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#108 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--584341-- — Fri, 13 Nov 2020 10:27:59 +0000

#106 Gracias por el vídeo, es muy interesante. Le encuentro un par de peros. Primero: es una experiencia corra y con poca gente por lo que no pueden aflorar las causas imprevistas de la medida. Segundo, no es un ingreso si no un crédito a fondo perdido para gastar en comercio local. Más que una RBU parece una subvención para el pequeño negocio.

El problema con la RBU es que son tres mentiras en una. Para empezar no es una renta, porque una renta es el beneficio que se obtiene de un bien o el pago que se realiza por alquilar un bien o servicio. Esto no es una renta, es un donativo, es caridad, es muchas otras cosas, pero no renta; y desde luego quienes las reciban no serán rentistas. Después decimos que es básica, pero esto no es cierto. Básico es comer, respirar y cierto cobijo. Aquí de lo que se trata es de que la gente pueda vivir dignamente, y que la dignidad sea un principio básico no significa que se encuentre en la vida básica. Por último, tampoco es universal porque las rentas altas pagarán más de lo que reciben, por lo que pierden dinero; las medias recibirán y pagarán por lo que más o menos no les afectará; y las rentas bajas serán las que la reciban íntegramente. Entonces no es universal, es para los menos favorecidos. Así que es un subsidio para rentas bajas al que además si podrá acoger cualquier persona que decida dejar de trabajar o pasar a trabajar en negro para cobrarlo. Claro tú hablas de los falsos negativos, lo cual es problemático, pero también están los falsos positivos. En mi opinión creo que ni unos ni otros son determinantes en el debate porque son situaciones que siempre se van a dar.

Entonces, permíteme que me centre en el desarrollo humano , que considero es lo más interesante, y así acordamos un poco que nos estamos desviando. Por mucho que la gente tenga pueda dedicarse a aquello que le llena no va a suponer un incremento de las ideas o los inventos útiles para la sociedad. Si entendemos el mercado como una forma de relación interpersonal entre individuos, comprendemos que a través de nuestras interconexiones generamos demandas y también los alicientes para cubrir estas demandas. Si yo me quiero dedicar a escribir poesía porque es lo que me llena, paso a producir poesía para la sociedad. Pero capaz que la gente no quiere o no necesita mi poesía. Entonces yo estoy produciendo algo que no vale para nada, más que para mí mismo. Luego cuando yo quiera comprar un litro de leche necesitaré este subsidio para poder intercambiarlo por leche porque mi poesía no la puedo intercambiar por nada. ¿Pero qué pasa si la persona que produce leche decide que le llena más cultivar rosas?

No quiero extenderme más. Espero haber explicado bien mi punto

» autor: --584341--

#107 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Fri, 13 Nov 2020 02:09:22 +0000

#105 Te recomiendo ver detenidamente este breve vídeo sobre el experimento de Corea del Sur y sus planes a futuro con la RBU. Es muy interesante.
www.wsj.com/video/south-koreas-universal-basic-income-experiment-to-bo

» autor: amoreno.carlos

#106 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Fri, 13 Nov 2020 01:58:14 +0000

#105 Hola, te contesto entre líneas.
- ¿No sería mejor invertir ese dinero en becas y educación para dar la oportunidad de que se desarrolle ese potencial? Con la RBU el coste de este desarrollo es altísimo.
No se trata de lo uno o lo otro, hacen falta ambos. El problema de la educación es que prepara para lo conocido, y no garantiza espacio y libertad para lo que viene. El problema de las ayudas condicionadas actuales es que se dejan fuera a la mayoría de las personas que las necesitan, es decir, falsos negativos. Garantizar el mínimo de existencia a todos, es un requisito para que se den las condiciones de florecimiento humano. El coste es relativo. ¿Cuál es el coste de no tener ya soluciones implementadas de automatización de todos los trabajos necesarios para nuestro bienestar?

- ¿Por qué no implimentar medidas que mejoren el mercado laboral?
Como dices, no se puede enfrentar a un sector, trabajador, con el otro, parado. Por eso la RBU es universal y debe ser financiada como dividendo de la riqueza que se produce globalmente, por todos los que están vivos, y por todos los que dejaron su trabajo y en el cual nos apoyamos. En esto tiene la palabra Yanis Varoufakis. www.youtube.com/watch?v=AghfXFnKYe4&list=PL7_WXzNFwgKem5DqCSUsDk_4
Igual que antes, no es uno o lo otro. El mercado laboral puede ser mejorado, pero ya no es garantía de ingresos mínimos para todo el mundo y no puede ser la única vía de subsistencia. Más aún cuando queda claro que el propósito de la tecnología es trabajar menos, produciendo más y mejor.

- No sé si lo del abono es literal o una metáfora
Es una metáfora. Pero aunque limitados, el abono y el agua son elementos utilizados y reutilizados de forma cíclica, por todas las generaciones de seres vivos de la historia del planeta. Lo que no es cíclico es la energía (solar), que mueve todos los sistemas del planeta, y que por suerte es absolutamente abundante, solo nos falta recolectarla de forma eficiente.
Puedes pensar en el dinero como en el ciclo del agua. Requiere un equilibrio, unos mínimos para que los ecosistemas medren. De nosotros depende tener un desierto o un edén, ahora que tenemos el conocimiento y la tecnología para crear abundancia. El principal problema es de acceso a la misma.

- Luego metes con calzador el ecologismo. Como si hasta la fecha hubiera existido un sistema económico que no se base en la exploración de la tierra.
Que no haya existido no significa que no debamos crearlo. Es decir, no existe economía en un planeta arrasado que ha destruido sus sistemas de soporte de vida.

» autor: amoreno.carlos

#105 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--584341-- — Sun, 08 Nov 2020 09:55:44 +0000

#104 Coincido totalmente contigo en el primer punto, pero estoy seguro que disentimos en cuál es el sistema ineficiente y derrochador.

Me gusta tu razonamiento así que voy a ser breve e invitarte a matices ciertas cosas.

Si el problema del coste Einstein es que hay potencial que no se desarrolla y tú mismo admites que con la RBU no todo el mundo desarrollaría potencial. ¿No sería mejor invertir ese dinero en becas y educación para dar la oportunidad de que se desarrolle ese potencial? Con la RBU el coste de este desarrollo es altísimo.

Si el problema viene del acceso al trabajo. ¿Por qué no implimentar medidas que mejoren el mercado laboral? Lo que tú propones es que la gente que trabaje pague a los que no trabajan. ¿Crees que la RBU no provocará que estos trabajadores decidan trabajar menos para pagar menos impuestos y poder acceder a más ayudas?

No sé si lo del abono es literal o una metáfora, pero en cualquier caso el abono y el agua son recursos limitados, siempre. Prueba a derrocharlo abonando y regando el desierto o el polo.

Luego metes con calzador el ecologismo. Como si hasta la fecha hubiera existido un sistema económico que no se base en la exploración de la tierra.

En el último punto coincido contigo. Hay características del sistema que no se han probado, que surgen de forma orgánica y se mantienen por si eficacia, mientras otros se descartan. Los de los experimentos sociales y económicos todos sabemos quiénes son y cuáles son sus resultados

» autor: --584341--

#104 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Sun, 08 Nov 2020 06:44:55 +0000

#103 Parece que estás malinterpretando mis palabras por tus prejuicios con aquellos que pretenden erradicar la pobreza. La pobreza para mí no es el problema principal, sino un síntoma más de un sistema ineficiente y derrochador.

Es obvio que los Einsteins no están por el mundo, porque si así fuera ya habrían destacado. Cuando se habla del "coste Einstein" nos referimos a la potencialidad desaprovechada de la humanidad. Es verdad que por el hecho de tener garantizada la existencia para todo el mundo no implica que todos vayamos a ser genios productivos, de hecho, la gran mayoría no pasará de bicho bola. Pero en ese momento estamos dando la posibilidad de que aquellos con la potencialidad se desarrollen. Y nuevamente no implica que lo hagan, pero aumentan las probabilidades. Es estadística puramente. Y si aquellos son capaces de avanzar nuestro conocimiento en una fracción de lo que hicieron los Einstein, Maxwell, o Curies, bienvenido sea.

Entonces, como sociedad que en conjunto produce desarrollo cultural y tecnológico, estamos limitando nuestro desarrollo por culpa de un sistema de acceso a los recursos ineficiente, que hasta ahora ha sido principalmente el mercado laboral, y que ya no tiene empleos ni en suficiente cantidad ni calidad para cada persona que lo necesita. Así que es importante habilitar otras vías de acceso a lo que producimos colectivamente que no sean únicamente a través del empleo. Y de esto precisamente trata el artículo.

Las personas con inseguridad material reducen su cociente intelectual en hasta 14 puntos science.sciencemag.org/content/341/6149/976
No es una vergüenza nacer en una familia rica, como tampoco lo es nacer en una pobre. Nadie elige dónde nace. Y es obvio que donde hay más fertilidad y mejores condiciones de humedad en la tierra es donde más riqueza vegetal existe. Así que, ¿qué tal si abonamos y regamos todo el campo ahora que nos sobra agua y abono?

Evidentemente los indicadores de desarrollo humano han mejorado, pero hay que reconocer que los indicadores de salud del planeta no están tan bien. Hemos medrado a costa de destruir la base que sostiene la vida y queda mucho que mejorar en este sistema monetario. Sino más bien abolirlo por un sistema económico realmente económico y no derrochador, que cumpla con su función de garantizar una buena vida para todos, que es de lo que se trata si no me equivoco. Así que más ciencia, y menos Capitalismo y democracia representativa basada en opiniones.

Y por cierto, ciencia es lo que se está haciendo con los experimentos de RBU, mejores o peores, pero es algo que no se ha hecho con ninguna de las medidas económicas anteriores que se nos han ido imponiendo.

» autor: amoreno.carlos

#103 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--584341-- — Sat, 07 Nov 2020 11:55:10 +0000

#102 En primer lugar, dejemos de usar memes como si fueran argumentos. "Los Einsteins que están por el mundo" no existen. El desarrollo tecnológico y cultural es un proceso continuo que corresponde a todos, por mucho que cuando estudiamos historia lo asignemos a un solo individuo para hacer los acontecimientos más entendibles. No existe un átomo Newton flotando en el éter que se desprende e ilumina a un individuo y hace avanzar a la sociedad. Eso es determinismo y, perdón que te lo diga, es una ingenuidad. Igual que lo es pensar que por tener dinero la gente va a desarrollar su potencial. ¿Cuanta gente si no tuviera que trabajar para pagar sus necesidades básicas se dedicaría a la tecnología, el arte y la ciencia? Eso es muy duro, hay que estar muy motivado y pasarte el día comiendo, bebiendo y jugando a videojuegos es una gran tentación

Hablemos de desarrollo humano que parece que es el núcleo del resto de tu argumento. Dices que en el mundo ahora la gente intenta sobretodo sobrevivir, pero si analizas los indicadores de las últimas décadas verás que a nivel global se reduce la pobreza, la mortalidad infantil, etc. Así que algo estaremos haciendo bien. Dices que el estado no te pone impedimentos. Esto es falso, el estado va a saquearte antes incluso de que abras tu proyecto, por eso poca gente puede emprender o hay que endeudarse para ello. De nuevo los datos, los países con más facilidad y libertad económica son los que tienen más patentes por habitante.

Más cosas. Hablas del tipo de Facebook, que no era pobre cuando empezó. Casi para una acusación, que vergüenza que no fuera pobre, como si la pobreza tuviera algo de digno. ¿Por qué no era pobre? ¿Le llovió el dinero del cielo? ¿O quizás resulta que sus padres, y sus abuelos y sus bisabuelos antes que ellos, eran personas trabajadoras que pudieron ahorrar para dar una vida mejor a su descendencia? ¿No sería mejor despenalizar el ahorro y fomentarlo? ¿Crear tejido productivo? Claro, esto no resuelve la pobreza mañana, pero si la semana que viene. Porque la pobreza, por mucho que os dediquéis a regalar dinero, no se puede erradicar en una generación.

» autor: --584341--

#102 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Sat, 07 Nov 2020 05:36:12 +0000

#91 Lo que está claro es que pocos de los que están arriba contribuyendo al mundo, no salieron de familias absolutamente pobres. Y esto lo reconoce el mismo Zuckerberg. www.facebook.com/123828707803059/videos/1157975341019926

Y en cuanto a los impedimentos, no es precisamente el estado el que te impide ejecutar tus proyectos por los impuestos, sino la permanente inseguridad y precariedad del mercado laboral. Si tuviéramos una RBU, aunque uno estuviera con ese mínimo de subsistencia garantizado, tendría disponibilidad absoluta de su tiempo, su energía y sus ganas para emprender cualquier proyecto.

Pero ahora mismo lo único que hay es sobrevivir, buscarse el día a día, y eso mata precisamente a los Einsteins que están por el mundo.

» autor: amoreno.carlos

#101 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Sat, 07 Nov 2020 05:29:43 +0000

#90 Claro que sí, nos está funcionando de maravilla.

» autor: amoreno.carlos

#100 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Wed, 04 Nov 2020 01:12:02 +0000

#95 No sé si te das cuenta de algo que eso lleva aparejado. Creas dos grupos dentro de la sociedad: lso wque empiezan el mes con 400€ y los que empuiezan de cero.

Como una añadido de dinero de esa magnitud genera inflación (no entro a si mucha o poca), los que no cobran la renta quedan en una posición de casi esclavos frente a los otros.

Si la renta no es universal, es peligrosísimo. Y si lo es, también...

» autor: Feindesland

#99 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Wed, 04 Nov 2020 00:54:05 +0000

#93 De economía aplicada ando regular tirando a bien. Ya he leído a Raventós y peca de lo mismo que otros estudios: un optimismo sin límites sobre la diferencia entre un sistema estático y uno dinámico.

Como el sistema es dinámico , no se puede saber a ciencia cierta cuales son los multiplicadores y cual es la elasticidad del trabajo en presencia de una renta básica. Las mantienen constantes porque si no, se les cae el chiringuito. Pero si tú sabes algo de economía aplicada, sabrás que no son constantes.

» autor: Feindesland

#98 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Wed, 04 Nov 2020 00:51:30 +0000

#97 Los cojones... Ojalá.

Pero sí: al final nos morimos todos. De eso no tengo dudas.

» autor: Feindesland

#97 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

daesrd — Tue, 03 Nov 2020 23:16:46 +0000

#18 parece que tienes la vida resuelta y que no te falta el curro. Torres mas altas han caido, ya llorarás..

» autor: daesrd

#96 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

daesrd — Tue, 03 Nov 2020 23:04:51 +0000

#23 Poner 10 años de permanencia continuada como requisito para ser "español" Por supuesto la RBU se daría a todo español sin condiciones.

» autor: daesrd

#95 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

daesrd — Tue, 03 Nov 2020 23:01:42 +0000

#69 Yo pondría mínimo 10 años de permanencia continuada como requisito para ser "español" Por supuesto la RBU se daría a todo español sin condiciones.

» autor: daesrd

#94 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

daesrd — Tue, 03 Nov 2020 22:57:02 +0000

#11 Por ejemplo para comprarte un BMW. A no ser que te conformes con una tartana de segunda mano...

» autor: daesrd

#93 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

daesrd — Tue, 03 Nov 2020 22:55:13 +0000

#6 Leete a Daniel Raventós y después me dices si sobre la financiación. Aunque no se como andas de economía aplicada. Tu pregunta indica la poca información que tienes sobre la RBU.

» autor: daesrd

#92 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

daesrd — Tue, 03 Nov 2020 22:52:05 +0000

#5 Mejor que vaya corriendo, los caballos aún no se han domesticado

» autor: daesrd

#91 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--584341-- — Tue, 03 Nov 2020 20:11:16 +0000

#87 Obviamente, hay mucho trabajo que es totalmente inútil, especialmente en la empresa pública y empleo relacionado con la enorme burocracia estatal. Eso de que el empleo debe ser útil para la sociedad es discutible, porque lo adecuado sería que el empleo sea útil para el individuo, pero eso es otro tema.

Ese coste Einstein que dices tendría sentido si la evidencia no dijeran todo lo contrario. Son los países con menor carga impositiva y más facilidades para el emprendimiento las que registran un mayor número de patentes, con gran diferencia. Si bien es cierto que la mayoría de inventores y pensadores de la historia vienen de familias de clases medias y altas, disponer del dinero no te hace "desarrollar tu potencial". Si fuera así los hijos de millonarios estarían todos curando el cáncer en la luna en vez de esnifando mierda en Ibiza.

Lo que es de la ineficiencia más absoluta es que una persona tenga la ambición y la inteligencia necesarias para desarrollar una gran idea que pueda, ahora sí, beneficiar a la sociedad y no pueda llevarla a cabo porque el estado le impide ejecutarla, por sus medios o mediante financiación privada, por culpa de una burocracia titánica.

» autor: --584341--

#90 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 17:06:16 +0000

#88 No sé... Suena a catecismo sin mucha base...

Yo prefiero que todo lo que se dé, sea con contraprestación.

Algo recibes, algo pones...

» autor: Feindesland

#89 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--6883-- — Tue, 03 Nov 2020 16:57:12 +0000

#84 ¿Con 18 años y en este país?

» autor: --6883--

#88 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 16:06:59 +0000

#19 No, el dinero es infinito y la comida no, pero abunda.
Y limitar el acceso a las necesidades básicas de una persona cuando hay de sobra es absurdo, violento e ineficaz.
Si quieres generar más abundancia, incluye a las personas, coopera, y no las excluyas.

» autor: amoreno.carlos

#87 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 16:01:40 +0000

#83 Crear empleo por crear empleo. Fantástico. ¿Y si empezamos a reconocer que no todo el trabajo útil para la sociedad se encuentra en el mercado laboral o en los empleos estatales?

Sin RBU estamos pagando el coste Einstein, que equivale a todas las fantásticas ideas y personas que no pueden desarrollar su potencial porque están atrapadas en empleos que no les permiten más que pagar el mes a mes.

Eso, es ineficiencia y la más absoluta incompetencia del sistema monetario actual.

» autor: amoreno.carlos

#86 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 15:57:25 +0000

#85 Yo los últimos cálculos que he leído de red renta básica estiman que gasta 20.000€ de salario brutos uno se queda como está, y de ahí en adelante se empieza a perder un poco y cada vez más.

Así que ni tan mal.

Y eso sin contar con evasión fiscal, impuestos al patrimonio, a las transacciones financieras, a la emisión de gases de efecto invernadero, etc. Sólo con IRPF.

» autor: amoreno.carlos

#85 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 15:36:57 +0000

#76 Eso es algo inevitable si quieres que la RBU sea de una cuantía suficiente. Si solo aportan unos pocos no da ni para pipas.

» autor: Cuchifrito

#84 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 15:35:32 +0000

#82 ¿mayores de 18 años? La cobran ellos que ya tienen edad de hacer su vida, no tú.

» autor: Cuchifrito

#83 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--584341-- — Tue, 03 Nov 2020 15:05:16 +0000

#79 siguiendo con tu símil, por mucha agua que evapores si llueve en un yermo toda esa agua se pierde y al final nos morimos todos de sed.

El problema de la gente que no tiene ingresos no se soluciona regalando dinero. La solución es que consigan un empleo. Pero claro, proponer soluciones que creen empleo, incentiven el emprendimiento, formen a los desempleados, favorezcan la contratación, etc, no. Estás cosas no interesan, es complicado, requiere esfuerzo y no da tantos votos cómo prometer dinero gratis.

» autor: --584341--

#82 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--6883-- — Tue, 03 Nov 2020 14:46:39 +0000

#17 Y la cobra mi mujer y un hijo mío ya me lo empezaría a pensar.
Si son dos hijos sin dudarlo.

» autor: --6883--

#81 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--6883-- — Tue, 03 Nov 2020 14:46:03 +0000

#16 No creo que vaya ha haber mucha diferencia. Si le pegan un bocado más a millones de nóminas de este país va a salir mejor quedarse en casa y no trabajar que trabajar.

» autor: --6883--

#80 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--6883-- — Tue, 03 Nov 2020 14:45:16 +0000

#12
Sí eso puede que lo hagamos algunos. ¿Y el otro 99.9%?

» autor: --6883--

#79 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 14:30:07 +0000

#68 Bajar impuestos no ayuda a quien no tiene ingresos. Es mejor subir impuestos y aumentar los ingresos de forma general.
O dicho de otra forma, no llueve si el agua no se evapora.

» autor: amoreno.carlos

#78 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 14:10:37 +0000

#77 lo de igualar a la baja me ha dejado clara la estrategia.

Si eliminas la U y pones requisitos, es la muerte. Creas dos castas. Tiene efectos terribles.

» autor: Feindesland

#77 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

ytuqdizes — Tue, 03 Nov 2020 14:08:17 +0000

#75 Bueno, imagino que en España se podría vivir mejor de lo que se vive ahora si aqui tuviesemos una RBU. Si dejamos de intentar mejorar para no ser "tan atractivos" para los paises pobres, al final llegaremos a ser como ellos, o al menos nos igualaremos a la baja. Creo que el camino debe ser, en todo caso, un mejor control de fronteras e inmigración.

Edito para añadir: Tal vez una opción sería que hubiese requisitos para la RBU como tener un mínimo de años viviendo legalmente en España, pero entonces podríamos eliminar la U.

» autor: ytuqdizes

#76 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 14:06:42 +0000

#55 Eso es algo a decidir.

» autor: amoreno.carlos

#75 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 14:02:59 +0000

#71 Pues si ya sabes lo que pasa con lo que hay ahora, imagina pudiendo cobrar una renta incondicional...

» autor: Feindesland

#74 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 14:00:59 +0000

#56 Que nadie emigra a tu país para votar en él, pero sí para cobrar una renta en él. Por ejemplo.

» autor: Feindesland

#73 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 14:00:23 +0000

#57 Es que lo conozco y no me lo creo.

» autor: Feindesland

#72 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 14:00:09 +0000

#59 ah, entonces hablas de una renta en el mundo entero...

vale, vale...

Mejor aún

» autor: Feindesland

#71 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

ytuqdizes — Tue, 03 Nov 2020 14:00:00 +0000

#69 Pero eso sería algo que corregir en politica de inmigración: no veo que sea un problema de la RBU, ni de cualquier otra paga o subsidio. Con ese argumento se podría estar en contra de la prestación por desempleo, de la sanidad y enseñanzas públicas, incluso de la jubilación. Es decir, lo que atrae a venir es que aqui se vive mejor que en sus paises de origen, pero no creo que sea justo culpar a las ayudas disponibles.

» autor: ytuqdizes

#70 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 13:58:16 +0000

#64 ¿Un poco más? ¿Has visto las tablas que ofrecen los que lo proponen?

» autor: Feindesland

#69 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 13:51:23 +0000

#67 Y lo que dices es falso. Es paga no se la dan ni por ser moro ni por ser pobre. Se la dan, en primer lugar, por estar aquí. Eso es lo que le falla a la RBU... Que es un gran incentivo, bestial, para venir a cobrarla.

» autor: Feindesland

#68 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--584341-- — Tue, 03 Nov 2020 11:10:41 +0000

#5 Mucho que lo llamen "universal" los dos sabemos que no se va a entregar a todo el mundo. Y si así fuera, ya que ese dinero sale de los impuestos, ¿no sería más eficaz bajar los impuestos y así te ahorras la burocracia de recoger y repartir?

En cuanto a la función de la tecnología, ¿De verdad crees que el objetivo de la misma es la automatización de todos los sectores para que las personas nos pasemos la vida contando musarañas?

» autor: --584341--

#67 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

ytuqdizes — Tue, 03 Nov 2020 11:04:04 +0000

#46 No se. Cuando alguien me dice "¿para qué van a trabajar los moros si les estamos dando una paga?" yo siempre les contesto que esa paga no se da por ser moro, sino por no tener ingresos, y que él también podría cobrarla, pero tendría que vivir con ese nivel de vida, no con el nivel que lleva actualmente. Chico, no conozco a nadie que haya dejado su trabajo actual para "vivir la vida". Alguien habrá, pero yo no he visto a nadie. Aqui creo que sería algo similar...

» autor: ytuqdizes

#66 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

ytuqdizes — Tue, 03 Nov 2020 10:59:07 +0000

#27 Está la tercera opción de no dar dinero a nadie, pero se descarta por inútil...

» autor: ytuqdizes

#65 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

quicolo — Tue, 03 Nov 2020 10:11:48 +0000

#60 él estado es quién debería redistribuír parte de la riqueza generada por la sociedad. "Trabajar" para el estado es trabajar para todos: hospitales, carreteras, escuelas, bienestar...

» autor: quicolo

#64 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

quicolo — Tue, 03 Nov 2020 10:08:54 +0000

#54 se van a marchar los ricos por contribuír un poco más? En serio? Los que hacen eso ya no tributan aquí.

» autor: quicolo

#63 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

quicolo — Tue, 03 Nov 2020 10:06:32 +0000

#36 Es posible, aquí hai una buena propuesta. Ese no es problema.
observatoridesc.org/es/node/4319

» autor: quicolo

#62 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

quicolo — Tue, 03 Nov 2020 09:46:33 +0000

#6 observatoridesc.org/es/node/4319

» autor: quicolo

#61 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 09:19:39 +0000

#60 go to #53

» autor: Cuchifrito

#60 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

JohnSmith_ — Tue, 03 Nov 2020 09:18:33 +0000

#39 Si me cobran un 25% de impuestos ... cuenta con mi voto ya!.

Bonita utopia, pero te tiras trabajando para el Estado mas de medio año hoy en dia y la deuda no deja de subir.

» autor: JohnSmith_

#59 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 08:53:02 +0000

#49 En su lugar natal claro. Con RBU no creo que quieran venir a verte

» autor: amoreno.carlos

#58 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

quicolo — Tue, 03 Nov 2020 08:44:33 +0000

#25 observatoridesc.org/es/node/4319

» autor: quicolo

#57 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

quicolo — Tue, 03 Nov 2020 08:41:22 +0000

#25 hai estudios serios de economistas sobre él financiamento. No hai más que una simple búsqueda en internet, si se quiere conocer.

» autor: quicolo

#56 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

quicolo — Tue, 03 Nov 2020 08:39:14 +0000

#23 que tienen que ver las fronteras? Él sufragio también es Universal, y que pasa con las fronteras?

» autor: quicolo

#55 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 08:04:40 +0000

#54 No es así, la mayoría de los trabajadores pagarán. A todo el que esté por encima de esos 14k€ de ingresos medios, que es la mayoría, le saldrá negativo.

» autor: Cuchifrito

#54 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:59:06 +0000

#53 Simplifica, hombre: el 79% la recibe.
El 21% la paga.

Parece que suena guay, pero... ¿qué pasa si desaparece un 2% de los que pagan? Que el 68% la recibe y el 32% la paga...

Suena poco lógico, pero es así. Porque por cada rico que se marcha hacen falta casi 15 clase media que lo sustituyan.

» autor: Feindesland

#53 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 07:55:53 +0000

#48 No he dicho nada de poner impuestos al 25%. He dicho que lo impuestos deberían aplicarse sobre la cantidad resultante del balance de la rbu.

» autor: Cuchifrito

#52 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:55:52 +0000

#51 Unos llevan la fama y otros cardan la lana, pro lo que veo....

» autor: Feindesland

#51 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--620833-- — Tue, 03 Nov 2020 07:54:43 +0000

#18 Dices cosas sin sentido: "hacer que todo vaya peor" esa fue la estrategia de la derecha de Rajoy
Mientras que la "Renta Básica" _{que intentas vincular con ella} es una medida pedida básicamente por la izquierda.
o ¿te he entendido mal o no tiene sentido lo que dices? ¿podrías explicarlo mejor?

» autor: --620833--

#50 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:50:29 +0000

#43 Gracias por el libro.

Mi respuesta:

www.meneame.net/m/Fragmentos/objetivo-las-utopias

» autor: Feindesland

#49 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:49:23 +0000

#43 Eso sí que molaría... 500 millones de africanos en dos años cobrando la renta básica...

» autor: Feindesland

#48 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:48:27 +0000

#44 Si pones los impuestos al 25% te van a aplaudir con las orejas...

» autor: Feindesland

#47 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:48:04 +0000

#45 El tío que escribió la tesis no pensaba en sacar a nadie de pobre. Sólo de la pobreza extrema.

Una familia 3, ¿cuánto dices que debería cobrar? ¿Alrededor de 2200 para dejar de ser pobre?

» autor: Feindesland

#46 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:46:29 +0000

#42 Por argumentos así respondemos que serían muchos los que preferirían no hacer nada y no cuadrarían las cuentas.

Gracias.

» autor: Feindesland

#45 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 07:46:11 +0000

#24 Pero mal hechos. 739€ es el umbral de la pobreza.

» autor: amoreno.carlos

#44 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 07:45:57 +0000

#40 Debería ser antes de impuestos.

» autor: Cuchifrito

#43 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 07:45:15 +0000

#23 Abolirlas.
www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Utopia-para-rea

» autor: amoreno.carlos

#42 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 07:44:03 +0000

#22 Con una renta básica seguramente me conforme.
No hay vida más pobre que la que hace las cosas sólo por dinero.

» autor: amoreno.carlos

#41 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 07:42:55 +0000

#32 Para eso están los economistas, que no faltan.

» autor: amoreno.carlos

#40 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:41:52 +0000

#39 Querrás decir un 25% a mayores de lo que ya se paga....

» autor: Feindesland

#39 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 07:40:48 +0000

#38 Es lo que te he dicho, es un 25% del salario medio, se recauda sustrayendo a cada uno un 25% de sus ingresos (a lo que luego se añaden los 300€ claro).

» autor: Cuchifrito

#38 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:37:05 +0000

#37 Pues ahí estaba yo. 300 es una cantidad jodida de recaudar si es para todos...

» autor: Feindesland

#37 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 07:32:35 +0000

#36 Pues sí, lo que pasa que 0 no es una cantidad suficiente para subsistir, mientras que 300€ sí y es perfectamente posible.

» autor: Cuchifrito

#36 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:30:49 +0000

#35 Claro. Cuanto mejor, más caro y más difícil. 300 € es más viable que 400. y 200 más viable.

Y nada, puede ser hasta posible.

» autor: Feindesland

#35 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 07:25:53 +0000

#34 No entiendo tu argumento. ¿Lo críticas porque es demasiado bueno? Entendería que lo criticases porque para llegar a 400€ los que reciben ingresos más altos deberian soportar un coste muy alto, pero ¿criticarlo desde el lado de los que reciben porque es mucho?
De todas formas te has ido al extremo alto que te he dado y debería ser más cercano a los 300€. Eso estaría en torno al 25% del salario medio que me parece algo razonable.

» autor: Cuchifrito

#34 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:16:45 +0000

#31Â400 € por 4 en casa, 1600... Guay

» autor: Feindesland

#33 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:16:27 +0000

#28 Creo que era esto

www.researchgate.net/publication/337470710_Renta_Basica_incondicional_

» autor: Feindesland

#32 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--292212-- — Tue, 03 Nov 2020 07:13:22 +0000

#25 Nada, es todo un enrevesado discurso trufado de palabrería solo para decir que la RBU serviría para que todo el mundo tuviese algo de dinero, lo cual es una absoluta obviedad, pero sin dar ni la más mínima pista sobre su viabilidad, diseño, planificación, gestión, efectos sociales y económicos o riesgos asociados. Lo cual no puede estar más alejado de la ingeniería, por cierto.

» autor: --292212--

#31 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 07:12:45 +0000

#29 La RBU debería ser por persona mayor de edad, no le veo sentido a lo de las unidades familiares.

» autor: Cuchifrito

#30 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:09:53 +0000

#26 Pues la pregunta se las trae.

» autor: Feindesland

#29 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 07:09:27 +0000

#28 Es que es por persona. Tres ya juntan 1200 al mes con lo que tú dices. 635 es por unidad familiar (que ya sabemos que con un divorcio se duplica. No somos nuevos.)

Te busco el enlace, que me lo pasó uno aquí.

» autor: Feindesland

#28 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 07:05:02 +0000

#24 Pues para poder subsistir sirve una mierda así. 635€ en España me parece muchísimo. Teniendo unos ingresos por persona de unos 14k€, no vas a poner un RBU que sea de más de la mitad...
Si me puedes pasar algún enlace de esos estudios serios te lo agradezco.

» autor: Cuchifrito

#27 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

mancebador — Tue, 03 Nov 2020 07:00:03 +0000

#4 Falacia del falso dilema de manual.

» autor: mancebador

#26 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Inutil — Tue, 03 Nov 2020 06:59:57 +0000

#23 no sé.

» autor: Inutil

#25 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 06:58:34 +0000

#13 Sin decir de dónde salen. Porque la parte de ingresos se la salta.

» autor: Feindesland

#24 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 06:58:07 +0000

#17 ¿Y para qué sirve una mierda así? ¿Para atraer pobres de fuera?

Todos los estudios serios hablan de un mínimo de 635€ en España.

(He hecho los deberes)

» autor: Feindesland

#23 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 06:57:10 +0000

#16 ¿Y qué piensas hacer con las fronteras?

Por curiosidad...

» autor: Feindesland

#22 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 06:56:34 +0000

#12 Pues suerte para obtener ingresos.

» autor: Feindesland

#21 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 06:55:52 +0000

#11 Para pagar. Obviamente.

» autor: Feindesland

#20 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 06:55:35 +0000

#8 Exacto. Por eso las cuentas les salen muy fáciles a los que reciben, pero no se menciona qué pasa para asegurar que paguen los que pagan. Toda la mierda de artículo va de eso.

Por ese motivo toda la parafernalia de la ingeniería y la redundancia de sistemas me parece que es una mamonada en este artículo.

» autor: Feindesland

#19 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 06:54:05 +0000

#9 Me estás diciendo, en el fondo, que igual que se imprime dinero se imprime comida, por simplificar.

cc #15

» autor: Feindesland

#18 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 06:50:09 +0000

#10 Sí, ya sé que esa es la estrategia: hacer que todo vaya peor para conseguir la renta básica.

De ahí las medidas de mierda que se toman.

Pero yo creo que no va a colar. Tiempo al tiempo.

» autor: Feindesland

#17 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 06:49:23 +0000

#11 Tú te quedarías sin trabajar si cobraras una rbu de 300-400€?

» autor: Cuchifrito

#16 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Inutil — Tue, 03 Nov 2020 06:47:25 +0000

#11 la renta básica te asegura la supervivencia (digna) y poco más. Si quieres vivir con comodidades, tendrás que buscar una alternativa (trabajar).

» autor: Inutil

#15 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

gershwin — Tue, 03 Nov 2020 06:45:25 +0000

#9 el problema es que esa reflexión obvia que los recursos,abundancia, mercado laboral... son endógenos. Con este anticuado sistema se genera esa abundancia.. ahora hay que demostrar que con otro con mejor acceso a la abundancia esta se mantenga constante.

» autor: gershwin

#14 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--516070-- — Tue, 03 Nov 2020 06:42:45 +0000

#13 Podrían gastar un par más y decir una obviedad: es estúpido plantearselo con una deuda que supera el 100% del PIB.

Yo tengo otra idea mágica. Coger todo lo que costaría una renta básica y invertirlo en jóvenes empresas y en emprendedores. Cuando alguna repunte, le inyectamos cientos de millones de euros más. Cómo en China, generando un gran sistema i+D español que cambie por completo el sistema productivo del país.

Con miles de millones de euros tener ideas es fácil.

» autor: --516070--

#13 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--292212-- — Tue, 03 Nov 2020 06:30:37 +0000

Te ahorro un clic:
La RBU permitiría a la gente tener ingresos incluso aunque se quedase sin trabajo, lo que le permitiría sobrevivir.

Casi 2.000 palabras para decir básicamente eso.

» autor: --292212--

#12 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 06:28:12 +0000

#11 ¿Por placer? ¿Curiosidad? ¿Motivación intrínseca? ¿Necesidad de ser aceptados? ¿Superación?
No sé Rick...

» autor: amoreno.carlos

#11 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--6883-- — Tue, 03 Nov 2020 06:26:43 +0000

#8 ¿Y para que vamos a trabajar entonces?

» autor: --6883--

#10 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--620833-- — Tue, 03 Nov 2020 06:25:20 +0000

#6 Tu argumento igual valdría en un mundo pre-coronavirus.
En este mundo ya no sirve.
Warren Buffett’s Recent Explanation of How Money Now Works Is the Most Important in History

» autor: --620833--

#9 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 06:25:15 +0000

#6 La pregunta de siempre que tiene relevancia cero. ¿Tenemos los centímetros para construir esta casa?

Tenemos los recursos y el conocimiento para crear abundancia, y un anticuado sistema de acceso a esta abundancia llamado mercado laboral.

La RBUI no es más que el reconocimiento de que la riqueza es creada colectivamente y heredada.

» autor: amoreno.carlos

#8 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Cuchifrito — Tue, 03 Nov 2020 06:24:11 +0000

#6 Esa pregunta es muy sencilla. La RBU es una medida de redistribución de ingresos. Es quitar un porcentaje de ingresos a todo el mundo y dividirlo a partes iguales entre todos. Obviamente los que ganan más que la media salen perdiendo, y los que ganan menos ganando, en particular los que ganan 0 o casi 0.

» autor: Cuchifrito

#7 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--620833-- — Tue, 03 Nov 2020 06:19:11 +0000

#1 Que la montaña de los codiciosos dragones acumuladores de escasos recursos se reparta

» autor: --620833--

#6 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 06:17:00 +0000

#5 Por qué es bonito y cómo se gasta, mola.
De cómo se obtiene dice muy poco. Y es por ahí por donde podría fallar.
Porque mucha ingenieria para el gasto, pero ni unos malos alicates para explicar dónde está la redundancia y la resiliencia en los ingresos que se requieren.
¿Cómo se hace para que no falle por el lado de los ingresos?

Esa es la pregunta. Entre otras.

» autor: Feindesland

#5 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 06:14:17 +0000

#2 Las redes clientelares se forman con ayudas condicionadas, dirigidas a ciertos sectores, jubilados, parados, sin techo, jóvenes, violencia de género, etc.

Cuando es universal esto no ocurre.

Y si el propósito de la tecnología no es sino trabajar menos, suelta el móvil y monta en tu caballo para hacerme llegar tu próxima respuesta.

» autor: amoreno.carlos

#4 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--620833-- — Tue, 03 Nov 2020 06:13:53 +0000

#1 Bueno pues demosle dinero solo a las grandes corporaciones y a los grandes bancos como hasta ahora. ¿verdad?
en ese Efecto derrame (_{teórico y nunca práctico})

» autor: --620833--

#3 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

amoreno.carlos — Tue, 03 Nov 2020 06:12:43 +0000

#1 De momento...nada.
www.wsj.com/video/south-koreas-universal-basic-income-experiment-to-bo

Es más, va tan bien que han decidido expandirlo a 13 millones de personas.

» autor: amoreno.carlos

#2 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--584341-- — Tue, 03 Nov 2020 06:09:07 +0000

Que la gente tenga dinero es fundamental, la RBU sería una solución tan maravillosa como necesaria. Dinero gratis para todos. Otra opción sería bajar impuestos directos e indirectos para aumentar el poder adquisitivo, pero claro esto no funciona tan bien como la RBU porque no genera redes clientelares para el estado.

De todos modos hay un párrafo muy interesante en el artículo. Habla de que la moral del trabajo es anticuada y ahora la moral se centra en la vida. Vamos, que queremos que llueva café en el campo para estar nosotros todo el día mirándonos el ombligo. Edonismo puro y duro contra la cultura del trabajo y del esfuerzo. Otro argumento a favor de la RBU

» autor: --584341--

#1 El argumento desde la ingeniería para una renta básica incondicional

--611195-- — Tue, 03 Nov 2020 05:59:37 +0000

... y como las cosas pueden salir mal, dinero gratis para todos.

¿Qué puede salir mal?

» autor: --611195--