soberania popular. Los fueros son un claro ejemplo.

» autor: --625430--

#70 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

pikutara — Mon, 07 Dec 2020 14:01:36 +0000

La influencia romana en Euskadi es más que evidente, incluso en el euskera, donde las pocas conjunciones que hay, vienen directamente del latín.

Por otro lado, es cierto que los vascones no fueron conquistados, pero no porque resistieran la invasión, sino porque resulta que fueron aliados de Roma, incluso durante las guerras sertorianas. La política de Roma era siempre la de aliarse con unos pueblos para conquistar otros y los vascones eran ideales porque no se llevaban muy bien con los pueblos celtas circundantes, con los que no tenían mucho que ver. Se piensa que Pompeyo, tras las guerras sertorianas, cedió territorios a los vascones, que le habían ayudado y refugiado durante el invierno, cuando fundó Pompaelo (Pamplona). De hecho no hay rastro de rebeliones vasconas durante el dominio romano (hay muchas de cántabros y astures), mientras que sí las hubo después bajo dominio visigodo. Es posible que el territorio de la actual Euskadi pasara a dominio vascón (con origen en el Pirineo navarro) durante el dominio romano.

» autor: pikutara

#69 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 14:01:22 +0000

#67 me los leí y los conservo desde hace 45 años.

» autor: BertoltBrecht

#68 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

manbobi — Mon, 07 Dec 2020 13:58:50 +0000

#55 Los Lopez de Haro precisamente fueron partícipes de la conquista, traiciones y felonias mediante, ya que las tenencias que tenían asignadas no eran hereditarias,lo que permitió en esta traicion la conquista de rioja y el control hereditario de Bizkaia. Alava y gipuzkoa se mantuvieron territorios navarros hasta conquistas posteriores,un siglo más tarde.

» autor: manbobi

#67 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 13:58:44 +0000

#66 Sabes que Asterix es una metáfora contra el imperialismo americano de la época, verdad?

No sé si te has dado cuenta, pero Asterix es una sátira política de los 60 y 70.

» autor: --625430--

#66 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 13:58:12 +0000

#63 la metáfora es la de pueblo irreductible, sea vs España, los romanos o la monja pepis.

» autor: BertoltBrecht

#65 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ikatza — Mon, 07 Dec 2020 13:57:31 +0000

#55 El problema, tanto de unos como de otros, es darle carácter nacional a movidas feudales del siglo XIII.

Vizcaya, por ejemplo. Primero aclarar que la Vizcaya medieval era la Vizcaya nuclear actual, el Duranguesado era otra cosa. Pasó de la órbita navarra a la castellana en el XI al ser asesinado el rey pamplonés y "anexionarse" Aragón el territorio por derecho dinástico. Cuando se reinstauró el reino independiente de Navarra 50 años después, Castilla reconoció la soberanía navarra de Vizcaya. Pero el señor de Vizcaya seguía siendo vasallo del rey de Castilla. Y así siguió hasta que en el XIII Castilla conquisto Álava y Gipuzkoa (y el Duranguesado), con el apoyo del señor de Vizcaya.

Todo esto puede parecer un poco WTF si lo miras desde la óptica actual. Pero es que repito que ahí está el problema, el creerse "luchas de liberación nacional" por movidas feudales o "incorporaciones voluntarias" de territorios como si hubieran hecho un referendum.

» autor: ikatza

#64 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 13:57:28 +0000

#61 No sé que tiene que ver la vacuna de la gripe en esto, se me escapa.

» autor: --625430--

#63 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 13:56:20 +0000

#62 Si cres que esas camisetas son literalmente por los romanos es que debes volver a primaria a entender metáforas.

» autor: --625430--

#62 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 13:54:08 +0000

#23 Los vascones tuvieron que ceder y plegarse de alguna manera ante los romanos, y bien les fue. Lo decía porque en Euskadi se ven camisetas que presentan a los vascos como galos con las viñetas de Astérix, pueblo irreductible, vs los romanos. Es propaganda nacionalista, pero la gente lo compra.

» autor: BertoltBrecht

#61 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 13:53:29 +0000

#41 ¿Estamos hablando de una Guipúzcoa democrática y soberana para hacer esas afrimaciones de que la provincia elige? ¿O estamos hablando del movimiento de piezas de ajedrez de señores feudales? Si se van a criticar mitos nacionalistas vascos es importante no caer en mitos nacionalistas castellanos.

Pgs. 15-16
espanol.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm

» autor: --172335--

#60 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Baal — Mon, 07 Dec 2020 13:51:33 +0000

#59 pues eso...

» autor: Baal

#59 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 13:50:30 +0000

#58 Me refiero al carlismo.

» autor: --625430--

#58 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Baal — Mon, 07 Dec 2020 13:49:53 +0000

#56 lo del XIX fue un siglo de guerra civil continua, en la que los vascos participaron con alegría y regocijo.

» autor: Baal

#57 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 13:49:37 +0000

#53 Si lo del ibero fuera cierto como dicen algunos, ya hubieramos traducido la mitad de las tablillas. Y ni p'atrás.

» autor: --625430--

#56 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 13:48:11 +0000

#55 Te dejas la gamazada en el XIX.

» autor: --625430--

#55 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Baal — Mon, 07 Dec 2020 13:46:38 +0000

#52 señorío de Vizcaya siempre gozo de sus fueros y demás, en algún periodo se quiso hacer tabla rasa con los demás (que también tenían sus fueros)... Ahora, si me hablas de la parte que estaba ligada a navarros y aragoneses... Echadle la culpa a los vizcaínos... No miréis a Andalusies o lusitanos.

» autor: Baal

#54 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Mon, 07 Dec 2020 13:46:03 +0000

#26 Si, y se ponían nombre indoeuropeos, a sí mismos, a los ríos y a las poblaciones. No hay casi rastro de toponimia antigua de tipo vasco en la CAV. ¿ Explicación, por favor?

» autor: Assota

#53 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Bacillus — Mon, 07 Dec 2020 13:43:52 +0000

#40 tienes razón. Es una pena que un periodo histórico tan lejano, del que se debería poder discutir usando las evidencias y el propio método científico siempre acabe politizado por un o ambos "bandos" .
Hace tiempo leia la página Celtiberia, y era interesante leer ciertos debates centrados en posturas académicas, aunque siempre saltaban algunos comentarios con posturas políticas.
Yo de filología y arqueología ni idea (y menos de filología vasca o historia antigua de substratos "preindoeuropeos", si aceptamos que el euskera tiene ese substrato) pero lo del iberismo no es la primera vez que lo escucho, aunque parece algo que en absoluto está probado. Personalmente, si sabes del tema y desarrollas esa cuestión, te estaría agradecido.
Saludos.

» autor: Bacillus

#52 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

manbobi — Mon, 07 Dec 2020 13:43:10 +0000

#44 #19 No hubo conquista? Hostias, qué fallo. Cómo se perdieron nuestras instituciones, nuestras leyes y nuestra soberanía? Al poker?

» autor: manbobi

#51 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 13:39:28 +0000

#4 "Que no interesa sacar al nacionalismo vasco".

Las paranoias que os montáis algunos en la cabeza son increíbles. ¿Y cómo vas a sacar el puerto bajo el agua? ¿Con Urkullu drenando todo el mar cantábrico? ¿Sabes que el de Alejandría está igual, no? Y no sé debe a que zahi Hawas quiere ocultar que los egipcios tienen pasado greco-egipcio.

Aquí un estudio de la sociedad aranzadi, financiada por esos que quieren ocultarnos cosas de la romanidad por no se qué intereses:

espanol.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm

» autor: --172335--

#50 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Baal — Mon, 07 Dec 2020 13:38:28 +0000

#19 creadores o cofundadores de Castilla y conquistadores de medio mundo más bien

» autor: Baal

#49 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--632284-- — Mon, 07 Dec 2020 13:35:35 +0000

Es la chorrada de creerse Asterix.

» autor: --632284--

#48 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ikatza — Mon, 07 Dec 2020 13:33:29 +0000

#36 Me gusta la historia pero no soy historiador como tú (y aquí sí me gustaría establecer una clara distinción entre los profesionales y los aficionados, que luego damos pábulo a cualquier chorrada). Sí he leído cosas sobre la vasconización tardía, tanto a favor como en contra (¿viste el documental de la ETB?) y no tengo una opinión formada. Pero aceptamos barco, la cultura vasca llegó al occidente de la actual Euskal Herria en el siglo V, antes era celta. Y ya está, no pasa nada, no voy a tener una crisis de identidad por esto. Pero me irritan lo que me lo echan a la cara creyéndose que me hacen un zasca, que "el nacionalismo" nos está engañando y ocultando nuestra historia (cuando, repito, hay hasta documentales de la ETB al respecto).

» autor: ikatza

#47 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

jazcaba — Mon, 07 Dec 2020 13:33:04 +0000

Le han preguntado a jordi hurtado?

» autor: jazcaba

#46 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

lamsfus — Mon, 07 Dec 2020 13:32:41 +0000

#34 y ese es el problema. La gente prefiere discutir de forma agresiva a compartir argumentos e informaciones. Se aprende mucho hablando con gente que piensa diferente si se tiene mente abierta.

» autor: lamsfus

#45 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--625430-- — Mon, 07 Dec 2020 13:30:44 +0000

>nada que ver con el batua actual

El navarro-labortano es la base del batua. Lo mismo que el castellano unificado de la RAE con Valladolid. No seas iletrada, que estás quedando como una cateta.

» autor: --625430--

#44 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Baal — Mon, 07 Dec 2020 13:29:09 +0000

#5 romsnizados por completo, ahí tenéis el cristianismo como muestra. Conquistados por los castellanos? Más bien los primeros castellanos son una rama "vascona" que acabaron conquistando medio mundo. Aún así, aquellos vascones y castellanos no son nosotros...

» autor: Baal

#43 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

baronluigi — Mon, 07 Dec 2020 13:28:44 +0000

¿ No se dijo hace años que precisamente, los vascones y los romanos hicieron negocios?

» autor: baronluigi

#42 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 13:27:35 +0000

#24 Vamos a ver, se de lo que hablo que llevo media vida estudiándolo. Es una hipótesis, o más bien un conjunto de ellas, no todas coincidentes. No es la ley de newton. Es curioso que nadie sabe el origen de los vascones, ni de muchos otros pueblos prerromanos, que teorías hay muchas, pero el de los vardulos qué curioso que algunos lo sabéis 100% y demostrado por la toponimia. ¿No será que es porque interesa a ciertos sectores políticos?

» autor: --172335--

#41 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Mon, 07 Dec 2020 13:26:03 +0000

#5Gipuzcoa se incorporó voluntariamente a Castilla en el 1200, rechazando formar parte de Navarra. Como personas críticas deberíais de cuestionar los mitos nacionalistas que os cuentan.

» autor: Assota

#40 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ikatza — Mon, 07 Dec 2020 13:25:52 +0000

#32 A estas alturas de mi vida ya paso de debates terminológicos. Que si "Euskal Herria no existe", "vascongadas tiene tufo franquista", "¿dices Estado español porque España te da alergia?" o "se dice Bizkaia, no Vizcaya". De verdad, paso. La de tiempo que he perdido hablando sobre el sexo de los ángeles.

No me molesta el uso del término "vascongado". Me molesta el meter la tontería del "el euskera batua es una lengua inventada" cuando estamos hablando de cosas de hace 2.000 años y la tontería aún mayor de los hijos de Tubal, chorrada medieval superada hace siglos y del que solo oigo hablar a los "es que los vascos son racistas y supremacistas".

» autor: ikatza

#39 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--639535-- — Mon, 07 Dec 2020 13:24:27 +0000

jajjaja aquí estás tú o sí gran descendiente del jefe de la tribu vascona

» autor: --639535--

#38 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Assota — Mon, 07 Dec 2020 13:23:31 +0000

#7 La única forma de no ser conquistados por los romanos era serles sumisos y leales, que es lo que probablemente hicieron los vascones, como tras tantas tribus ibéricas. Los que se enfrentaban terminaban pasados a cuchillo. Léase por ejemplo Numancia o Iliturgis en Andalucia.

» autor: Assota

#37 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Gadfly — Mon, 07 Dec 2020 13:22:42 +0000

#35 pero los leo, hombre. No hace falta conocer a alguien para poder leer lo que opinan

» autor: Gadfly

#36 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 13:21:43 +0000

#9 Nunca falla. Cualquier tema de arqueología, historia o cultura vasca acaba ensuciado con los comentarios políticos de siempre, y que casualidad que siempre vienen de un lado. A ver si algún día veo a algún vasco hablando de Tubal o de que se expulsó a los romanos... Porque solo lo hacen ellos. Quería hablar de los vascones que defendieron la frontera romana en tiempos de las invasiones germánicas pero es que me quitan las ganas ya.

» autor: --172335--

#35 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--34825-- — Mon, 07 Dec 2020 13:20:56 +0000

#28 lo suponia.

» autor: --34825--

#34 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Gadfly — Mon, 07 Dec 2020 13:20:09 +0000

#33 tu pareces alguien razonable. Otros muchos no

» autor: Gadfly

#33 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

lamsfus — Mon, 07 Dec 2020 13:18:41 +0000

#16 soy vasco y no me pico. Me parece lógico que estuvieran...a ver con que cara les decías que no... te metían 2 legiones y a tomar por culo tu cultura. Yo me inclino a pensar que hubo algún tipo de negociación o acuerdo como los hubo en infinidad de sitios... y como por lo que sea les era favorable, decidieron no guerrear con los vascones de la época (como si hicieron con tantas otras culturas).

Lo de generalizar es un poco deprimente viniendo de gente adulta a la que se le estima una capacidad crítica.

» autor: lamsfus

#32 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Aokromes — Mon, 07 Dec 2020 13:18:26 +0000

#9 por no decir del uso del termino vascongadas.

» autor: Aokromes

#31 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Aokromes — Mon, 07 Dec 2020 13:18:01 +0000

#8 vascongadas? donde cae eso?

» autor: Aokromes

#30 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 13:17:39 +0000

#16 Si me presentas a uno yo nunca he conocido uno. Solo he conocido a gente a la que le gusta meter mierda sobre la cultura vasca diciendo que que los vascos dicen... En una cámara de eco donde únicamente lo dicen ellos.

» autor: --172335--

#29 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Gadfly — Mon, 07 Dec 2020 13:16:41 +0000

#21 no te piques hombre

» autor: Gadfly

#28 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Gadfly — Mon, 07 Dec 2020 13:16:24 +0000

#20 que va, no he estado por allí ni conozco a ninguno

» autor: Gadfly

#27 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--405202-- — Mon, 07 Dec 2020 13:16:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --405202--

#26 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 13:15:43 +0000

#15 ¿Te refieres a la cultura material de los vardulos? ¿Y los vascones que crees que tenían? ¿Tecnología propia? Si vivían rodeados de celtas, utilizaban armas de tipo celta, construían castros de tipo celta, utilizaban joyas de tipo celta, y hasta se casarían con las tribus vecinas de celtas. Tenían una lengua y unos dioses distintos, pero sus modos de vida serían idénticos.

» autor: --172335--

#25 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

era_mi_primer_dia — Mon, 07 Dec 2020 13:15:02 +0000

» autor: era_mi_primer_dia

#24 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--405202-- — Mon, 07 Dec 2020 13:15:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --405202--

#23 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

lamsfus — Mon, 07 Dec 2020 13:14:43 +0000

#12 no veo relación en este caso dominación y comercio. Que tuvieran influencia y tratados o acuerdos con los vascones de la época lo veo lógico. ¿Para que meterse a conquistar un terreno mediante un conflicto militar costoso si ya consigues lo que necesitas del mismo mediante una relación amistosa basada en el comercio? No sé que grado de influencia generaría en los vascones, pero si como dice #14 fueron socios militares, no ha quedado mucho.

» autor: lamsfus

#22 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--405202-- — Mon, 07 Dec 2020 13:14:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --405202--

#21 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

EsanZerbait — Mon, 07 Dec 2020 13:13:55 +0000

#16 lo dirás tú. Lo del mito de la no conquista o dominación es algo que solo memcionan en el país o en el libro de historia de la época de Franco de mi amatxu.

» autor: EsanZerbait

#20 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--34825-- — Mon, 07 Dec 2020 13:11:12 +0000

#16 en ocasiones ves vascos?

» autor: --34825--

#19 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--555682-- — Mon, 07 Dec 2020 13:10:54 +0000

#5 ¿Conquistados por los castellanos?

» autor: --555682--

#18 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

EsanZerbait — Mon, 07 Dec 2020 13:09:09 +0000

#15 ambas cosas que insinuas son más que rebatibles

» autor: EsanZerbait

#17 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--172335-- — Mon, 07 Dec 2020 13:09:01 +0000

#14 eso es sólo una hipótesis.

» autor: --172335--

#16 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Gadfly — Mon, 07 Dec 2020 13:04:23 +0000

A mi es que me hace muchísima gracias ver cómo los vascos se pican porque los romanos estuvieron allí.

» autor: Gadfly

#15 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Avispao — Mon, 07 Dec 2020 12:44:32 +0000

#13 Es que hasta la llegada de vascones aquitanios, ya en la edad media, los restos de la mayor parte de euskadi son fundamentalmente celtas, como lo es la toponimia más antigua, la que recogieron los historiadores romanos de la época.

» autor: Avispao

#14 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Avispao — Mon, 07 Dec 2020 12:40:28 +0000

#7 Es que los vascones, que entonces no ocupaban el territorio actual en euskadi, que estaba habitado por tribus celtas, fueron uno de los socios militares de los romanos, por lo cual su asimilación no fue traumática como las de cántabros y otras culturas celtas que sí se enfrentaron abiertamente al poder romano. Lo de mitología nacionalista es triste, porque en el fondo ha creado un desconocimiento y falsificación tremendo de la propia historia en nombre de una ideología.

» autor: Avispao

#13 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

EsanZerbait — Mon, 07 Dec 2020 11:17:38 +0000

#8 verás, hay restos romanos en Euskadi por lo que deduces que no había pobladores euskericos en la época, y los traes de Aquitania donde los restos romanos los encuentras rascando en cualquier piedra. Ves lo incoherente de tu argumento?
Lo de Tubal ya me lo contarás, suena interesante.

» autor: EsanZerbait

#12 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 11:17:28 +0000

#11 dominación, si prefieres.

» autor: BertoltBrecht

#11 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

manbobi — Mon, 07 Dec 2020 10:56:27 +0000

#7 Es curioso, conquista no militar.

» autor: manbobi

#10 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--581143-- — Mon, 07 Dec 2020 10:18:11 +0000

#9 tu si que sabes. Tu lo sabes todo

» autor: --581143--

#9 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

ikatza — Mon, 07 Dec 2020 10:11:24 +0000

#8 ¿En serio es tan difícil hablar sobre estar cosas sin meter mierda política? ¿Euskera batua? ¿Hijos de Túbal? ¿Pero a qué leches viene todo esto?

PD: no, nada que ver con el íbero. Es que ni siquiera sabes de lo que estás hablando.

» autor: ikatza

#8 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--581143-- — Mon, 07 Dec 2020 10:00:56 +0000

#6 En Aquitania ya estaban empujando los francos. Pues fíjese, paradójicamente en cualquier sitio se encuentran más cosas escritas en "euskera" que en vascongadas. En cualquier caso nada que ver con el batua actual y sí relacionado con el ibero. No son los gigantes hijos de Túbal, con un ancestral derecho a decidir, sino más bien unos ocupas.

» autor: --581143--

#7 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 09:44:45 +0000

#5 conquistados por los romanos fuimos, no militarmente, pero sí ocuparon el espacio comercial que quisieron. Lo digo por la gente que lleva las camisetas de Astérix.

» autor: BertoltBrecht

#6 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

EsanZerbait — Mon, 07 Dec 2020 08:33:06 +0000

#4 porque en aquitania la presencia romana era menor que en esta zona, claro, muy lógico.
Si nos ponemos a inventar películas, que curioso que sólo aparezcan restos romanos y nada de los indígenas de la época, quizás es que no había?
Sabías que hay lápidas en euskera en Soria?
heraldodiariodesoria.elmundo.es/articulo/cultura/estan-raices-euskera-

» autor: EsanZerbait

#5 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

manbobi — Mon, 07 Dec 2020 07:30:24 +0000

Lo del "mito" será algo para los lectores de El País. Parece que hubieran descubierto la pólvora. Que los romanos anduvieron por aquí es sabido, aparte de lo comentado por #1 y #3 por Araba pasaba la calzada Asturica-Burdeos y hay restos visitables en Arkaia a escasos Km de Gasteiz, y restos de calzada cerca del túnel de San Adrian... Los Vascones no fueron romanizados del todo, como tampoco fueron dominados por los visigodos ni por los musulmanes y aunque conquistados por castellanos aquí seguimos...

» autor: manbobi

#4 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

--581143-- — Mon, 07 Dec 2020 07:25:32 +0000

Si no buscas no encuentras, ahí está el hundido puerto romano de Fuenterrabía que no interesa sacar al nacionalismo vasco. Cada día cobra más peso la hipótesis de los aquitanos empujados por los francos en el siglo V ocupando un espacio poco defendido por Roma, algo parecido a la ocupación de Tréveris por los bárbaros en esta misma época.

» autor: --581143--

#3 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

Dene — Mon, 07 Dec 2020 07:15:40 +0000

#1 #2 La cueva de Arditurri está en Oiartzun, Gipuzkoa. A muy poquitos kilometros de Donostia, de hecho, desde un poco más arriba se ve perfectamente el mar.
Fue una mina de hierro utilizada antes de llegar los romanos y utilizada por ellos. A pocos kilometros, en lo que hoy es Irún están los restos del puerto de Oiasso (www.oiasso.com/es/)...no hay muchos restos romanos por Euskadi (Forua en Bizkaia, Oiasso y las minas en Oiartzun, Iruña de Oca...) pero está claro que por aquí anduvieron y seguramente más con misiones comerciales amistosas que militares y que, supongo, por tener abierto el comercio no necesitaron masacrar a este pueblo como hicieron con otros.

» autor: Dene

#2 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

BertoltBrecht — Mon, 07 Dec 2020 05:31:36 +0000

#1 en el artículo dice que está en Gipuzkoa, peñas de Aia.

» autor: BertoltBrecht

#1 La arqueóloga que encontró a los romanos en la Vasconia irreductible

pepel — Mon, 07 Dec 2020 05:18:54 +0000

-Si está Pamplona, cuna de Euskadi, había que sopesar la influencia romana en Euskadi.

» autor: pepel